Au programme de ce nouvelle édition : focus sur le grand moment de la semaine au Sénat, l’adoption d’une proposition pour lutter contre le narcotrafic, plusieurs mesures très fortes ont été votées pour lutter contre un fléau qui est en train de « submerger la France » selon les sénateurs. Au programme également, peut-on faire confiance aux bouteilles d’eau qu’on achète au supermarché ? On posera la question à Alexandre Ouizille, il est rapporteur d’une commission d’enquête lancée par le Sénat pour faire la lumière sur plusieurs années de pratiques trompeuses à grande échelle ,l’affaire est prise très au sérieux par la chambre haute. Aussi, pourquoi la vie est-elle si chère en Guadeloupe, en Martinique et dans l’ensemble de nos territoires d’outre mer ? Une table ronde tente de répondre à cette question. Et enfin, le Sénat au chevet des agriculteurs : un texte a été adopté cette semaine pour lever certaines contraintes qui pèsent sur leur métier, la gauche dénonce un grand retour en arrière en matière environnementale. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:10Bonjour à tous. On est au Sénat, on est en direct.
00:00:13Soyez les bienvenus dans cette émission.
00:00:15Voici le programme.
00:00:17Le Sénat au chevet des agriculteurs.
00:00:19Un texte a été adopté cette semaine par la Chambre haute
00:00:22pour lever certaines contraintes qui pèsent sur leur métier.
00:00:25La gauche dénonce un grand retour en arrière
00:00:28environnemental, vous verrez.
00:00:29Peut-on faire confiance aux bouteilles d'eau
00:00:32qu'on achète au supermarché ?
00:00:34Alexandre Wysy est rapporteur d'une commission d'enquête
00:00:37lancée par le Sénat pour faire toute la lumière
00:00:40sur plusieurs années de pratiques trompeuses.
00:00:42L'affaire est prise très au sérieux ici, à la Chambre haute.
00:00:46Générique
00:00:50Mais d'abord, focus sur le grand moment de la semaine ici au Sénat.
00:00:54C'est l'adoption d'une proposition de loi
00:00:57pour lutter contre le narcotrafic.
00:00:59Plusieurs mesures très fortes ont été votées
00:01:02pour lutter contre un fléau qui est en train de submerger la France,
00:01:05selon l'expression des sénateurs.
00:01:07Résumé de la séance, il est préparé par Mathilde Nuttarelli
00:01:11et Juliette Durand.
00:01:12C'est un amendement qui est très important
00:01:14puisque c'est un amendement fondateur
00:01:17du dispositif de lutte contre la criminalité organisée
00:01:21en ce qui concerne le ministère de l'Intérieur.
00:01:24En réalité, le texte de loi disposait
00:01:27que c'était le FAST, en réalité,
00:01:28qui assurait vraiment, précisément, cette fonction-là.
00:01:34Donc on a inscrivé à l'organisation
00:01:36qui est pourtant d'ordre réglementaire dans la loi.
00:01:38Mais surtout, ce que je voudrais vous faire comprendre,
00:01:40c'est que nous recherchons, nous,
00:01:42dans l'organisation que je vais vous proposer,
00:01:44un double alignement.
00:01:46Premier alignement, c'est l'alignement miroir
00:01:49sur le PNACO.
00:01:50Le PNACO, c'est pas seulement un parquet national antistupéfiant.
00:01:54C'est ce qui avait été prévu originellement, d'ailleurs,
00:01:56dans la PPL.
00:01:58Et là, c'est bien plus large.
00:02:00C'est la criminalité organisée.
00:02:01Premier alignement,
00:02:03donc il y a une organisation juridictionnelle.
00:02:06Il y aura donc une organisation opérationnelle,
00:02:09ministère de l'Intérieur, qui comprend
00:02:11pas seulement antistupéfiants, mais la criminalité organisée.
00:02:15Deuxième alignement, ça a été dit,
00:02:17miroir par rapport à ce qui a été fait
00:02:19sur le combat contre le terrorisme.
00:02:22Le terrorisme, en réalité,
00:02:24les résultats que nous avons eus, par exemple, l'an dernier,
00:02:269 attentats,
00:02:289 attentats, 0 victime.
00:02:31Il y a un état-major permanent.
00:02:33Je veux rappeler que cet état-major permanent,
00:02:35il réunit autour d'une table, d'une même table,
00:02:37les 13 services de l'Etat qui concourent,
00:02:40qui peuvent avoir des informations.
00:02:41Des services de renseignement
00:02:44et des services judiciaires d'enquête.
00:02:47C'est ce qui a montré la force, les maps.
00:02:49Or, les maps, vous voyez, n'ont pas été créées par la loi.
00:02:53Il n'a pas été créé non plus par un décret en Conseil d'Etat.
00:02:57Nous, ce que vous proposons, c'est que le chef de fila,
00:03:03ce soit la DNPJ,
00:03:04la Direction nationale de la police judiciaire.
00:03:07Pourquoi ? Parce que la DNPJ s'occupe de 85%
00:03:12des affaires de criminalité organisées.
00:03:14C'est déjà elle, 85%.
00:03:16Et ensuite, il y aura, sur un même plateau, à Nanterre,
00:03:20en permanence, des services de 4 ministères.
00:03:24L'armée, la DGSE, les services du ministère de l'Intérieur,
00:03:28les douanes, notamment, Tracfins, etc., pour Bercy,
00:03:31et puis le service aussi de renseignement
00:03:33pour ce qui concerne le ministère de la Justice.
00:03:36Voilà notre proposition. Elle est très robuste.
00:03:38Il y aura un décret en Conseil d'Etat
00:03:40sur l'ensemble de cette organisation.
00:03:42Et pour désigner le chef de fila, il y aura un décret simple.
00:03:46Mais ne figeons pas dans la loi,
00:03:48ce qui n'a pas été fait, d'ailleurs,
00:03:50sur la lutte contre le terrorisme,
00:03:51ne figeons pas dans la loi une organisation
00:03:53qui mérite, au contraire, d'être agile.
00:03:56Je vous remercie.
00:03:572 amendements pour suivre le 261 et le 262.
00:04:02M. Dobress.
00:04:072 amendements à l'amendement du gouvernement,
00:04:09mais le ministre de l'Etat vient de répondre précisément.
00:04:11Je le remercie.
00:04:13J'attendais qu'il dise clairement
00:04:15que l'Etat-major, qui est effectivement le bras armé
00:04:19de cette lutte contre le crime organisé,
00:04:21soit animé par la DNPJ.
00:04:23J'ai bien entendu ces mots dans sa bouche,
00:04:25et j'en suis satisfait.
00:04:28Et d'autre part que, évidemment,
00:04:30c'est en liaison avec tous les services qui concourent,
00:04:32qu'il a cité lui-même. Je ne vais pas y revenir.
00:04:34Donc j'avais 2 amendements à l'amendement
00:04:36qui détaillaient tout ça en reprenant son exposé des motifs.
00:04:40Et puis il y a un second qui était plus réducteur,
00:04:42animé par la DNPJ.
00:04:44Où le ministre accepte mes amendements
00:04:46ou je veux bien les retirer, puisqu'il sait,
00:04:47il a pris un engagement public qui me semble essentiel.
00:04:50Voilà.
00:04:52Sous-amendements, je rappelle, ce sont des sous-amendements.
00:04:54Vous pouvez les retirer.
00:04:55Vous les retirez.
00:04:58Ils sont repris par l'amendement du ministre.
00:05:01Ensuite, nous avons 2 amendements identiques,
00:05:04le 5 et le 196.
00:05:06Pour défendre le 5, M. Dobress.
00:05:09Je le retire, s'il vous plaît.
00:05:11Très bien. Le 196.
00:05:16C'est donc M. Bourji.
00:05:18Madame la présidente, M. le ministre.
00:05:20Les hommes et les femmes qui travaillent
00:05:22dans la police judiciaire disposent d'une expertise
00:05:25et d'un savoir-faire qui est reconnu.
00:05:28L'année dernière, vous le savez,
00:05:29il y a eu une réforme de la police judiciaire
00:05:32qui a été votée et qui, aujourd'hui,
00:05:36montre qu'elle n'est pas à la hauteur des enjeux,
00:05:38en tout cas, elle ne prouve pas son efficience sur le terrain.
00:05:42C'est la raison pour laquelle, avec cet amendement,
00:05:44ce que nous vous proposons,
00:05:45c'est de mettre la police judiciaire
00:05:48au coeur du réacteur.
00:05:50M. le ministre, je voudrais faire une comparaison
00:05:52avec un autre service qui a été démantelé
00:05:54il y a quelques années, c'était les renseignements généraux.
00:05:57Lorsque les renseignements généraux ont été démantelés en France,
00:05:59quelques années plus tard, il y a eu les émeutes dans les banlieues.
00:06:03Et quelques années plus tard, il y a eu les attentats
00:06:05terroristes islamistes en France.
00:06:08Dans l'analyse de ces 2 phénomènes,
00:06:10beaucoup de sociologues, beaucoup de criminologues
00:06:13s'accordent à reconnaître que si les renseignements généraux
00:06:15que nous avons connus, les renseignements généraux
00:06:18à l'ancienne avaient été maintenus,
00:06:21peut-être qu'ils auraient pu détecter ces risques-là.
00:06:24C'est la raison pour laquelle, instruit du passé,
00:06:27de ce que nous avons mal fait avec les renseignements généraux
00:06:30avant de le récréer sous d'autres formes,
00:06:32je vous propose, je vous invite ardemment,
00:06:37avec beaucoup d'insistance, avec beaucoup de gravité,
00:06:40à mettre vraiment la police judiciaire
00:06:41au coeur du réacteur, parce que je ne voudrais pas
00:06:44que dans quelques années, nous fassions preuve
00:06:47des mêmes regrets que d'autres ont faits avant nous
00:06:49en concernant les renseignements généraux.
00:06:52Je vous remercie. Maintenant, le 158.
00:06:54Madame Nara Siguin.
00:06:58Oui, merci, madame la présidente.
00:06:59C'est un amendement qui vise à mettre l'OFAS
00:07:04sous la tutelle du Premier ministre,
00:07:06puisque, dans la droite ligne de ce que je disais tout à l'heure,
00:07:08notre intention, par rapport à cette proposition de loi
00:07:13en général, est de renforcer le pilotage politique également
00:07:17et la portée interministérielle du travail de l'OFAS,
00:07:21de la police judiciaire et de la gendarmerie plus généralement,
00:07:24des enquêtes, et il nous semble vraiment très important
00:07:28de garantir une approche transversale, cohérente
00:07:32et globale de tous ces enjeux,
00:07:34et avec un positionnement interministériel
00:07:37qui non seulement renforcerait la visibilité politique
00:07:40de ce dispositif, mais renforcerait aussi
00:07:42sa capacité à acquérir les moyens nécessaires
00:07:44pour accomplir ses missions.
00:07:46On sait très bien que le 1er sujet
00:07:49dans la lutte contre le narcotrafic,
00:07:50c'est le manque de moyens.
00:07:52Je vous remercie. Maintenant, le 4 rectifié bis.
00:07:55Madame Goulet.
00:07:57Oui, madame la présidente, monsieur le ministre,
00:07:59il s'agit d'un amendement qui vraisemblablement tombera
00:08:02si l'amendement du gouvernement est adopté, monsieur le ministre,
00:08:05mais qui permettra quand même d'avoir des explications,
00:08:07puisque le texte initial prévoit que l'Office anti-stupéfiants
00:08:12peut avoir autorité sur l'ensemble des services du renseignement,
00:08:15ce qui me semble poser énormément de problèmes,
00:08:17mais je pense, monsieur le ministre,
00:08:19que si votre amendement est adopté,
00:08:21cet amendement-là tombera,
00:08:23et je suis extrêmement favorable à l'amendement
00:08:25que vous présentez, puisqu'on avait dit déjà
00:08:28en commission des lois, mon collègue Olivier Bittes
00:08:30avait soulevé le caractère réglementaire de l'Office.
