Ça vous regarde - Narcotrafic : comment reprendre la main ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

En cette nouvelle année, toute l'équipe de ça vous regarde vous propose de voir quelques morceaux choisis de l'émission : grands décryptages, débats politiques, grands entretiens, question qui fâche LE GRAND DÉBAT / Narcotrafic : comment reprendre la main ? - Marie-Carole Ciuntu, sénatrice « Les Républicains » du Val-de-Marne - Vincent Gautronneau, journaliste police/justice au « Parisien », co-auteur de « Tueurs à gages » (Flammarion) - Anthony Caillé, policier, secrétaire général de la CGT police - Ludovic Friat, Président de l'Union Syndicale des Magistrats - En Skype (depuis Marseille) : Amine Kessaci, militant des quartiers populaires de Marseille LE GRAND ENTRETIEN / Elizabeth Martichoux : la politique... ou l'art de savoir perdre - Grande invitée : Elizabeth Martichoux, journaliste, co-autrice de « L'art de perdre en politique » (Stock) LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il supprimer le Service National Universel ? - Bertrand Périer, avocat - Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération » Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00Bonsoir et bienvenue en cette année 2024 qui s'achève.

00:05Nous vous proposons, avec toute l'équipe de Savourgarde,

00:08de revoir quelques morceaux choisis de l'émission,

00:11grands décryptages, débats politiques,

00:14grands entretiens d'actualité,

00:15et questions qui fâchent avec nos chroniqueurs.

00:18C'est tout de suite sur LCP.

00:20Générique

00:21...

00:31Y aura-t-il un avant et un après ?

00:34Le ministre de l'Intérieur et celui de la Justice

00:37ont donc fait cause commune ce matin à Marseille,

00:39ville symbole du narcotrafic,

00:41pour annoncer une série de mesures.

00:43On y reviendra dans le détail, alors que vous le savez,

00:46la chronique des règlements de comptes

00:49se déroule jour après jour, notre pays,

00:51sur fond de vendetta sur le marché de la drogue.

00:54Bonsoir, Vincent Gautreauneau.

00:55Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:58Vous êtes journaliste, police de justice aux Parisiens

01:01et le coauteur du livre dont tout le monde parle,

01:04avec vos collègues Jean-Michel Décujis et Jérémy Famelé,

01:07Tueurs à gage, chez Flammarion,

01:09enquête sur le nouveau phénomène des shooters,

01:12ces jeunes recrutés sur Internet

01:14pour régler les comptes des gangs mafieux.

01:16Bonsoir, Marie-Carole Cientu,

01:18ravie de vous retrouver sur ce plateau.

01:20Vous êtes sénatrice Les Républicains du Val-de-Marne,

01:23membre de la commission d'enquête, dont tout le monde parle,

01:26au Sénat sur le narcotrafic, qui avait rendu son rapport

01:30en mai dernier. Bonsoir, Ludovic Fria.

01:32Merci d'être là. Vous êtes le président

01:34de l'Union syndicale des magistrats.

01:36Bonsoir, Anthony Caillé. Vous êtes policier,

01:39secrétaire général de la CGT.

01:41Police, bien sûr, Elisabeth Martichoux.

01:43Vous pouvez intervenir quand vous le souhaitez.

01:46Évidemment, un débat qui s'ouvre, comme chaque soir,

01:49par le récap de Bruno Denay.

02:01Bonsoir, Bruno.

02:02Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.

02:04Dans votre récap, unité, fermeté et réchauffé.

02:08Oui, unité, d'abord, Myriam.

02:10Entre police et justice, c'était, du reste,

02:13le principal axe de communication

02:14du ministre de l'Intérieur, ce matin.

02:17C'est une réforme qui va être en profondeur

02:20et l'appareil d'ensemble de l'Etat

02:25va être en ligne, dans une cause nationale,

02:28pour gagner cette guerre.

02:29Une unité placée tout de même

02:31sous le haut patronage de Michel Barnier,

02:34qui a beaucoup insisté pour publier cette photo

02:37dès hier au soir.

02:38Alors, la fermeté, maintenant, c'était le mot d'ordre

02:41de ce déplacement marseillais,

02:43au cours duquel de très nombreuses annonces ont été faites.

02:47Je veux, comme garde des Sceaux,

02:49donner les moyens de prévenir,

02:52d'investiguer, de poursuivre,

02:55de juger, de sanctionner et de réparer.

02:58Après les faits divers tragiques de Rennes, Poitiers et Grenoble,

03:03après des chiffres effrayants,

03:0540 de morts en France liées au trafic de drogue,

03:07rien que sur les six premiers mois de l'année 2024,

03:11d'après nos confrères du Figaro,

03:1349 morts uniquement à Marseille en 2023,

03:16au moins 3 000 points de deal recensés

03:19sur l'ensemble de notre pays

03:20et plus de 5 millions de consommateurs de cannabis.

03:24Le gouvernement a annoncé ses priorités.

03:26Je vous ai listé les trois principales.

03:29Créer une nouvelle procédure pour richesse inexpliquée,

03:33pour saisir les biens des trafiquants.

03:35Améliorer le statut des repentis

03:37pour encourager d'ex-dealers à collaborer avec la justice.

03:41Ce que Didier Migaud a présenté comme une grande nouveauté.

03:45Je suis favorable à un pilotage fort

03:47constitué autour d'un véritable parquet national.

03:52La création d'un parquet national, Myriam,

03:55pour lutter contre les trafics.

03:56Ca vous a rappelé des souvenirs ?

03:58Oui, Myriam, car cette image-là m'en a rappelé une autre.

04:02C'était il y a seulement huit mois.

04:04Gérald Darmanin et Eric Dupond-Moretti

04:07étaient déjà venus à Marseille.

04:09Ils avaient fait les mêmes annonces.

04:11Eric Dupond-Moretti a laissé derrière lui

04:14deux propositions de loi.

04:16La première prévoyait la création d'un parquet national.

04:19Et la deuxième concernait le statut du repenti.

04:23Retiens, tiens.

04:24Quant à Marseille, il avait lui aussi promis de s'en occuper.

04:28Pour donner un exemple, à Marseille,

04:30seulement depuis 2017,

04:34nous avons envoyé 54 magistrats supplémentaires.

04:39On se demande donc ce qui des paroles ou des actes

04:42va prendre le pas.

04:44Car afficher sa volonté de lutter contre le trafic,

04:47ça permet d'asseoir une communication, disons, virile,

04:51et aussi de créer de jolis néologismes.

04:54Je veux frapper les narcotrafiquants,

04:56les narco-dealers

04:58et surtout les narco-racailles aux porte-monnaies.

05:01Seulement, voilà le coup des quartiers gangrénés

05:04par le trafic et les racailles.

05:05Un autre ministre de l'Intérieur nous l'a déjà fait.

05:09Vous en avez assez, hein ?

05:10Vous avez assez de cette bande de racailles.

05:13On va vous en débarrasser.

05:15C'était en 2005.

05:17Or, depuis cette date, ni le Karcher

05:19ni les 13 plans consécutifs pour lutter contre les trafiquants

05:23n'ont permis de faire diminuer une activité

05:26qui génère en France plus de 3 milliards d'euros

05:30de bénéfices tous les ans.

05:31Merci. Merci beaucoup pour ce récap,

05:34Bruno Donnet. Je vais commencer avec vous.

05:36Avant d'arriver aux mesures,

05:37vous êtes là pour ça, on va les détailler,

05:40mais un mot de diagnostic, Vincent Gautrono.

05:42Ca fait longtemps que vous documentez

05:44ce qui se passe dans le pays, ces règlements de comptes,

05:47des mois, même des années, dans le parisien,

05:50les gangs, l'ultraviolence,

05:52qui implique des jeunes mineurs, tueurs à gage,

05:55qui sont prêts à tout pour de l'argent.

05:58De quand date ce point de bascule ?

06:01Le point de bascule qui a été évoqué

06:04par les policiers ces dernières années,

06:06de 2020, 2021,

06:08après le confinement, ils ont vu apparaître à Marseille

06:11des clans criminels avec des méthodes nouvelles.

06:14Historiquement, les clans criminels marseillais,

06:17ils ont toujours tué, mais ils réglaient leur compte,

06:21c'était des gros voyous qui allaient abattre

06:23d'autres gros voyous.

06:24Ce qui se passe depuis...

06:26Le Covid.

06:27Ce qui se passe depuis 2021 et 2022,

06:29avec une vraie rivalité entre deux clans criminels,

06:32c'est d'une nature différente,

06:34c'est qu'il y a des gros voyous qui commanditent

06:37des petites mains pour aller tuer d'autres tout petits voyous.

06:41La plupart des 49 morts de Marseille en 2023,

06:45c'est des gens qui étaient en bas de l'échelle

06:48du narcotrafic et qui ont simplement été ciblés

06:51dans une logique de terroriser l'adversaire.

06:53On a des exemples dans le livre, notamment ce jeune Matéo,

06:57qui a 18 ans et qui est mis en examen aujourd'hui

06:59pour six assassinats.

