Quel rôle aura le très remuant patron de X, Tesla et SpaceX, soutien actif de l'extrême droite aux États-Unis mais aussi en Europe, dans la présidence Trump ? On en débat avec nos invités Asma Mhalla et Thomas Snégaroff. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-06-janvier-2025-2035494
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00:00Quatre ans, jour pour jour, après l'assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump
00:07qui contestaient sa défaite, la Chambre des représentants et le Sénat se réunissent
00:13aujourd'hui pour valider sa victoire à la présidentielle de 2024.
00:18Retournement historique incroyable au terme d'une campagne où un homme, Elon Musk, patron
00:25du réseau social X, des voitures Tesla, des fusées SpaceX, des satellites Starlink, a
00:34été le soutien le plus fidèle du futur président.
00:37Il en a été récompensé par un ministère de l'efficacité gouvernementale dont on
00:43va parler.
00:44Alors quelle place pour cet homme, le plus riche du monde au cœur de la future administration
00:49Trump ? Que dit son pouvoir protéiforme d'une certaine manière de faire de la politique
00:55aujourd'hui ? On en débat avec Thomas Snégaroff, bonjour Thomas, journaliste spécialiste
01:01de l'histoire des Etats-Unis, présentateur de l'émission Le Grand Face à Face tous
01:05les samedis sur Inter et de C'est Politique tous les dimanches soirs sur France 5.
01:10Asma Malha, bonjour, vous êtes docteure en sciences politiques, chercheuse associée
01:15au laboratoire d'anthropologie politique de l'EHESS, spécialiste de géopolitique
01:21de la Tech, enseignante à Sciences Po et Polytechnique.
01:24Bravo pour ce CV et merci d'être au micro d'Inter.
01:28Y a-t-il, Thomas, déjà eu des personnages de ce type dans l'histoire politique américaine ?
01:36Je le disais, Elon Musk est l'homme le plus riche du monde, d'autres le furent immensément
01:43avant lui.
01:44Mais là, est-ce radicalement nouveau ? Est-ce profondément inédit ?
01:50Alors que des hommes et des moyens de leurs ambitions, c'est déjà arrivé dans l'histoire
01:56américaine.
01:57Si je prends les années 1920 et 1930, J.P.
01:58Morgan, le fils du fondateur de la banque, mais J.P.
02:01Morgan junior, qui est richissime et qui, à la Musk d'ailleurs, a une idéologie qui
02:08est allée favorable au fascisme européen, qui les finance, qui a financé la marche
02:12sur Rome de Mussolini en 1920.
02:14Je ne veux pas commencer à faire peur et à citer des choses en 1922 inquiétantes
02:18sur Elon Musk, mais il y a déjà eu dans l'histoire, après c'est des gens qui étaient
02:24quand même plus discrets qu'Elon Musk, qui arrivaient à passer un peu entre les
02:29gouttes, qui se mettaient moins en avant, mais qui avaient deux points communs avec
02:32Elon Musk.
02:33Le premier, qui est de défendre une liberté d'expression absolue, on ne peut plus rien
02:38dire, qui est en fait cachée, on ne peut plus tout dire, et qui était des ennemis
02:43de la bureaucratie.
02:44En 1934, Irénée Dupont, autre grande industrielle, va faire naître l'American Liberty League,
02:50je travaille dessus en ce moment justement, et je lisais leur annonce de août 1934 quand
02:55ils la lancent, et on a l'impression de lire de Elon Musk, parce qu'il y a la liberté
03:00d'expression et la lutte contre un État qui ne serait pas efficace.
03:03Or, l'agence que dirigera, qui est hors gouvernement, mais l'agence d'Elon Musk,
03:07c'est au nom de l'efficacité gouvernementale.
03:10Oui, je le disais, le réseau social X, Tesla pour les voitures, les fusées SpaceX, les
03:17satellites Starlink, c'est un homme du privé, un entrepreneur assez exceptionnel, il faut
03:24le reconnaître, qui va devenir, pour le dire en français, le « cost-killer » de l'État
03:29fédéral.
03:30Oui, et c'est tout l'objectif du DOJ, qui n'est pas tellement un ministère qu'une
03:34commission.
03:35Et toute la question va être de savoir si, puisqu'on en est à l'histoire, si ça
03:39va être un peu sur le modèle de la Grace Commission, sous Reagan en 1982, il y a eu
03:44une commission, mais à l'exact identique de la promesse, qui était justement de tuer
03:49les dépenses fédérales et d'une certaine façon attaquer l'État fédéral, dans
03:53cette idéologie libertarienne, avec cet autre homme d'affaires, Grace.
03:57Et donc, à la fin des fins, ça a donné quelque chose d'assez mou, c'était plutôt
04:01consultatif et puis surtout, il y a eu des conflits d'intérêts à tous les étages.
