Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros2WE à 20h du vendredi au dimanche
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00:00Ravie de vous retrouver pour l'heure des pros 2. Je vous présente mes invités dans un instant.
00:05Évidemment on va débattre de toute l'actualité, notamment politique.
00:08Mais d'abord le rappel de l'actualité avec Maureen Vidal. Bonsoir Maureen.
00:11Bonsoir Élodie, bonsoir à tous. A l'œil de l'actualité, 179 morts dans le crash d'un avion de la compagnie Jeju Air en Corée du Sud.
00:19Les deux boîtes noires ont été retrouvées. Il s'agirait d'une collision avec des oiseaux qui auraient conduit au crash.
00:24Ce vol reliant Bangkok à Muan en Corée contenait 181 passagers. C'est la pire catastrophe aérienne que le pays ait connue.
00:31François Bayrou arrivera ce lundi à Mayotte. Le Premier ministre effectuera une visite tournée vers des solutions concrètes pour les habitants de l'île dévastée par le cyclone Shido.
00:40Sur place, le bilan humain reste incertain. Au moins 39 personnes sont décédées. Pas moins de 1200 gendarmes et 800 policiers sécurisent la distribution de vivres.
00:50Un couvre-feu pour les moins de 16 ans sera instauré la nuit de la Saint-Sylvestre dans plusieurs communes françaises.
00:55C'est le cas notamment à Strasbourg et six autres communes du Barin. Comme chaque année, les pouvoirs publics essaient de prévenir des flambées de violences et de dégradations urbaines.
01:06Merci beaucoup Maureen. Je vous présente donc les invités qui vont m'accompagner pour cette heure de l'heure des pros.
01:11Véronique Jacquier, journaliste. Bonsoir Véronique.
01:13Bonsoir à tous.
01:14Vanessa Edberg, avocate. Bonsoir.
01:16Bonsoir.
01:17Kevin Bossuet, bonsoir.
01:18Bonsoir Élodie.
01:19Kevin Bossuet, professeur d'histoire et Arnaud Clarsfeld. Bonsoir.
01:21Bonsoir.
01:22Avocats et écrivains. On va commencer cette page politique avec quelqu'un dont on entend beaucoup parler. Il faut le reconnaître.
01:27Ces derniers jours, Kevin Bossuet, je vois que vous avez déjà utilisé de fausses arguments sur Gérald Darmanin, non ?
01:31Oui, mais il y en a toujours de nouveaux.
01:33Formidable. Alors on va découvrir les nouveaux éléments dans une interview pour nos confrères du Parisien.
01:38Le nouveau ministre de la Justice détaille donc sa feuille de route. Il souhaite notamment s'attaquer à trois priorités.
01:44Les délais de lancement des procès, la criminalité organisée et également, évidemment, le narcobanditisme.
01:49Et sur ce point, Gérald Darmanin présente les premières mesures qu'il souhaite instaurer contre notamment les 100 plus grands narcotrafiquants en détention.
01:56Les explications sont signées Sarah Varny.
02:00Les narcotrafiquants, l'un des premiers points sur la feuille de route de Gérald Darmanin.
02:04Dans cet entretien, le nouveau ministre de la Justice détaille les mesures qu'il souhaite mettre en place face au narcobanditisme
02:11et se dit notamment favorable à un isolement renforcé en détention.
02:14J'ai demandé à l'administration pénitentiaire de me faire la liste des 100 plus grands narcotrafiquants écroués
02:19et nous les mettrons à l'isolement, comme on le fait pour les terroristes.
02:22Une mesure saluée par les syndicats de police.
02:25C'est quelque chose de fondamental parce que, comme vous l'avez dit, malheureusement, de leur prison,
02:30ils continuent leur macabre activité criminelle en commanditant des meurtres, en continuant leur activité liée aux stupéfiants.
02:39Mais pour se concentrer sur les détenus liés au narcotrafic, se pose alors la question des moyens.
02:44Si on veut faire la guerre au narcotrafic, si on l'érige en priorité absolue, il faut s'en donner les moyens.
02:50Et ça demande des moyens colossaux parce que les narcotrafiques disposent eux-mêmes de moyens colossaux, y compris, malheureusement, quelques fois à l'étranger.
02:59Face à ce constat, Gérald Darmanin se veut rassurant.
03:02Cela n'aurait aucun sens de nommer un ministre de la Justice ministre d'Etat,
03:06de me faire revenir au gouvernement pour, finalement, ne pas me donner les moyens de mener mon action si attendue par les Français.
03:13Pour tenir ses objectifs, le garde des Sceaux explique vouloir recruter notamment 1 600 personnels de justice supplémentaires et allouer plus de moyens à la justice.
03:22Véronique Jacquet, le moins qu'on puisse dire, c'est que Gérald Darmanin est fidèle à ce qu'il appelle lui-même sa méthode et il le reconnaît.
03:28Beaucoup de médias, beaucoup de déplacements, beaucoup d'expressions et déjà donc une feuille de route.
03:32On n'a pas encore le discours de politique général de François Bayrou et on espère que le Premier ministre lit bien toutes les interviews de son nouveau ministre pour pouvoir reprendre tout ça le 14 janvier.
03:39Oui, c'est ça, on a un petit peu le discours de politique général du nouveau garde des Sceaux.
03:43Alors, il a l'habitude de saturer l'espace médiatique, ça c'est une chose.
03:46Il fait des annonces quand même qui sont très fortes.
03:48Oui.
03:49Et on peut se souvenir, on peut quand même...
03:51Alors, j'ai entendu, depuis qu'il s'est exprimé, pas mal de personnes dirent, oui, mais est-ce qu'il aura les moyens ? Est-ce qu'il va aller jusqu'au bout ?
03:57Est-ce que ce sont des effets d'annonce ?
03:59Bien sûr que dans les médias, ce sont des effets d'annonce.
04:01Maintenant, c'est un garde des Sceaux, il ne peut pas parler autrement que comme il s'exprime.
04:05Puis c'est déjà bien grandit une volonté.
04:06Et attention, voilà, nous avons un garde des Sceaux qui a été ministre de l'Intérieur et qui, souvenez-vous, a manifesté il y a quelques mois avec les policiers,
04:14les policiers qui disaient le problème de la police, c'est la justice.
04:17Gérald Darmanin sait bien qu'on en est à une question de souveraineté nationale quand il est maintenant question de lutter contre les narcotrafiquants.
04:27Donc c'est quand même une question de survie pour notre nation.
04:31Donc il est obligé d'annoncer des mesures extrêmement fortes.
04:34Je pense qu'il a raison de le faire.
04:36Je pense qu'en France, on est quand même toujours un petit peu trop scrupuleux avec cette idée des droits de l'homme et de la façon de traiter les gens en prison.
04:44Mais on se rend bien compte que ce sont des passoires, que le sens même de l'isolement carcéral.
04:50Il y a à la fois une surpopulation carcérale et en même temps les narcotrafiquants qui gèrent le business.
04:54On ne sait même plus pourquoi on emprisonne.
04:56On a perdu le sens même de l'idée même d'emprisonnement.
05:00Et par ailleurs, de toute façon, les caïds qui vont en prison savent très bien qu'ils vivent, pardonnez-moi,
05:06je vais employer une expression un peu forte mais un peu comme au Club Med,
05:09puisque à la prison de Nantes, le soir de Noël, on envoie quand même 197 colis comme ça.
05:15C'est malheureusement un record.
05:16Voilà, les prisons sont des passoires.
05:18On sait qu'on a des agents pénitentiaires qui ont de plus en plus de mal à faire front.
05:23Donc, il a raison d'annoncer des mesures fortes comme il le fait et il a raison aussi de saturer l'espace médiatique
05:30parce qu'en fait, au-delà de la question des moyens, il faut changer de logiciel.
05:34Vous avez dans des pays d'Amérique du Sud, les fameux gros caïds, les gros trafiquants de drogue,
05:41mais par exemple là au Salvador, le président du Salvador gagne énormément de points au terme d'opinion publique
05:47parce que les narcotrafiquants sont emprisonnés à vie.
