Discours de politique générale : Bayrou va-t-il éviter la censure ? Avec : Julia Cagé, économiste, spécialiste de l’économie des médias, Jérôme Jaffré, directeur du Centre d’études et de connaissances sur l’opinion publique (CECOP) et David Djaïz, essayiste et enseignant à Sciences Po. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-15-janvier-2025-8589278
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00:00France Inter, Léa Salamé, Ali Baddou, le 7-10.
00:06Le débat au lendemain du discours de politique générale prononcé par le Premier ministre François Bayrou.
00:12Et allons à l'essentiel, François Bayrou a-t-il réussi l'exercice et évitera-t-il la censure ?
00:18Avec nous pour en parler et en débattre, Julia Cagé, David Jaïz et Jérôme Jaffray.
00:24Bonjour à tous les trois.
00:25Bonjour.
00:26Julia Cagé, vous êtes professeur d'économie à Sciences Po Paris, auteur du Prix de la
00:30démocratie aux éditions Gallimard.
00:32David Jaïz, chef d'entreprise et essayiste, auteur de La Révolution Obligée publié aux
00:38éditions Alary.
00:39On verra si on a assisté à un début de révolution ou à la continuité finalement
00:44de la Ve République.
00:46Apparemment nos débatteurs ont déjà répondu à votre place.
00:50Jérôme Jaffray, directeur du Centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique,
00:55chercheur associé au Cevipof et mémoire vive de la Ve République et de ses évolutions.
01:01Commençons par vous, exercice réussi et François Bayrou a-t-il assuré finalement
01:07son maintien ? Peut-être un peu plus longtemps que ce qu'on aurait pu imaginer ?
01:11Oui, c'est ce qu'il a dit avec humour.
01:13Les 16% de Français qui croient qu'il passera l'année, ils se demandent comment ils sont
01:18parvenus à ce calcul.
01:19Ce qui fait du coup que chaque jour qu'il passe devient presque un exploit.
01:23Dans la légende, Bayrou se sera vécu comme ça ultérieurement en tout cas.
01:28Alors cette déclaration de politique générale, je dirais qu'elle était très générale
01:33et très politique.
01:34Très générale parce qu'il a balayé les problèmes sans en traiter vraiment aucun,
01:40à part les questions de réformes démocratiques et politiques de la Ve République, ça l'intéresse
01:46très directement.
01:47Et en revanche très politique parce que son problème c'était à la fois de ne pas perdre
01:53les Républicains et en même temps de donner suffisamment de signaux aux partis socialistes
01:58pour qu'ils ne votent pas la censure.
02:00Car la question majeure, ça n'est pas la déclaration de politique générale, la question
02:04majeure c'est le choix des socialistes de voter ou de ne pas voter la censure et là
02:09ce serait, s'ils ne la votaient pas, une rupture extrêmement importante dans le jeu politique.
02:14Nicolas Demorand – Julia Cagé, je ne sais pas si politique est un compliment dans votre bouche
02:18comme dans celle de Jérôme Jaffray ?
02:20Julia Cagé – Non, non, j'aurais bien aimé qu'il fasse davantage de politique.
02:25Moi j'ai trouvé que c'était un discours qui était décevant.
02:27C'était un discours qui était extrêmement décevant sur la forme, d'autant que François
02:32Bayrou a quand même eu le temps de s'y préparer puisqu'il se rêve Premier ministre
02:35depuis à peu près deux décennies.
02:37Et c'était également un discours qui était extrêmement décevant sur le fond et qui
02:42manquait profondément de politique parce que finalement on s'aperçoit ici avec
02:46le discours de François Bayrou des limites du centrisme et de sa nécessité d'une
02:52certaine façon de faire un choix.
02:54C'est-à-dire qu'aujourd'hui on voit que le centre, le bloc Macron ou le bloc
02:59Bayrou, on l'appelle comme on veut, doit décider s'il souhaite demain gouverner
03:04avec la gauche.