04:04C'est ce qu'on va reprocher à Elon Musk, mais avec des contre-pouvoirs pratiquement
04:07inexistants, compte tenu aujourd'hui de ce qui se passe au Congrès, avec un détricotage
04:13des dépenses, mais la promesse qui est de dire on va virer tout le monde, avec en plus
04:17une espèce de reine de la terreur sur forme d'arbitraire, etc.
04:21En réalité, quand on regarde les coûts, ça représenterait à peine 5% des dépenses
04:25totales.
04:26La vérité de ce deep state qu'il revendique, qu'il brandisse comme un fantôme, c'est
04:31en effet l'État qui est un État contractant.
04:34Or, qui aujourd'hui contracte, c'est notamment Elon Musk, donc on verra bien cette contradiction
04:40dans le narratif.
04:41Oui, parce que Musk estime pouvoir faire 1 000 à 2 000 milliards de dollars d'économie,
04:48le New York Times s'est penché sur la cuenta, sur l'addition, poste de dépense par poste
04:55de dépense dans l'État fédéral, et il semble que ce soit très dur, Thomas Snégaroff,
05:03de faire 2 000 milliards d'euros de dollars d'économie.
05:072 000 milliards, c'est un tiers des dépenses fédérales, donc on imagine ce que ça veut
05:10dire de couper un tiers des dépenses fédérales d'un État comme les États-Unis, qui n'est
05:14d'ailleurs pas un État déjà sur-administré.
05:16Il y a des pays qui sont plus sur-administrés que les États-Unis, largement, donc il y
05:20a déjà assez peu de gras.
05:21Mais quand on écoute ce qu'ils veulent faire, le Doge, c'est détruire le FBI, faire disparaître
05:28le ministère de l'Éducation, la santé, l'énergie, donc en effet, ça coûterait
05:33extrêmement cher.
05:34Mais comme Asma le notait de manière assez ironique, l'un des grands profiteurs des
05:39contrats de l'État, c'est lui ! D'ailleurs, il s'est enrichi nettement, et c'est d'ailleurs
05:43l'une des raisons pour lesquelles, parce qu'il faut, on va beaucoup parler d'idéologie
05:46d'Elon Musk, mais il faut aussi dire que c'est un homme d'affaires.
05:49Regardez sa réaction lorsque le Cybertruck de Tesla a explosé à Las Vegas devant l'hôtel
05:54Trump.
05:55Qu'est-ce qu'il a dit en premier ? Il a dit « ça montre la solidité de ma voiture
05:59et les voitures et les commandes se sont envolées parce qu'il y a eu peu de dégâts parce
06:03que la voiture est solide ». Ça reste un homme d'affaires.
06:05Mais est-ce qu'il faut s'attendre, pardonnez-moi l'expression, à un carnage dans l'État
06:10fédéral où finalement il ne sera pas possible d'en réduire le périmètre au point qui
06:18est décrit là par Elon Musk ?
06:20Ce qu'il faut comprendre, plutôt que d'entrer dans les calculs de pacotille de 5 milliards
06:25à droite, à gauche, etc., ce qu'il faut comprendre c'est l'intention politique
06:28qui est derrière.
06:29C'est pas tellement de détricoter l'État, je vais peut-être choquer.
06:32Alors que je sais que c'est très libertarien et que c'est ce qu'il raconte.
06:35C'est de réorienter l'État et en fait c'est une attaque non pas contre la démocratie
06:40américaine mais pire, contre l'État moderne, l'État de droit, nos droits civiques, nos
06:43sécurités civiques et civiles.
06:45Et en fait c'est exactement ça, c'est une forme de régime nouveau modèle politique
06:51loyaliste.
06:52Ceux qui vont gagner, ce sont les amis, ce sont ceux qui ont fait allégeance.
06:56Et c'est extrêmement grave parce qu'on est en train de passer de l'État de droit
06:59à l'État de l'arbitraire.
07:01On passe en gros de la post-truth politics de 2016, l'ère de la post-vérité, à l'ère
07:07du post-law politics, du post-légal et ça va être extrêmement grave parce que derrière
07:11les impacts notamment pour l'Europe, pour les questions de nos souverainetés, de l'Union
07:17européenne elle-même est extrêmement mise à mal quand on voit aussi toutes les ingérences
07:21qu'il est en train de faire.
07:22Mais pourquoi vous dites post-légal ? Pour vous la démocratie américaine n'existe
07:26plus ? C'est devenue une démocratie formelle ? Elle est rongée par les intérêts particuliers ?
07:31Quand on regarde un peu les intentions, il y a énormément de contradictions dans les
07:35promesses.