07:01Il y en a plusieurs, ils ne connaissaient pas ces victimes.

07:04Parfois, il est allé, dans la nuit, abattre deux personnes,

07:08juste après un autre règlement de compte,

07:10ayant visé son clan,

07:12mais sans forcément viser des pontes.

07:15Pour bien comprendre, quand vous dites

07:17que c'est les gros voyous, est-ce qu'on peut parler de mafia ?

07:20Et quand on voit qu'aucun territoire n'est épargné,

07:23parce que Poitiers, Rennes, Valence,

07:25même des zones rurales,

07:27est-ce que ce sont quelques deux, trois grosses mafias

07:30qui, par des réseaux tentaculaires,

07:32arrivent dans des petites villes

07:35où ce sont différents groupes ?

07:37Je pense que le terme de mafia, il n'y en a pas encore en France.

07:41Peut-être en Corse, ça avait été évoqué un temps,

07:44en tout cas, la question se pose.

07:45Mais ce qui se passe à Marseille reste malgré tout nouveau,

07:49puisqu'on a un clan criminel, la DZ Mafia,

07:51qui a récemment revendiqué son existence

07:54après la mort du chauffeur VTC par un mineur de 14 ans à Marseille.

07:57Il a même fait une conférence de presse.

08:00Il a fait une conférence de presse pour dire que ça, c'est pas nous,

08:03et donc qu'il revendique son existence.

08:05En tout cas, pour ma mémoire, un groupe criminel

08:08qui revendique en France son existence

08:11sans motif politique, comme on avait pu le voir par le passé,

08:14notamment en Corse, ça n'existait pas.

08:16Il y a certainement, chez ce groupe criminel,

08:19une volonté de s'imposer.

08:20Après, à notre connaissance,

08:22la connaissance de la justice à ce stade,

08:24on n'est pas encore dans une logique de mafia,

08:27forcément présents dans les institutions,

08:29dans l'économie légale.

08:31Anthony Caillé, le ministre Retailleau,

08:33dit mexicanisation.

08:35On n'est pas dans des cartels mexicains.

08:38Pour être bien clair, là-bas, c'est une toute autre échelle,

08:41avec de la corruption, de l'emprise territoriale,

08:44des assassinats d'élus.

08:45Oui, c'est ce que vous dites.

08:47Si vraiment on voudrait parler de mexicanisation à la française,

08:51on a fort heureusement

08:53encore quelques milliers de morts à venir voir.

08:57Quelques années à attendre, on n'en est pas là.

09:00Mais si on continue à affaiblir l'appareil d'Etat,

09:03c'est-à-dire les métiers d'ordre régalien,

09:07la justice, la police, la douane,

09:09il est évident que ce ne sont pas les mesurettes

09:12qui sont proposées,

09:13qu'en fait, ce ne sont que des redondances d'année en année.

09:17Ce n'est pas ça qui va régler le trafic de dents.

09:19On va venir aux solutions.

09:21Il y a un policier chevronné, que je cite,

09:24du Parisien, qui préfère rester anonyme,

09:27il y a quelques jours, qui dit

09:29que le marché de la drogue et l'ultraviolence

09:31sont devenus quasi incontrôlables.

09:34Vous êtes dépassé, aujourd'hui ?

09:37On n'est pas dépassé parce qu'on arrive encore

09:40à avoir un visu sur ce qui se passe.

09:42Tant qu'on a un oeil dessus, on ne peut pas dire qu'on est dépassé.

09:46On le sera le jour où on sera aveugle.

09:48La problématique, aujourd'hui, c'est les moyens.

09:52On y va sur les moyens.

09:54Marie-Clarole Cientu, votre rapport parlait de submersion,

09:58et vous rappeliez le chiffre d'affaires en milliards

10:01du narcotrafic.

10:03La plupart, d'ailleurs, de ce que viennent d'annoncer

10:06les deux ministres sont repris de votre rapport.

10:10Le parquet spécialisé, anti-stupe.

10:13Si on essaie de trouver un fil rouge,

10:15on a l'impression qu'on va calquer la justice antiterroriste

10:19sur la justice anti-narcotrafic.

10:23Qu'est-ce que ça va changer ?

10:24Vous voyez ce fil rouge, là aussi ?

10:27C'est-à-dire qu'on va aller avec des...

10:30Sortir du droit commun, c'est ça ?

10:32Alors, en tous cas,

10:34je ne sais pas s'il y a un avant ou un après,

10:37mais je pense que ce rapport a été très salutaire,

10:40parce que ça a permis de se rendre compte.

10:42Je ne sais pas exactement dire,

10:44et dans les différentes villes,

10:46on pourrait décrire les phénomènes différemment,

10:49mais ce qui est certain, c'est que ça s'accélère,

10:53c'est que les chiffres d'affaires sont énormes.

10:55Là, c'est les bénéfices qu'on donnait.

10:58C'est pas les chiffres d'affaires.

10:59On est à une dizaine de milliards.

11:027-8 milliards, n'exagérons rien,

11:03en tous les cas, de ce que l'on mesure,

11:06mais ça n'arrête pas d'augmenter.

11:08C'est l'ultra-violence, et ce que vous disiez très bien,

11:11c'est la présence de ces jeunes, de plus en plus jeunes,

11:15qui, effectivement, vont...

11:17sont victimes et coupables de règlements de comptes incroyables.

11:21Un parquet national spécialisé antistupéfiants,

11:24ça permettrait quoi, très concrètement,

11:26qu'on ne peut pas faire ?

11:28Nous, ce qu'on a, ce qu'on s'est dit,

11:30et j'insiste sur le fait que...

11:32Mexicanisation ou pas, j'ai pas envie de reprendre ce mot,

11:35parce qu'après, on ne peut pas débattre,

11:38parce que c'est pas autour de ça qu'il faut dire,

11:40mais il y a des territoires perdus de la République,

11:43c'est organisé des territoires qui ont complètement décroché.

11:47Ce que l'on dit, c'est que les résultats ne sont pas là.

11:50Et ce que tout le monde nous décrit,

11:53la police, les magistrats, la douane,

11:55c'est l'adaptabilité d'un narcotrafiquant,

11:57c'est ce que je vous avais dit quand j'étais venue,

12:00qui, finalement, gère des multinationales,

12:03ont des moyens énormes et achètent tout.

12:05Et ce que l'on a fait apparaître, et qui est grave,

12:08et c'est une première en France qu'on mette le doigt là-dessus,

12:12bien sûr qu'on n'a pas un niveau de corruption considérable,

12:15mais dans tous les domaines,

12:18on voit la corruption apparaître,

12:20et pas seulement là où on pensait qu'elle était là.

12:23Les prisons, on l'a souvent dit,

12:25les dockers, c'était aussi connu,

12:27mais maintenant, on sait très bien que la police,

12:30les magistrats, des greffiers en particulier,

12:32toutes ces affaires, on les connaît,

12:34et donc, à bas bruit, avec même des gens, simplement,

12:38qui peuvent avoir des agents,

12:39qui peuvent avoir accès, simplement, à des fichiers,

12:42on n'a pas pris la mesure de ça, ça va très vite,

12:45et on n'a pas les moyens.

12:47Sur les mesures, parce que c'est l'actualité du jour.

12:50Un super procureur, un juge anti-narco,

12:52c'est ça, tout en haut de la pyramide judiciaire ?

12:55On voulait une concentration des pouvoirs,

12:57on voulait un patron, on veut plus qu'il y ait ce que l'on a constaté,

13:01cette espèce de puzzle où on sait pas qui informe qui,

13:04on est en train de savoir comment régler les choses

13:07pour que la communication se fasse,

13:09et finalement, on s'est dit qu'il faut que ce soit pyramidal,

13:12qu'on se déforme avec ce qu'on a en face

13:14avec les narco-trafiquants.

13:16Et puis, parce qu'on pense aussi qu'il faut incarner,

13:19il faut un patron, il faut savoir que c'est ici

13:22qu'on chasse, évidemment, les trafiquants de haut vol,

13:25on est sur le haut du spectre.

13:27Alors, je me tourne forcément vers le magistrat que vous êtes,

13:30un parquet spécial avec des pouvoirs spéciaux,

13:33incarné, un vrai patron,

13:34je reprends les termes de Mme la Sénatrice,

13:37qu'en pensez-vous ? Est-ce qu'il était temps de l'installer ?

13:41J'en pense pas forcément grand-chose, à vrai dire.

13:43Que je pense, c'est que,

13:45quelle que soit l'organisation qu'on mette en place,

13:48est-ce qu'on reste sur l'actuel ou est-ce qu'on fait

13:51un parquet national, il faut qu'on ait

13:54des moyens de fonctionner.

13:56Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a déjà

13:59un arsenal juridique qui doit être renforcé,

14:02mais qui existe, une organisation qui existe.

14:05Avant de jeter cette organisation,

14:08il faut qu'on se donne les moyens de la faire fonctionner.

14:12On lui donne les moyens.