03:05Et dans ce cas-là, gouverner avec la gauche ce n'est pas simplement dire quelques mots
03:08sur les retraites.
03:09Ce n'est pas simplement faire des signes en direction de la gauche.
03:14C'est avoir un gouvernement qui est composé différemment du gouvernement actuel.
03:17On ne peut pas gouverner avec la gauche en ayant Bruno Retailleau ministre de l'intérieur
03:25qui fait les déclarations sur le voile.
03:27Ou alors on décide clairement de gouverner avec la droite.
03:31Et là il s'est mis dans un espèce de point d'équilibre en envoyant des signaux
03:35à gauche, en envoyant des signaux à droite pour éviter la censure.
03:38Mais on voit bien que l'ensemble est complètement instable.
03:40Et c'est ça fondamentalement qui a manqué.
03:42Prenons l'exemple de la réforme des retraites.
03:44En deux mots sur la réforme des retraites.
03:46D'abord parce que j'aimerais avoir l'esprit général.
03:48C'est une histoire de politique générale.
03:50On retrouvera ensuite dans les dossiers.
03:52Ça a manqué de politique.
03:53Et ça a manqué de politique générale puisqu'il ne l'a fait que saupoudrer.
03:55Alors on pourra rentrer dans le dossier de la réforme des retraites.
03:57Il ne l'a fait que saupoudrer un certain nombre de thèmes sans jamais rentrer dans
04:01chacun de ces thèmes.
04:02David Jaye, vous avez un point de vue iconoclaste ?
04:04Oui, nous sommes en janvier 2025.
04:06Donc c'est le moment de faire des vœux.
04:08Je pense qu'on peut se souhaiter collectivement un peu plus de stabilité politique et financière.
04:12Je relisais récemment les mémoires d'espoir du général de Gaulle qui commentait les
04:15années 57-58 et qui disait qu'on mettait plus de temps à former les gouvernements
04:19qu'à gouverner.
04:20C'est un peu ce qui s'est passé en 2024.
04:22On a eu quatre premiers ministres.
04:23Et là, François Bayrou, je pense qu'il a prononcé un discours effectivement assez
04:27général.
04:28Vous connaissez la maxime.
04:29On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.
04:31Mais on ne pourra juger de l'efficacité de ce discours qu'à l'aune de deux choses.
04:36Premièrement, demain, le vote de la censure.
04:38Si les partis dits réformistes, c'est-à-dire les Verts, les socialistes d'une part, les
04:44républicains d'autre part, ne votent pas la censure.
04:47Les Verts la voteront, ils l'ont déjà dit.
04:49Nous allons voir.
04:50Ce sera déjà un premier succès.
04:51Et deuxièmement, un peu plus tard, le vote du budget.
04:54Est-ce qu'il arrivera à faire adopter un budget 149-3 ?
04:57Mais Damo, en quoi a-t-il réussi son discours de politique générale, d'après vous ?
05:01Moi, je pense qu'il a recherché un équilibre, justement, entre la partie gauche, la partie
05:06centrale et la partie droite des forces réformistes.
05:09Et on verra, demain, s'il a atteint cet objectif.
05:11Le centrisme existe, Jérôme Jaffray ?
05:13On l'a rencontré avec François Bayrou, absolument.
05:16Le centrisme existe.
05:17C'est-à-dire, le centrisme, il faut qu'il aille avec le centre droit, qui est assez
05:22adroite, il faut bien dire en France, et le centre gauche réformiste.
05:26L'inconvénient, évidemment, c'est qu'on est au milieu du gay.
05:29Tout le monde est au milieu du gay.
05:31C'est-à-dire à la fois Bayrou, dans son positionnement, et les socialistes, aujourd'hui,
05:36dans leur positionnement.
05:37Et donc, en politique, quand vous êtes au milieu du gay, ça veut en gros dire que
05:42vous êtes au milieu du champ de tir.
05:44Je termine quand même, au milieu du champ de tir, ça veut dire que tout le monde va
05:49vous tirer dessus.
05:50C'est ça que ça veut dire.