00:08:33Votre rédaction, aujourd'hui, permet d'éclaircir les choses
00:08:36de façon tout à fait cohérente et tout à fait prospective.
00:08:40Donc je pense que cet amendement tombera de lui-même.
00:08:44Je vous remercie. Le 132, madame Souriris.
00:08:53Oui, merci beaucoup, madame la présidente.
00:08:56Dans aucun pays, la répression n'a réglé le problème
00:08:59des toxicomanies, cette phrase.
00:09:02Ces mots ne sont pas les miens, mais ceux de Pierre Mazeau,
00:09:05alors député UDR et rapporteur pour l'Assemblée nationale
00:09:08de la loi de 1970 pénalisant l'usage de drogues.
00:09:13Et j'adhère entièrement à ce propos.
00:09:17Sans approche sanitaire et sociale des drogues,
00:09:20l'action publique ne pourrait être qu'inefficace.
00:09:23Regardons les chiffres.
00:09:24En 2020, sur les 162 204 interpellations
00:09:30pour infractions à la législation sur les stupéfiants,
00:09:3281 % concernaient uniquement l'usage simple.
00:09:38Donc autant dire que la plupart des moyens,
00:09:41on parle de moyens depuis tout à l'heure,
00:09:42et du manque de moyens, la plupart des moyens,
00:09:45actuellement, sur l'infraction à la législation
00:09:47sur les stupéfiants, c'est, quand je dis 80 %,
00:09:49c'est quand même beaucoup,
00:09:51c'est exclusivement sur l'usage de drogues.
00:09:53Alors comment faire une loi pour lutter
00:09:56contre le narcotrafic
00:09:57s'il n'y a absolument rien sur la question sanitaire et sociale ?
00:10:02Tous nos pays autour, tous les pays autour européens
00:10:06commencent à regarder ça aussi dans cet objectif-là.
00:10:10Donc la question est comment de nouveau relier cette question.
00:10:14C'est pour ça que dans cet amendement,
00:10:16au moins, nous proposons le fait de lier l'OFAS
00:10:21à l'AMLDK, qui est pour l'instant la seule mission
00:10:26qui lie la santé à la sécurité.
00:10:30Donc j'espère que cet amendement sera pris.
00:10:32Et si le 1er article est transformé,
00:10:37que ça se transformera en sous-amendement.
00:10:39Merci beaucoup.
00:10:40Je vous remercie, chers collègues.
00:10:42Le 173, M. Montaugais, pour le défendre.
00:10:45Merci, Mme la présidente.
00:10:46M. le ministre, chers collègues,
00:10:48cet amendement répond à la nécessité
00:10:50qui a été identifiée par la Cour des comptes
00:10:52dans son rapport de 2024
00:10:54d'améliorer la coordination des actions menées sur le terrain
00:10:57par les forces de sécurité intérieure
00:10:59engagées dans la lutte contre le trafic de stupéfiants, notamment.
00:11:03Aujourd'hui plus que jamais,
00:11:05comme l'ont très bien souligné nos collègues
00:11:06Durain et Blanc dans leur rapport,
00:11:08le trafic de stupéfiants ne concerne plus uniquement les villes.
00:11:12En sus d'être des potentiels lieux de consommation,
00:11:15les zones rurales deviennent des bases arrière
00:11:17pour les réseaux de trafic.
00:11:19Les moyens de lutte de nos forces d'Etat
00:11:21ne sont alors souvent pas à la hauteur
00:11:23des besoins d'intervention nécessaires dans la durée.
00:11:27Et même lorsque ces moyens existent,
00:11:28une coordination renforcée
00:11:30permettrait une action plus efficace.
00:11:32A ce titre, l'OFAST,
00:11:34tant par la localisation de son siège
00:11:35que par ses antennes locales,
00:11:37est l'acteur le mieux placé pour orchestrer cette lutte de terrain.
00:11:41Lui confier la coordination des forces de sécurité intérieure
00:11:44sur l'ensemble du territoire garantira un maillage plus efficace
00:11:47et une meilleure collecte de renseignements
00:11:50sur ces zones de trafic éloignées des grandes villes,
00:11:53mais en lien avec elles pour les trafiquants, en tout cas.
00:11:56Cette synergie renforcée permettra aux forces de l'ordre
00:11:59d'agir avec une vision d'ensemble
00:12:01indispensable pour lutter efficacement contre ce fléau.
00:12:05Cet amendement propose donc,
00:12:08à la lumière de l'expérience vécue des lulocos ruraux,
00:12:12j'en fais partie,
00:12:14d'apporter une réponse pragmatique et opérationnelle
00:12:19à un défi majeur.
00:12:21Je vous invite à le soutenir,
00:12:22notamment pour mieux protéger nos territoires ruraux
00:12:24et les citoyens qui y vivent.
00:12:26Et je me permets de rajouter, M. le ministre,
00:12:29que je ne trouve pas dans l'amendement du gouvernement
00:12:32que vous avez présenté
00:12:33cette dimension territoriale rurale.
00:12:37Elle est fondamentale, je crois qu'on ne peut pas passer à côté.
00:12:40Elle ne figure pas dans votre amendement,
00:12:42et j'anticipe...
00:12:44Je crois qu'on va me demander de le retirer.
00:12:47Je préfère le garder pour cette raison-là,
00:12:49mais on aura peut-être un échange dans quelques instants.
00:12:52Je vous remercie.
00:12:53L'amendement n°120, M. Benaroche.
00:12:57Merci, Mme la présidente. C'était un amendement
00:12:59qui a été écrit dans le même souci
00:13:01que celui qu'a exprimé tout à l'heure
00:13:03le ministre Bruno Retailleau,
00:13:05qui est celui d'une coïncidence, d'une correspondance
00:13:07entre le PNACO d'un côté
00:13:10et les structures du renseignement,
00:13:12et l'OFAS de l'autre.
00:13:13Alors cet amendement, en fait, permettait,
00:13:16ou permet, en tout cas, c'est sa vocation,
00:13:18au procureur de la République
00:13:19du Parquet national d'anticriminalité organisée,
00:13:21au pôle de l'instruction, au tribunal correctionnel
00:13:23ou à la cour d'assises de Paris,
00:13:24selon la juridiction qui va le prendre en charge,
00:13:28de choisir, en fait, le service d'enquête
00:13:31relevant de l'ADN PJ,
00:13:33qui est le plus adéquat pour l'affaire en question
00:13:35qui sera traitée.
00:13:38Il pourra s'agir de l'OFAS, effectivement,
00:13:40pour toutes les enquêtes qui sont liées
00:13:42et centrées sur le trafic de stupéfiants,
00:13:44même si elles ont des considérants criminels financiers
00:13:49de grand banditisme,
00:13:50mais également, par exemple, de l'Office central
00:13:52de lutte contre le crime organisé, l'OCLO,
00:13:54quand il n'y a pas, bien entendu, d'incidence
00:13:57ou d'activité du narcotrafic,
00:14:01qui est spécialisé dans la lutte contre le banditisme armé
00:14:04et les groupes criminels,
00:14:05ou encore de l'Office central
00:14:07pour la repression de la grande délinquance financière,
00:14:09l'OCRGDF, qui traite, lui,
00:14:11des affaires importantes de blanchiment
00:14:12qui ne sont pas toutes liées au narcotrafic.
00:14:15Je vous remercie.
00:14:17Je vais demander l'avis de la Commission
00:14:19sur l'ensemble de ces amendements.
00:14:21Discussion commune.
00:14:22Merci, madame la présidente.
00:14:24Je vais faire une réponse groupée
00:14:25sur l'ensemble des amendements.
00:14:27Je vais essayer d'être binaire et je le serai 3 fois.
00:14:31Le défi qui nous est proposé,
00:14:34c'est de répondre ou de rétablir la symétrie
00:14:37et d'assurer la protection.
00:14:39Pour cela, ce texte, c'est une boîte à outils,
00:14:41et les outils sont très nombreux dans des domaines très variés,
00:14:44et une organisation qui est essentielle.
00:14:46Et je le redis ici, l'organisation nouvelle,
00:14:49elle ne vient pas compenser seulement un manque de moyens.
00:14:53Elle s'impose parce qu'il faut qu'on soit plus efficaces
00:14:55et qu'on soit mieux coordonnés.
00:14:56La location de voitures, c'est une plaie.
00:15:01C'est une aide considérable aux narcotrafiquants.
00:15:06Et croyez-moi, ceux qui se sont impliqués
00:15:09dans la commission d'enquête le savent parfaitement.
00:15:12Par conséquent, il y a une mesure qui sert radicale,
00:15:16que je vous demande solennellement de soutenir,
00:15:19c'est d'arrêter les paiements en espèces.
00:15:21Parce qu'on améliorera, un, la traçabilité,
00:15:26on renforcera la transparence,
00:15:29en plus, on sait particulièrement que, par exemple,
00:15:32pour les go fast, pour les voitures qui vont très vite
00:15:35et qui transportent de la drogue d'un point A à un point B,
00:15:38on loue des véhicules, des gros cylindrés
00:15:41qui vont très vite sur l'autoroute.
00:15:42Ça, ça n'est pas possible.
00:15:44Et ça facilitera aussi le travail de l'autorité judiciaire,
00:15:49puisque ça sera traçable.
00:15:50Donc, je sais qu'il y avait des résistances sur ce point,
00:15:53mais que je ne m'explique pas, franchement,
00:15:55parce que c'est une mesure dont on a besoin.
00:15:58Et encore une fois,
00:16:00celles et ceux qui ont étudié la question,
00:16:02pour eux, c'est comme une évidence.
00:16:05Merci, M. le ministre. Quelle est l'avis de la commission ?
00:16:09Porter.
00:16:11J'ai entendu la solennité du ministre.
00:16:15L'avis de la commission est un peu différent.
00:16:19Les mailles du filet sont un peu larges,
00:16:22puisqu'il s'agit d'interdire le paiement en espèces
00:16:26de l'allocation d'un véhicule,
00:16:28mais pas spécifiquement d'un véhicule pour un go-fast,
00:16:30et de tout véhicule terrestre.
00:16:31Or, il y a beaucoup de Français
00:16:33qui louent dans nos territoires des véhicules pour déménager.
00:16:37Certains utilisent pour faire des travaux,
00:16:39pour aller déménager un proche,
00:16:42et qui utilisent du liquide pour cela.
00:16:44Et donc, il nous semble qu'on vise très, très large,
00:16:48et que c'est sans doute un moyen
00:16:51d'affecter beaucoup de nos concitoyens
00:16:54en interdissant le recours au liquide
00:16:56pour l'allocation de véhicules.
00:16:58D'ailleurs, il y a eu un texte qui est passé
00:17:00il y a quelques semaines à l'examen dans notre hémicycle
00:17:05sur l'interdiction du paiement en espèces
00:17:07qui n'avait pas recueilli l'avis favorable de notre hémicycle.
00:17:11Donc la commission est plutôt défavorable.
00:17:14Merci.
00:17:15Madame Eustache Brignot, pour explication de votre...
00:17:18Ah, je n'ai pas demandé... Non, non, je n'ai pas besoin de demander.
00:17:20Je vous en prie.
00:17:21Explication de votre, madame Eustache Brignot.
00:17:27Alors, moi, je ne vais pas suivre l'avis de la commission
00:17:30et je pense que monsieur le ministre a entièrement raison,
00:17:31parce que d'abord, pour deux raisons.
00:17:33Moi, je le vis en région parisienne, je vis en banlieue.
00:17:35Ce ne sont pas des voitures à 100 euros qui sont louées,
00:17:37ce sont des voitures à 1 000 euros, 1 500 euros.
00:17:40Les bateaux sur la Côte d'Azur,
00:17:41où les types louent des bateaux avec des sacs plastiques
00:17:43remplis de billets. Enfin, voilà.
00:17:45Et je pense que cet amendement, il est essentiel.
00:17:48Nous subissons les locations de voitures de luxe
00:17:50dans les mariages en banlieue qui terrorisent les villes
00:17:52à un liquide.
