Réseaux sociaux : une menace durable pour la démocratie ? Avec Aurélie Jean, docteure en sciences, spécialiste en modélisation algorithmique, et David Chavalarias, directeur de recherches au centre d'analyses et de mathématiques sociales du CNRS, auteur de Toxic data (Flammarion). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-13-novembre-2024-6831920
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00:00Ce matin, sur le rôle des réseaux sociaux dans la présidentielle américaine, une grande
00:05partie de la campagne s'est jouée en ligne avec, pour la première fois, un patron, Elon
00:11Musk, qui a mis au service d'un candidat, Donald Trump, toute la puissance d'un réseau
00:17social.
00:18Musk s'en voit récompensé par un poste de ministre en charge de l'efficacité gouvernementale.
00:26X-Twitter a donc roulé pour Donald Trump et Donald Trump a été élu.
00:32Le réseau social a-t-il été un moteur d'appoint pour le Républicain ou beaucoup plus que
00:39cela ? On va en débattre ce matin avec David Chavallarias, bonjour, vous êtes mathématicien
00:46et directeur de recherche au CNRS, vous êtes l'auteur de « Toxic Data » chez Flammarion.
00:53Aurélie Jean, bonjour.
00:54Bonjour.
00:55Docteur en sciences, entrepreneur spécialiste en modélisation algorithmique, autrice notamment
01:02du « Code à changer » à l'Observatoire et du que sais-je sur les algorithmes, merci
01:07d'être au micro d'Inter.
01:08Est-ce que l'élection américaine de 2024 marque et marquera, selon vous, un tournant
01:16dans la question du rapport entre démocratie et réseaux sociaux ? Et si oui, en quoi ?
01:21Aurélie Jean.
01:22Alors, il est difficile de démontrer aujourd'hui si les réseaux sociaux ont un effet remarquable
01:26sur les élections.
01:27Cela étant dit, on sait que par la manière dont les algorithmes de recommandation sont
01:30développés, conçus sur X, anciennement Twitter, on va avoir une mise en avant plus
01:35prononcée des contenus transgressifs, polémiques, sur des sujets somme toute clivants que certains
01:40partis vont mettre en avant.
01:41On peut aussi imaginer qu'il y a eu, mais encore une fois on n'a pas de preuves, mais
01:45je mets des hypothèses, qu'il y a une intervention explicite du propriétaire de X, anciennement
01:51Twitter, pour mettre en avant certains types de contenus plutôt que d'autres.
01:54Et puis enfin, il ne faut pas oublier, c'est que les dirigeants politiques, mais aussi
01:57les médias traditionnels, ont quelque part aujourd'hui mime le comportement, le fonctionnement
02:02de ces réseaux sociaux.
02:03Et en particulier, par exemple, on voit beaucoup de mensonges, beaucoup plus d'approximations
02:06sur les réseaux par les dirigeants eux-mêmes, mais aussi les candidats.
02:09Mais aussi, dans les médias traditionnels, on peut aussi émettre l'hypothèse que,
02:13par exemple, les chaînes d'info en continu ont pris le pas des réseaux sociaux et avec
02:18un modèle de buzz, un modèle de scoopisme, des approximations, pour justement essayer
02:23de faire un maximum d'audience.
02:24Même question pour vous, David Chabalat-Arias, est-ce que ces élections marquent un tournant ?
02:31Alors, elles marquent un tournant pour plusieurs raisons.
02:34La première, comme vous l'avez dit, c'est la première fois qu'un patron d'un réseau
02:39social s'implique autant et met son réseau social au service de l'élection.
02:44Ce qu'il faut bien comprendre sur cette élection américaine, c'est que Trump n'a pas fait
02:47tellement plus de voix que lors de sa défaite en 2020.
02:50C'est les démocrates qui ont perdu 9 millions d'électeurs.
02:53Et c'est 9 millions d'électeurs qui ne se sont pas déplacés.
02:56En fait, toute la stratégie du camp de Trump-Musk, notamment avec Twitter, ça a été faire
03:01de la suppression des électeurs, c'est-à-dire de décourager les électeurs, notamment potentiellement
03:05démocrates, à aller voter.
03:06Et c'est donc 9 millions d'électeurs d'en moins.
03:08Dans une élection où, dans certains États, ils ont gagné à 120 000 voix, en gros, qui
03:14ont fait les trois États clés qui ont permis de remporter l'élection.
03:17On voit que toute la stratégie de décourager les électeurs, de faire des fausses informations,
03:22notamment via Twitter.