05:51La bataille, elle est quand même, effectivement, je rejoins un peu ce que dit David Jayce,
05:56la délégitimation qui se fait des gouvernants.
06:00La délégitimation des politiques.
06:02La délégitimation de la réforme des retraites.
06:04Il y a un moment où il faut relégitimer.
06:06C'est ça la vraie bataille.
06:08Je pense qu'on est d'accord fondamentalement, mais on n'est pas d'accord sur la manière
06:10dont il faut le faire.
06:11Moi je suis tout à fait d'accord avec David Jayce qu'il faut de la stabilité politique,
06:14qu'on en a besoin et qu'il faut un budget.
06:15Et pour ça, il faut une ligne politique.
06:17Et c'est la limite du centrisme.
06:18Oui, on a trouvé un centriste avec François Bayrou.
06:21Ça, c'est évident.
06:22Ça fait longtemps qu'il est là et qu'il l'affirme.
06:24Mais par contre, on voit la limite du centrisme comme modalité de gouvernement.
06:28Et c'est là où on doit revenir à une bipartition.
06:30On doit revenir à une alternance entre la gauche et la droite.
06:32Je ne vais pas me cacher que personnellement, j'aurais une préférence pour une alternance
06:35à gauche plutôt qu'à droite.
06:36Mais dans tous les cas, il faut des choix politiques clairs.
06:38Je pense qu'il faut prendre un peu de hauteur de vue et de hauteur politique.
06:41De quoi souffre-t-on aujourd'hui ?
06:43Du fait que finalement, la dissolution s'est faite dans des conditions d'hypocrisie
06:47sur la vérité du paysage économique et sur la vérité budgétaire
06:51et sur le niveau d'endettement et sur le niveau de déficit.
06:53À partir de là, on doit avoir un choix politique clair entre une ligne de gauche
06:58qui vise à avoir davantage de redistribution, davantage de progressivité fiscale
07:02pour financer plus de services publics, d'éducation, de santé, d'environnement
07:07ou une ligne politique de droite telle qu'elle est assumée aujourd'hui par Laurent Wauquiez
07:11avec une baisse des dépenses publiques.
07:13C'est cette ligne-là, entre ces deux choix, que François Bayrou ne veut pas trancher.
07:18Et s'il ne se fait pas censurer demain, finalement, peu importe.
07:21Ce qui nous importe fondamentalement, c'est la question du projet de loi de finances,
07:25c'est la question du budget et la question du projet de loi de finances et de la sécurité sociale.
07:29C'est ça, finalement, qui aura un impact pour les Français.
07:31Et c'est là-dessus qu'on doit prendre une décision.
07:34C'est-à-dire, soit on fait de la progressivité fiscale pour financer des dépenses,
07:37pour financer l'avenir, pour financer l'hôpital,
07:40on n'est même pas au mois de janvier, il est déjà en train de s'y fournir.
07:43Vous parlez comme François Bayrou hier, il parlait de ses dépenses d'investissement,
07:45par différence avec les dépenses de fonctionnement des affaires courantes.
07:49Non, non, sur ce point-là, par rapport au budget.
07:54C'est-à-dire qu'il reprend la copie du budget barnier.
07:56On ne peut pas rajouter de nouvelles recettes.
07:58Tout ce qu'il annonce, c'est une baisse de dépenses.
08:00David Jaïz, est-ce que c'est un discours de rupture par rapport au macronisme originel 2017
08:04ou est-ce qu'il s'inscrit dans la continuité ?
08:06Je pense qu'il y a un terrain sur lequel il est en rupture,
08:08c'est les questions démocratiques, les questions institutionnelles
08:11et sa relation avec la Vème République.
08:13La proportionnelle ?
08:14La proportionnelle, c'est un sujet majeur.
08:16Parce que je pense qu'une question qui est devant nous, c'est
08:18est-ce qu'on peut avoir à nouveau, je crois que Julien Cagé défend cette thèse,
08:21une bipolarisation gauche-droite de la vie politique française ?