14:13Il faut un pilotage pour coordonner

14:15les informations des juridictions locales

14:18vers un pouvoir central.

14:20On est d'accord, mais nous ne sommes pas là

14:23sur la même thématique que le terrorisme.

14:25On sait ce que c'est,

14:26c'est des infractions terroristes

14:28qui sont très clairement définies dans le code pénal.

14:32Idem pour le Parquet national financier,

14:34ce sont des infractions qui sont...

14:37bien prévues, bien isolées.

14:40Là, on se retrouve face à une criminalité

14:43complètement protéiforme qui embrase quasiment

14:47tout le code pénal.

14:48Donc, on va se retrouver avec un parquet financier,

14:51un parquet national, qui va avoir à traiter quasiment...

14:58Je ne le traiterai pas, mais toute la délinquance,

15:01puisque le narcotrafic irrigue partout

15:04dans la délinquance en France.

15:05Est-ce qu'il ne faut pas créer une infraction ?

15:08C'est ce que propose le ministre.

15:10Un nouveau crime d'association de malfaiteurs.

15:13Ce qu'il nous faut, c'est des moyens en enquêteurs.

15:16Je rappelle que la PJ, la police judiciaire,

15:19a été complètement déshabillée il y a un an de ça.

15:23Et on ne va pas attaquer la tête des réseaux de narcotrafic

15:28sans policier formé.

15:29On est sur des procédures particulièrement pointues,

15:32qui demandent une technicité pour les enquêteurs,

15:35mais également pour les magistrats.

15:37Je vais vous donner un exemple dans le système actuel

15:40de ce qui ne fonctionne pas.

15:41On a des JIR, des juridictions interrégionales spécialisées,

15:45avec des juges d'instruction spécialisées,

15:47des parquetiers spécialisés,

15:49pas en nombre suffisant, mais qui fonctionnent.

15:52Et puis, derrière, on a des juridictions de jugement

15:55qui ne sont pas suffisamment armées.

15:57Souvent, on n'a qu'un seul juge spécialisé.

16:00Je pense à la JIR de Nancy.

16:01Vous n'avez qu'un seul juge spécialisé pour juger ces affaires

16:05et qui, dans les dossiers compliqués, techniquement,

16:09qu'ils ont à juger, doit faire appel à des juges,

16:11qui sont des juges du tout-les-jours,

16:14des juges des tutelles, des juges d'application des peines,

16:18enfin, des juges qui savent ce qu'ils ont à faire,

16:21mais qui ne sont pas forcément spécialisés

16:24sur un droit qui est très pointu.

16:26On le voit bien, le droit des saisies et des confiscations,

16:29et c'est là que ça fait mal.

16:30Il ne vaudrait former des juges spécialisés

16:33dans chaque juridiction qu'avoir un seul patron ?

16:36J'essaye de...

16:37Lorsque l'on peut être en alternative.

16:39Le politique fait son travail et fait ses choix.

16:42Je n'ai rien à dire là-dessus,

16:44mais quelle que soit la solution qu'il va trouver,

16:46il faut des moyens à la fois humains et techniques.

16:49Il faut qu'on protège davantage nos informateurs,

16:52qu'on protège davantage l'Europe entière.

16:55On va parler du repenti.

16:56Marie-Carole, pour l'élu,

16:58cette question, on est en plein débat budgétaire,

17:01les déficits sont extrêmement dégradés.

17:05Ca va être compliqué, ces nouveaux moyens pour la justice.

17:08On sait que la loi de programmation

17:10sera plus lente que prévue.

17:12C'est vrai que pour les professionnels de la justice,

17:15pour la police, entendre toutes ces annonces,

17:17ils peuvent tiquer.

17:19Oui, alors après, il faut placer ses priorités.

17:22Oui, on est dans une situation budgétaire très compliquée,

17:25mais j'entends plutôt que les arbitrages vont se faire

17:28favorablement, par rapport, justement,

17:32à cette cause nationale.

17:33J'entends qu'on attend, d'ailleurs,

17:36une unité nationale sur ce sujet.

17:38Il y aura un texte de loi.

17:40On ne dit pas autre chose dans le rapport,

17:42qu'il faut, effectivement, des moyens.

17:45Donc, il faut, notamment à la justice et à l'intérieur,

17:48que les moyens soient donnés.

17:50C'est pas le bon moment, vous le reconnaissez.

17:52On est toujours plus fort dans un pays

17:55qui a des capacités financières plus importantes,

17:57mais après, c'est des questions de choix.

18:00Je dirais quand même que quand on voit le peu d'argent

18:03qu'on récupère, justement, sur le nombre de milliards

18:06qu'on vient de citer, il se trouve,

18:08et c'est ce qu'on a dit à plusieurs reprises

18:10dans le rapport, et il y avait vraiment rien

18:13de sympathique et de rigolo quand on disait ça,

18:16que cet argent-là devrait être réinjecté

18:18pour qu'on puisse avoir aussi les moyens nécessaires

18:21pour faire le travail qu'on doit faire.

18:23On parle du repenti,

18:25on ne va pas tous les aigrener,

18:26mais c'est la deuxième grande mesure.

18:29Qu'est-ce qu'un repenti ? Le statut existe aujourd'hui.

18:32Comment est-il protégé ?

18:33Le repenti, c'est un criminel

18:36qui va dénoncer à la police, à la justice, des faits.

18:40Ce statut, j'avoue que je ne sais plus

18:42de quand il remonte en France,

18:44mais il n'est pas très ancien,

18:46et il reste assez inédit en France.

18:48C'est quelque chose de...

18:49C'est quelque chose d'extrêmement rare.

18:51Contre un millier, j'ai pu lire.

18:53Contre ce qui se passe en Italie, effectivement.

18:56Je crois qu'en France, il y a une difficulté majeure,

18:59c'est que le repenti ne peut pas avoir été impliqué

19:02dans des crimes de sang.

19:03Ca devrait changer, ça, manifestement.

19:06Par nature, ces voyous qui savent le plus de choses

19:08sur la criminalité organisée, en tout cas sur le haut du spectre

19:12de cette criminalité, par nature, ils ont fait des choses graves.

19:16Donc il faudrait élargir ce statut

19:17au criminel de sang.

19:19Ca semble avoir plutôt bien marché en Italie,

19:22dans certaines régions.

19:24En Corse, vous pouvez venir,

19:26je sais qu'ils avaient notamment essayé,

19:29mais il y avait le class de Claude Chaussat,

19:31qui travaillait pour le gang de la brise de mer,

19:34qui n'a jamais pu être repenti,

19:35alors qu'il a permis des condamnations.

19:38Pour bien comprendre un criminel,

19:41mettons un criminel de sang qui décide

19:43de parler à la police et de tout arrêter,

19:46qu'est-ce qui se passe pour lui, concrètement ?

19:49On va lui changer l'identité, le protéger, le loger ?

19:52Est-ce qu'on l'indemnise aussi ?

19:54Comment ça se passe ?

19:55Il construit une légende.

19:57La difficulté, c'est que, financièrement,

19:59ça coûte très cher, excessivement cher,

20:01puisqu'il faut le protéger lui et son entourage,

20:04donc c'est compliqué.

20:06Ensuite, je ne suis pas certain que ce soit la solution.

20:09Pourquoi ? Ca marche pas ?

20:10Si on prend l'exemple de l'Italie,

20:13ça a fonctionné sur la partie...

20:15-"Mafia", sur les opérations de mains propres.

20:17-...mais ça ne fonctionne pas sur la partie antiterro.

20:21Voilà.

20:22Il faut savoir que là, on va travailler

20:24avec l'illémoralité la plus totale.

20:26Donc ce qu'il faut, c'est que ce soit hyper réglementé

20:30et hyper surveillé, c'est-à-dire que...

20:32-"L'immoralité la plus totale".

20:34Il y a des gens qui peuvent être avec la police

20:36et en même temps dans le trafic ?

20:38C'est un délinquant qui vient donner sa parole,

20:41mais qu'est-ce qu'elle vaut, sa parole ?

20:43Vous organisez un trafic de stups à un endroit,

20:46vous décidez d'anéantir le voisin

20:48qui organise un trafic de stups dans la cité d'à côté.

20:51Vous dites... Vous allez voir la police,

20:53vous leur dites, voilà, moi, je vous balance un tel

20:56et moi, je suis sorti d'affaire.

20:58En gros, vous organisez votre propre trafic local,

21:01donc c'est hyper compliqué.

21:02En Italie, ça a fonctionné.

21:04Pourquoi ça fonctionne sur la mafia ?

21:06Parce que ça a été très encadré par la police.

21:09C'est encadré par la police nationale

21:11qui faisait les enquêtes et par les magistrats,

21:14qui sont garants des enquêtes des policiers.

21:16Il faut que ce soit hyper réglementé.

21:19Sur la partie antiterro, ça ne fonctionne pas

21:21et c'est compliqué car il n'y a que la police qui enquête.

21:24Il n'y a pas le regard du juge, pas de réglementation.