00:17:53Je pense sincèrement,
00:17:55et ce ne sont pas des voitures qui sont louées 100 ou 150 euros,
00:17:58c'est des voitures de luxe qui sont volées très chères en liquide,
00:18:01y compris sur la Côte d'Azur, je le rappelle, avec des bateaux.
00:18:03Donc, moi, à titre personnel,
00:18:06j'invite tous mes collègues à voter cet amendement.
00:18:10Monsieur Spiner, pour explication de votre...
00:18:11Oui, je suis très étonné de l'avis de la commission,
00:18:13parce que je rappelle qu'il interdit
00:18:16à un citoyen de l'Union européenne et de la République française
00:18:20de payer plus de 800, puisqu'avec la TVA,
00:18:22on peut espérer que les gens payent la TVA.
00:18:25Ca fait près de 960 euros.
00:18:27Donc, si quelqu'un se pointe pour louer une voiture,
00:18:29il est déjà en infraction à partir de 860 euros,
00:18:34et compte tenu de la nature des véhicules loués,
00:18:37on atteint très vite cette somme.
00:18:38Donc, il y a une obligation, et je suis pour la maintenir.
00:18:41Je ne comprends pas... Alors, je veux bien...
00:18:44Nous sommes un pays où il y a toujours des petits
00:18:45qui déposent toujours des petites voitures
00:18:47avec leurs petites économies.
00:18:49Mais ça ne marche pas comme ça.
00:18:50Si quelqu'un vient pour louer une voiture
00:18:52une journée, deux journées, ce qu'il loue,
00:18:54c'est au-dessus de ce que la loi prévoit.
00:18:56Donc, c'est utile.
00:18:58Alors, je le dis, parce que les trafiquants le savent aussi,
00:19:00mais c'est le problème.
00:19:01Si c'est quelqu'un qui n'est pas de l'Union européenne,
00:19:03il peut payer en espèces jusqu'à 10 000 euros,
00:19:05mais il est tenu de laisser son passeport.
00:19:07Donc, moi, je pense que c'est efficace,
00:19:09et je ne comprends pas pourquoi on s'oppose
00:19:11à cet amendement du gouvernement.
00:19:12Merci. M. Bourji, pour explication de vote.
00:19:16Merci, madame la présidente.
00:19:18C'est un amendement de bon sens.
00:19:20C'est la raison pour laquelle j'invite tous les collègues
00:19:22qui veulent vraiment lutter efficacement
00:19:24contre le narcotrafic à le voter.
00:19:27Merci. Madame Lincolneld.
00:19:29Oui, merci, madame la présidente.
00:19:31Je voulais simplement profiter de l'occasion de cet amendement
00:19:35pour regretter que l'un des amendements
00:19:37que notre groupe portait ait été déclaré irrecevable,
00:19:41puisqu'on vient de voir assez clairement
00:19:43qu'il y a, en fait, un lien entre le narcotrafic
00:19:46et les voitures de luxe.
00:19:48Or, nous avions suggéré, à propos de ces voitures de luxe
00:19:51surpuissantes, dont il a été rappelé ici et ailleurs
00:19:55comment elles étaient utilisées
00:19:56et aussi quels dégâts elles peuvent provoquer dans nos villes.
00:20:00Chacun a en mémoire de nombreux accidents
00:20:01qui sont liés à ces voitures surpuissantes.
00:20:03Et notre groupe, au-delà de la question du paiement,
00:20:07avait proposé qu'on puisse,
00:20:09à l'occasion de cette proposition de loi,
00:20:11interdire aux conducteurs dits inexpérimentés,
00:20:15aux jeunes conducteurs, de pouvoir acheter
00:20:17ou louer ces voitures surpuissantes,
00:20:20ce qu'ils sont aujourd'hui en capacité de faire.
00:20:22Et on sait bien qu'une partie de ces jeunes conducteurs
00:20:25sont aussi les proies du narcotrafic.
00:20:27Voilà, donc, nous, nous voyons un lien direct
00:20:30entre notre amendement et la proposition de loi.
00:20:34Ca n'est pas le choix qui a été fait en termes d'irrecevabilité.
00:20:37Je voulais ici le regretter.
00:20:40Merci. Monsieur Rochette, pour explication de vote.
00:20:45Merci, madame la présidente.
00:20:46Alors, je suis tout à fait d'accord avec monsieur le ministre
00:20:49et également je soutiendrai cet amendement.
00:20:51Je tiens à apporter, par contre, un complément.
00:20:53J'ai moi-même déposé un amendement
00:20:55qui sera étudié dans l'article 10,
00:20:58qui va un petit peu plus loin,
00:21:00parce qu'en réalité, je propose carrément la saisie
00:21:04et la confiscation des véhicules utilisés.
00:21:07Pour la simple et bonne raison qu'il faut comprendre aujourd'hui
00:21:10que les narcotrafiquants utilisent des véhicules
00:21:14notamment loués à l'étranger pour faire ce trafic.
00:21:18Et la plupart du temps, qu'on le veuille ou non,
00:21:20ces véhicules sont loués dans des agences de location
00:21:23qui, elles-mêmes, savent pertinemment à qui elles louent
00:21:27et qui sont parfois dirigées par des gens issus du narcotrafic,
00:21:30notamment dans des pays tels l'Allemagne et la Pologne.
00:21:33Il suffit de se balader dans les villes françaises
00:21:35pour constater que dans nos quartiers,
00:21:38malheureusement, c'est le constat,
00:21:40les plaques étrangères pullulent.
00:21:44Cet amendement que j'ai proposé
00:21:45et que nous aurons toute l'attitude
00:21:50de voter après l'article 10,
00:21:52je l'ai aussi bâti en concertation avec les services des douanes
00:21:55qui ont des difficultés à ce niveau-là.
00:21:57Et je suis d'accord, effectivement, monsieur le ministre,
00:22:00vous avez parfaitement raison, l'argent liquide
00:22:01sur la location de voiture, je suis d'accord avec ce que vous avez dit.
00:22:04C'est d'un autre temps et ça cache souvent des choses.
00:22:07Mais allons plus loin, parce que la saisie
00:22:09et la confiscation des véhicules seraient aussi un coup de pied
00:22:13que nous mettrions dans la fourmilière du narcotrafic
00:22:15parce que c'est tout un écosystème, en réalité.
00:22:18Et bien souvent, ceux qui louent les voitures à l'étranger
00:22:21sont des narcotrafiquants également
00:22:22ou sont issus de l'économie du narcotrafic.
00:22:25Je me permettais de rebondir là-dessus
00:22:26parce que pour moi, il y a un vrai lien de cause à effet.
00:22:28Merci.
00:22:29Merci, chère collègue, madame Goullet,
00:22:30pour l'explication de votre...
00:22:32Oui, madame la présidente, monsieur le ministre.
00:22:36Moi, je suis très favorable à cet amendement
00:22:38pour les raisons qui ont été exposées aussi.
00:22:39Je voudrais quand même vous rappeler
00:22:41que différents attentats particulièrement graves
00:22:44dans notre pays ont eu lieu
00:22:46grâce à des véhicules loués
00:22:49dans des conditions tout à fait douteuses.
00:22:52Et moi, en tous les cas,
00:22:54je trouve que c'est un très bon amendement.
00:22:56Je pense que Francis Spiner a raison aussi concernant les seuils.
00:23:00J'ajoute qu'il y a les garanties
00:23:02en ce qui concerne les assurances, etc.,
00:23:04qui doivent être remises aux loueurs.
00:23:07Par ailleurs, on doit avoir Interpol
00:23:10souligne le trafic de véhicules.
00:23:13Donc je crois que là, on est tout à fait dans la réalité,
00:23:16que c'est un très bon amendement et que moi, je le voterai.
00:23:19Merci. Monsieur Blanc, pour explication de vote.
00:23:23Cet amendement du gouvernement est parfaitement utile.
00:23:26Ca nous a été indiqué à plusieurs reprises
00:23:29dans le cadre de nos auditions.
00:23:31Ce problème des locations en espèces,
00:23:33c'est absolument exaspérant.
00:23:35J'entends aussi l'avis de la Commission.
00:23:38Est-ce que, finalement, la solution,
00:23:40ce ne serait pas de faire fixer un seuil par décret
00:23:43et qu'au-delà de 200 euros, 250 euros,
00:23:47le paiement en espèces serait interdit,
00:23:50mais qu'en deçà, à 200 euros,
00:23:52finalement, ça serait autorisé ?
00:23:54Ca permettrait de trouver un juste équilibre
00:23:57et de réconcilier la position d'une Commission
00:24:00qui a eu un souci de protection
00:24:02d'une catégorie de population qui le mérite
00:24:05et le souci d'un gouvernement
00:24:07qui a volonté de lutter efficacement
00:24:08contre le narcotrafic.
00:24:11Merci. Madame Guillotin, pour explication de vote.
00:24:15Merci, madame la présidente.
00:24:16Alors, nous allons soutenir cet amendement
00:24:19pour 2 raisons, par cohérence,
00:24:21parce que lors d'une niche RDSE,
00:24:23nous avions déposé cette PPL
00:24:25qui demandait d'interdire, effectivement,
00:24:27le paiement en espèces au-dessus d'une somme,
00:24:29et je crois que la somme était de 1 000 euros.
00:24:32Donc, voilà, par cohérence,
00:24:33ça me semble complètement en lien
00:24:35avec ce que l'on souhaitait déjà à l'époque,
00:24:37parce qu'effectivement, les paiements de 1 000 euros
00:24:39sont quand même assez suspects.
00:24:41Aujourd'hui, c'est plus la norme.
00:24:43Et puis, par conviction, parce que je pense
00:24:45que c'est vraiment un bon amendement
00:24:47et que ça permettra, je pense, au moins,
00:24:49en partie, de réguler certains excès.
00:24:52Merci. Madame Delagant, TRI.
00:24:56Merci, madame la présidente.
00:24:57Alors, soit je comprends rien,
00:25:00soit on parle pas de la même chose.
00:25:03Je m'explique.
00:25:05L'amendement dit précisément que, d'ores et déjà,
00:25:08j'ai bien écouté Francis Spiner,
00:25:11les paiements supérieurs à 1 000 euros sont interdits.
00:25:17Ils le sont déjà.
00:25:19Ah bah, écoute-moi, je... Voilà.
00:25:21Écoutez, pardon.
00:25:23Je lis l'exposition des motifs de l'amendement,
00:25:26donc je crois le gouvernement. Bien.
00:25:28Donc, on parle de moins de 1 000 euros,
00:25:31donc moins de 800...
00:25:32Il y a des gens qui louent.
00:25:34Le ministre... Non, mais attends.
00:25:35Il y a des gens qui louent.
00:25:36J'ai pas terminé. J'ai pas...
00:25:39Non, non, non.
00:25:40C'est madame Delagant, TRI qui s'exprime.
00:25:42Merci, chers collègues.
00:25:43Donc, de deux choses l'une.
00:25:45Soit c'est d'ores et déjà interdit
00:25:47et on considère que ce seuil est trop élevé.
00:25:49Et dans ce cas-là, on retient la proposition d'Etienne Blanc.
00:25:51Bon, 200, c'est peut-être pas beaucoup,
00:25:52mais enfin, on est... Voilà. Moins de 500, c'est certain.
00:25:56Soit j'ai rien compris.
00:25:58Et dans ce cas-là, votre point de vue...
00:25:59Parce qu'interdire totalement le paiement en espèces,
00:26:02même pour louer une voiture, 60 euros pour la journée,
00:26:05ça veut dire qu'on interdit, finalement,
00:26:07toutes les transactions en espèces pour toute une série de choses.
00:26:09Donc, je pense que c'est un peu radical
00:26:12et ça tombe un petit peu à côté.
00:26:13Donc, c'est pour ça que je me permets de dire
00:26:15soit j'ai rien compris, soit on parle pas de la même chose,
00:26:18puisque les paiements sont déjà interdits au-delà de 1 000 euros.