07:36C'est ce que je disais tout à l'heure, quand il parle de liberté maximale, en fait
07:39il confond ça avec la licence, c'est-à-dire une perversion de la liberté.
07:43Quand vous n'avez pas de limite à la liberté, ça devient quoi ? Ça devient en fait la
07:47loi du plus fort tout simplement.
07:49Et cette idée du deal permanent qui est en fait un point commun entre Trump et Musk
07:54et qui se retrouve parfaitement là-dessus, être des deal-makers permanents, en fait
07:58c'est ce qui va détricoter potentiellement ce qu'il fait l'Union, les mécanismes
08:03de solidarité.
08:04Mais aussi, et j'insiste, sur nous, l'Europe, parce qu'il commence déjà à détricoter
08:08ce que nous sommes.
08:09Passage de la post-vérité au post-légal, Thomas Snégarov, qu'en pensez-vous ?
08:14Il reste énormément d'institutions de checks and balances, de poids et de contrepoids
08:18à la démocratie.
08:19Il en reste ?
08:20Il en reste énormément, notamment parce que c'est un État fédéral et donc que
08:23les États maintiennent largement leurs prérogatives à leur échelle.
08:27Donc ça, c'est quand même quelque chose qui doit rassurer les Américains et qui les
08:30rassure d'ailleurs.
08:31En revanche, la lecture maximaliste de la Constitution qui est, depuis l'origine même
08:34de la Constitution américaine, il y a en gros deux manières de la lire.
08:37Il y a des gens qui disent « bon, c'est un texte sur lequel on doit adapter une forme
08:40de modernité » et d'autres plus maximalistes qui disent « non, non, on ne doit pas toucher
08:43à rien ». Et les Trumpistes sont paradoxaux parce qu'ils disent « on ne doit toucher
08:47à rien » tout en détricotant en fait l'esprit même de cette Constitution.
08:51Donc on est dans une espèce d'ambivalence permanente.
08:54Après, sur ce que disait Asma sur le rapport de force, ce qui est intéressant c'est
08:57que l'État de droit c'est le contraire du rapport de force.
09:00L'État de droit c'est précisément le maintien des plus faibles dans leur droit.
09:05Or, le rapport de force c'est le vainqueur, c'est le plus puissant qui a à la fin la
09:10victoire de son droit.
09:12Et c'est en ça qu'il y a, je ne dirais pas du post-légalisme, mais qu'il y a en
09:15tout cas une grande menace sur le fonctionnement même de l'État de droit aux États-Unis.
09:19Nicolas, simplement pour préciser, parce que sinon on va avoir plein de commentaires
09:22en disant « oui mais nous, nos démocraties sont déjà en pleine dérive, alors on ne
09:26comprend pas pourquoi est-ce que vous désignez ce régime à venir comme techno-autoritaire
09:31etc. ». C'est une raison très simple, c'est que quand on écoute, il suffit simplement
09:34de les écouter et de les lire, en fait qu'est-ce qu'ils sont en train de dire ? Ils sont
09:37en train de réactiver la lecture ami-ennemi, vous êtes avec moi ou contre moi, la vérité
09:43alternative.
09:44Ils l'avaient déjà inventée, « alternative facts », donc on va créer des vérités
09:47alternatives auxquelles vous allez souscrire ou pas, si vous n'y souscrivez pas, en fait
09:53vous êtes un ennemi et vous allez être quoi ? Et c'est le mot qu'ils utilisent, persécutés.
09:57Donc qui ? La presse indépendante, les journalistes etc.
10:00Donc les contre-pouvoirs, en réalité, vont être extrêmement affaiblis ou invisibilisés.
10:05Tout en affirmant une liberté d'expression, ce qui est très paradoxal.
10:07Trump n'est pas encore la maison blanche qu'il y a déjà eu des tensions sur la
10:11question des visas pour « les hauts potentiels intellectuels » que les patrons de la Silicon
10:17Valley veulent continuer à attirer.
10:19La base MAGA, la base trumpiste, elle, n'en veut pas, ça c'est un épiphénomène ou
10:27ça dit quelque chose d'important de la « Trumposphère » ?
10:31Non, ça dit quelque chose des contradictions à venir, c'est qu'il y a eu les grands
10:34discours et la Grace Commission qu'évoquait Asma au début est un signe de ça, c'est-à-dire
10:38qu'on peut affirmer des grandes choses en campagne, une fois au pouvoir c'est plus
10:41compliqué.
10:42Or, quand on est Donald Trump, il y a une attente de résultat immédiat de la part de
10:46ses électeurs.
10:47C'est un homme d'affaires.
10:48C'est un homme d'affaires.
10:49Donc il a dit, il va promettre, donc il fait.