21:27On travaille sur des notes de renseignement

21:30et c'est extrêmement compliqué

21:32de judiciariser des notes de renseignement

21:34et il faut ensuite les faire avaliser par les magistrats.

21:37Vous, policier, il faut le dire, c'est rare pour être souligné,

21:41vous souhaitez absolument rester sous la tutelle de la justice

21:44sur ce genre de sujets.

21:45Ce n'est pas le cas de tous les syndicats de police.

21:48Nous, nous militons pour que la police judiciaire,

21:51monsieur en parlait, soit rattachée au ministère de la Justice,

21:55comme c'est dans la quasi-totalité des pays d'Europe.

21:58A ce stade du débat, on va continuer à parler des mesures.

22:01J'aimerais qu'on puisse entendre Amine Kessassi.

22:04Bonsoir, Amine.

22:06Merci d'avoir patienté jusqu'à présent pour ce débat.

22:10Vous êtes en duplex de Marseille,

22:12vous avez fondé une association qui s'appelle Conscience,

22:16après l'assassinat de votre frère,

22:20c'était il y a quatre ans.

22:21Il a été retrouvé dans une voiture,

22:24son corps a été brûlé.

22:26Déjà, j'aimerais comprendre, à Marseille,

22:29vous avez grandi dans les quartiers Nord,

22:31dans une même famille,

22:33vous, vous avez brillamment réussi,

22:35je vais pas faire votre CV, mais j'ai regardé,

22:38et votre frère, il a basculé.

22:40Comment on explique ça ?

22:41Comment vous, vous l'expliquez ?

22:43Je l'explique parce que, dans nos cités,

22:45pas tout le monde vit en drogue,

22:47et merci, tous les jeunes des quartiers policiers,

22:50dans le trafic de stupéfiants, c'est assez compliqué.

22:53Non, mais on l'explique par le fait

22:56qu'il faut démonter cet argument

22:58qui dirait que c'est la responsabilité des parents.

23:00Parfois, il y a des parents qui sont des missionnaires,

23:03parfois, il y a des problématiques dans des cas précis,

23:06mais ça prouve bien qu'effectivement,

23:09c'est pas la responsabilité des parents.

23:11Ils essaient de faire ce qu'ils peuvent.

23:13On a des familles en situation de précarité

23:16qui essaient de s'en sortir comme elles le peuvent.

23:18Parfois, des jeunes qui ont un caractère

23:21finissent par tomber plus facilement

23:23parce qu'ils ont le réseau devant eux,

23:25parce qu'ils sont plus attirés,

23:27parce qu'ils ont des mauvaises fréquentations.

23:29C'est plus évident que d'autres dans les mains du réseau.

23:33Vous, à Marseille, vous attendez quoi,

23:35concrètement, pour les quartiers populaires,

23:37confrontés à ces jeunes tueurs

23:39qui n'ont plus aucune conscience de la gravité,

23:42ni de donner la mort,

23:43ni même d'être tués,

23:45parce que c'est ça, au fond, qu'ils jouent ?

23:47Non, mais nous, ce qu'on veut à Marseille,

23:50c'est juste qu'on sonne la fin de ce show-casting.

23:52On a eu l'épisode 1, Emmanuel Macron,

23:55on a eu l'épisode 2, Emmanuel Macron et Brigitte Macron,

23:58on a eu Gérard Darmanin, aujourd'hui, c'est Bruno Retailleau,

24:01qu'on arrête à chaque fois qu'on a de nouveaux ministres

24:04qui viennent expérimenter à Marseille,

24:06qui viennent tester leurs nouvelles idées.

24:09À un moment, on a des solutions concrètes,

24:11on a tenté la réponse récente...

24:13Comment on gère les jeunes de la délinquance et du trafic

24:16et du carnage que ça provoque, pour vous ?

24:18Sur ce que nous, les Marseillais, on attend,

24:21on a des solutions concrètes.

24:23On demande le retour de la police de proximité,

24:26parce que la nature a horreur du vide.

24:28Quand l'été, on a des enfants de 10, 12, 13 ans

24:30qui sont dans les cités,

24:32qui voient cette banalisation de la violence,

24:34de la drogue, qui se disent que c'est normal

24:37de grandir au milieu des armes, de tous ces meurtres,

24:40des enfants qui, aujourd'hui, ont plus de connaissances

24:43qu'ils sont décédés, que d'amis qu'ils n'ont actuellement.

24:46Ça fait que, effectivement, ça conduit à ces situations,

24:49ça conduit au fait que des enfants de 12, 13, 14 ans

24:52se mettent à prendre des armes et à tuer d'autres.

24:55Il n'y a pas de réponse sécuritaire à apporter.

24:58C'est la précarité sociale

25:00qu'il faut absolument soigner en priorité.

25:03En fait, la police répressive,

25:04ça fait longtemps qu'on nous la vend,

25:06qu'on nous vend ces politiques répressives,

25:09et on voit le résultat.

25:1049 morts l'année dernière.

25:12Mon association accompagne ces familles.

25:14On se déplace avec des mamans qui ont perdu des proches,

25:17avec une psychologue, un avocat.

25:19L'année dernière, on a dû 49 fois présenter des condoléances

25:23à une maman. C'est juste pas normal

25:25parce que c'est dans ces quartiers,

25:27on laisse les choses se faire ainsi.

25:29Aujourd'hui, on a besoin que l'État réponde à cette question,

25:32puisque c'est un grand vide.

25:34Qu'est-ce qu'on fait sur l'accompagnement

25:36des familles endeuillées ?

25:38On a besoin que ces familles soient accompagnées

25:40psychologiquement, juridiquement, moralement.

25:43On a besoin d'armer ces familles.

25:45Les narcotrafiquants, puisqu'on se trompe de cible,

25:48on attaque ceux qui sont en pied d'immeuble.

25:50Quand on vient les arrêter, 40 minutes plus tard,

25:53c'est les têtes de réseau à Dubaï, en Thaïlande, en Arabie saoudite,

25:57qu'il va falloir cibler et aller chercher.

25:59Les têtes de réseau ont de quoi se payer des avocats

26:02et pas les familles de victimes.

26:04Merci beaucoup, Amine Kessassi, pour votre intervention.

26:08Les têtes de réseau, on a mentionné Dubaï,

26:11il y a des magistrats qui vont se coordonner

26:14avec Bogotá, la Colombie, avec Bruxelles.

26:17C'est ça, la priorité, au fond.

26:19C'est ce que dit Amine Kessassi.

26:22On a plan après plan des gens qui viennent nous voir à Marseille.

26:25Les opérations de place nette, ça ne marche pas,

26:28le trafic revient juste après.

26:30Il y a un travail, que ce soit pour la police, pour la justice,

26:33à faire sur les têtes de réseau plutôt qu'envoyer des CRS,

26:37comme le faisait Gérald Darmanin.

26:39Concrètement, ça veut dire quoi ?

26:41Ca veut dire travailler avec les autres pays.

26:43Il y a eu l'an dernier, je crois, au moins 3 ou 4 arrestations

26:46de narcotrafiquants importants à Dubaï.

26:49Ils sont tous en liberté à Dubaï, pour l'instant.

26:52Ils n'ont pas été extradés.

26:53Il y a un narcotrafiquant qui est considéré

26:56comme le boss du clan Yoda,

26:58qui a notamment suspecté d'avoir endeuillé Marseille l'an dernier.

27:01Il est au Maroc depuis 6 mois, il n'a toujours pas été extradé.

27:05Ca, c'est une réalité.

27:06Après, il y a aussi...

27:08C'est quoi, la difficulté de la coordination

27:10entre les systèmes judiciaires ?

27:12Il ne faut pas aller chercher aussi loin que Dubaï.

27:15J'allais dire, il y en a aussi en prison.

27:17Ca marche difficilement aussi avec nos voisins britanniques.

27:21Je veux dire, par là, c'est un vrai problème.

27:24Après, au sein de l'Europe,

27:26vous avez le mandat d'arrêt européen,

27:28qui est un outil qui fonctionne bien.

27:31C'est basé sur la confiance réciproque.

27:33Mais je veux dire, par là, depuis tout à l'heure,

27:36on se dit, qu'est-ce qui fonctionne mieux ?

27:39Il faut être sur toute la palette, en fait.

27:41Bien évidemment, il faut être sur l'éducatif,

27:44il faut être sur le social, il faut être sur le médical.

27:47Effectivement, les consommateurs

27:49sont avant tout des gens qui sont d'une addiction.

27:52Par là, moi, quand j'entends l'idée...

27:54On va en parler, dans un instant.

27:56...des courtes peines sur le consommateur...

27:58Alors, on y vient.

27:59On a un petit sujet à vous montrer là-dessus.

28:02Pardon de vous interrompre.

28:03On y va sur le consommateur,

28:05mais vous vouliez intervenir.

28:07Je vais faire la transition,

28:08parce que je ne suis pas une spécialiste,

28:11mais on se dit qu'il faut taper au portefeuille.