00:26:23Merci.
00:26:24Nous sommes au terme des explications de vote.
00:26:26Donc, je m'exouvoie cet amendement 205
00:26:29qui est reçu en avis défavorable de la Commission.
00:26:32Amendement du gouvernement qui est pour.
00:26:34...
00:26:55Qui est contre ?
00:26:58Qui s'abstient ? Il est adopté.
00:27:01Je me permets de défendre un amendement
00:27:03auquel tient particulièrement mon collègue Paul Parigi,
00:27:07qui ne peut pas être là ce soir,
00:27:08et qui...
00:27:10Je me permets d'insister sur l'importance de cet amendement
00:27:12qui vise à rendre obligatoire,
00:27:14sauf décision spécialement motivée,
00:27:16la confiscation des biens dont l'origine n'est pas justifiée.
00:27:20Cette mesure essentielle dans la lutte
00:27:22contre le blanchiment d'argent
00:27:23et de la pénétration de l'économie légale
00:27:26par des activités criminelles organisées,
00:27:28c'est en privant de manière systématique
00:27:30les organisations mafieuses de leurs profits illicites
00:27:34que nous allons frapper au coeur de leur modèle économique.
00:27:37Nous le savons que c'est un objet puissant qui a été
00:27:40et qui est toujours utilisé et qui a fait ses preuves en Italie.
00:27:44J'ajouterai également que cette mesure a pour corollaire
00:27:47de renforcer considérablement
00:27:48l'effectivité de l'enquête patrimoniale.
00:27:51A ce jour, trop souvent, enquêteurs et magistrats
00:27:53peinent à s'engager dans de telles investigations
00:27:56compte tenu du caractère encore trop facultatif
00:27:58de la confiscation in fine.
00:28:01Par ailleurs, je préciserai que cette mesure
00:28:03permet de mieux protéger la propriété privée légitime
00:28:07contre l'infiltration des biens d'origine défectueuse.
00:28:11Voilà, je vous remercie.
00:28:12Merci. Amendement 110, M. Bakki.
00:28:16Merci, Mme la présidente, Mme la ministre, M. le ministre.
00:28:20Par cet amendement, nous souhaitons introduire
00:28:22des dispositions rendant obligatoire
00:28:24la confiscation des biens appartenant à une personne
00:28:26condamnée pour un crime ou un délit puni
00:28:29d'au moins 5 ans d'emprisonnement
00:28:31et lui ayant procuré un profit direct ou indirect.
00:28:34Nous avions déjà, lors de l'examen,
00:28:36la proposition de loi améliorant l'efficacité
00:28:38des dispositifs de saisie et confiscation
00:28:41des avoirs criminels,
00:28:42portée avec plusieurs de mes collègues
00:28:44un amendement similaire.
00:28:46Car nous en sommes convaincus, la saisie et la confiscation
00:28:48de produits des infractions figurent parmi les moyens
00:28:51les plus efficaces pour lutter contre la délinquance.
00:28:54Outre le caractère dissuasif de la confiscation,
00:28:58la peine de confiscation a une visée réparatrice
00:29:01dès lors qu'elle permet de garantir que le crime ne paie pas
00:29:05et de réparer ainsi le préjudice des éventuelles victimes.
00:29:08Je vous remercie.
00:29:09Merci, M. Benarroche, pour le 146.
00:29:12Amendement identique.
00:29:14C'était très bien défendu, cet amendement
00:29:16par Lusanto Paradis et de Jérémy Bakki.
00:29:21Je pense sincèrement que c'est un amendement important
00:29:23et que c'est un outil primordial
00:29:26dans la lutte contre le narcotrafic.
00:29:29Ca a été dit, ça rend obligatoire,
00:29:32sauf décision spécialement motivée,
00:29:35la confiscation des biens dont le propriétaire
00:29:36ne peut justifier de l'origine et qui, pour ce motif,
00:29:38a été condamné sur le fondement de l'article 131-21
00:29:41du compte pénal.
00:29:43Un dispositif analogue est prévu à l'article 222-49
00:29:46afin de prévoir une confiscation obligatoire
00:29:49s'agissant des biens des personnes condamnées
00:29:50pour des faits de trafic de stupéfiants
00:29:52ayant servi directement ou indirectement
00:29:54à la commission de l'infraction.
00:29:56Le fait de rendre obligatoire, encore une fois,
00:29:58je le redis, sauf décision spécialement motivée,
00:30:02change effectivement la charge de travail des magistrats
00:30:06et permet en fait vraiment d'offrir un outil
00:30:10qui est particulièrement efficace
00:30:13dans la lutte contre le narcotrafic.
00:30:14On l'a dit, tout le monde l'a dit ici sur ces bancs.
00:30:18C'est vraiment en touchant aux biens et aux porte-monnaies
00:30:21qu'on y arrive.
00:30:23C'est le cas de cet article.
00:30:25Et je rajouterai qu'en plus, effectivement,
00:30:27c'est une procédure qui existe déjà ailleurs
00:30:30et qui a fait ses preuves.
00:30:31Je vous remercie. Enfin, M. Bourji pour le 181.
00:30:35Merci, Mme la présidente, M. le ministre, Mme la ministre.
00:30:37Cet amendement a pour but de rendre
00:30:40la confiscation systématique des biens.
00:30:42Vous le savez, l'arsenal répressif aujourd'hui
00:30:45n'est plus suffisamment dissuasif.
00:30:46La peine de prison, la peine de détention
00:30:49n'est plus suffisamment dissuasive.
00:30:51Tout le monde s'accorde à reconnaître
00:30:52qu'il faut nécessairement aller chercher
00:30:54ces moyens financiers qui ont été acquis de manière immorale.
00:30:59Et donc, c'est la raison pour laquelle nous proposons
00:31:02de parfaire, de compléter l'arsenal répressif qui existe.
00:31:05Merci.
00:31:06Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la Commission
00:31:08sur ces 4 amendements identiques.
00:31:11Une 1re version de ces amendements
00:31:12avait été proposée en commission.
00:31:14Et puis, il y avait une petite difficulté d'écriture.
00:31:18Ces amendements identiques
00:31:20sont le fruit d'un travail transpartisan
00:31:22effectué depuis la Commission.
00:31:24Cette idée de rendre obligatoire la confiscation des biens
00:31:27d'une personne condamnée pour non-justification de ressources
00:31:29ou pour des infractions en matière de stupéfiants,
00:31:31lorsque les dits biens sont en rapport
00:31:33avec l'objet de l'infraction, nous paraît très utilement
00:31:36prolonger la réforme des saisies et confiscations
00:31:39qui a déjà été entamée par la loi Warsman.
00:31:41Et nous y sommes très favorables.
00:31:42D'accord. Je vous remercie. L'avis du gouvernement.
00:31:46Merci, Mme la présidente. J'ai un avis favorable
00:31:48à ces amendements, peut-être avec 2 remarques,
00:31:50quand même, pour le travail à l'Assemblée nationale
00:31:52et pour la navette. D'abord, vous parlez,
00:31:54mesdames et messieurs les sénateurs,
00:31:57de confiscation.
00:31:59Mais avant de confisquer, il faut pouvoir saisir.
00:32:01Et donc, il va falloir que nous complétions,
00:32:03et je propose de le faire pendant la navette
00:32:05à l'Assemblée nationale, complétions le dispositif.
00:32:08Et deuxièmement, il y a l'identification.
00:32:11Le sujet, c'est d'abord l'identification,
00:32:12ensuite la saisie, enfin la confiscation.
00:32:15On oublie un peu rapidement, peut-être, dans les amendements,
00:32:18l'identification et le tri.
00:32:20Alors, ça aussi, ça oblige, sans doute,
00:32:22un changement assez important.
00:32:24Et M. le sénateur Durand a raison de dire
00:32:26que notre collègue collectif, Joël Versman,
00:32:29nous a beaucoup aidés. Il faut que, désormais,
00:32:31nous appliquions la loi Versman dans son intégralité.
00:32:34Aujourd'hui, les services enquêteurs ou les magistrats,
00:32:38soit ne regardent pas tout à fait les saisies et les confiscations.
00:32:40Je le rappelle dans ma circulaire politique pénale.
00:32:42D'ailleurs, je voudrais dire ici...
00:32:44Enfin, peut-être qu'on en discute pour la CMP,
00:32:46mais que le juge d'instruction n'est pas obligé
00:32:49de dire ce qu'il fait des saisies et des confiscations.
00:32:52Et parfois, il peut en avoir oublié,
00:32:54parce que la charge de travail est trop importante.
00:32:56Je l'ai rappelé au procureur, à la République,
00:32:57mais je ne suis pas fondé donner des consignes
00:33:00aux magistrats du siège.
00:33:01Et deuxièmement, je pense qu'il est intéressant de voir
00:33:03qu'il y a un changement de pratique
00:33:06dans les services enquêteurs et chez les magistrats,
00:33:08non pas parce que le montant de la confiscation serait important
00:33:11et donc rapporterait de l'argent à l'Etat,
00:33:13mais que même la valeur économique, qui est très petite,
00:33:15imaginons des voitures qui seraient vendues
00:33:17quelques milliers d'euros, quelques centaines d'euros
00:33:19à l'Argus, ne sont pas vendues, parce que ça ne vaudrait pas le coup.
00:33:22Et donc là, il faut évidemment comprendre
00:33:24que le but n'est pas simplement de récupérer de l'argent,
00:33:26mais c'est aussi de montrer au délinquant potentiel,
00:33:28puisque le Loire-Vasman dit même qu'on n'est pas obligé
00:33:30d'attendre la condamnation de la personne,
00:33:32mais simplement le fait qu'il soit prévenu dans une affaire
00:33:35pour pouvoir vendre les saisies, confiscations
00:33:39que nous avons réalisées. Et puis troisièmement,
00:33:41il y a un problème au ministère de la Justice,
00:33:43qui est structurel, parce qu'évidemment,
00:33:45sans doute, le souci de bien faire et de chercher les preuves
00:33:47jusqu'au bout, jusqu'au procès, nous permet de garder
00:33:50un certain nombre de saisies de confiscations.
00:33:51Nous dépensons 36 millions d'euros par an,
00:33:54rien que pour garder des voitures que nous ne vendons pas.
00:33:57Alors, ce n'est pas tous les jours les voitures de Jacques Mestrine,
00:34:00qui demandent absolument à ce qu'elles soient présentes
00:34:02lors de la démonstration faite devant la Cour d'assises.
00:34:05C'est souvent des véhicules que nous gérons mal,
00:34:08que nous vendons mal. Et puis, plus on attend dans la fourrière,
00:34:09plus on paye et moins ça coûte cher à revendre.
00:34:13Donc, il y a dans vos amendements une modification à apporter.
00:34:16Je l'ai évoqué sur les saisies d'identification.
00:34:18Et il y a, de notre côté, Services enquêteurs et magistrats,
00:34:22à changer de modèle pour appliquer ce que veut,
00:34:24je crois, non seulement le Parlement,
00:34:25mais me semble-t-il, le bon sens. Donc, un avis favorable.
00:34:28Je vous remercie. Je vais donc mettre aux voix
00:34:32ces quatre amendements identiques, qui est pour,
00:34:35qui est contre, qui s'abstient. Ils sont adoptés.
00:34:38Francis Spiner, bonjour.
00:34:40La Sénat a donc adopté un texte pour lutter
00:34:42contre le narcotrafic. Vous devez être content.
00:34:44– Pas encore.
00:34:44– Pas encore, effectivement. Votre solennel la semaine prochaine.
00:34:47Vous devez être content. C'est un texte de droite.
00:34:49– Non, c'est un texte transpartisan.
00:34:51Je rappelle que les travaux de la Commission d'enquête
00:34:54étaient présidés par un sénateur socialiste,
00:34:56avec son rapporteur, Étienne Blanc, pour Les Républicains.
00:35:00Et nous avons essayé de faire un texte
00:35:03qui soit un texte qui serve le pays.