03:23Et quand vous avez Twitter, vous avez toutes les données des électeurs.
03:25Vous pouvez après aller sur Facebook, faire de la publicité ciblée, envoyer les gens
03:28sur des sites qui sont des sites de désinformation.
03:30On voit que ça, ça a joué à priori un rôle immense.
03:33Et on sait aussi, par ailleurs, qu'il y a eu des tests.
03:37C'est le mesuré.
03:38Alors, il y a eu des tests du Wall Street Journal, par exemple, qui ont montré que les
03:41nouveaux utilisateurs qui arrivaient sur Twitter étaient recommandés en priorité
03:46avec des contenus venant du camp Trump.
03:48On a démontré, par ailleurs, avec des travaux au CNRS, que dans le fil d'actualité de
03:53Twitter, il y a enrichissement à plus de 50% de contenus dits « toxiques », c'est-à-dire
03:59typiquement le registre dans lequel s'exprime Trump.
04:03Et donc, en fait, ça donne avantage à ce type de personnalité.
04:06Et très clairement, ça a permis de mettre en avant à la fois le camp Trump et aussi
04:12de décourager certains électeurs d'aller voter démocrate.
04:15Oui, si on doit chercher une bonne nouvelle, si on veut voir le verre à moitié plein,
04:18c'est qu'à travers cette expérience électorale sur X et l'orientation peut-être explicite
04:23et algorithmiquement des contenus mis en avant, eh bien en fait, X, anciennement Twitter,
04:29démontre que c'est un éditeur et pas un hébergeur.
04:31C'est-à-dire qu'on a une preuve supplémentaire à grande échelle que X est un éditeur.
04:35Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils ne veulent pas être éditeurs.
04:37C'est pas qu'un tuyau.
04:38Voilà.
04:39Pourquoi ? Parce qu'ils ont une ligne éditoriale, une éditorialisation des contenus qui apparaissent
04:43par les algorithmes de recommandation entre autres.
04:45Et je pense que ça, c'est une preuve supplémentaire qu'ils sont des éditeurs et il faut absolument
04:50changer leur statut pour qu'ils puissent ensuite être conformes à la loi en tant
04:53qu'éditeurs et ne plus se déresponsabiliser des contenus.
04:55Je vais peut-être vous faire bondir, mais est-ce que Donald Trump n'a pas tout simplement
04:59fait une meilleure campagne sur le plan politique, mais aussi une meilleure campagne sur le plan
05:07numérique en sachant comment fonctionnent les réseaux, quels contenus ils appellent,
05:13quels clivages ils exigent ? Est-ce que ce n'est pas, l'explication par le numérique
05:19n'est-elle pas trop simple ?
05:20Je pense que, enfin, si je peux répondre, je ne sais pas si Donald Trump a fait une
05:26bonne campagne.
05:27Je ne pense pas.
05:28Il y a beaucoup d'approximations, de mensonges.
05:29Mais ce qu'on peut dire, c'est que les démocrates ont très mal défendu le bilan de Biden,
05:32qui pourtant a été excellent économiquement.
05:33Et je trouve que c'est dommage, on n'a pas assez défendu le bilan de Biden, du président
05:39Biden qui est excellent.
05:41Et on a été pris de cours aussi, enfin, les démocrates ont été pris de cours parce
05:45qu'ils ont dû en fait avoir une nouvelle candidate et Kamala Harris était la seule
05:48qui pouvait être candidate au regard du process de collecte de fonds qui avait déjà commencé
05:52pour le parti.
05:53On ne pouvait pas proposer quelqu'un d'autre.
05:54Ça aurait été très compliqué.
05:55Donc voilà, pris de cours, manque d'anticipation peut-être, et un bilan, le bilan de Biden
06:00qui n'a pas été défendu suffisamment.
06:02David Chabalaryas ?
06:03Alors en fait, ce qu'il faut bien voir, c'est que indépendamment de savoir le contenu,
06:07de la qualité de ce qui est dit, l'équipe de Trump a utilisé des moyens tout simplement
06:12frauduleux.
06:13Ils ont fait des faux sites de campagne de Kamala Harris, c'est-à-dire usurpation d'identité.
06:17Ils ont utilisé Twitter et des messages SMS pour envoyer les électeurs, pour leur dire
06:20« regardez, Kamala Harris va aider les jeunes à faire de la transition dès les mineurs.