28:13C'est difficile quand l'argent part à Dubaï,

28:16mais d'abord, il faut, évidemment,

28:18compte tenu de l'argent qui rigue le trafic de drogue.

28:22Nous sommes des nains.

28:24Les démocraties vont être déstabilisées.

28:26On parle de narco-Etat en Belgique.

28:28Avant, on disait que Marseille et quelques cités

28:31sont gangrénées, mais il y a des Marseillais partout en France.

28:35On l'a dit tardivement.

28:36Mais puisqu'on n'a pas tout essayé,

28:38et qu'il le faut, les consommateurs,

28:40c'est l'éléphant dans la pièce.

28:42Faut-il taper les consommateurs ?

28:44J'ai évolué et je me dis que oui, peut-être.

28:46Vous allez nous dire si vous avez évolué,

28:49pénaliser davantage le consommateur,

28:51faire en sorte que les amendes soient payées,

28:54même les durcir.

28:55Vous allez nous dire ce que vous en pensez

28:57juste après les explications de Marco Pommier.

29:04Ils sont aussi dans le viseur du gouvernement,

29:07les consommateurs de drogue.

29:09Un joint, il a le goût du sang.

29:10Il a le goût des larmes.

29:12Même message, même tonalité,

29:14il y a quelques mois, avec l'ancien garde des Sceaux.

29:17Si les gens se tuent, si les gens trafiquent,

29:21c'est parce qu'il y a quelques bobos,

29:23quelques petits bourgeois,

29:25des gens qui, de façon totalement inconsciente,

29:28pensent qu'ils ont le droit de fumer du chic.

29:30Alors que prévoit la loi ?

29:32L'usage de stupéfiants comme le cannabis,

29:35l'ecstasy ou la cocaïne est un délit.

29:38Peine maximale, jusqu'à 3 750 euros d'amende

29:42et un an d'emprisonnement.

29:44Mais dans les faits, la prison reste exceptionnelle.

29:47Alors, depuis 2020, la consommation ou la détention de drogue,

29:51en petite quantité, peut être sanctionnée

29:54d'une simple amende forfaitaire.

29:56Amende de 200 euros délivrée par les forces de l'ordre

29:59et payable immédiatement, sans passage par un tribunal,

30:03avec une inscription des faits au casier judiciaire.

30:06350 000 amendes forfaitaires ont déjà été prononcées.

30:10Le dispositif est amené à se renforcer.

30:13Il y a des amendes, il faut qu'elles soient davantage prononcées,

30:16systématiquement recouvrées.

30:18Il y a des marges.

30:19Mais les autorités font face à des dealers de plus en plus cachés

30:23qui livrent la drogue directement au domicile des clients,

30:26via des coursiers.

30:28Vendeurs et acheteurs s'organisent

30:30à travers des applications cryptées,

30:32Snapchat, Telegram ou encore WhatsApp.

30:34Baptisé Uber Cheat, le phénomène est en pleine expansion

30:38depuis la crise Covid et le premier confinement.

30:42Pénaliser davantage le consommateur,

30:44quand on voit ces systèmes,

30:46via des messages récryptés de Uber Cheat,

30:48où tout est numérique, est-ce que c'est la solution ?

30:51Rapidement, chacun d'entre vous.

30:53Quand je vois l'état de la psychiatrie publique en France

30:57et l'abandon dans lequel il est,

30:59je préférerais que, plutôt qu'on dépense de l'énergie

31:02pour recouvrir des amendes auprès de gens en addiction,

31:06qu'on renforce les moyens de la psychiatrie publique

31:09pour les aider.

31:10Donc pas prioritaire pour vous, pas forcément très utile.

31:13Qu'on s'attaque aux têtes de réseau,

31:15qu'on aille chercher l'argent là où il est,

31:18mais l'argent, il n'est pas dans la poche du consommateur

31:21qu'on trouve dans la rue et qui, souvent, vit du RSA.

31:24C'est vous qui devrez légiférer.

31:26Je suis d'accord avec vous.

31:28On peut évoluer sur ces sujets.

31:29Moi, je pense qu'on a quand même raison.

31:32C'est ce que dit le rapport.

31:33Quand on dit que les annonces sont toujours les mêmes

31:36et qu'aujourd'hui, on a à nouveau des ministres

31:39qui viennent à Marseille pour redire des choses

31:42qui ne se feront pas, je rappelle quand même

31:44qu'il va y avoir une loi qui a été,

31:47à la suite de ce rapport, qui a été unanimement acceptée

31:50par tous les groupes politiques du Sénat,

31:52il y a une loi qui est d'origine, donc, sénatoriale,

31:55qui va être étudiée dès la fin janvier,

31:58et que, donc, c'est toute une batterie de mesures nouvelles

32:01sur lesquelles on va légiférer.

32:03-"Sur le consommateur", c'est 200 euros,

32:05à l'amende forfaitaire.

32:07On l'augmente et comment on la fait payer ?

32:09On dit aussi qu'il faut, en tous les cas, pénaliser,

32:12qu'il y ait une prise de conscience

32:14et qu'en France, on a quand même été dans l'idée

32:17que c'était sympathique, la drogue.

32:19La drogue, non, c'est pas sympathique

32:21et les gamins de Marseille ne vont pas à l'école,

32:24ils vont à l'école pour se scolariser.

32:26C'est pour ça que c'est si simple de leur faire suivre un chemin

32:29qui commence par leur proposer de la drogue

32:32mais qui finit très mal, comme on l'a rappelé.

32:34-"Sur la consommation", la France est le premier pays

32:37en Europe à consommer du cannabis.

32:39-"Les amendes forfaitaires délectuelles",

32:42ça pose un certain souci.

32:43Déjà, ça pose un principe d'inégalité

32:45dans le traitement judiciaire, puisque la peine est exécutée

32:49par un policier, pas par un magistrat.

32:51Dans le processus de verbalisation,

32:55en fait, on automatise les peines,

32:57c'est-à-dire qu'on substitue le travail du magistrat...

33:00Vous êtes défavorable à l'idée de pénaliser davantage ?

33:03C'est une évidence. Le débat s'achève.

33:05En termes de pédagogie, ça sert à rien.

33:07La majorité des gens ne sont pas solvables.

33:10On fait travailler les policiers pour rien.

33:12C'est insolvable, on inscrit des gens en casier judiciaire

33:15d'une façon très peu équitable et inégalitaire

33:18et en plus, il n'y a pas de solvabilité.

33:20Vous aurez le mot de la fin, court, s'il vous plaît.

33:23Vincent Gautrono.

33:24Je vais vous répondre par une question.

33:26Pénaliser le consommateur, c'est peut-être une solution,

33:30mais quand avez-vous entendu un ministre de la Santé

33:32parler de cannabis ?

33:34On vous invitera pour un débat de santé publique

33:36sur la légalisation.

33:38C'est aussi un problème de santé publique.

33:40Il est particulièrement absent.

33:43Merci. C'est une femme, elle s'appelle Mme Dariosec.

33:46Geneviève Dariosec.

33:47Merci à vous. On s'arrête là.

33:49On va faire un panorama des mesures.

33:51Chacun se fera son opinion. Merci à vous.

33:54Vous restez avec moi, Elisabeth Martichoux.

33:56On va parler de votre livre,

33:58L'art de perdre en politique, chez Stock,

34:01avec la journaliste Catherine Mangin.

34:03Vous avez fait parler plusieurs personnalités politiques.

34:06Dis-moi comment tu perds, je te dirai qui tu es.

34:09Regardez l'invitation de Maïté Frémont.

34:11Interview juste après.

34:12Si on vous invite, Elisabeth Martichoux,

34:15c'est pour parler de l'art de perdre en politique.

34:18Vous, la journaliste, éditorialiste,

34:20vous nous faites entrer dans les coulisses des campagnes

34:23et de ces lendemains qui déchantent.

34:26Au revoir.

34:27Avec d'abord ce que vous appelez les mauvais perdants.

34:31J'en tire les conclusions en me retirant de la vie politique

34:36après...

34:37Applaudissements

34:39...après la fin de l'élection présidentielle.

34:44Dans ses 50 ans de vie politique,

34:46il y a aussi ceux que vous placez

34:48dans la catégorie des même pas mal.

34:50Nicolas Sarkozy...

34:52Je porte toute la responsabilité de cette défaite.

34:55Applaudissements

34:57...François Bayrou.

34:58J'ai perdu et nous avons perdu une bataille,

35:01mais l'heure de vérité vient.

35:03...ou encore ceux qui trouvent du carburant dans l'échec.

35:07Jean-Luc Mélenchon, Ségolène Royal ou encore Marine Le Pen.

35:11Oui, c'est une déception.

35:13Mais en même temps, comment se cacher,

35:15je suis comme vous, entre les deux,

35:17comment se cacher aussi

35:20la fierté du travail accompli ?

35:23Le pôle populaire existe.

35:25Si nous n'y étions pas,

35:27...

35:29que resterait-il ?