00:35:05Et je crois que le mérite de la Commission,
00:35:07c'est d'avoir permis de prendre conscience de l'ampleur,
00:35:11de la menace qui pèse sur notre pays.
00:35:14Car le narcotrafic, c'est un poison inoculé à la démocratie.
00:35:18Car on voit bien qu'au-delà de l'activité criminelle,
00:35:21les meurtres qui font la une,
00:35:23il y a toujours cet argent qui permet la corruption,
00:35:26qui permet l'influence sur certains élus locaux,
00:35:29qui permet les menaces.
00:35:30Et donc, je crois que tout le monde a compris
00:35:32que nous devions répondre.
00:35:34Et là, la réponse, elle n'est pas de gauche ou de droite.
00:35:36Elle est la réponse de l'État républicain
00:35:38et de l'État de droit par rapport à la menace.
00:35:40– Alors, vous parlez effectivement des méthodes
00:35:43et des mesures qui ont été adoptées,
00:35:45avec cette idée notamment qu'il faut frapper
00:35:46les narcotrafiquants au portefeuille.
00:35:48Je cite quelques mesures.
00:35:49La confiscation systématique de biens
00:35:51dont le propriétaire ne peut justifier l'origine.
00:35:53L'interdiction de payer en liquide une location de voiture.
00:35:57Tout ça, ça va être assez dissuasif ?
00:35:59– Je ne sais pas si ça sera dissuasif, mais ça sera efficace.
00:36:03Les criminels, évidemment, lorsqu'ils s'engagent
00:36:06dans la voie du trafic, ne se disent pas
00:36:10« Ah, le Sénat a voté, on va arrêter ».
00:36:13Mais en revanche, ce qui est voté, ça nous permet de combattre cela
00:36:17et d'essayer de démanteler les réseaux et de frapper au portefeuille
00:36:21ce qui a été souvent l'angle perdu de la lutte contre le narcotrafic.
00:36:25Et donc là, ceux qui trafiquent ne pourront pas profiter du crime.
00:36:30Et donc, je pense que c'est des mesures efficaces.
00:36:32– Autre mesure importante, la création d'un parquet spécialisé
00:36:35dédié à la lutte contre la criminalité organisée, le PNACO, c'est son nom.
00:36:40Alors, il y a beaucoup de critiques au sein du monde judiciaire.
00:36:42On nous dit, voilà, on nous demande pourquoi créer un PNACO
00:36:44alors qu'il existe déjà la juridiction nationale
00:36:46de lutte contre la criminalité organisée.
00:36:49Est-ce que ça ne fait pas doublon ?
00:36:50– Non, parce qu'en réalité, nous étions partis sur l'idée
00:36:53d'un parquet national anti-stupéfiants.
00:36:56Mais le trafic de stupéfiants génère nécessairement
00:37:00de la criminalité organisée.
00:37:01On le voit par les règlements de comptes, on le voit par le blanchiment.
00:37:04Et donc, il fallait étendre les capacités de ce parquet national,
00:37:08pas seulement au trafic de stupéfiants, mais à ce qui en découle,
00:37:11c'est-à-dire la criminalité organisée.
00:37:13Les Junalco, les GIRS restent en place.
00:37:16Mais il nous semblait que si on veut s'attaquer aux têtes de réseau,
00:37:21au haut du spectre, il faut, comme en matière d'antiterrorisme,
00:37:24une entité qui puisse coordonner les poursuites.
00:37:28Parce que si demain, vous avez dans un GIRS, une filière de stupéfiants
00:37:32qui, en réalité, va se révéler être commune à d'autres affaires ailleurs,
00:37:37eh bien, il faut un chef de file national.
00:37:39C'est ce qu'on a fait en matière d'antiterrorisme.
00:37:41Vous savez, quand j'étais jeune avocat,
00:37:42j'ai été l'avocat des victimes du terroriste Carlos.
00:37:46J'avais trois juges d'instruction.
00:37:48L'un à Paris, l'autre en Corrèze.
00:37:52Le troisième, je ne sais où.
00:37:53Ces trois-là travaillaient dans leur coin,
00:37:55n'échangeaient pas.
00:37:57L'idée, c'est de centraliser les enquêtes.
00:37:59Les enquêtes dans les affaires qui le justifient, évidemment.
00:38:02– Alors, vous avez rappelé que vous êtes avocat.
00:38:05Il y a des critiques au sein du monde des avocats,
00:38:08notamment sur cette idée de protéger les enquêtes sensibles
00:38:11avec cette mesure, ou cette idée en tout cas initiale
00:38:14de placer dans un dossier coffre des infos
00:38:17qui relèvent des techniques utilisées par les policiers,
00:38:20par exemple des détails de mise sur écoute,
00:38:23et ces détails qui seraient inaccessibles à la défense.
00:38:26Alors, ça a été un petit peu remodelé en séance,
00:38:29qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui ?
00:38:31Comment vous rassurez-vous vos confrères avocats ?
00:38:34– Tout simplement, c'est que ces procédures
00:38:37sont des procédures qui permettent de protéger
00:38:40des techniques de renseignement.
00:38:42Et donc, que ce soit la pose de balise,
00:38:45que ce soit d'autres éléments.
00:38:48Je vais prendre un exemple,
00:38:49c'est les lectures automatiques des plaques d'immatriculation.
00:38:52Si vous luttez contre les excès de vitesse,
00:38:54vous ne plouliez pas la carte des radars.
00:38:55Bon, la question c'est, est-ce que cette procédure,
00:38:59qui n'est pas accessible,
00:39:01est de nature à portée atteinte au droit de la défense ?
00:39:03Il n'y a pas de dossier secret sur le fond de l'affaire.
00:39:07Il y a un dossier secret sur les techniques.
00:39:10Et j'observe que ces techniques sont contrôlées
00:39:13par le juge des libertés et de la détention, par le président.
00:39:15– Mais la défense n'aura pas accès à ces éléments.
00:39:18– Mais elle n'a pas accès à des éléments
00:39:19qui ne servent pas à établir la culpabilité.
00:39:22Les éléments qui seront dans ce dossier du PV séparé,
00:39:26en fait, ne sont pas des éléments qui peuvent être retenus à charge
00:39:29et fonder la conviction du juge.
00:39:31Et d'ailleurs, ce n'est pas une invention que nous avons faite,
00:39:34ça existe ailleurs, dans d'autres pays.
00:39:36Parce qu'effectivement, lorsqu'on lutte contre la criminalité organisée
00:39:40qui dispose de moyens considérables,
00:39:42il est normal que l'État puisse protéger le nom de ceux
00:39:47qui vont, à un moment donné, opérer pour obtenir des renseignements.
00:39:50– Donc il n'y a pas d'atteinte, en résumé,
00:39:52il n'y a pas d'atteinte au droit de la défense.
00:39:54– Il n'y a pas d'atteinte au droit de la défense
00:39:55et si c'est déféré au Conseil constitutionnel,
00:39:58je suis assez optimiste sur le fait que le Conseil constitutionnel
00:40:02constate qu'il y a des garanties de contrôle
00:40:05et que ça ne porte pas atteinte au droit de la défense.
00:40:07– Le texte sera examiné au mois de mars à l'Assemblée nationale,
00:40:11vous vous attendez, vous, à un examen consensuel comme ici au Sénat
00:40:14ou peut-être que ce sera un petit peu plus difficile ?
00:40:16– Ça sera plus difficile parce que nous avons au Sénat,
00:40:20nous n'avons pas de groupe LFI
00:40:22et que les socialistes ont fait preuve de responsabilité.
00:40:25À l'Assemblée nationale, sans doute,
00:40:27LFI protestera contre un certain nombre de mesures,
00:40:31mais globalement, je pense que l'Assemblée nationale,
00:40:33il y a une large majorité pour voter ce texte.
00:40:36– Merci beaucoup Francis Spiner,
00:40:37merci d'avoir répondu à mes questions.
00:40:38Tout de suite, j'accueille mon second invité.
00:40:41– Générique –
00:40:45– Jérôme Durand, bonjour. – Bonjour.
00:40:46– C'est un texte qui vous tenait à cœur,
00:40:48adoption donc cette semaine après deux jours et deux nuits d'examen,
00:40:52j'imagine que vous êtes satisfait, soulagé peut-être aussi ?
00:40:54– Oui, alors on a adopté les articles les uns après les autres,
00:40:57le vote solennel sur l'ensemble du texte n'aura lieu que mardi prochain,
00:41:00mais c'est vrai que c'est déjà un soulagement
00:41:02parce que c'est un gros travail, ça vient concrétiser les efforts
00:41:06que nous avons faits pendant la commission d'enquête
00:41:08à partir de octobre-novembre 2023,
00:41:10donc c'est l'aboutissement dans le chemin.
00:41:12– C'est un tournant dans la lutte contre la narcotéraphie,
00:41:14on peut dire ça ?
00:41:15– Quelqu'un est venu me voir hier en me disant
00:41:16ça fait 15 ans qu'on demande des solutions
00:41:18et là avec le texte vous nous apportez beaucoup de réponses,
00:41:20je crois vraiment qu'avec les dimensions très concrètes
00:41:23des mesures que nous proposons, on peut avoir une réponse
00:41:26pour les gendarmes, les policiers, les douaniers, les magistrats,
00:41:28enfin quelque chose de très opérationnel.
00:41:30– On dit que les narcotraficants ont toujours un coup d'avance,
00:41:32est-ce qu'il n'y a pas ce risque que tout de suite
00:41:34il y ait une adaptation à ce nouveau texte,
00:41:37où c'est un texte qui essaye de voir loin,
00:41:39comment vous qualifiez-vous ce texte ?
00:41:41– C'est une modification structurelle des conditions
00:41:43dans lesquelles on entrave la criminalité organisée,
00:41:47donc ça va demander un peu de temps pour produire des effets,
00:41:50mais c'est une lutte au long cours,
00:41:52c'est une guerre qui ne prendra jamais fin,
00:41:54donc celui qui dit dès demain matin c'est réglé ment,
00:41:58en revanche on se donne des outils pour engager un combat plus ferme,
00:42:03plus résolu et on essaye de rétablir la symétrie
00:42:07entre les forces de l'ordre et les narcotraficants.
00:42:08– C'est un texte principalement répressif, on est d'accord,
00:42:12il y aura des mesures peut-être pour prévenir un petit peu en amont,
00:42:16des mesures d'accompagnement pour lutter contre la consommation de drogue aussi,
00:42:19vous appelez-vous à un autre texte ?
00:42:20– Ah oui, je pense qu'il est indispensable qu'on traite tous les autres pans
00:42:24de cette question de la consommation de drogue,
00:42:26la consommation, l'accès aux soins, la prévention,
00:42:31le statut des consommateurs, le statut des produits,
00:42:33est-ce que la prohibition fonctionne,
00:42:35est-ce que ça ne génère pas une forme de clandestinité ?
00:42:37– Avec une dépénalisation éventuelle sur certaines substances.
00:42:40– Ça fait partie des points du débat, en revanche,
00:42:43on a choisi collectivement ici de nous focaliser sur la répression
00:42:47parce qu'il y a une urgence à lutter contre la criminalité.
00:42:49– Alors le gros point de ce texte, c'est notamment la création
00:42:52d'un parquet spécialisé, dédié à la lutte contre la criminalité organisée,
00:42:57en quoi ça va permettre très concrètement de lutter contre le narcotrafic ?
00:43:00– Il faut des patrons, il y a la nécessité d'avoir une coordination,
00:43:06une tour de contrôle qui vérifie que du haut en bas de la chaîne,
00:43:10dans un tribunal local, dans une juridiction interrégionale,
00:43:13au niveau national pour les affaires les plus puissantes,
00:43:15tout le monde soit bien traité, il faut éviter l'effet Incarville,
00:43:18Incarville c'est Mohamed Lamra, qui est suivi par 4 Girs,
00:43:21finalement on ne se rend pas compte de la dangerosité de l'individu,
00:43:25tout le monde s'en occupe mais personne ne s'en occupe vraiment.