05:52Dans une prison au cœur de la jungle avec des murs de 10 mètres de haut,
05:56non seulement ils savent qu'ils ne sortiront jamais, mais ils n'ont pas le droit de se parler entre eux,
06:02ils ont un uniforme, ils n'ont même pas de vrai lit sur lequel dormir.
06:06Enfin, c'est un enfer au sens propre.
06:09Donc, ces gens-là, il faut leur mener une guerre et il faut leur faire vivre un enfer.
06:13Sinon, la France ne s'en sortira pas.
06:15Vanessa Edberg, est-ce qu'effectivement dans les annonces qu'on commence à voir poindre un peu du côté du ministre de la Justice,
06:21vous dites qu'il y a aussi des choses de bon sens.
06:23Quand il dit, je pense que les Français peuvent être d'accord avec le ministre sur ce point-là.
06:26Les gros narcotrafiquants qui sont en prison, ils n'ont pas animé leur business depuis la prison.
06:30Il faut essayer de faire en sorte aussi que les agents pénitentiaires puissent travailler dans de meilleures conditions,
06:34qu'ils ne soient pas à chaque fois à risquer leur vie quand ils interviennent.
06:37Tout ça, on peut comprendre en tout cas que les Français soutiennent et ça va plutôt dans le bon sens quelque part.
06:42Alors, moi, je ne suis pas du tout aussi optimiste sur les mesures qu'a énoncées notre nouveau ministre de la Justice.
06:50Je voudrais quand même rappeler que son prédécesseur était avocat, un grand avocat pénaliste et maîtrisait parfaitement la procédure pénale.
06:56Moi, je suis très inquiète de voir qu'au jour d'aujourd'hui a été nommé garde des Sceaux un ministre qui n'a absolument aucune expérience,
07:03que ce soit en tant qu'avocat, magistrat ou autre.
07:06Et je trouve que les mesures qu'il a énoncées sont parfaitement imprécises et hasardeuses.
07:11Effectivement, les peu de mesures que j'ai pu retenir, ça serait rallonger la garde à vue pour les crimes et délits de féminicide et de violence sexuelle,
07:25ou alors tenter de construire, avec quel argent à nouveau ?
07:29Alors, il rencontre lundi la ministre des Comptes, tenter de construire des prisons à taille humaine
07:35alors que nous n'avons même pas à ce jour des prisons qui permettent de pouvoir enfermer des délinquants et des criminels,
07:43parfois dans des délais raisonnables suite aux prononcées de la condamnation.
07:49Donc, j'attends de voir effectivement quel budget va être alloué.
07:53Mais je rappelle quand même que sous Dupont-Moretti, les budgets avaient été records sur l'augmentation à la justice.
07:58Et qu'en dépit de ça, alors même que j'avais, quand il avait été nommé, beaucoup d'espoir en Dupont-Moretti,
08:04qui, encore une fois, maîtrisait parfaitement cette fin technicienne de la procédure pénale, j'ai été très déçue.
08:09Mais ce n'est pas forcément ça qui fait du coup un bon ministre.
08:11Absolument. Effectivement, sur les enquêtes préliminaires qui sont désormais dans des délais un peu plus raisonnables,
08:19il ne reste pas grand-chose de son prédécesseur.
08:22Et les mesures qu'il a énoncées hier ne sont que celles qui avaient déjà été pensées par son prédécesseur.
08:28Mais il n'avait toujours pas le budget pour se faire, alors même que le budget était très important.
08:32Je vais vous faire, évidemment, réagir.
08:34Mais je voudrais qu'on regarde aussi ce que dit Gérald de Darmanin à nos confrères du Parisien.
08:38« Je suis dans un moment contraint, chaque jour compte, sans moyens, sans loi supplémentaire et sans construire une place de prison supplémentaire.
08:44Je veux d'abord faire le choix de me concentrer sur les détenus qui dirigent les trafics et commandent des assassinats. »
08:49Et on les connaît. Kevin Bossuet, c'est aussi assez malin de la part de Gérald de Darmanin.
08:53Il prend un petit peu l'opinion publique à témoin en disant « Moi, ma volonté, ma feuille de route, maintenant vous la connaissez. »
08:59En revanche, évidemment, s'il n'y a pas de rallonge budgétaire, s'il y a une Assemblée nationale qui ne suit pas,
09:03Gérald Darmanin le sait, il ne fera pas de miracle tout seul.
09:06Il a parfaitement raison.
09:08Monsieur Darmanin a très bien compris que la question de la sécurité était une question fondamentale pour les Français.
09:15Les Français en ont marre de sortir dans la rue et d'être agressés, d'être menacés.
09:22Moi, j'ai eu une expérience récente. Dans le métro, par exemple, on a volé mon téléphone portable.
09:27Là, j'ai une amie récemment, on lui a volé sa doudoune alors qu'elle était dans les transports en commun.
09:32C'est quelque chose qui peut faire rire, mais c'est quelque chose qui, au quotidien, est extrêmement pesant.
09:36Et je ne suis absolument pas d'accord avec ce qui a été dit.
09:39Ce que dit monsieur Darmanin relève du bon sens.
09:41La promotion des courtes peines, c'est quelque chose qui va dans le bon sens.
09:46Après, effectivement, il faut les moyens.
09:48Ce qui se passe dans les pays du Nord.
09:51Faire en sorte de purifier nos prisons gangrénées par le trafic de drogue, c'est également une bonne chose.
09:58Véronique l'a très bien dit, il faut changer de logiciel.
10:02Pendant des années, au sein du ministère de la Justice, on nous a raconté
10:07qu'il fallait ne plus mettre en prison, qu'il fallait des peines alternatives.
10:11C'est un sentiment de justice laxiste.
10:13C'est la fameuse loi Belloubet de 2020 qui est une catastrophe totale.
10:17Il y a une volonté chez monsieur Darmanin, il faut la saluer.
10:21Après, attention quand même, parce qu'on ne gère pas des magistrats comme on gère des policiers.
10:25Il n'a pas été accueilli de la même manière d'ailleurs.
10:27C'est évident, parce qu'il y a eu une congestion pendant des années entre le ministre de la Justice et les syndicats.
10:33Aussi, il y a la question du Parlement, parce qu'il va falloir voter une loi notamment pour les courtes peines.
10:38Il faut trouver une majorité à l'Assemblée nationale.
10:41Mais je crois que ce que fait monsieur Darmanin relève du bon sens.
10:44Ce que fait monsieur Retailleau relève du bon sens.
10:46On a un tandem qui fait plaisir aux Français, un tandem qui est connecté avec la base.
10:51Très clairement, ça fait plaisir.
10:53On va parler de ce tandem dans un instant, mais je voudrais qu'on écoute de nouveau le garde des Sceaux, Gérald Darmanin,
10:58qui effectivement rencontrera lundi Amélie de Montchalin, ministre des Comptes publics.
11:02Écoutez ce qu'il dit sur sa volonté d'avoir davantage de budget.
11:06Je pense que ce que nous devons faire peut-être, c'est d'abord dans les prochains jours,
11:10puisque le temps est compté, vous le savez bien, dans ce moment politique incertain,
11:14et sans évidemment beaucoup de moyens supplémentaires.
11:18Mais moi, je veux dire qu'avec quelques millions supplémentaires, au ministère de la Justice, on fait des miracles.
11:22Il y a beaucoup de ministres qui ont besoin de milliards supplémentaires pour faire des miracles.
11:25Moi, je n'aurais besoin de quelques millions supplémentaires pour faire des miracles.
11:28J'entends bien les obtenir.
11:30Évidemment, mon retour au gouvernement, la place protocolaire qui m'a été confiée, n'a aucun sens.
11:35Et je sais que je pourrais compter sur les arbitrages du Premier ministre et sur Bercy,
11:40que je connais bien pour l'avoir servi, pour entendre ce besoin de justice d'un budget qui ne fait que 2% du budget de l'État.