08:24Moi, je n'y crois pas.
08:25On voit, la science politique l'a montré partout en Occident,
08:28une véritable fragmentation du paysage politique.
08:30Il y a cinq ou six courants d'idées dans le pays et c'est une bonne chose.
08:34Il faut que la France fasse l'apprentissage du pluralisme.
08:37Et la proportionnelle, ce n'est pas la solution au miracle,
08:39ce n'est pas la panacée, mais c'est un moyen de gouverner
08:42de manière plus contractuelle et de manière plus négociée.
08:45Il faut que nous allions vers ça.
08:46Jérôme Jaffray ?
08:47Oui, politiquement, ce qu'a dit François Bayrou,
08:50c'est au fond la formule la plus claire et la plus nette de son discours.
08:53C'est bien qu'il n'y ait plus de bipolarisation, a-t-il dit.
08:56C'est le cœur du centrisme, bien évidemment,
08:59parce que le centre pour exister ne veut pas qu'on soit uniquement dans la gauche et dans la droite.
09:04Et ça fait depuis 2010 qu'il n'y a plus de bipolarisation.
09:06La carotte promise aux socialistes, c'est la proportionnelle.
09:10Effectivement, c'est-à-dire laisser à ce gouvernement...
09:12Aux socialistes ou au Rassemblement National ?
09:14Alors, moins au Rassemblement National,
09:16parce que le Rassemblement National se déclare pour la proportionnelle,
09:19mais en fait veut une prime majoritaire aux listes arrivées en tête.
09:22Ce qui devient un scrutin majoritaire.
09:24C'est du bon artiste.
09:25Et du coup, d'ailleurs, probablement le RN ne votera pas la proportionnelle départementale classique,
09:29type 1986, qu'avait mise en place Mitterrand
09:33pour casser en partie la victoire annoncée de la droite.
09:36Et donc, la proportionnelle, c'est un enjeu très important.
09:40Et il y ajoute, pour les socialistes, pour les républicains,
09:43alors, disons-le franchement, le cumul des mandats.
09:46Ce qu'il a appelé associer les responsabilités locales et nationales
09:50pour ne pas prononcer ces mots qui fâchent beaucoup de gens,
09:53parce que c'est quand même un retour en arrière de revenir au cumul des mandats.
09:57Mais ça fait tellement plaisir à ces partis de gouvernement
10:00de se dire que leur puissance municipale pourra à nouveau fonctionner dans des assemblées législatives,
10:07que c'est quelque chose qui, effectivement, est une carotte vers le parti socialiste.
10:13David Jaïz, juste sur cette question du cumul des mandats
10:15et de cette banque de la démocratie qui a été imaginée ou proposée par le Premier ministre.
10:20Je voudrais, Julia, réagir sur la banque de la démocratie.
10:22Pour une fois, je vais être d'accord avec François Bayrou.
10:24Il n'en avait pas coup de main.
10:26On ne peut pas se priver de ce moment-là sur France Inter.
10:28Mais sur le cumul des mandats, je pense que tout est une question d'équilibre.
10:32C'est-à-dire qu'être à la fois maire de Lyon et sénateur ou député, ça n'a strictement aucun sens.
10:37En revanche, que nos parlementaires ne soient pas des gens complètement hors-sol,
10:41qui puissent être dans des conseils municipaux,
10:43qui puissent avoir des morceaux d'exécutif dans des petites villes.
10:47Ça, c'est une bonne chose, parce que ça permet de connecter les réalités locales avec les affaires du pays.
10:54Et on a beaucoup perdu ça en 2017, parce qu'est arrivé au pouvoir
10:57Emmanuel Macron avec une bande de trentenaires sémillants
11:00qui avaient peu d'expérience des affaires locales.
11:02Et on a vu s'approfondir le fossé entre le local et le national à ce moment-là.
11:06Je trouve qu'on a surtout un grand fossé avec les politiques,
11:08quand on prend des jets pour aller célébrer la galette des rois
11:11ou tenir des réunions à Pau, alors qu'on est Premier ministre
11:15et qu'il y a une catastrophe climatique à Mayotte.