00:43:27– Donc en fait c'est une manière de centraliser un peu tout ça ?
00:43:29– Centraliser, coordonner, mettre de la fluidité, partager le renseignement,
00:43:33faire circuler l'information, c'est vraiment une autre façon de travailler
00:43:36et on fait ça du côté judiciaire avec le PNACO, le Parc national,
00:43:39et on le fait aussi du côté répressif avec un office un peu musclé.
00:43:42– Le PNACO sera situé où à Paris, par défaut, c'est ce qu'on a entendu,
00:43:47vous vous êtes partisan d'un PNACO qui serait situé où en France ?
00:43:51– Écoutez, moi je pense que le PNACO il peut être un peu n'importe où,
00:43:54c'est un parquet national, donc il n'y a pas d'avocation…
00:43:56– Marseille par exemple, c'est ce qui est motivé dans l'Ontario.
00:43:59– La juridiction nationale lutte contre la criminalité organisée,
00:44:01c'est le tribunal judiciaire de Paris,
00:44:04mais c'est vrai qu'il y a plus de moyens à Paris,
00:44:06qu'il y a une forme de cohérence, mais c'est ouvert
00:44:08et je crois que le garde des Sceaux souhaite que ça reste ouvert.
00:44:10– L'autre grand point du texte, il porte sur la refonte du statut de repentis,
00:44:14article 14, il prévoit une immunité pour les informateurs,
00:44:17en quoi ça va changer la donne ça ?
00:44:19– Alors, ça n'est pas le seul sujet sur lequel on a bougé sur les repentis,
00:44:23les repentis aujourd'hui ça ne fonctionne pas,
00:44:25parce qu'on ne peut pas garantir la protection
00:44:29à ceux qui s'engagent dans le dispositif,
00:44:30donc quel est l'intérêt d'entrer dans un dispositif
00:44:33si finalement on est plus durement condamné que ses propres complices,
00:44:36ça a parfois été le cas, et puis par ailleurs,
00:44:39on ne s'intéresse qu'à des gens qui sont faiblement utiles
00:44:42en termes d'information, des criminels qui n'ont pas fait
00:44:46des choses très très graves et qui souvent du coup
00:44:48ne connaissent pas grand-chose de la réalité des réseaux,
00:44:51donc là on dit qu'on peut élargir au crime de sang,
00:44:53ce qui est un choix très volontariste et qui pose des questions morales.
00:44:57– Voilà, qui pose des questions morales,
00:44:58parce que qu'est-ce qu'on dit aux familles, qu'est-ce que…
00:45:00– L'intérêt de la société doit prévaloir à notre avis
00:45:04sur les cas individuels et que du coup…
00:45:07– Donc très concrètement, quelqu'un qui a tué et qui passe aux aveux
00:45:11ou qui donne des éléments aux inquiéteurs
00:45:12sera blanchi de toute poursuite, c'est comme ça qu'il faut le comprendre.
00:45:15– Sur certains faits qui concernent les infractions concernées
00:45:20et qui intéressent les dossiers en cours,
00:45:23on peut effectivement avoir des réductions de peine
00:45:26et aller, si c'est des informations très très importantes,
00:45:29jusqu'à l'immunité, ce ne sera pas la majorité des cas,
00:45:32mais si ça nous permet de démonter un réseau gigantesque
00:45:35qui sauvera en cascade des vies, épargnera le trafic
00:45:40et nous accordera un petit peu de paix sur le territoire et sur les quartiers,
00:45:44il faut le faire.
00:45:45– La suite de ce texte, c'est ma dernière question,
00:45:47la suite de ce texte, c'est l'Assemblée nationale,
00:45:48c'est quelle date l'examen ? – 17 mars.
00:45:51– Vous imaginez que cet examen sera aussi de façon aussi consensuelle
00:45:54qu'ici au Sénat ou vous imaginez qu'il y aura peut-être,
00:45:57dans les rangs notamment de la France Insoumise,
00:45:58certains qui diront que c'est un texte trop répressif ?
00:46:01– Je pense qu'on aura ça, mais on aura d'autres choses aussi,
00:46:04vraisemblablement, certains vouloir durcir,
00:46:06d'autres vouloir élargir le texte sur les dimensions
00:46:08qu'on a évoquées tout à l'heure, prévention, soins, consommation,
00:46:10et puis il y a des caractéristiques propres au débat de l'Assemblée
00:46:14qu'on connaît, c'est plus vivant, et puis nous,
00:46:16on a quand même l'antériorité de la commission d'enquête,
00:46:18donc la démarche transpartisane… – Il y a une légitimité.
00:46:20– Il y a une légitimité, voilà, c'est pour ça que ça ne s'est pas passé
00:46:23comme ça ici, mais moi j'espère qu'on aura une CMP conclusive
00:46:26avec des mesures concrètes et utiles pour les Français.
00:46:28– Et on suivra ça de très près, merci beaucoup,
00:46:29merci d'avoir répondu à mes questions.
00:46:31– Merci.
00:46:31– Cette semaine au Sénat, il était question d'un autre dossier très politique,
00:46:38les sénateurs enquêtent sur l'industrie de l'eau en bouteille,
00:46:41et notamment sur l'affaire Nestlé-Waters, on file en audition,
00:46:46et on accueille mon invité juste après.
00:46:47– L'étude porte sur toute une série de bouteilles,
00:46:51de marques, Badoit, Carrefour, Cristalline, Evian, etc.
00:46:55Donc que des marques que nous connaissons toutes,
00:46:58et le résultat c'est 78% des eaux contiennent des microplastiques.
00:47:05Alors là, moi je suis étonnée, moi je pensais que 100% de ces eaux
00:47:08contiendraient du microplastique puisque ce sont des bouteilles en plastique.
00:47:11Donc est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi 22% de ces eaux
00:47:15ne contiennent pas de microplastique ?
00:47:17C'est à elles que j'aimerais qu'on s'intéresse,
00:47:19même si votre étude détaille plutôt les 78% qui en contiennent.
00:47:26– Allez-y, répondez, puis après…
00:47:30– Alors, je vais répéter les limites de cette analyse
00:47:34qui a conduit à la deuxième enquête.
00:47:37Nous n'avons ouvert les bouteilles qu'une seule fois,
00:47:40vidé, analysé en une seule fois.
00:47:42Sur un litre et demi, à l'évidence, il y avait un biais.
00:47:45Et la raison de la deuxième enquête, c'est d'essayer de se rapprocher
00:47:49le plus possible des conditions réelles d'utilisation.
00:47:51C'est-à-dire qu'un litre et demi, vous l'ouvrez une fois,
00:47:54dix fois, vingt fois, on a même fait une analyse à chaud ou à froid
00:47:58pour voir si la bouteille qui reste sur la plage arrière de la voiture…
00:48:02Et en fait, on n'a pas noté de différence de quantité de particules.
00:48:06Ce qui, une fois encore, je vais le répéter,
00:48:09nous n'avons pas vocation à dire la science.
00:48:13Ce n'est pas notre rôle.
00:48:14Nous, nous sommes des lanceurs d'alerte avec toutes les limites
00:48:17que ça peut représenter, avec le manque de moyens d'une association
00:48:21qui a mené une enquête sur une dizaine de marques,
00:48:24qui va trouver avec une variabilité.
00:48:26La mise à jour de notre enquête sur Coca,
00:48:29on voit qu'il y a un nombre de particules qui est moindre
00:48:33avec un nombre de particules de PVC
00:48:35qui est largement inférieur à notre première enquête.
00:48:37Ce qui ne veut absolument pas dire que Coca aurait mis en place
00:48:41un correctif dans ses capacités de production.
00:48:44C'est uniquement que nos analyses varient,
00:48:46parce qu'en fait, une fois encore, nous ne sommes pas contraints
00:48:49par des protocoles et des process industriels.
00:48:53Alors, si vous permettez, je vais donc poser la question
00:48:56aux deux autres intervenants, à nos deux autres invités.
00:49:00Pensez-vous qu'il est possible que de l'eau embouteillée
00:49:03dans des bouteilles en plastique ne produise pas l'ingestion
00:49:06de nanoparticules, de particules de plastique ?
00:49:11Est-ce possible ?
00:49:12Est-ce qu'il y a effectivement une forme d'inertie qui peut exister ?
00:49:15Ou est-ce que, dans tous les cas, le fait de mettre de l'eau
00:49:19dans un contenant en plastique génère la présence,
00:49:24et donc, pour ceux qui la consomment,
00:49:25l'ingestion de particules de plastique ?
00:49:32C'est une question qui est difficile à répondre,
00:49:35parce que, comme je vous disais tout à l'heure,
00:49:37il y a trois sources possibles, la ressource,
00:49:39la manière dont on va embouteiller et le contenant.
00:49:42Donc, ça va être difficile de distinguer le rôle
00:49:45et la contribution de chacun dans cette contamination.
00:49:47Ce qui est sûr, c'est que ces plastiques,
00:49:49ils sont bien présents dans l'eau embouteillée.
00:49:51Les 78 %, je vous rejoins, c'est de être proche des 100 %,
00:49:55et après, c'est juste une question de sensibilité
00:49:57et des volumes d'eau qu'on échantillonne pour trouver,
00:50:00et également la limite de taille qu'on va rechercher.
00:50:03Plus on va descendre bas, plus les particules sont abondantes
00:50:07et plus on va les retrouver.
00:50:08Et donc là, c'est sûr que quand on va regarder des choses
00:50:10aux alentours d'un micromètre, c'est 100 % des bousseilles,
00:50:13il n'y a pas de problème.
00:50:17Comme je vous disais tout à l'heure, sur le contenant,
00:50:20certaines études montrent que c'est le PET,
00:50:23donc le contenant qui va être très abondant, très important,
00:50:27d'autres qui montrent que c'est moins important.
00:50:29Donc, c'est difficile d'avoir une réponse claire.
00:50:34Dans tous les cas, le polymère du contenant est présent.
00:50:37On peut aussi le raisonner de cette manière-là,
00:50:40mais plus ou moins important.
00:50:47Je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment
00:50:50par M. Gasperi.
00:50:52Effectivement, les questionnements sont toujours sur les...
00:50:55Je reviens, je suis désolé, je reviens toujours
00:50:56sur la méthodologie, mais on est vraiment là,
00:50:59aux limites, en fait, de la méthodologie.
00:51:02Et forcément, quand on est, en termes analytiques,
00:51:06on est juste au maximum de ce que l'on peut techniquement,
00:51:09en termes d'efficience, le faire par nos équipements.
00:51:12Et quand on réussit à détecter quelques particules par litre,
00:51:16forcément, statistiquement, quand on fait des répétitions,
00:51:18quelquefois, on n'en a pas.
00:51:20Par contre, il faudrait échantillonner 100 litres,
00:51:221 000 litres.
00:51:24Dans certaines réflexions, l'idée serait de pouvoir échantillonner
00:51:30justement des quantités beaucoup plus importantes,
00:51:31mais techniquement et pratiquement,
00:51:33ce n'est pas toujours très simple.
00:51:35Donc là, on est vraiment dans une approche recherche
00:51:38parce qu'on est sur des travaux de recherche.
00:51:40On n'est pas du tout en contrôle de routine
00:51:42sur des choses qui sont complètement établies.
00:51:44Et c'est vrai, je pense que c'est ça qui est important de comprendre,
00:51:47c'est que là, on est encore dans des phases de développement.
00:51:50On a beaucoup d'attentes sur ces questionnements-là.
00:51:52Et en même temps, nous, on essaie d'aller au plus vite
00:51:54pour pouvoir vous proposer des méthodes
00:51:57qui puissent être les plus performantes possibles.
00:52:00Merci. Alors, j'ai une autre question.
00:52:02Je ne sais pas si vous pourrez y répondre,
00:52:04mais il est apparu que certains minéraliers
00:52:07pour lesquels les naphréatiques qu'ils exploitaient
00:52:11étaient peu importantes en volume,
00:52:15exploitaient en fait en hiver la naphréatique
00:52:18pour l'ensemble de l'année et embouteillaient en une fois
00:52:21l'ensemble des bouteilles qu'ils vendaient durant l'année.