11:46Arnaud Klarsfeld, avec simplement quelques millions supplémentaires,
11:50on fait vraiment des miracles au ministère de la Justice quand on voit le retard qui a été pris,
11:54notamment sur les places de prison qu'on devait avoir là, qu'on n'aura pas avant au moins 2029 ?
11:58Si, il peut faire des miracles avec quelques millions.
12:01Il a toute sa place au milieu de la crèche du sujet qu'on va aborder tout à l'heure.
12:06Je ne crois pas qu'il puisse faire des miracles avec quelques millions.
12:09Je ne crois pas qu'il puisse faire des miracles en général.
12:12L'idée qu'il a lancée de mettre les 100 plus gros dealers à l'isolement, c'est une idée.
12:19Mais les gens vont faire des recours.
12:21C'est une sanction.
12:23Donc, pour qu'il y ait une sanction, il faut qu'il y ait des raisons.
12:26Ça ne vient pas automatiquement.
12:28Les prisons françaises sont une honte.
12:31Il faut de l'argent pour les restaurer, pour mettre les gens dans des conditions dignes.
12:37J'ai entendu des idées tout à l'heure de Noëlle Lenoir, qui n'est pas une rigolote.
12:42Elle est peut-être une rigolote dans sa vie de tous les jours.
12:45Mais elle a été commissaire du gouvernement au Conseil d'État.
12:50Elle a été directrice du cabinet du ministère de la Justice.
12:53Elle a été membre du Conseil constitutionnel et aussi ministre.
12:58Je ne me rappelle plus quoi.
13:00Et elle a dit peut-être qu'il faudrait remettre les prisonniers au travail,
13:04c'est-à-dire leur donner une certaine contrainte quotidienne.
13:11Parce qu'aujourd'hui, le travail est considéré aussi presque comme un privilège.
13:16Ça, c'est la première chose.
13:18Et j'ai aussi lancé l'idée, c'était hier ou avant-hier,
13:21il faudrait peut-être des lois,
13:23mais que les primo-délinquants ne soient pas mélangés aux délinquants professionnels.
13:31Enfin, ils étaient peut-être des délinquants professionnels, mais ils n'ont pas été pris.
13:35Mais en tout cas, la première fois qu'ils vont en prison,
13:38qu'ils aillent dans une sorte de grand camping qu'on mette en province,
13:42loin peut-être des habitations.
13:44Un camping fermé, quand même.
13:45Un camping fermé.
13:46Mais enfin, s'ils sont condamnés à des peines de un an
13:48ou à des courtes peines par le garde des Sceaux,
13:51ils ne vont pas s'enfuir et risquer trois ans de prison.
13:54Et là, qu'il y ait des travailleurs sociaux pour essayer de les rééduquer.
14:01Puisqu'on avait dit hier que 50 % des gens récidivent.
14:05Oui, l'important, c'est de préparer aussi la sortie.
14:07Il faut essayer de repenser la prison.
14:11C'est pas ça.
14:12C'est pas mettre les 100 premiers dealers à l'isolement
14:18qui va changer radicalement les choses,
14:20ni sur la consommation de drogue, ni sur le trafic de drogue.
14:23Mais l'un n'empêche pas l'autre.
14:24L'un n'empêche pas l'autre.
14:25Mais l'idée de faire de la France le Salvador...
14:29Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
14:31Non, ce n'est pas ce que vous avez dit.
14:32Personne ne pense que la France devient le Salvador.
14:34J'ai dit qu'on pouvait peut-être leur faire vivre un enfer
14:36comme on était capable de leur en faire vivre dans des pays du sud.
14:39Parce que là, en France, c'est le Club Med.
14:41Si vous décidez de dire...
14:43Il faut assumer ce qu'on dit.
14:45Si vous décidez de dire qu'il faut que les prisonniers vivent un enfer,
14:49il faut changer totalement la Constitution.
14:51Ce n'est pas dans la Constitution qu'on dit qu'on va mettre les prisonniers...
14:54Non, je ne suis pas d'accord.
14:55Je veux juste te dire deux choses.
14:57Oui, bien entendu, il faut repenser la prison.
14:59Ça, c'est évident.
15:00La prison...
15:02On rentre dans les prisons françaises,
15:04on ressort avec un brevet de criminologie,
15:08Les gens se font violer en prison.
15:10C'est vraiment une honte.
15:12On rentre en prison et on se fait violer en prison.
15:14C'est absolument inhumain.
15:16Il manque 40 000 places de prison.
15:18Et il y a seulement 15% des prisonniers qui, effectivement, travaillent.
15:22Là où il y avait 40 ans, le chiffre était bien plus élevé.
15:26Donc on a laissé tomber cette réinsertion par le travail.
15:29Donc ça, c'est très important.
15:31Mais là, Gérald Darmanin, on le connaît quand même.
15:34Effectivement, il est dans la com' avec des...
15:36Il veut donner une impulsion très forte.
15:38Il veut montrer que ça va changer.
15:39La méthode Sarkozy.
15:40Ce dont je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que vous ne pouvez pas attendre de lui de raisonner comme un magistrat.
15:44Il résonne comme quelqu'un qui fait de la politique.
15:47Non, mais en même temps, quand il y a une volonté, il y a un chemin.
15:53À partir du moment où vous avez un garde des Sceaux volontaire,
15:56croyez-moi, cette année, il n'y aura peut-être que 250 millions de budgets.
16:01L'an prochain, il y aura peut-être un peu plus.
16:03Il a été ministre de l'Intérieur pendant 5 ans.
16:05Il a été volontaire.
16:07Est-ce que les choses ont radicalement changé ?
16:09Je n'ai pas dit qu'il n'a pas été bénéfique.
16:12Mais est-ce que les choses ont radicalement changé ?
16:14Non.
16:15La volonté ne fait pas tout.
16:17Est-ce qu'avec le président de la République que nous avons, les choses peuvent radicalement changer ?
16:20Je ne voudrais pas dire ça à Edouard Cuff.
16:22Il se répond d'Avéronique Jacquet parce qu'elle vous a interpellé.
16:24Et Kévin, bien sûr.
16:25Matériellement parlant, logistiquement parlant,
16:27comment voulez-vous, alors qu'il n'y a que 60 000 places de prison en France,
16:31qu'il y a 82 000 détenus,
16:32comment voulez-vous, au jour d'aujourd'hui,
16:34placer des détenus à l'isolement ?
16:36Ce n'est matériellement pas possible.
16:37Encore une fois, il faut toujours faire un rapprochement entre la réalité de la situation
16:41et les mesures qui sont proposées.
16:43Je suis désolée.
16:44On en parlait il n'y a pas longtemps.
16:46Je suis oui pour une application immédiate de sanctions courtes
16:50pour des délits pour les primo-délinquants.
16:52Très certes, mais il n'y a pas de place en prison.
16:55Il faut encore une fois avoir une vision à moyen puis à long terme,
16:59mais très certainement pas dans les mois à venir.
17:01Les mesures proposées, à ce jour, ne peuvent pas être mises en place.
17:06C'est clair.
17:07Kévin Bossuet.
17:08Ensuite, on va avancer un petit peu sur le débat.
17:10Je pose une question.
17:11Pourquoi dans les pays où on applique des courtes peines,
17:14les prisons ne sont pas pleines ?
17:16Tout simplement parce que quand vous sanctionnez tout de suite, immédiatement,
17:19quelqu'un qui a commis quelque chose de mal,
17:21il va une semaine en prison et souvent il ne récidive pas
17:24et il y a un turnover qui se fait.
17:26On a pris un retard que ces pays-là n'avaient pas.
17:28On a pris un retard qui est extrêmement important.
17:30On a le budget le moins important.
17:31D'accord, mais c'est quelque chose qui est réaliste.
17:34Donc, il ne faut pas dire qu'on ne peut pas, qu'il n'y a pas les moyens, etc.