06:25» Ils ont acheté des voix, on se rappelle la cagnotte de Musk qui a proposé un million
06:32par jour à ceux qui signaient une pétition qui était clairement en gros un engagement
06:37à voter Trump.
06:38Il a même donné 47 dollars par personne qui recommandait cette pétition.
06:41Il y a eu tout un ensemble, il y a eu Elon Musk qui a fait la promotion avec ses 200
06:46millions d'utilisateurs, de followers sur Twitter, de fausses vidéos de Kamala Harris,
06:51des deepfakes.
06:52À côté de cela, il y a eu aussi d'autres interventions qui ont certainement perturbé,
06:56comme par exemple la présence de Gilles Stein qui était, il faut le rappeler, à la table
07:01de Poutine lors du gala de RT, Russia Today, et qui a pris les voix des Américains d'origine
07:11arabe et musulmane sur la polémique Harris pro-palestinienne ou pro-israélienne.
07:17Et d'ailleurs, un des PAC de Musk, donc ses organismes de financement, ont monté des campagnes
07:23de suppression des électeurs en envoyant aux pro-palestiniens des discours de Harris en
07:28disant qu'elle était pro-israélienne et aux pro-israéliens des discours de Harris
07:32en disant qu'elle était pro-palestinienne.
07:33Donc vous dites que cette élection a été une désinformation générale, à une échelle jamais vue ?
07:39Globalement.
07:40Globalement.
07:41Sans précédent, avec la puissance d'un réseau social X-Twitter, qui a été utilisé
07:44pour manipuler la perception des électeurs aux Etats-Unis, ça va recommencer dans les
07:50pays européens.
07:51Ça a été déjà fait par exemple en Grande-Bretagne lors des émeutes, ça a été fait, nous,
07:56on l'a mesuré pendant les législatives en France, et si on ne sort pas de Twitter,
08:01en tant que média principal d'opinion et médiatique, on va vers des gros problèmes
08:06dans le futur.
08:07Mais quand on lit, je vous donne la parole au rédigeant tout de suite, quand on lit des
08:11analyses sur l'échec de Kamala Harris, y compris dans la presse de gauche américaine,
08:18on lit que les démocrates regrettent aujourd'hui d'avoir sous-estimé le poids de l'inflation,
08:23d'avoir joué à l'ancienne avec le porte-à-porte chez les électeurs, d'avoir mobilisé le
08:29banc et l'arrière-banc d'Hollywood, ça ce sont des choix stratégiques qui dépassent
08:35la question des réseaux sociaux aussi, non ?
08:37Oui, alors il y a deux choses, oui, en effet, Hillary Clinton avait aussi cette stratégie
08:40d'aller chercher tout Hollywood, et ça n'a pas marché, il faut faire attention
08:43aussi lorsqu'on va chercher des gens comme ça influents, parce qu'on croit utiliser
08:47du soft power, mais on peut l'utiliser contre nous.
08:50Mais concernant les élections, et pour revenir à ce que disait David Chabalarias, clairement,
08:54X va complètement décomplexer les politiques de mentir.
09:01Et on l'a vu, et je suis persuadée, et par ailleurs, on ne peut pas parler que des réseaux
09:06sociaux, il y a aussi les médias traditionnels, et on sait qu'encore une fois, les médias…
09:11Mais vous pensez à quoi en disant ça ?
09:13Vous avez des chaînes d'infos, on peut parler de Fox News, mais il y en a d'autres,
09:16des chaînes d'infos qui vont véhiculer des approximations, des résultats faussés,
09:22voire des mensonges, tout en faisant du buzz.
09:24Mais Fox a fait la campagne de Trump depuis longtemps, mais est-ce que vous mettez CNN
09:30dans la même catégorie, MSNBC ?
09:33Mais vous avez des médias traditionnels, là je n'ai pas de nom en tête de gros,
09:39mais vous avez des médias traditionnels qui, même en France, on a des chaînes d'infos
09:42qui vont continuer, ou des médias traditionnels, pas vraiment du service public pour le coup,
09:47mais des médias traditionnels qui vont calquer leur modèle économique ou leur modèle
09:52d'audience sur les réseaux sociaux, en le réalisant de manière consciente ou de
09:56manière inconsciente, en allant chercher du buzz, et en faisant des approximations,
10:00voire en ne checkant pas l'information reçue de manière régulière.
10:05David Chabalaryas, Elon Musk a tweeté après la victoire « You are the media », vous
10:11êtes les médias, comment comprenez-vous cette phrase, à ses 200 millions de followers ?