00:52:26Est-ce que cette pratique, selon vous,
00:52:28qui du coup fait que l'eau est stockée bien plus longtemps
00:52:34dans ces bouteilles en plastique,
00:52:35génère plus de microparticules de plastique
00:52:42dans l'eau et dans l'eau ingérée ?
00:52:44Est-ce que vous pensez...
00:52:45En fait, quand vous dites qu'il y a l'embouteillage, etc.,
00:52:48il y a aussi la durée et sans doute les conditions de stockage.
00:52:52Et est-ce que là, il y a des études qui ont été faites ?
00:52:57Je suis désolé de répondre de cette manière.
00:52:59Il y a le cadre conceptuel, la théorie,
00:53:02et puis après, les données.
00:53:03Alors, on va aller sur le cadre conceptuel et la théorie.
00:53:07La fragmentation des plastiques,
00:53:08elle est favorisée en présence d'UV,
00:53:11de chaleur ou de contraintes mécaniques.
00:53:14Donc, sous réserve,
00:53:18qu'il n'y ait pas d'exposition aux UV,
00:53:20qu'il n'y a pas de température élevée,
00:53:22pas de contraintes mécaniques,
00:53:24on pourrait penser que cette fragmentation est limitée.
00:53:29Ça, c'est le cadre théorique.
00:53:31Malheureusement, à ma connaissance,
00:53:33je me tourne vers M. Duflo,
00:53:35je n'ai pas de connaissances de travaux
00:53:37qui montrent ça.
00:53:38Ça, c'est quelque chose qui serait très facile
00:53:40à démontrer scientifiquement.
00:53:41On achète des bouteilles, on les met six mois quelque part,
00:53:44on regarde...
00:53:47Par rapport à la fragmentation,
00:53:50on peut penser qu'elle sera sans doute réduite dans un...
00:53:54Voilà.
00:53:55C'est une autre question des additifs,
00:53:57parce que les additifs, il y a un équilibre
00:53:59qui va se faire entre les polluants
00:54:00qui sont sur les plastiques et dans l'eau.
00:54:03C'est différent.
00:54:07J'ai encore une autre question
00:54:09à laquelle je ne sais pas si vous pouvez répondre.
00:54:10C'est la taille de la bouteille.
00:54:11Est-ce que vous pensez, en fait...
00:54:13Moi, j'ai déposé une proposition de loi
00:54:16pour interdire les petites bouteilles en plastique,
00:54:19pour plein de raisons, pas que la raison sanitaire,
00:54:22pas que la raison, oui, de santé,
00:54:24mais aussi la question de la pollution,
00:54:26dont on ne parle pas trop aujourd'hui.
00:54:27Mais le reste, la pollution, le recyclage, etc.,
00:54:30on ne l'aborde pas trop aujourd'hui, et ce n'est pas grave.
00:54:32On ne peut pas tout aborder dans les questions.
00:54:35Mais moi, j'aimerais savoir si, d'après vous,
00:54:37avoir une petite bouteille, par exemple,
00:54:39là, vous dites, dans votre étude,
00:54:42M. Kerckhoff, vous dites clairement
00:54:44que c'est des bouteilles Vittel Kits de 33 cl
00:54:47qui montrent la plus grande densité,
00:54:50je vais dire, de particules de plastique.
00:54:52Donc, est-ce qu'on pourrait dire
00:54:55que plus les bouteilles sont de petits volumes,
00:54:59plus, en fait, il y a de...
00:55:01Enfin, il y a de perméabilité
00:55:03entre le contenant...
00:55:05Enfin, c'est pas tout à fait ça,
00:55:06mais est-ce qu'on peut dire qu'il y a plus de particules plastiques ?
00:55:09Voilà. Vous avez compris ma question.
00:55:11Excusez-moi, je l'exprime mal,
00:55:13mais c'est la question de la taille.
00:55:15Tout à fait clair.
00:55:17La réponse, je crains, non.
00:55:19Les petites bouteilles posent une problématique
00:55:23de gaspillage de ressources avec un plastique à usage unique.
00:55:27Moi, j'ai mon musée des horreurs
00:55:29avec des petites bouteilles de moins de 300 litres.
00:55:32Enfin, il y a quelque chose d'absurde là-dessus.
00:55:34La conclusion de notre 2e rapport,
00:55:37c'était presque, paradoxalement,
00:55:39une fois que vous avez ouvert votre bouteille,
00:55:41vous la buvez d'un seul coup.
00:55:42Parce qu'en fait, on voit bien
00:55:44que l'effet d'ouvrir à plusieurs reprises
00:55:47et la nature du bouchon, et notamment les bouchons tétines,
00:55:50vont engendrer manifestement...
00:55:52Voilà, je parle, et pour le coup, j'ai juré de dire la vérité.
00:55:56Donc, nous n'avons pas encore mené d'autres études
00:55:58que celles qu'on avait faites en 2022,
00:56:01où on avait constaté qu'effectivement, Vittel Kids,
00:56:04avec le passage de l'eau dans le bouchon tétine,
00:56:06générait beaucoup de particules.
00:56:07Maintenant, ce qu'il faut regarder, c'est qu'est-ce qui se passe
00:56:11en le faisant de façon un peu plus...
00:56:13En généralisant et en allant voir.
00:56:15Bon, voilà, mais vraisemblablement,
00:56:17c'est plutôt les grandes bouteilles
00:56:18qui vont être ouvertes 10 fois, 20 fois.
00:56:20Mais voilà, je ne vais pas faire de promotion de l'alcool ici.
00:56:24Mais quand vous utilisez un tout petit fond de Schweppes
00:56:27pour un apéro, vous allez l'ouvrir 50 fois, cette bouteille.
00:56:30On n'a pas fait d'analyse pour voir combien il y avait
00:56:32de microparticules ou de nanoparticules
00:56:34en l'ouvrant 50 fois.
00:56:36Il faut...
00:56:39Monsieur Kerkhoff insiste beaucoup
00:56:42sur l'utilisation de ces bouteilles.
00:56:44Je pense qu'il faut...
00:56:47Enfin, il faut prendre le problème dans sa globalité, en effet.
00:56:49Parce qu'il y a à la fois les industriels
00:56:52qui prennent de l'eau et qui la mettent en bouteille,
00:56:53mais aussi la manière dont on utilise ces bouteilles.
00:56:55Et il y a une réflexion à mener sur toute cette chaîne,
00:56:58parce qu'on pourrait dire que le problème des industriels
00:57:03s'arrête à la distribution.
00:57:04Maintenant, c'est surtout le long du cycle de vie
00:57:06et de l'utilisation de ces produits.
00:57:07Et donc, ces ouvertures et ces fermetures
00:57:11ou l'usage de ce produit
00:57:13doit être pris en compte quelque part.
00:57:17Peut-être, monsieur Gillet, comme vous êtes galant,
00:57:20on va laisser madame Ousso,
00:57:21et vous terminerez, vous conclurez.
00:57:24Voilà. Madame Ousso, vous avez la parole.
00:57:27Ah, c'est gentil, mais on connaît votre galanterie,
00:57:31chers collègues.
00:57:32En fait, vous venez partiellement de répondre,
00:57:33parce que dans une session précédente,
00:57:36on avait parlé de l'étiquetage
00:57:38qui pourrait être amélioré pour informer le consommateur.
00:57:41Mais il y aurait peut-être également un mode d'emploi
00:57:45de la bouteille en plastique
00:57:47sur lequel il faudrait donner quelques préconisations.
00:57:51La durée de stockage, l'exposition au soleil,
00:57:54la consommation la plus rapide possible,
00:57:57l'attention aux chocs, etc.
00:57:59Ça, ça pourrait être
00:58:03une information du consommateur qui pourrait être utile.
00:58:07Après, mon autre question était,
00:58:09vous avez commencé à travailler sur les bouteilles en plastique,
00:58:12mais le plastique, il est partout dans l'alimentaire,
00:58:17que ce soit pour emballer des pâtisseries, de la viande.
00:58:22Et très souvent, quand on utilise les produits,
00:58:25on déchire le plastique.
00:58:29Enfin, moi, je ne fais absolument pas attention.
00:58:32Le but étant de récupérer à l'intérieur.
00:58:34Et donc, avec ce que vous me dites,
00:58:37je pense qu'il y a également des problématiques,
00:58:42surtout ces emballages.
00:58:44Et est-ce que vous...
00:58:47Il n'y aurait pas... Matière, peut-être,
00:58:49puisqu'il y a une filière REP,
00:58:51responsabilité élargie du producteur
00:58:53pour les emballages plastiques, certainement,
00:58:56d'avoir une action envers eux ?
00:59:01Un, pour qu'ils fassent des analyses plus systématiques,
00:59:04de manière à réduire le plus possible les risques.
00:59:08Et deux, pour essayer de remplacer à terme
00:59:13ces emballages par autre chose.
00:59:17Je ne sais pas qui est... M. Kerkhove ?
00:59:21Moi, je ne veux pas monopoliser la parole,
00:59:23mais je pense que quand il y a une divergence
00:59:26entre la théorie et la pratique,
00:59:27c'est toujours la pratique qui a raison.
00:59:29Et qu'en l'occurrence, présupposer
00:59:32qu'un litre et demi de boisson va être bu en une seule fois,
00:59:35ça n'existe pas.
00:59:36Donc, en fait, il faut que les analyses tiennent compte
00:59:39des conditions réelles d'utilisation.
00:59:40Et si ces conditions réelles d'utilisation
00:59:43exposent massivement les consommateurs,
00:59:45il faut que les industriels construisent leurs produits
00:59:49en fonction des conditions réelles d'utilisation
00:59:51et non pas de la théorie.
00:59:52Et en l'espèce, quand on fait des analyses
00:59:55et qu'on trouve entre 46 et 93 micro-particules,
01:00:00je ne parle même pas de nano,
01:00:02parce que là, on explose les chiffres,
01:00:04ça veut dire que sur la vingtaine d'ouvertures
01:00:06sur un litre et demi, je pense qu'on est plutôt
01:00:08sur ce niveau-là, sans parler, et une fois encore,
01:00:11le stockage sur le parking de l'industriel
01:00:15avec les bouteilles d'eau qui vont rester quelques mois
01:00:18avant que la consommation, qui est pour le coup cyclique.
01:00:20Donc, à l'évidence, il y a quelque chose de cyclique
01:00:23par rapport à la ressource en eau qui arrive de façon continue.
01:00:26Bon, ben voilà, ça, c'est des éléments...
01:00:28Effectivement, les industriels doivent systématiser les analyses.
01:00:32Ils le font peut-être.
01:00:33Il faut qu'ils rendent publiques ces analyses.
01:00:34Il y a quelque chose d'absurde à se dire
01:00:37qu'ils ont une information qui, une fois encore,
01:00:39ne coûte pas énormément au regard du chiffre d'affaires
01:00:41de ces industriels.
01:00:43Donc, qu'à un moment, ces industriels systématisent
01:00:47les analyses théoriques et les analyses au quotidien,
01:00:52voilà, en septembre, en octobre, en novembre, etc.
01:00:55Et à un moment, doivent garantir le fait que les consommateurs
01:00:59ne soient pas exposés aux micros et aux nanos.
01:01:01S'ils ne peuvent pas le faire,
01:01:03il faut qu'ils changent de contenant.
01:01:04Ce n'est pas possible.
01:01:05Enfin, il y a... Voilà, je...
01:01:08Alexandre Ouisy, bonjour.
01:01:09Vous êtes sénateur socialiste,
01:01:11rapporteur de la commission d'enquête.
01:01:13Question très, très simple.
01:01:14Où en êtes-vous de vos travaux, de vos auditions ?
01:01:17Écoutez, on est en train d'auditionner
01:01:18les différents protagonistes du dossier.