17:37Vous essayez de cacher votre idéologie à travers un problème de moyens.
17:42Il y a 82 000...
17:43Autre chose que je voulais dire aussi,
17:45parce que je pense que les téléspectateurs qui nous écoutent
17:47sont un petit peu choqués par rapport à une chose.
17:49Quand on parle de la prison, je suis d'accord, c'est inhumain.
17:52Il faut améliorer le sort des prisonniers,
17:54mais on ne pense jamais aux victimes.
17:55Il y a aussi des victimes dans la société française
17:58qui attendent à ce que les coupables soient correctement condamnés.
18:02Quand je vais sur l'application TikTok
18:04et je vois des prisonniers s'amuser avec leurs téléphones portables,
18:07en train de rigoler avec des gens, alors que c'est potentiellement...
18:11Oui, mais malheureusement, ce n'est pas la majorité des détenus.
18:13Alors qu'ils peuvent potentiellement croiser leurs victimes,
18:14notamment derrière l'écran, ça me pose un problème.
18:16Ensuite, moi, le problème dans ce pays, c'est l'idéologie.
18:19On a l'impression que la justice n'est pas rendue au nom du peuple français,
18:23mais au nom d'une idéologie.
18:25Et j'aimerais bien que les magistrats rendent des comptes.
18:27Il y a une forme d'impunité autour de ces magistrats
18:30qui se croient tout permis tout simplement
18:32parce qu'ils incarnent en effet un pouvoir et un contre-pouvoir.
18:34Et quand je vois le syndicat de la magistrature nous raconter qu'un jugement,
18:38ça doit être un jugement politique
18:40et qu'en fait, on change la société à travers la justice,
18:42ça me pose problème.
18:43Tous les magistrats ne disent pas ça.
18:45Non, mais c'est une partie des magistrats.
18:47Il y a aussi des magistrats qui sont très bien.
18:49Mais j'aimerais bien qu'on ressente la question judiciaire,
18:51notamment autour des victimes.
18:53Généralement, quand le procès est passé, on se fiche des victimes.
18:56On est là, la réinsertion, etc.
18:58Mais il y a des victimes qui attendent également des choses.
19:00Et on est dans une société où l'insécurité est tellement criante
19:02qu'à un moment donné, cette justice doit être beaucoup plus sévère.
19:05Et la question des places de prison, évidemment, on en manque.
19:08Mais avec une polité politique, on peut en construire
19:11et surtout appliquer des courtes peines.
19:13Ça favorise un turnover.
19:14Et ça permet en effet d'être beaucoup plus efficace.
19:16Vanessa, je vous dirai un mot et après je vous interrogerai.
19:18Pardonnez-moi Kevin, mais cela montre votre ignorance de la procédure pénale.
19:23La raison pour laquelle les magistrats ne peuvent parfois pas condamner,
19:27on parlait de trafic de stupéfiants, c'est du fait de la procédure pénale.
19:31Je m'explique.
19:32Nos policiers ne sont pas suffisamment formés.
19:34C'est-à-dire que si, ne serait-ce que dès le départ, en garde à vue,
19:37la procédure pénale n'est pas respectée,
19:39vous pouvez avoir transporté 30 kg de cocaïne, vous serez relaxé.
19:44Le problème en France, c'est la complexité de la procédure pénale.
19:47Vous avez vu d'ailleurs, vous avez parlé du duo Darmanin-Retailleau.
19:53On va en parler dans un instant.
19:54On dirait Tango Uncashed.
19:56Il y avait un film avec, comment il s'appelle ?
19:58Sylvester Stallone et Kurt Russell.
20:01Ils étaient les deux très durs.
20:03Mais vous avez les deux au QTF dans une pharmacie.
20:06Oui.
20:07On les a présentés au centre de rétention administrative
20:12qui je crois dépend juridiquement du ministère de l'Intérieur.
20:15Ils ont sorti l'affiche complet.
20:17Ils sont présentés à la prison.
20:20Ils ont dit complet aussi.
20:22Ils ont été relâchés.
20:23Donc ça, c'est le duo ministère de l'Intérieur et garde des Sceaux.
20:30Justement, le duo ou duel, on va en parler
20:33puisque Gérald Darmanin, toujours dans les colonnes du Parisien,
20:36disait ceci quand on l'interroge sur une potentielle friture sur la ligne.
20:40Les Français veulent qu'on travaille main dans la main.
20:42Ils ont raison.
20:43Nous faisons Bruno Retailleau et moi de la politique pour les Français.
20:45Ça ne sera pas un duel, mais un duo.
20:47En même temps, Véronique Jacqui, on n'imagine pas bien Gérald Darmanin
20:49dire que ça va mal se passer.
20:51Mais en tout cas, ce qu'on voit, c'est que Gérald Darmanin,
20:53il occupe le terrain, beaucoup moins Bruno Retailleau
20:55et qu'il prend tous les sujets à bras le corps.
20:57On imagine qu'il y a un moment où s'il continue comme ça,
20:59ça risque d'agacer Bruno Retailleau.
21:01Les deux hommes ont envie d'exister.
21:02Oui, mais écoutez-moi, je suis peut-être naïve.
21:04Je vais leur laisser un blanc-seing
21:06parce que je pense que les deux, quand même,
21:08ont envie de travailler pour la France.
21:10Donc, la politique aérie, je pense que ça a ses limites.
21:13Bien entendu que Gérald Darmanin va vouloir prendre la lumière.
21:17Mais bon, Bruno Retailleau, jusqu'à présent, fait du bon boulot.
21:20Donc, je pense qu'ils sont tout à fait capables de travailler en équipe.
21:22Et c'est vrai que c'est l'une des rares fois,
21:24enfin, en tout cas, ça fait très longtemps
21:26qu'on n'a pas un tandem de droite.
21:28Depuis 1986, nous dit le GDL avec Passecoache à London.
21:33Comment ?
21:34Depuis 1986, selon nos confrères du GDL,
21:36il n'y a pas eu de lieu aussi aligné.
21:38Exactement, il n'y a pas eu de tandem, si j'ose dire,
21:41qui pourrait se révéler être efficace
21:44et mettre en place une véritable coopération.
21:46En plus, justement, ils seront doublement sanctionnés
21:49s'ils n'ont pas de résultats.
21:50Parce que là, j'entends dire autour de cette table
21:52qu'il y a trop peu de résultats.
21:53On est bien d'accord.
21:55Bon, maintenant, quand vous êtes ministre,
21:56à vous tout seul et que vous n'avez pas beaucoup de budget,
21:58vous ne pouvez pas faire grand-chose.
21:59C'est pour ça que je dis qu'il faut changer de logiciel
22:02et influer sur les mentalités.
22:04Si je peux dire encore un tout petit mot sur les prisons.
22:06Oui, il n'y a pas change de sujet.
22:07Non, mais parce qu'on a commencé un petit peu
22:08à se mélanger les pinceaux.
22:09Il y a prison et prison.
22:10Il y a, par exemple, une maison d'arrêt
22:12où vous restez deux ans, normalement,
22:13en attente de jugement.
22:14Et puis, vous avez une centrale
22:15où là, vous allez, quand vous êtes condamné,
22:17à 15, 20, 25 ans de réclusion, voire la perpétuité.
22:20Je pense que c'est au sein d'une centrale
22:22qu'on peut trouver quelques places
22:24pour mettre de gros narcotrafiquants
22:26condamnés à l'isolement, d'une part.
22:28D'autre part, les fameuses prisons
22:31dans lesquelles il serait question
22:33de mettre des primes aux délinquants,
22:35on ne met pas sept ans pour les construire,
22:37comme c'est le cas pour les prisons françaises
22:39qu'on n'est toujours pas capable
22:40de faire sortir de terre.
22:41Ces prisons-là, en principe, pardonnez-moi,
22:43dans tous les pays du monde,
22:45en moins de deux ans, elles sont opérationnelles.