35:31Je poursuivrai mon engagement pour la France et les Français

35:34avec l'énergie, la persévérance.

35:3720 portraits de Jean-Luc Mélenchon

35:39et de Jean-Luc Bayrou.

35:4220 portraits passés au crible

35:44dans cet art de perdre en politique.

35:4720 caractères révélateurs

35:49de l'épaisseur de chaque individu.

35:54Allez, l'art de perdre en politique,

35:57c'est passionnant, tous ces parcours accidentés,

36:00parce que ce sont vraiment les leçons qu'ils tirent de leur échec.

36:04L'échec, ce n'est pas cela l'important,

36:07le plus important, c'est ce que nous en faisons.

36:10Cette phrase est de François Mitterrand,

36:12qui a dû s'y reprendre à quatre fois

36:14avant de gagner l'élection présidentielle.

36:17Est-ce que c'est cette phrase-là qui vous a donné envie

36:20d'aller sonder les cœurs et les reins

36:22sur les défaites de ceux qui nous gouvernent ?

36:25En tout cas, ce sont ces parcours-là,

36:27ces parcours de politiques chevronnées résilients

36:30qui tombent et qui remontent et qui retournent.

36:32J'étais frappée, puisqu'on a beaucoup parlé

36:35de l'élection américaine, de la différence de culture

36:38quand on échoue,

36:40ou quand on, d'ailleurs, comme Jacques Chirac,

36:43on va au bout de ses deux mandats,

36:46ou François Mitterrand,

36:47eh bien, on disparaît de la politique,

36:50on fait autre chose, on se réinvente.

36:52C'est cette difficulté à se réinventer en France

36:55qui fait qu'effectivement, François Mitterrand,

36:57il échoue une fois, deux fois, Jacques Chirac,

37:00il échoue, il échoue, il y arrive comme si,

37:03dans la culture française, à une exception près...

37:05On va en parler tout à l'heure.

37:07Un certain Emmanuel, à une exception près...

37:10Il faut avoir beaucoup perdu,

37:12il faut avoir beaucoup de cicatrices

37:14pour enfin être adobé par le peuple français.

37:17C'est vrai que c'est un peu un tabou, l'échec, en France.

37:20C'est pas notre culture de glorifier les perdants.

37:23Est-ce que vous savez pourquoi ?

37:25Est-ce que vous l'avez compris, contrairement aux Anglo-Saxons

37:28qui bénissent, vous l'écrivez comme ça, ce qui échoue ?

37:32Aux Etats-Unis, il y a ce qu'on appelle des failcons,

37:34c'est-à-dire des conférences consacrées aux fails.

37:38Vous venez, vous êtes face à une assistance

37:41et vous racontez votre échec.

37:43L'échec, aux Etats-Unis, c'est une religion.

37:46L'échec, en France, c'est une humiliation.

37:49Elle est cachée et on n'en parle pas.

37:51Un échec honteux.

37:52Et donc, effectivement, on n'en tire pas les leçons.

37:56Il arrive parfois qu'on puisse être un perdant victorieux,

37:59glorieux, mais il y a un rapport à l'échec

38:02qui est extrêmement différent et qui nous a beaucoup intéressés.

38:05Il y en a ceux qui en font un tremplin

38:07et il y a certains qui tombent de haut

38:10et qui plongent dans la dépression, c'est le cas de Bruno Le Maire,

38:13qui se remet en cause personnellement

38:15après son score humiliant, 2 % à la primaire de la droite en 2016.

38:19Il ne se passe plus rien, vous dit-il.

38:21Je n'ai plus d'équipe, plus d'argent,

38:24des dettes à rembourser, c'est trop dur,

38:26pour moi, pour la famille, pour les amis.

38:28C'est le récit d'un chaos qu'il vous fait là

38:31et c'est rare, c'est cru et c'est rare

38:33de dire ça quand on est politique.

38:35Vous avez raison, il n'est pas tombé en dépression

38:38au sens médical du terme,

38:39mais il raconte de façon extrêmement sincère,

38:42et c'est vrai qu'on a été surpris,

38:44parce qu'ils sont très peu à exposer ainsi leur faiblesse.

38:47Quand on est un politique, on doit montrer qu'on est fort,

38:50qu'on est supérieur, qu'on n'est pas, effectivement,

38:53poreux à la faiblesse, et lui, il nous a dit sans fard,

38:56et par exemple, une phrase qui nous a beaucoup frappées,

38:59mes enfants me voyaient comme une loque,

39:02mes amis me regardaient comme le looser,

39:04et du coup, lui-même s'interroge,

39:06est-ce que je dois continuer ?

39:08La passion reprend le dessus.

39:10-"L'aventure Macron", 2017.

39:11Il reste, mais effectivement, il erre,

39:14on raconte dans les rues de son quartier parisien,

39:17du centre parisien.

39:18C'est très rare, d'ailleurs, de lire ça,

39:20on a l'impression que ça n'a pas été si facile

39:23de les convaincre d'accoucher un petit peu.

39:25Il y en a quelques-uns qui ne pouvaient pas l'affronter,

39:28c'est compliqué, mais lui a eu la sincérité de le dire sans fard.

39:32-"Celui qui va tout arrêter", tiré un trait

39:34sur sa carrière politique en quelques secondes,

39:37le 21 avril 2002, c'est Lionel Jospin,

39:39et vous avez cette formule qui m'a étonnée,

39:42franchement, mauvais pardon.

39:43Vous lui en voulez, d'avoir abandonné la gauche ?

39:46Certainement pas, je ne lui en veux pas.

39:48Mauvais pardon, c'est celui qui n'accepte pas l'échec

39:51qu'il a admis, mais c'est celui qui le prend mal

39:54et il le prend mal. C'est ça, le mauvais perdant.

39:56Il endosse toute la responsabilité,

39:58jusqu'à tout arrêter.

40:00Il y a une forme de courage, aussi.

40:02Il y a Laurence Rossignol,

40:03qui raconte son échec, c'est une sénatrice moins connue

40:07que les autres, mais son parcours est très intéressant,

40:10et qui dit, elle, en qualité de socialiste,

40:12à l'époque, mais comment est-ce qu'on peut abandonner

40:15les militants, comme ça, en quelques instants ?

40:18Jamais on ne peut faire ça quand on est un responsable politique.

40:22On fait face, on console,

40:23et puis après, on en tire les conséquences.

40:26Mais pas dans l'instant.

40:27Quelques instants seulement, après avoir appris la nouvelle...

40:31Effectivement, on évoque l'éthique de la responsabilité.

40:35Le cas particulier de Jospin,

40:38c'est qu'il a été le premier,

40:42finalement, en perdant cette qualification

40:45au second tour, à laisser l'extrême droite

40:48être qualifiée. C'est une blessure...

40:50Qu'il ne se pardonne pas.

40:52Mais il dit au revoir, il dit adieu à tout le monde,

40:55mais il essaiera de revenir.

40:57Il essaiera de revenir.

40:59Ca n'a jamais été possible pour lui.

41:02Celui qui a l'art de perdre, c'est celui que vous avez rencontré

41:05dans ses bureaux en rue de Miroményl,

41:07Nicolas Sarkozy, qui a l'élégance d'assumer

41:10la responsabilité de sa défaite en 2012.

41:12Vous dites qu'il esthétise presque sa défaite,

41:15il en fait presque un succès.

41:17J'aurais pu battre François Hollande

41:18si j'avais eu deux semaines de plus.

41:20Est-ce que c'est une façon de la contourner ?

41:23Oui et non.

41:24Effectivement, Nicolas Sarkozy,

41:27il esthétise, c'est-à-dire qu'il positive,

41:31pardon pour l'expression, à mort.

41:33Il ne faut surtout pas faire valoir ses faiblesses.

41:36Il dit des choses, il dit...

41:38Dans la victoire, on regardait le souverain.

41:40Quand j'ai gagné la présidentielle, c'était le roi Soleil.

41:44Quand j'ai perdu, on me regardait.

41:46Avec cette résilience, qui est propre aussi aux politiques,

41:49à, finalement, positiver cet échec

41:51pour se renarcissiser et dire,

41:53j'existe encore, mais cette fois, en tant que moi-même,

41:56et après tout, ça vaut le coup.

41:58C'est intéressant.

41:59Vous parlez même de votre bonheur de perdre.

42:02C'est le titre du chapitre.

42:032007, face à Nicolas Sarkozy,

42:05il y en a une qui est dans le déni absolu.

42:07J'ai nommé Ségolène Royal.

42:09Comment peut-on dire aux Français, quand on est battu,

42:12je vous conduirai vers d'autres victoires ?

42:14C'est proprement hallucinant.

42:16Vous en avez reparlé avec elle, pour le livre.

42:19Oui.

42:20Qu'est-ce qu'elle en dit, rétrospectivement ?

42:23Elle dit que ce n'est pas un échec.

42:25Vous avez perdu, Ségolène Royal.

42:27Elle fait le même, le plus mauvais score des socialistes

42:30autour de la Vème République.