10:51Et c'est pour ça d'ailleurs que quatre ans après le 6 janvier, les gens ont oublié
10:55parce que la temporalité de Donald Trump et d'Elon Musk n'est pas celle de la démocratie.
10:59La temporalité de la démocratie, c'est le moyen terme.
11:02Elon Musk, c'est le très long terme, le transhumanisme, l'homme d'après, la civilisation
11:07à sauver.
11:08Mars.
11:09Mars.
11:10Le temps de Trump, c'est demain.
11:11Et donc, le temps de la démocratie, il est coincé entre les deux.
11:14Et c'est ça qui est assez fascinant.
11:16Et c'est peut-être pour ça qu'entre ces deux hommes-là, il y aura à un moment donné
11:20un hiatus de temporalité dans lequel la démocratie est la victime, mais peut-être aussi leur
11:25bromance actuelle.
11:26Qui a le plus de pouvoir ?
11:27Alors ça, c'est une excellente question.
11:29Il y a quelques semaines, j'étais à ce même micro et on se demandait qui était
11:33le pantin de qui.
11:34Et alors, cette réponse n'engage que moi pour le coup.
11:38Je crois que Musk a très largement mis Trump et Chekémat en réalité.
11:43Parce que quoi qu'il arrive, et même si on parle beaucoup en ce moment de la presse,
11:47de la fameuse guerre des égaux, ça ne va pas durer, il n'y a pas assez de place dans
11:50le monde.
11:51En réalité, on est déjà à l'étape d'après.
11:53C'est déjà dépassé.
11:54Musk est devenu un goulot d'étranglement géostratégique absolument partout.
11:58Il a, pour 44 milliards, récupéré, acheté un rouleau compresseur idéologique complètement
12:05bidouillé algorithmiquement qui s'appelle X et qui lui permet de constituer cette fameuse
12:09maintenant, dont on parle, internationale, nationale, populiste.
12:13Et donc, même si le doge ne durait pas, même s'il tombait en disgrâce de Trump, en réalité,
12:21il reste extrêmement puissant et c'est toute la différence entre pouvoir et puissance.
12:24Trump a le pouvoir, Musk a la puissance.
12:27Et pour terminer, la démocratie américaine, elle coûte combien ?
12:30Elle coûte 270 millions de dollars.
12:32Et Trump le lui doit.
12:34C'est ce qu'il a payé.
12:35Thomas Négard.
12:36Oui, je crois que pour la première fois, Donald Trump est dans la main de quelqu'un
12:39d'autre.
12:40Que l'un de ses banquiers ou qu'un dirigeant étranger, on n'en sait rien.
12:43Mais en tout cas, vous voyez ce que je veux dire, c'est qu'il est dans la main de quelqu'un
12:45qui peut ouvrir la trappe quand il le désire.
12:48C'est quand même lui qui a remis Donald Trump au cœur du jeu en 2022 en rachetant
12:53Twitter en faisant, souvenez-vous, ce sondage lunaire.
12:56Voulez-vous que Donald Trump revienne sur Twitter ? Et donc, il l'a remis en selle.
13:02Et quand on remet quelqu'un en selle, on peut aussi très bien le faire descendre de
13:06cheval.
13:07Donc, on est effectivement, je crois, dans un moment particulier.
13:10Mais pour ces deux hommes d'affaires qui restent des hommes d'affaires, vraiment,
13:13ce que je racontais sur le Cybertruck tout à l'heure, ça dit beaucoup de choses sur
13:16le fonctionnement d'Elon Musk.
13:17Aujourd'hui, il n'a aucun intérêt à faire tomber Donald Trump qui quand même
13:22est la puissance contractante, qui fait gagner des milliards de dollars aux entreprises privées
13:27d'Elon Musk, mais qui vivent des commandes publiques.
13:30C'est 15 milliards.
13:31Aujourd'hui, personne n'a intérêt à faire tomber l'autre de cheval.
13:35On verra si un jour ça arrive.
13:36D'un mot, vous avez une pensée pour Kamala Harris aujourd'hui ?
13:40Qui va certifier les comptes, j'allais dire.
13:44Les symptomatiques de l'humiliation.
13:46Voilà, qui va certifier l'élection.
13:49Bah oui, évidemment, ça raconte cette démocratie.
13:52Mais elle a perdu pas de si beaucoup de ça.
13:55D'ailleurs, j'ai envie de le dire ici.
13:56J'ai regardé, parce qu'on a toujours parlé du fameux Blue Wall, qui elle gagnait, etc.
14:00Elle a perdu pour 200 000 voix, l'élection présidentielle américaine, quand on regarde.
14:04Parce qu'à la fin, un pari qui était un pari perdant, elle a perdu pour 200 000 voix.
14:07C'est pas le ras-de-marée que nous disent les désinformateurs que sont Trump et Musk.