11:17Et je ne suis pas sûre que le cumul des mandats soit encore une mesure très populaire,
11:20y compris auprès des citoyens français qui voient bien tout ce que ça entraîne.
11:25Si on veut moins de déconnexion, par contre, on peut avoir la Banque de la Démocratie.
11:28Ça a pas mal d'avantages.
11:29Tu sais quoi ? La Banque de la Démocratie, c'est une autre manière finalement
11:32de financer les campagnes électorales.
11:34Pour le dire en un mot et extrêmement rapidement,
11:36aujourd'hui, comment ça marche ?
11:37Si vous avez plus de 5% des voix au premier tour d'une élection,
11:40que ce soit l'élection présidentielle, l'élection législative, l'élection municipale,
11:43on vous rembourse vos dépenses de campagne à hauteur de 47,5% du plafond.
11:48Ça a plusieurs problèmes.
11:49Ça pose un problème pour l'élection présidentielle,
11:52parce qu'on se retrouve avec un certain nombre de partis,
11:54à commencer par le Rassemblement National,
11:56qui en profitent tous les 5 ans pour se victimiser,
11:58en disant ce qui est vrai d'ailleurs,
12:00les banques privées ne veulent pas nous prêter,
12:02donc mon Dieu, on ne peut pas faire campagne,
12:04il faut qu'on se tourne vers l'étranger.
12:06Et c'est vrai que c'est complètement un non-sens pour le Rassemblement National,
12:08dont on sait, avant l'élection, qu'il va faire plus de 5% des voix,
12:12qu'on ne lui accorde pas les ressources qui vont lui être remboursées.
12:14C'est un autre problème au niveau des élections locales.
12:18Pour le coup, ça joue beaucoup sur la sélection des candidats,
12:20et sur la sélection des politiques,
12:22parce que vous n'avez que des candidats qui viennent de milieux relativement favorisés,
12:25notamment pour les élections locales,
12:26qui peuvent avancer les sommes de campagne.
12:28Donc la Banque de la Démocratie, c'est vrai,
12:30ça ramène un peu de démocratie,
12:31ça ramène un peu plus de représentativité dans les élections en France.
12:34Un mot pour finir.
12:36Non, elle ne votera peut-être pas la censure.
12:38Passera-t-il l'hiver, Jérôme Jaffray ?
12:41Vraiment, un mot.
12:42La question c'est d'élargir sur la réforme des retraites,
12:45c'est la négociation qui s'engage.
12:46Le conclave ne peut pas uniquement essayer de trouver un accord patronat-syndicat
12:51sur la question des 64 ans.
12:53Il y a d'autres questions qui se posent.
12:54L'emploi des seniors, la souffrance au travail,
12:57le lien entre l'âge légal et la durée de cotisation,
13:01ça doit être revu.
13:02Bref, Bayrou, pour arriver à obtenir la non-censure des socialistes,
13:07il doit donner davantage sur la question des retraites, me semble-t-il.
13:10Peut-être répondrez-vous, David Jaïz, à cette question.
13:12Au gouvernement solide, dépassera-t-il l'hiver ?
13:14Puisque tout le monde en parlait il y a quelques semaines.
13:16Sur les retraites, on ne pourra pas faire de miracle,
13:18parce que le sujet des retraites est un énorme sujet de notre contrat social.
13:21Aujourd'hui, un tiers des retraites est financé par l'impôt et par la dette.
13:24Et donc, on pourra peut-être trouver une solution intermédiaire
13:26en bougeant légèrement l'âge, en changeant certains paramètres.
13:29Mais on ne fera pas l'économie de remettre l'ouvrage sur le métier de cette question
13:32à la prochaine élection présidentielle.
13:34Histoire à suivre.
13:35Merci Julia Kagé, David Jaïz et Jérôme Jaffray.
13:38Je vous souhaite une excellente journée.