22:47Donc, il y a quand même un certain nombre de choses
22:49qu'on peut lancer.
22:5010 secondes, s'il vous plaît, Kévin.
22:51On a d'autres sujets à traiter.
22:52On ne va pas faire l'émission sur Gérald Darmanin.
22:54Rapidement, dans une démocratie,
22:55le peuple est roi.
22:56Donc, il est normal que les ministres
22:58essayent de répondre aux aspirations populaires.
23:00Et j'aimerais également répondre
23:01sur ma soi-disant méconnaissance.
23:03Je ne vais pas vous retourner, si vous voulez,
23:05votre déconnexion.
23:06Il y a évidemment un problème de loi.
23:08Les juges ne peuvent pas aller au-delà des lois.
23:11Mais vous ne pouvez pas ignorer qu'il y a un problème.
23:13Vous ne pouvez pas...
23:14On ne refait pas le débat, s'il vous plaît.
23:16Rapidement, vous ne pouvez pas ignorer
23:18qu'il y a une part d'idéologie.
23:20Je vais juste citer un exemple.
23:21Le proviseur Maurice Ravel,
23:23quand même, quand on l'insulte,
23:24on le menace de mort.
23:25Que dit la justice ?
23:26Un stage de citoyenneté et quelques amendes.
23:29Vous voyez bien qu'il y a une forme de laxisme.
23:31Il y a une forme d'idéologie.
23:32Donc, vous défendez votre écart et je veux bien.
23:34Mais à un moment, c'est bon.
23:36Justement, on va parler de Michel Barnier.
23:37Ça va peut-être apaiser un petit peu les esprits.
23:39L'ancien Premier ministre qui se confie
23:41à nos confrères du Figaro.
23:43Visiblement, il a encore envie de jouer un rôle,
23:45l'ancien Premier ministre.
23:46Il dit ceci.
23:47Le danger d'une élection improbable
23:48de Marine Le Pen est toujours là.
23:50C'est cela que je veux empêcher
23:51et je prendrai ma part.
23:52Forcément, Véronique Jacquier, c'est le jeu.
23:54Michel Barnier a été en première ligne.
23:56Il ne va pas abandonner si facilement la partie.
23:58Alors, il a pris le goût du pouvoir.
24:00Michel Barnier, c'est bien normal.
24:02Ce ne serait pas le premier.
24:04Il y a un élan brisé chez Michel Barnier.
24:06C'est qu'il espérait quand même réussir
24:08cette grande aventure du socle commun
24:10d'être l'homme qui, justement,
24:12arrivait à circonscrire Marine Le Pen.
24:14Un petit peu comme l'avait fait Nicolas Sarkozy
24:16en 2007, quand il a réussi à siphonner
24:18les voix de cette droite-là.
24:21Mais, du coup, il est contenu.
24:24Et il se dit, peut-être que j'ai quand même
24:26un rôle à jouer dans les mois qui viennent.
24:28En tout cas, je ne vais pas laisser ma place.
24:30C'est normal. Il a été Premier ministre,
24:32même s'il ne l'a pas été longtemps.
24:34Il prépare un livre. Il va faire un tour de France.
24:36Donc, il va prendre le pouls des Français.
24:38Ce qui est sûr, c'est qu'on n'a pas fini
24:40de parler de lui, même si, attention,
24:42je pense qu'avec son côté techno,
24:44avec son côté...
24:46Il est arrivé troisième de la primaire
24:48de la droite et il ne veut plus du tout
24:50entendre parler de primaire.
24:52Il ne va pas lui refaire le coup
24:54une deuxième fois.
24:56L'avenir va nous le dire.
24:58Lui, il veut jouer la carte du socle commun,
25:00rassembleur, un peu techno.
25:02Et il pense que ça peut marcher.
25:04Donc, en allant sur les terres
25:06de la Macronie, mais en se présentant
25:08quand même comme un anti-macroniste,
25:10puisque, souvenez-vous,
25:12en plus, il aime jouer le côté fair-play,
25:14le côté respectueux.
25:16Il avait dit à Mathilde Panot,
25:18si vous vous montrez agressives,
25:20moi, je serai toujours extrêmement respectueux.
25:22Donc, il s'inscrit en contrepoint
25:24de cette France insoumise
25:26qui ne sait pas se tenir.
25:28C'est un peu la politique dans ce qu'elle a de plus noble.
25:30Mais, attention,
25:32ceux qui, à son âge, réussissent,
25:34si on prend l'exemple de Donald Trump,
25:36parce qu'il va avoir 74 ans,
25:38Donald Trump, 78 ans,
25:40qui revient en fanfare,
25:42c'est quand même avec un programme
25:44extrêmement radical et clivant.
25:46Et Michel Barnier, il ne chasse pas sur ces terres-là.
25:48On va surveiller quand même
25:50dans les mois qui viennent, c'est intéressant.
25:52On va marquer une première pause dans l'heure des pros
25:54et on parlera maintenant du nouveau Premier ministre
25:56François Bayrou, lui qui sera
25:58justement à Mayotte avec son avion
26:00qui va arriver avec 2,5 tonnes de matériel
26:02pour tenter de venir en aide aux Maorais.
26:04Restez bien avec nous, on en débat
26:06juste après la pause avec mes invités.
26:14De retour pour la deuxième partie de l'heure des pros 2.
26:16On va parler maintenant du déplacement de François Bayrou
26:18à Mayotte, puisque des collectifs
26:20de citoyens se sont mobilisés,
26:22se sont réunis et ont écrit une lettre
26:24au Premier ministre. Ils demandent, je les cite,
26:26des réponses concrètes et des actions après le passage
26:28du cyclone qui a dévasté l'archipel.
26:30Les précisions de Solène Guillaumard.
26:3213 jours après le passage
26:34du cyclone Chido, l'île
26:36de Mayotte est plongée dans une crise humanitaire.
26:38Des collectifs de citoyens
26:40interpellent le gouvernement,
26:42dénonçant une absence d'actions concrètes.
26:44Les aides annoncées
26:46par rapport aux secouristes
26:48et aux secours
26:50sont insuffisantes.
26:52Sur le terrain, on ne les voit pas
26:54et ça fait déjà 13 jours,
26:56on est toujours là à courir
26:58derrière une bouteille d'eau,
27:00à courir derrière
27:02la nourriture.
27:04C'est assez éreintant et fatigant.
27:06En plus des besoins alimentaires,
27:08d'autres problèmes s'ajoutent.
27:10Les déchets s'accumulent, les habitants
27:12sont obligés d'improviser des solutions locales.
27:16On cotise 30 euros par personne
27:18pour ramasser les ordures.
27:20Ça sent mauvais. Où sont les aides annoncées ?
27:22On n'y croit plus mais on espère encore.
27:26Alors que François Bayrou est attendu
27:28sur place lundi, les habitants
27:30réclament des actions immédiates pour répondre
27:32à l'urgence et des solutions durables
27:34pour reconstruire l'île.
27:36Ce qu'on voit, c'est que ces maorais
27:38ont besoin de réponses rapides
27:40et concrètes.
27:42Ce sont des choses de première nécessité.
27:44Ils n'en sont pas encore à se dire
27:46dans combien d'années on reconstruit,
27:48bien que ce soit une problématique.
27:50C'est plutôt comment on survit demain.
27:52Comment on survit demain ?
27:54Est-ce qu'on va être approvisionnés en eau ?
27:56Apparemment, il y a des déchets partout.
27:58Il faut reconstruire et surtout
28:00sauver des vies
28:02et faire en sorte que les enfants
28:04puissent retourner rapidement à l'école
28:06puisqu'il y a beaucoup d'écoles qui ont été détruites.
28:08Je veux dire qu'il faut venir en aide
28:10rapidement à ses compatriotes.
28:12Mais il faut penser
28:14la reconstruction
28:16et ne pas refaire les erreurs du passé.