10:18Il faut bien comprendre que la stratégie de l'extrême droite américaine, notamment
10:22de Musk, c'est de couper les citoyens de leurs médias traditionnels et les brancher
10:27sur des nouvelles sources d'informations.
10:28En dehors du débat de savoir qui a fait bien dans la campagne, ce qu'il faut bien
10:32comprendre c'est qu'aujourd'hui la plupart des élections sont des élections où les
10:36gens votent contre et pas pour, et les réseaux sociaux sont des énormes machines à manipuler
10:43la perception du moins pire.
10:45On l'a vu dans les élections, on l'a vu aux Etats-Unis, ça va revenir dans un an
10:48les élections.
10:49Et donc il faut, pour ce camp-là qui essaie de faire une guerre civilisationnelle, que
10:56les citoyens se détachent des médias traditionnels et aillent sur Twitter, où il est censé
11:01y avoir la vraie information, parce que sur Twitter ils savent qu'ils peuvent manipuler
11:04les perceptions.
11:05Et le 20 janvier, Trump sera investi, Musk aura les pleins pouvoirs sur l'information,
11:11Twitter X va devenir la grosse machine de propagande des Américains au sein des Etats-Unis
11:16mais aussi à l'extérieur.
11:17Et si on ne sort pas de Twitter le 20 janvier, on va avoir des gros problèmes parce que
11:22manipuler la perception du moins pire, par exemple au deuxième tour de la présidentielle,
11:25c'est très facile avec Twitter et tout l'écosystème numérique qui va avec.
11:29Vous en êtes persuadés aussi ?
11:30Oui, clairement, et encore une fois c'est lié aux algorithmes de recommandation qui
11:34mettent en avant des contenus transgressifs, polémiques, des mensonges, des fausses nouvelles
11:37sont propagées beaucoup plus rapidement parce que ça déclenche de l'émotion chez l'utilisateur.
11:41Et comme vous l'avez très bien dit, David Chavallarias, on a une manipulation de l'information
11:45de manière explicite par les gens qui sont sur ce réseau.
11:48Et c'est en cela où je parle beaucoup des faits, de cette manière de communiquer et
11:52de débattre entre guillemets, parce qu'on ne débat pas sur X, mais la manière dont
11:56on le fait sur X va influencer la manière dont on le fait dans le monde réel.
11:59Et c'est ce qu'on voit, et encore une fois, des politiques, et Trump en fait partie, sont
12:03complètement décomplexés à l'idée de mentir.
12:06L'espace public a explosé, là ?
12:09L'espace public a explosé au sens où, enfin une partie en tout cas, c'est-à-dire que
12:13ce qu'il faut bien savoir c'est qu'il y a une sorte de guerre cognitive qui est menée
12:15par l'extrême droite et aussi certaines puissances étrangères, comme par exemple
12:18la Russie.
12:19La première stratégie pour gagner c'est d'amener en gros ses ennemis ou les gens
12:26que vous voulez conquérir sur votre terrain, et Twitter est un de ces terrains-là.
12:29Et donc là, Twitter en tant qu'espace public est en train de sombrer.
12:33Si on le garde en tant qu'espace public tel qu'il est, par exemple, la plupart des
12:37journalistes sont aussi sur Twitter, il faut le rappeler, ça va très mal se passer.
12:41Donc il faut en fait contre-attaquer d'une certaine manière et investir d'autres espaces
12:45numériques, il faut investir d'autres espaces numériques qui vous garantissent une vraie
12:50liberté d'expression au sens portabilité de vos données, maîtrise de votre audience
12:54et non-contrôle par les algorithmes de la circulation d'informations.
12:57Allez, le mot de la fin, Aurélie Jean.
12:59Je voulais finir sur ce que j'appelle le paradoxe muscien, parce qu'on n'est jamais
13:03à un paradoxe près, et là il y a un énorme paradoxe, c'est qu'il souhaite assécher
13:06les budgets fédéraux.
13:07Il ne faut pas qu'il oublie, c'est que s'il a pu faire SpaceX, c'est parce que la DARPA
13:11et la défense américaine a mis énormément d'argent à raison dans cette entreprise.
13:15Donc revenons quand même à l'histoire pour montrer le paradoxe chez Musk et son hypocrisie.
13:20On va voir comment il s'écrit.
13:22Aurélie Jean, David Chabalarias, merci infiniment à tous les deux d'avoir été à ce micro
13:27ce matin.