42:32Non, elle dit que ce n'est pas un échec.

42:35Deuxièmement, ça ne va pas vous étonner,

42:37si j'avais été un homme, j'aurais gagné.

42:39C'est une façon d'esquiver les questions les plus essentielles.

42:43Il faut voir comment ils esquivent,

42:45même si elles reconnaissent un manque d'humilité.

42:48Il y a ceux qui gagnent même quand ils perdent.

42:50J'ai nommé Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.

42:53Dans les deux cas, est-ce qu'ils peuvent, au fond,

42:56à chaque fois se réjouir, vraiment ?

42:59En 2017, Jean-Luc Mélenchon ne se réjouit pas.

43:01En 2022, oui, parce qu'il a réussi

43:04ce qui était son fantasme absolu,

43:06dominer la gauche.

43:08En 2022, on rappelle le score du Parti socialiste ?

43:12On va y venir.

43:13Anne Hidalgo, 1,75 %, et lui, plus de 20 %,

43:1722 %.

43:18Donc, s'il voulait, il a réussi ce que Mitterrand avait fait

43:21avant lui, et c'est un mentor,

43:23c'est-à-dire écraser le Parti communiste,

43:26lui, le Parti socialiste.

43:27Mais, bon, on connaît Jean-Luc Mélenchon,

43:31son rapport à la victoire,

43:32après, une forme de dépression,

43:34et puis il remonte, et depuis des années,

43:37il gâche ce capital politique, mais il restera sans doute

43:40dans la perspective de 2027,

43:42celui qui empêchera quiconque à gauche

43:44de gagner en dehors de lui.

43:46Pour ces deux-là, il y a une forme de victoire

43:49dans les résultats, déjà, en nombre de voix.

43:51Il y a tellement de progrès.

43:53Evidemment. Je voudrais, pour terminer,

43:55qu'on parle un petit peu de Manuel Valls.

43:58J'ai été frappée de sa franchise

44:01quand il vous raconte, au fond,

44:03ce que vous appelez vraiment l'échec au carré,

44:06le céréal perdant, voilà,

44:08c'est l'expression que vous avez,

44:10battu à la primaire par Benoît Hamon,

44:13sa pire défaite, il reconnaît un manque de lucidité,

44:16il vous dit même qu'il était jaloux de Macron

44:18quand il était Premier ministre,

44:20et comme il ne veut pas crever, je le cite,

44:23il ne veut pas rester sur une défaite,

44:25il va soutenir Macron et partir aux législatives,

44:29et puis, à nouveau, la chute à Barcelone,

44:32et puis plus rien.

44:34Il ne s'est pas arrêté, Manuel Valls.

44:37C'est ce que les Français lui reprochent,

44:40ça n'est pas tant d'échouer,

44:42c'est de sauter d'un objectif à un autre

44:46sans jamais réfléchir sur, effectivement,

44:48son rapport aux Français.

44:50C'est Harold Ozzie, son ancien conseiller,

44:52qui a cette analogie que je trouve très juste

44:55et qui en appelle à Machiavel,

44:57il est plus lion que renard.

44:59Et Manuel Valls, il avance, il avance,

45:02la tête baissée, il ne réfléchit pas,

45:04il ne calcule pas, contrairement à ce qu'on pense,

45:07c'est qu'il n'est pas tellement dans la stratégie,

45:12mais il avance sans cesse, il se prend des taules,

45:15mais à répétition,

45:17mais il répète l'échec de façon névrotique.

45:20C'est très impressionnant.

45:22Il y a un peu de psychanalyse dans ce livre.

45:24L'art de perdre en politique, de Giscard à Macron,

45:27les politiques face à l'échec,

45:29j'invite nos lecteurs à regarder de près

45:32s'ils veulent connaître aussi, on peut dire,

45:34l'échec ou le demi-échec d'Emmanuel Macron,

45:37parce que la dissolution lui a pas forcément très réussi.

45:40-"Après avoir gagné sans jamais avoir perdu,

45:42il ne fait que perdre."

45:44Merci, Elisabeth Martichoux.

45:45SOUS-TITRAGE SOUS-TITRAGE

45:48Générique

45:50...

45:54Et à la barre, ce soir, de la question qui fâche,

45:57Maître Bertrand Perrier, bonsoir.

45:59Avocat auprès de la Cour de cassation,

46:01passé maître dans l'art oratoire,

46:03allez-vous réussir à tenir tête ce soir,

46:05Jean-Baptiste Daoulap,

46:07journaliste politique à Libération ?

46:09Merci d'être avec nous.

46:11Messieurs, voici la question qui fâche.

46:15...

46:17Deux chambres, deux majorités.

46:19Un même résultat.

46:20L'Assemblée et le Sénat l'ont voté hier soir en commission.

46:23Les 128 millions d'euros alloués au service national universel

46:27ont été quasi annulés.

46:29C'est une mesure, évidemment, qui coûte un pognon de dingue,

46:32si je peux me permettre, à un moment où on nous explique

46:36qu'on a plein d'idées sur ce qu'on peut faire avec cet argent,

46:39plutôt que d'aller mettre au pas la jeunesse.

46:42Le SNU, programme de 12 jours créé en 2019

46:45pour former les jeunes de 15 à 17 ans

46:48à devenir des citoyens attachés aux valeurs de la République.

46:51Au programme, le lever des couleurs, un rituel républicain

46:54pour promouvoir la cohésion nationale.

46:57Cheval de bataille d'Emmanuel Macron,

46:59le président, souhaitait d'ailleurs le généraliser

47:02sur tout le territoire en 2026.

47:04Le service national universel fait partie de la réforme.

47:07J'irai y revenir dans les prochaines semaines,

47:09mais nous irons vers la généralisation

47:11du service national universel.

47:13Depuis, l'exécutif rétropédale à l'heure

47:16où l'Etat cherche à renflouer ses caisses.

47:18J'ai une partie des crédits du SNU dans mon ministère.

47:21Aujourd'hui, je n'ai pas les moyens

47:23pour une généralisation du SNU, c'est clair.

47:25Il ne sera donc pas généralisé.

47:28En 2025, il ne le sera pas.

47:30En 2026, j'imagine mal qu'il puisse l'être.

47:32Mais le gouvernement l'assure, pas question de le supprimer.

47:35Le gouvernement ne souhaite pas supprimer

47:38le service national universel.

47:39Ce n'est pas la position que nous avons portée,

47:42ce n'est pas la position que nous porterons.

47:44En 2023, 40 000 jeunes ont réalisé un séjour sur l'année scolaire

47:48sur plus de 60 000 places disponibles.

47:50Alors, la question qui fâche, la voici.

47:52Faut-il supprimer le service national universel ?

47:57L'accusation pour commencer. Jean-Baptiste Eddaoulas.

48:00Quand on est face à un gadget,

48:02on dit être budgétaire, il vaut mieux le supprimer.

48:05Comme on disait dans le sujet,

48:06le service national universel,

48:08c'est un sparadrap que se traîne Emmanuel Macron depuis 2017.

48:12Quand il sort cette idée du chapeau

48:14dans un discours sur la défense en mars 2017,

48:16alors que ça ne répond finalement à aucune demande

48:20des étudiants, des lycéens,

48:22c'est quelque chose qui est plaqué d'en haut

48:25avec une image assez passiste.

48:26C'est intéressant que ça ait été dans un discours

48:29sur la défense.

48:30C'est l'idée de jouer avec cette nostalgie

48:32d'une France un peu sépia, la France du service militaire,

48:36de l'uniforme, celle du c'était mieux avant.

48:38Et donc, depuis, il n'est qu'à un cas de mettre ça en place.

48:41Et effectivement, ça coûte très cher.

48:43La Cour des comptes estime qu'au lieu des 2 milliards

48:46annoncés par le ministère de l'Education nationale,

48:49ça pourrait coûter entre 3,5 et 5 milliards d'euros.

48:52Je pense qu'on peut faire un autre emploi de cet argent

48:55pour l'instant.

48:57Maître Bertrand Péry, il se trouve,

48:59et je ne l'ai pas dit tout à l'heure,

49:01que vous avez participé en tant qu'animateur

49:03à des ateliers du SNU.

49:04Oui.

49:05En gadget ou pas ?

49:07Non. Moi, je crois que d'abord,

49:08ceux qui parlent le mieux du SNU, c'est ceux qui l'ont fait.

49:1294 % des jeunes qui ont fait le SNU

49:14ont été satisfaits de cette expérience.

49:1678 % disent qu'ils ont rencontré des jeunes

49:19issus d'un autre milieu que le leur.

49:21Aujourd'hui, ça coûte 160 millions.

49:23Je ne dis pas que c'est bien utilisé,

49:25je ne dis pas que c'est bien géré,

49:27mais il y a une voie entre la suppression et la généralisation.

49:30Pourquoi cette satisfaction ?

49:32Qu'est-ce qu'on apprend ? Qu'est-ce qu'on transmet ?