28:18Par exemple, permettre la reconstruction
28:20des bidonvilles, c'est un non-sens
28:22puisqu'apparemment, les bidonvilles
28:24commencent à être reconstruits.
28:26Aussi, les maorais
28:28se sentent profondément français.
28:30Ce serait bien qu'également nous, Métropolita,
28:32on les considère comme véritablement français.
28:34J'entendais une ministre
28:36Madame Méadel
28:38nous raconter que sa limite
28:40c'était la préférence nationale.
28:42Mais moi, je préfère
28:44qu'on investisse
28:46notamment à Mayotte
28:48plutôt qu'on verse de l'argent
28:50à travers l'aide au développement
28:52à des pays comme l'Algérie qui nous insultent
28:54en permanence. Moi, j'aimerais bien
28:56que véritablement sur ce territoire,
28:58on le considère comme un territoire
29:00comme un autre et qu'on lutte
29:02activement par exemple contre l'insécurité
29:04ou contre l'immigration.
29:06À un moment donné, on attend des choses concrètes.
29:08Les maorais attendent des choses
29:10concrètes et moi, je peux vous dire
29:12une chose, Elodie, c'est que quand je vois
29:14ça, j'ai honte d'être français.
29:16Parce que vu l'état
29:18dans lequel les maorais
29:20sont, on dirait le Bangladesh
29:22en fait alors que c'est la France.
29:24Si c'est ça l'image que l'on donne à travers
29:26le monde, oui c'est une honte.
29:28Véronique Jacquet, comme le disait Kevin, maintenant
29:30l'important aussi, et c'est ce qu'on va voir avec la reconstruction,
29:32c'est malheureusement qu'on va devoir gérer
29:34aujourd'hui tout ce qu'on n'a pas géré auparavant.
29:36Parce que comme le dit Kevin, si on reconstruit
29:38Mayotte de la même manière, qu'on ne traite pas le problème
29:40migratoire, qu'on ne traite pas le problème de l'extrême
29:42pauvreté à Mayotte, malheureusement
29:44on ne les aura pas aidés nos compatriotes.
29:46Effectivement, c'est pour ça qu'il faut être très rigoureux,
29:48très pragmatique, mais en même temps très courageux.
29:50C'est-à-dire que la réponse
29:52ne peut pas arriver rapidement, même si
29:54les maorais sont désespérés.
29:56Emmanuel Macron a promis une loi spéciale,
29:58c'est-à-dire de reconstruire en faisant fi
30:00de certaines injonctions
30:02comme on a été capable de le faire en 5 ans
30:04pour Notre-Dame de Paris.
30:06J'espère que ce ne sera pas
30:08un vœu pieux, parce qu'il y a effectivement déjà
30:10des bidonvilles qui sont en train de se reconstruire.
30:12N'oublions pas que les bidonvilles étaient
30:14quand même l'œuvre
30:16majoritairement de clandestins.
30:18Donc, les personnes qui vivent
30:20clandestinement sur le sol de Mayotte
30:22n'ont pas envie,
30:24ou n'ont pas forcément les moyens,
30:26ou n'ont pas le courage
30:28de respecter dans l'immédiat tout ce qui a trait
30:30à la loi française.
30:32Et moi, ce qui me désole un petit peu, c'est que,
30:34même si c'est un département français,
30:36on ne va pas appliquer la loi à Mayotte
30:38comme on va l'appliquer en Corrèze.
30:40Donc, ça pose un petit problème
30:42quand même,
30:44quand je dis de courage,
30:46oui, parce qu'on va voir François Bayrou
30:48qui va arriver et qui va dire
30:50je vais faire tout pour vous, et ça va aller très vite.
30:52Non, ce n'est pas vrai. Moi, je pense que dans 6 mois,
30:54les petits maorais, ils n'iront toujours pas à l'école.
30:56On n'aura toujours pas beaucoup de reconstruction en dur.
30:58Parce que là, c'est le temps de l'humanitaire.
31:00Et le temps de l'humanitaire,
31:02il peut durer des mois.
31:04Il n'y a même pas de recensement sur l'île.
31:06Vous vous rendez compte ?
31:08On ne sait même pas précisément
31:10combien de personnes sont décédées.
31:12On ne sait même pas précisément
31:14combien de familles sont éplorées.
31:16Combien de familles sont dans le besoin.
31:18On n'arrive même pas
31:20à mettre un mot
31:22et à quantifier et à lister
31:24les besoins véritables de la population.
31:26Donc, malheureusement,
31:28comme on ne prend pas en compte, là encore,
31:30d'une façon très courageuse,
31:32des problématiques qui sont spécifiques à l'île
31:34comme, par exemple, le droit du sol.
31:36Normalement, ça devrait être mis en place.
31:38Il y avait même une proposition de loi
31:40constitutionnelle en septembre dernier
31:42pour que ce soit le cas.
31:44Et puis, malheureusement, tout ça est en suspens.
31:46Donc, il y a un moment, il ne faut pas simplement dire
31:48on vient à Mayotte, on vous écoute,
31:50on vous apporte de l'argent et on va reconstruire en dur.
31:52C'est quelle vision on a
31:54pour cette île. Quel projet de société
31:56on a pour que les Mahorais arrivent à vivre
31:58ensemble et pour qu'on arrive surtout
32:00à lutter contre l'immigration clandestine
32:02qui fout ce territoire en l'air.
32:04Vanessa Edberg, une fois de plus, la parole politique,
32:06elle est très attendue parce qu'Emmanuel Macron,
32:08le président de la République, est allé sur place assez
32:10rapidement, annonçant un certain nombre
32:12de choses qui ont commencé à être mises en place.
32:14Mais maintenant, on le voit bien. À chaque fois qu'on interroge les Mahorais,
32:16ils nous disent, nous, on a besoin de réponses
32:18beaucoup plus concrètes. Et il y a, évidemment,
32:20de leur côté, un ras-le-bol parce qu'il faut
32:22une visite ministérielle et interministérielle
32:24qui leur soit utile, tout simplement.
32:26De toute façon, il était indispensable
32:28et nécessaire d'avoir apporté
32:30ce soutien psychologique.
32:32Ils sont évidemment
32:34soutenus dans ce grand désarroi.
32:36Maintenant, les solutions doivent être
32:38matérielles. Effectivement,
32:40comme Kévin le disait,
32:42l'approvisionnement en eau. Il y a seulement
32:44une bouteille par famille qui a été
32:46livrée. Mais également
32:48d'approvisionner les magasins
32:50pour que les Mahorais puissent dignement
32:52aller faire leur course de première
32:54nécessité, se nourrir
32:56et puis surtout
32:58prendre en considération
33:00le plus important, à savoir les conditions
33:02sanitaires, puisqu'il y a
33:04de grands risques
33:06d'épidémie,
33:08notamment de la gale
33:10et des vaccins, d'ailleurs, sont
33:12en cours de livraison
33:14puisqu'il n'y avait que 2 000 vaccins sur place.
33:16Il y a une livraison de 10 000 vaccins qui est en cours
33:18contre
33:20une épidémie future.
33:22Arnaud Clarsfeld, quand on entend tout ce qu'on vient
33:24de se dire, à la fois sur l'état de Mayotte avant,
33:26sur l'état de Mayotte maintenant, sur un certain nombre de chiffres
33:28que vous venez de donner, très justement, on se pince
33:30parfois pour se rappeler que Mayotte est
33:32un territoire français et on comprend le sentiment
33:34d'abandon des Mahorais
33:36comme le disait Véronique. On ne verrait pas
33:38forcément ça en Corrèze ou
33:40dans l'Hexagone. C'est plus loin que la
33:42Corrèze du centre. Bien sûr.
33:44Mais il faut répondre à l'urgence,
33:46c'est-à-dire l'eau,
33:48la nourriture. C'est anormal que
33:50il n'y ait pas eu assez d'eau
33:52qui ait été livrée. Il faut la nourriture,
33:54enlever les déchets. J'étais à Haïti
33:56le lendemain du tremblement
33:58de terre. Je sais combien c'est difficile de ramasser
34:00tous les déchets
34:02qui arrivent.
34:04Il faut aussi
34:06des réformes structurelles.
34:08Ce n'est pas normal que plus
34:10de 50 % des gens soient illettrés.
34:12Si il y a 50 % des gens
34:14qui sont illettrés,
34:16comme disait Hugo, chaque enfant
34:18qu'on enseigne est un homme qu'on gagne.
34:20Quelle peut être
34:22la situation dans 10 ans ?
34:24Ou on laisse tomber,
34:26ou on investit.
34:28Il n'y a pas le choix.
34:30Il n'y a plus d'entre-deux.
34:32Il faut régler le problème de l'immigration.
34:34Il faut peut-être trouver des solutions
34:36techniques pour empêcher les bateaux
34:38de passer, des filets,
34:40mais il faut
34:42empêcher l'immigration illégale.
34:44Il faut investir sur
34:46l'éducation.
34:48Il faut considérer que
34:50Mayotte, comme les autres
34:52territoires d'outre-mer,
34:54même si pour l'instant il nous coûte de l'argent,
34:56c'est un trésor,
34:58non seulement par la population,
35:00par leur vigueur
35:02intellectuelle, physique,
35:04mais aussi parce qu'il y a
35:06les zones exclusives économiques
35:08qui font de la France
35:10le deuxième plus grand territoire
35:12maritime avec 20 millions
35:14de kilomètres carrés qui sont
35:16zones exclusives françaises.
35:18La France devient de plus
35:20en plus réquiquie
35:22au niveau international.
35:24Elle était première puissance mondiale.
35:26On a perdu l'Empire,
35:28on a perdu l'Indochine, on a perdu l'Algérie.
35:30C'est peut-être
35:32une bonne chose,
35:34mais sur le moral des Français,
35:36ça joue
35:38et il ne faut pas perdre
35:40les territoires d'outre-mer.
35:42Il faut investir, mais on est dans une situation
35:44où le déficit est gigantesque
35:46et on peine à trouver de l'argent
35:48et on peine à trouver
35:50une politique pérenne
35:52parce que le pays est tellement
35:54divisé et
35:56les hommes politiques, même s'ils sont
35:58compétents, ne peuvent pas répondre à cette situation.
36:00Donc on est pour
36:02quelques mois ou quelques
36:04années dans une situation très
36:06complexe, difficile et
36:08fragile. – Je voudrais qu'on parle maintenant
36:10d'un tout autre sujet. C'est une crèche
36:12qui était installée à
36:14Larocque-Gajac, ça se situe en Dordogne
36:16qui a été incendiée, d'après le maire,
36:18dans la nuit du 27 au 28 décembre.
36:20Je voudrais qu'on voit justement ce que dit
36:22le maire Jérôme Perra
36:24à propos de ce qui s'est passé. Il dit ceci
36:26« Cette nuit, un incendie a
36:28entièrement détruit donc la crèche et nous sommes tristes.
36:30Le froid, le gel, l'humidité,
36:32l'absence de bougies ou de système électrique nous font
36:34malheureusement penser à un acte volontaire
36:36qui aurait eu des conséquences plus graves
36:38sur la charpente de la Halle et les chalets alentours
36:40sans l'alerte donnée par une automobiliste
36:42et l'intervention très rapide des pompiers
36:44et des gendarmes que je remercie. » Le maire
36:46qui par la suite se questionne
36:48« Laïcité très mal comprise,
36:50violence contre un symbole chrétien,
36:52imbécilité crasse, un peu de tout cela.
36:54Quelle que soit la vraie question, elle trouvera les mêmes
36:56réponses, dépôts de plaintes, enquêtes, mises en place
36:58d'une nouvelle œuvre et surtout, nous ne nous
37:00laisserons pas impressionner et conserverons
37:02nos traditions et nos valeurs. » On va voir
37:04évidemment à quoi ressemblait
37:06la crèche justement réalisée par un
37:08artisan avant l'incendie
37:10et après, Véronique Jacqui, on voulait
37:12justement en parler parce que malheureusement, aujourd'hui,
37:14on voit soit des crèches
37:16qui font polémique quand elles sont installées à certains
37:18endroits comme dans les hôtels de ville
37:20et là, pire, et effectivement, on voit que
37:22c'est en extérieur, qu'il n'y a pas de
37:24bougies, qu'il n'y a rien et là, donc, quelqu'un
37:26qui était peut-être gêné, on ne sait pour quelle
37:28raison, par cette crèche est donc allé
37:30l'incendier. Effectivement, on rappelle que c'est sous une sorte de
37:32hale et que les dégâts auraient pu être bien plus
37:34importants. Oui, vous vous rendez compte quand même
37:36sans prendre à une crèche ?
37:38Symboliquement, c'est puissant quand même.
37:40La crèche, c'est la naissance de
37:42Jésus, c'est donc un enfant
37:44entouré par la Vierge Marie,
37:46Joseph, vous voyez, l'âne et le bœuf,
37:48il n'y a rien de plus innocent. En plus, maltraitance animale,
37:50l'œuf et l'œuf, l'âne
37:52et le bœuf. Voilà, mais il n'y a
37:54rien de plus innocent que la représentation
37:56d'une crèche. Et quand on voit la haine
37:58que ça suscite de plus en plus
38:00dans notre société, et plus les années
38:02passent et plus la haine est prégnante,
38:04moi c'est ça qui me marque, plus la haine
38:06est prégnante, plus on est décomplexé
38:08quant au fait de
38:10s'attaquer à quelque chose d'éminemment sacré
38:12pour les catholiques et les chrétiens,
38:14et plus ça se fait globalement, on va dire, dans
38:16l'indifférence générale des politiques.
38:18Et je tire mon chapeau aux maires qui sont
38:20très courageux, que ce soit
38:22celui de Larocque-Gajac ou de
38:24Bocquer ou de Béziers ou de Perpignan,
38:26en tout cas qui sont en première ligne,
38:28parce qu'ils savent désormais que quand ils s'installent
38:30une crèche, systématiquement ils vont se faire
38:32attaquer. Alors là peut-être que
38:34c'est l'œuvre d'un imbécile.
38:36Mais c'est vrai que
38:38il y a quand même 1000 actes
38:40anti-chrétiens par an, en tout cas
38:42ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur pour l'année
38:442023, c'est énorme.
38:46N'oublions pas non plus
38:48les saccages de cimetières
38:50chrétiens, d'églises,
38:52bien entendu, de profanations
38:54d'eucharistie.
38:56Enfin, n'oublions pas tout ça.
38:58Il y a quand même du christianomépris
39:00à bas bruit
39:02qui s'installe dans notre pays. Cela me
39:04paraît très grave. Maintenant,
39:06évidemment, il sera intéressant de connaître le profil
39:08de celui qui a osé toucher à cette crèche.
39:10Je vous rappelle quand même que c'est un village,
39:12une petite commune de 430
39:14habitants, Rocque-Gajac.
39:16Donc il faut y aller. Tout le monde se connaît
39:18quand même dans le coin. Donc pour
39:20comprendre en plus à ce qui
39:22relève d'une crèche
39:24qui a été montée par des bénévoles,
39:28pensée par un artiste
39:30local, franchement
39:32il y a quand même une haine
39:34qui est palpable et c'est moche.
39:36Kévin Bossuet. Oui, je crois que
39:38Véronique a tout dit. Il faut dire les mots.
39:40C'est un acte christianophobe.
39:42Et la christianophobie dans notre pays,
39:44c'est une réalité. Véronique, vous l'avez rappelé,
39:462023, environ
39:481000 actes anti-chrétiens.
39:50Ce sont des églises saccagées,
39:52ce sont des statuettes de la Vierge Marie,
39:54parfois qui sont poignardées,
39:56ce sont des cimetières, en effet,
39:58qui sont profanées.
40:00Et j'aimerais quand même avoir aussi
40:02une pensée pour le père Hamel.