49:35On y apprend par module, pendant 12 jours,

49:37dans une maisonnée où il y a une vingtaine de jeunes,

49:40les gestes de premier secours, la laïcité,

49:42la place de la France dans le monde.

49:45J'enseignais la prise de parole en public.

49:47On y fait du sport, on y apprend le patrimoine français.

49:50Il n'y a pas de militarisation.

49:52Oui, alors, effectivement, on a un uniforme.

49:54C'est terrible.

49:55Mon Dieu, on lève le drapeau français.

49:57Je crois que c'est notre drapeau.

49:59Tant que c'est sur la base du volontariat,

50:02moi, ça ne me gêne pas que des enfants

50:04qui ont 12 au jour et qui souhaitent s'engager.

50:07On ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'occasion

50:09pour la jeunesse de se rencontrer,

50:11qu'il n'y a pas de vivre ensemble.

50:13Quand il y a une institution qui, même imparfaitement,

50:16promeut cela, la supprimer.

50:18Vous l'avez constaté ?

50:19C'est bien de venir des quatre coins de la France,

50:22mais si on se retrouve un peu dans son propre milieu social,

50:25souvent défavorisé, est-ce que c'est utile ?

50:27Non, c'est en réalité un peu l'inverse.

50:30C'est en cela que ça pêche aussi un peu le SNU.

50:32C'est que c'est assez homogène en termes de milieu.

50:35C'est plutôt un milieu favorisé, en réalité,

50:38qui participe au SNU.

50:39C'est plutôt des élèves qui sont en études générales,

50:42très peu en études professionnelles.

50:44Et s'il y avait effectivement un progrès à faire,

50:47ce serait là-dedans, dans la généralisation.

50:50Vous avez, par exemple, beaucoup d'enfants

50:52qui ont déjà des engagements, qui ont déjà une culture de...

50:55Ca rate un peu sa cible, de ce point de vue-là.

50:58C'est vrai.

50:59Jean-Baptiste, convaincu ou pas ?

51:01C'est plutôt un joli tableau qui est planté.

51:03Le SNU, ça repose sur un très bon sentiment.

51:05Après, est-ce qu'on fait de bonnes mesures avec de bons sentiments ?

51:09J'en suis pas convaincu.

51:11Le... Comment dire ?

51:12Le SNU, il est censé présenter, répondre au fait

51:15que les gens ne se croisent plus,

51:16que vous avez des gens qui arrivent à 16,

51:19qui sont sortis de leur département,

51:20puisque le SNU fait sortir les jeunes de leur département.

51:24Les colonies de vacances sont finies.

51:26Ils vont pas avoir croisé des gens d'autres catégories sociales,

51:29mais on prend le problème à l'envers.

51:31Le problème, c'est qu'on a des gens qui sont à 18 ans.

51:34Qu'est-ce que fait l'école ?

51:36Pourquoi on ne fait rien pour plus de mixité à l'école ?

51:39Pourquoi est-ce qu'en maternelle, au collège, au lycée,

51:42les catégories moyennes et supérieures

51:45sont souvent des experts de l'évitement scolaire

51:48et que leurs enfants se retrouvent mélangés

51:50avec des enfants de catégories inférieures ?

51:53Pour vous, c'est un palliatif,

51:54un sparadrap sur une jambe de bois

51:56qui masque mal les échecs de l'éducation nationale.

51:59Les problèmes s'attaquent à la racine.

52:01Bertrand Perrier.

52:03Je ne dis pas que c'est la panacée.

52:04Puisque l'école ne le fait pas,

52:06c'est bien qu'une institution le fasse,

52:08une institution étatique qui enseigne

52:11les valeurs de la laïcité, du vivre ensemble,

52:13les valeurs du service public, tout ça est enseigné.

52:16Il y a des jeunes qui, à 15-16 ans,

52:18ne connaissent pas les gestes de premier secours.

52:21C'est pas inintéressant que, sur la base du volontariat,

52:24il n'y a pas d'embrigadement.

52:26Il y a simplement l'idée que...

52:27J'ai fait mon service militaire,

52:29j'ai pas eu l'impression d'être embrigadé

52:32et d'être devenu un clone parmi les clones.

52:34Simplement, pendant 12 jours,

52:36des jeunes de 15, 16, 17 ans, il y a beaucoup de problèmes.

52:39Il y a des problèmes de gestion, de coups,

52:41il y a des problèmes de violence au sein des maisonnées.

52:44Je fais pas une panacée, mais je dis que c'est dommage

52:47de jeter le bébé avec l'eau du bain,

52:49parce que, vraiment, c'est une bonne idée,

52:52sa mise en oeuvre peut être tout à fait perfectionnée,

52:55mais l'idée d'un creuset où, pendant 12 jours,

52:57des jeunes se rencontrent, puis que ça se prolonge

53:00par un engagement associatif pendant l'année qui suit

53:03au service du bien commun, c'est une belle idée.

53:06Jean-Baptiste Daouas, ce qui est sûr,

53:08c'est que la généralisation, c'est fini.

53:10C'est ça, on peut dire ça aujourd'hui ?

53:12C'est pas officiellement...

53:14L'idée qu'un SNU obligatoire pour les 15, 17 ans

53:17soit mise en oeuvre, ça, ça n'a plus trop lieu d'être.

53:20Ce qu'on a vu pour l'instant,

53:22c'est que, dans la version uniquement sur la base du volontariat,

53:25ça coûtait environ 150 millions d'euros par an,

53:28dont les 150 millions budgétés n'ont jamais été exécutés.

53:31On n'a jamais trouvé assez de volontaires

53:33pour y aller.

53:34L'idée, c'était de le rendre obligatoire.

53:37L'idée, c'est le fait de le rendre obligatoire,

53:39ça coûterait officiellement 2 milliards d'euros.

53:42Entre 3,5 et 5 milliards d'euros,

53:44selon la Cour des comptes, on n'en a plus les moyens.

53:46Donc, ce sera abandonné.

53:48Plus personne ne parle de cela.

53:50Je ne suis pas sûr que c'était en soi une bonne idée,

53:53mais je crois que la suppression est tout autant une mauvaise idée.

53:56C'était un totem d'Emmanuel Macron,

53:58ça fait partie des quelques grandes mesures.

54:01La roulement de tambour.

54:02Vous êtes l'arbitre des élégances.

54:04C'est le mot de la fin, parce que je surveille la pendule.

54:07Convaincue par qui ?

54:09Convaincue par qui ?

54:10Je veux en revenir à la Constitution,

54:12parler d'eux, nécessairement,

54:14mais il y a une grande lacune sur laquelle il faut travailler

54:17tous ensemble, c'est la citoyenneté.

54:19Revenir, en effet, dès le plus jeune âge,

54:21dès cet âge où on est ensemble,

54:26où, justement, on apprend à avoir des idéaux,

54:28revenir sur les valeurs fondamentales

54:30de ce qu'est la France, de ce qu'elle doit être,

54:33de ce qu'est être français, de la République,

54:35ce n'est pas un luxe.

54:37Que ce soit uniquement facultatif

54:38ou que ce soit dans un sénacle ou dans un autre,

54:41il y a vraiment quelque chose à faire sur cette question.

54:44Donc, SNU ou SNUbis,

54:47il faudra trouver une initiative pour qu'on ait une jeunesse

54:51qui comprenne le sens de ce que c'est d'être citoyen,

54:54qui a envie d'aller voter.

54:55Ca se perd, et c'est bien dommage.

54:57Merci beaucoup. On va terminer par un souvenir,

55:00une anecdote très concrète,

55:02pour que nos téléspectateurs...

55:03Vous en avez un souvenir ?

55:05Vraiment, j'ai deux souvenirs.

55:07J'ai la Maisonnée dans le XIIe,

55:09donc 20 jeunes qui ne se connaissent pas

55:11et qui sont là.

55:13A la fin du séjour, au bout de 12 jours,

55:15il y a eu une restitution dans la cour des Invalides.

55:18C'était magnifique.

55:19C'est pas magnifique au sens esthétique,

55:21j'ai pas un fantasme pour l'uniforme,

55:23mais il y avait plusieurs centaines de jeunes

55:26dans la cour des Invalides,

55:27ce qui signifie tellement dans notre histoire

55:30et pour la citoyenneté qu'Anne-Charlotte Bézina rappelle.

55:33Il y avait des lettres de résistants

55:35qu'ils avaient apprises au cours de ce SNU,

55:38et j'ai trouvé ça très beau.

55:39On s'arrête là, un petit sourire de conviction.

55:42En tout cas, nous, à LCP, on essaye aussi

55:44d'apporter un peu à la citoyenneté.

55:46Merci infiniment, Jean-Baptiste Daoulas,

55:49et merci à vous, Bertrand Perrier.

55:51Lisez cette constitution qui nous protège.

55:53N'en ayez surtout pas peur, il faut piocher,

55:56parce que c'est tellement d'actualité.

55:58Très belle soirée.

55:59SOUS-TITRAGE ST' 501

Ça vous regarde - Narcotrafic : comment reprendre la main ?

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