40:04Le père Hamel qui a été victime
40:06du terrorisme islamiste
40:08et c'est un attentat christianophobe.
40:10Il faut quand même le rappeler.
40:12Quand les islamistes visent
40:14la France, les islamistes visent
40:16évidemment les valeurs républicaines,
40:18la laïcité, mais les islamistes visent
40:20également nos racines chrétiennes.
40:22Parce que le christianisme,
40:24c'est l'une des bases de notre
40:26civilisation. La France, c'est quoi ?
40:28C'est la rencontre entre un roi, le roi de France
40:30et le dieu des chrétiens.
40:32C'est ça la France. C'est ça
40:34nos racines chrétiennes. Et autre
40:36chose aussi que j'aimerais dire, parce qu'on a parlé
40:38des dégradations, mais
40:40notre patrimoine religieux chrétien
40:42se meurt d'ici 2030.
40:44On estime qu'il y a entre 2500
40:46et 5000 églises qui sont directement
40:48menacées parce qu'on n'y prend
40:50pas soin. Donc célébrons
40:52nos racines, honorons nos racines
40:54et un pays qui
40:56ignore ses racines, un pays
40:58qui décide finalement de ne pas regarder
41:00son passé,
41:02sa civilisation, ses racines,
41:04c'est un pays qui se perd
41:06et c'est un pays qui est faible face
41:08à l'islamisme ou face aux menaces
41:10qui le touchent. Donc on peut le dire,
41:12vive Noël, parce que moi j'ai mis le crèche
41:14de Noël sur des réseaux
41:16sociaux, j'ai été insulté,
41:18on m'a traité de tous les noms
41:20parce que j'ai osé mettre le petit
41:22Jésus sur un réseau social. Non, vive
41:24Noël, vive nos racines chrétiennes,
41:26vive le christianisme, parce que c'est ça la France.
41:28On dit vive les fêtes de fin d'année
41:30et vive les fêtes de l'hiver, Kévin, attention,
41:32on est en 2024. Vous voulez que je fasse une attaque carnale
41:34ma chère Elodie ? Restez avec nous Kévin.
41:36Vive Noël ! Voilà. Vanessa
41:38Albert, c'est vrai qu'on se dit aujourd'hui que
41:40on souhaite installer une crèche, alors parfois
41:42il y a des incendies, évidemment, comme là, bien
41:44heureusement, ce n'est pas la majeure partie
41:46des cas, où ça se finit en justice, c'est-à-dire
41:48qu'aujourd'hui on voit qu'il y a une vraie crispation autour d'un
41:50symbole qui, il y a encore quelques années, était
41:52encore même à l'hôtel de ville de Paris, vous trouviez
41:54une crèche, il n'y a pas si longtemps que ça. Oui, bien sûr.
41:56Alors, attention, il y a quand même
41:58un aspect très important qui
42:00doit être soulevé ici, c'est l'incompréhension
42:02que peuvent avoir certains
42:04de nos concitoyens
42:06face à ce qu'ils pourraient
42:08interpréter comme une violation
42:10du principe de laïcité, et c'est
42:12important de revenir dessus. Le Conseil d'État
42:14s'est prononcé et s'est attaqué à des faits jurisprudence
42:16car, évidemment, on pourrait tout à fait
42:18légitimement se poser la question
42:20si nous sommes dans un pays historiquement
42:22judéo-chrétien, très bien,
42:24il est vrai que
42:26au jour d'aujourd'hui
42:28l'islam fait partie
42:30intégrante de notre République
42:32donc il y a peut-être une incompréhension
42:34par rapport à ça, donc il faut
42:36expliquer, il faut faire de la pédagogie
42:38donc je revenais sur cet arrêt du Conseil d'État
42:40qui, en 2016, a expliqué
42:42qu'effectivement
42:44les établissements publics
42:46peuvent apposer des crèches
42:48à condition que cela ne représente pas
42:50un symbole religieux, mais simplement
42:52la tradition française
42:54c'est là où le tweet
42:56du maire me choque un petit peu
42:58puisqu'il vient, dans ses termes,
43:00indiquer qu'il s'agit d'un symbole
43:02chrétien, donc il agit là
43:04parce qu'effectivement la crèche a été apposée
43:06comme un symbole chrétien, c'est une violation
43:08de notre constitution et il faut...
43:10Vous voulez qu'on dise quoi ?
43:12Ah j'ai une idée !
43:14Ah j'ai une idée !
43:16La laïcité, elle s'applique
43:18à tout !
43:20Ah j'ai une idée !
43:22C'est moi qui ai une idée !
43:24Je voudrais écouter ce que dit Arnaud Clarsen
43:26C'est moi qui ai une idée !
43:28Parce que j'apporte des idées aussi
43:30Arnaud apporte des solutions sur ce plateau
43:32Il y a la loi qui empêche
43:34de 1905, qui empêche de mettre
43:36des symboles religieux
43:38dans des établissements publics
43:40sauf si c'est le résultat
43:42d'une longue tradition
43:44Le maire de Bocaire a essayé par exemple
43:46de le faire au sein de sa mairie
43:48mais ce n'est pas le résultat
43:50d'une longue tradition, donc si on veut
43:52peut-être mettre
43:54des crèches
43:56puisque vous aimez les crèches
43:58dans certains établissements
44:00publics, il faut le présenter
44:02non pas comme un symbole religieux
44:04non pas comme une tradition culturelle
44:06sauf si ça a été fait, mais le faire
44:08d'un point de vue historique
44:10On a parlé tout à l'heure que dans les 4 évangiles
44:12il n'y a que dans l'évangile de Saint Luc
44:14où il y a une crèche
44:16parce que dans les autres évangiles
44:18il est né à Nazareth
44:20ou il est né directement
44:22à Bethléem
44:24Attendez, on va rentrer là-dedans
44:26Une seconde, je parle du Christ
44:28Vous êtes responsable
44:30de l'enquête de l'esprit, vous m'interrompez
44:32Donc si on met
44:34la crèche avec des panneaux historiques
44:36racontant l'histoire
44:38les différences entre les différents
44:40évangiles avec des panneaux
44:42explicatifs aux gens
44:44ça ne devient plus un symbole religieux
44:46mais une sorte d'exposition
44:48historique
44:50liée, je n'ai pas dit que ça va marcher
44:52mais liée au contexte
44:54de Noël
44:56ça ne devient plus un symbole religieux
44:58et peut-être ça peut marcher
45:00Vous avez parlé d'enquête d'esprit
45:02c'est l'émission qui suit
45:04De quoi on parle ce soir Véronique ?
45:06Du monachisme, c'est-à-dire des racines
45:08de la façon dont est née
45:10la vie monastique
45:12en Orient
45:14puisqu'on parlait de la crèche
45:16l'enfant Jésus est né à Bethléem dans une crèche
45:18et c'est relaté dans l'évangile de Luc
45:20et de Mathieu
45:22Pas Mathieu, Luc
45:24On ne débannons pas, Angeline il reste 30 secondes
45:26Et ensuite la Sainte Famille
45:28a pris la fuite en Égypte
45:30puisque le roi Hérod voulait tuer
45:32tous les enfants de moins de 2 ans
45:34et donc c'est là qu'est née la tradition
45:36du monachisme égyptien
45:38du monachisme copte
45:40et c'est une très belle émission pour comprendre
45:42comment on arrive à trouver Dieu
45:44dans une vie absolument
45:46retirée du monde au sein de très beaux
45:48monastères égyptiens
45:50Restez justement avec nous
45:52On va tout de suite vous retrouver en quête d'esprit
45:54puis 100% politique avec Olivier Benkemoun
45:56Merci à tous les 4 d'avoir été mes invités
45:58Je vous rappelle que vous retrouvez
46:00évidemment toutes nos émissions
46:02sur notre site internet
46:04Vous pouvez scanner ce QR code
46:06et vous aurez accès à tous nos contenus
46:08Bonne soirée sur CNews