01:01:20On a auditionné une première fois la Direction générale de la Santé
01:01:23avec son directeur actuel,
01:01:24mais on doit encore auditionner le directeur de l'époque,
01:01:27que les Français connaissent bien, M. Salomon.
01:01:29Et donc, on est en train d'avancer progressivement
01:01:31et à chaque audition, des choses nouvelles se dévoilent.
01:01:33Donc, on avance.
01:01:35C'est un travail qui va nous conduire jusqu'en mai.
01:01:37Et en mai, vous aurez le rapport qui viendra rendre les conclusions
01:01:39sur ce qui s'est passé dans l'affaire Nestlé-Waters.
01:01:41On est sur public sénat, on veut l'exclusivité.
01:01:44Vous avez des premiers enseignements, déjà ?
01:01:46Oui, je pense qu'on a des premiers enseignements qui se dégagent
01:01:48et qui continueront de se dégager dans les prochains jours.
01:01:51Le premier enseignement, c'est le fait
01:01:53qu'il y a eu une sous-évaluation évidente du risque sanitaire.
01:01:57Une sous-évaluation de ce risque-là.
01:01:58C'est-à-dire que des décisions ont été prises.
01:02:00On a laissé Nestlé faire des choses
01:02:03en sous-évaluant le risque sanitaire qui se passait dans ces entreprises.
01:02:07Quand vous dites « ont », c'est qui « ont » ?
01:02:08C'est tout l'objet de la commission d'enquête de le déterminer précisément.
01:02:12Ce qu'on sait, c'est que des mesures...
01:02:14En tout cas aujourd'hui, je n'ai pas encore auditionné les ministres.
01:02:16Au niveau des services, il y a eu des retards à l'allumage
01:02:19sur un certain nombre de sujets,
01:02:21notamment sur le risque virologique, c'est-à-dire le risque de virus.
01:02:24Mais il y a forcément eu aussi des instructions
01:02:27qui venaient des cabinets et des ministres.
01:02:30Et donc, il faut qu'on discute avec ces ministres et ces cabinets
01:02:33pour comprendre exactement ce qui a été passé comme instruction.
01:02:36Et ça, c'est l'objet des auditions.
01:02:37On va avoir à la fois côté ministère de l'Industrie et ministère de la Santé
01:02:40les ministres qui vont venir devant nous pour pouvoir rendre des comptes.
01:02:43– Elisabeth Borne, qui sont les ministres que vous allez auditionner
01:02:45et quand sauront-ils auditionner ?
01:02:46– Alors, vous savez, il y a eu beaucoup de valses des ministres dans cette époque-là.
01:02:49Donc on va essayer d'auditionner tous les ministres de la Santé,
01:02:52tous les ministres de l'Industrie qui ont eu à connaître du dossier.
01:02:54On se pose la question, je vous le dis,
01:02:56et je vous le dirai sur cette antenne si c'était le cas,
01:02:58on se pose la question de l'audition de la première ministre.
01:03:01Pourquoi ? Parce qu'il y a eu un certain nombre de...
01:03:06interministériels désarbitrages qui ont été rendus par Matignon,
01:03:09on le sait aujourd'hui.
01:03:10Donc peut-être qu'il sera nécessaire d'auditionner Madame Borne
01:03:12pour aller au bout de la vérité dans cette affaire.
01:03:14– Il serait question de négligence, voire de faute,
01:03:18on peut utiliser le mot faute,
01:03:20d'après les premiers éléments que vous avez ?
01:03:21– Écoutez, on va attendre un petit peu pour qualifier les choses,
01:03:24mais moi ce que je peux vous dire de manière très claire,
01:03:27c'est que Nestlé a utilisé des traitements illégaux,
01:03:30que ces traitements illégaux n'ont pas été dévoilés au grand public,
01:03:33c'est-à-dire que la fraude a perduré,
01:03:35alors même que les services de l'État et les ministères
01:03:38étaient au courant pendant de nombreuses années,
01:03:40qu'aujourd'hui, je ne suis même pas en situation de vous dire
01:03:42que la fraude est résorbée.
01:03:44– Ah, mais ça c'est très intéressant.
01:03:45– Je ne suis même pas en situation de vous le dire.
01:03:47– C'est-à-dire que les Français aujourd'hui
01:03:48ne peuvent pas forcément encore avoir confiance dans la bouteille d'eau.
01:03:51– En tout cas, ce qu'ils ne peuvent pas savoir,
01:03:53c'est si ce qu'ils boivent est complètement de l'eau minérale naturelle.
01:03:56Pourquoi ? Dans minérale et naturelle, il y a...
01:03:58– Mais c'est incroyable ce que vous nous dites.
01:03:59– C'est incroyable, mais c'est des conclusions
01:04:01qu'on est obligé de tirer de ce qu'on entend,
01:04:02c'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez un certain nombre d'industriels
01:04:05qui utilisent des filtres qui ne sont pas conformes à la réglementation,
01:04:09donc ne sont pas conformes à la réglementation
01:04:10sur les eaux minérales naturelles.
01:04:12Ce qui signifie que vous pensez acheter de l'eau naturelle,
01:04:15alors qu'elle subit une forme de traitement par cette filtration.
01:04:18– Et le gouvernement ne fait rien.
01:04:20– Et le gouvernement, alors c'est plus...
01:04:22Vous avez...
01:04:23Pour être clair, le gouvernement,
01:04:25depuis que nous avons commencé cette commission d'enquête,
01:04:27accélère un petit peu.
01:04:28On voit qu'il y a des courriers qui partent en destination des ARS
01:04:31qui n'étaient pas partis.
01:04:32Donc on sent qu'il y a un mouvement,
01:04:33mais on va aller, vous savez, à Vergès, chez Perrier,
01:04:36pour aussi se rendre compte dans les faits
01:04:38de ce qui est pratiqué sur le terrain.
01:04:40– Vous y allez quand ?
01:04:40– On va y aller dans les tout prochains jours,
01:04:42on y va sans doute le 7 février pour tout vous dire.
01:04:44– Et que sait-on précisément de la qualité de ces bouteilles Perrier
01:04:47qui avaient été mises en lumière largement ces derniers mois ?
01:04:50– Alors ce qu'on sait, c'est qu'il y a un contrôle sanitaire renforcé.
01:04:54Sur la question sanitaire, les pouvoirs publics
01:04:57ont mis en place des choses pour qu'on soit au clair.
01:04:59En revanche, sur le fait de vous dire si le Perrier
01:05:01est encore de l'eau minérale naturelle au sens de la réglementation,
01:05:03c'est-à-dire une eau qui n'est pas traitée,
01:05:05qui est au jaillissement suffisamment claire et naturelle,
01:05:08la pureté originelle,
01:05:10ce qu'on appelle la pureté originelle dans les eaux minérales naturelles,
01:05:12ça je ne peux pas vous le dire aujourd'hui.
01:05:13– Mais est-ce qu'il y a des risques, très concrètement,
01:05:15pour la santé des Français aujourd'hui, encore aujourd'hui ?
01:05:18– Alors, de ce qu'on en sait, non.
01:05:21Mais je dois aller au bout, parce qu'aujourd'hui,
01:05:23il y a un contrôle sanitaire renforcé qui a été mis en place,
01:05:25de ce qu'on en sait, non.
01:05:27Mais je veux aller au bout de la commission d'enquête
01:05:28pour vous donner des résultats définitifs.
01:05:29En revanche, ce que je peux vous dire,
01:05:31c'est qu'il a été pris des risques avec la santé des Français
01:05:33dans les années qui ont précédé 2023,
01:05:36c'est-à-dire entre 2021 et 2023, sur la question virologique notamment.
01:05:40– Petite dernière question,
01:05:41sur quoi va déboucher cette commission d'enquête ?
01:05:44– Elle va déboucher d'abord sur ce que j'essaie de faire et de vous dire,
01:05:46c'est établir des responsabilités,
01:05:48qu'on soit au clair sur ce qui s'est passé.
01:05:50Mais ça, ce n'est pas suffisant.
01:05:51– Il va y avoir éventuellement des poursuites ensuite.
01:05:52– Après, c'est la justice, nous on est indépendants,
01:05:54vous savez, il y a une indépendance des pouvoirs,
01:05:56en tout cas, nous on va établir les responsabilités…
01:05:57– Témoigner sous serment d'éventuels ministres.
01:05:58– Tout à fait, administratives, politiques,
01:06:01s'il y a des responsabilités judiciaires et pénales,
01:06:03c'est du côté de la justice que les choses se passent.
01:06:05Mais déjà, les responsabilités administratives et politiques,
01:06:07des ministres, vous l'avez dit, qui seront sous serment devant nous.
01:06:10Donc, établir les responsabilités.
01:06:11Deux, et mettre des recommandations.
01:06:13Qu'est-ce qui s'est passé au niveau de la défaillance du contrôle sanitaire
01:06:16pour que j'en sois encore, 4 ans après les faits,
01:06:19à vous dire que je ne suis pas en situation
01:06:21de vous donner une réponse sur le fait que telle eau ou telle eau
01:06:23est une eau minérale naturelle.
01:06:24C'est quand même incroyable, dans notre pays, qu'on en soit là.
01:06:26Et puis, il faut protéger la ressource.
01:06:28Si ces industriels ont triché, ils ont triché pourquoi ?
01:06:31Parce que l'eau est en train de se dégrader en point de vue de la qualité.
01:06:33Et donc, ils se sont mis à la traiter
01:06:35parce qu'il y avait des risques sanitaires liés à la pollution de l'eau,
01:06:38au problème que rencontrait l'eau.
01:06:40Donc, le dernier élément, c'est aussi de proposer des recommandations
01:06:43pour que l'eau au jaillissement soit de meilleure qualité et mieux protégée.
01:06:46Super. Merci beaucoup.
01:06:47Je vous en prie. Merci à vous. Au revoir.
01:06:53Lever les contraintes qui pèsent sur les agriculteurs,
01:06:56c'est l'objectif d'une proposition de loi adoptée cette semaine par le Sénat.
01:06:59Vous allez le voir, les échanges ont été très musclés.
01:07:02Regardez.
01:07:03Le Green Deal européen est né en 2019.
01:07:06Trump était alors à la Maison-Blanche.
01:07:08Face à lui, les chefs d'État du Vieux Continent
01:07:11fanfaronnaient sur l'air de « Make our planet great again ».
01:07:16Six ans plus tard, nous sommes proches de l'humiliation économique.
01:07:20Le décrochage de l'Europe dans le monde et de la France en Europe
01:07:24n'a pas commencé avec cette histoire du Green Deal,
01:07:27mais l'accélération est vertigineuse.
01:07:30Après la crise de 2008, le PIB de l'Union européenne
01:07:33était équivalent à celui des Etats-Unis.
01:07:36Aujourd'hui, il y a 80% d'écart, et tout cela avant Trump II.
01:07:41Et avant les conséquences de certaines mesures du Green Deal.
01:07:44Mesures qui vont détruire l'industrie automobile,
01:07:47dévaluer des dizaines de millions de logements,
01:07:49décourager par les excès de normes les initiatives économiques,
01:07:53achever nos agriculteurs, donc appauvrir gravement tout le monde.
01:07:58Aux citoyens européens, on dit que sa voiture pollue,
01:08:01que sa maison pollue, que son assiette pollue,
01:08:04que son entreprise pollue.
01:08:05Le sous-texte, c'est peut-être que sa présence pollue.
01:08:09Ce plan vert n'est pas écologiste, mais nihiliste.
01:08:12L'Europe semble en prendre conscience,
01:08:15et Donald Tusk, président de l'UE pour six mois,
01:08:18a dit mercredi qu'il fallait être prêt à revenir sur ces mesures.
01:08:24Alors oui, mi-février, l'Europe devrait présenter,
01:08:28tenez-vous bien, son projet boussole compétitivité.
01:08:32Il s'agit d'un plan global pour rester dans la compétitivité mondiale.
01:08:36Un plan qui devrait annuler ou au moins assouplir
01:08:39un certain nombre de décisions du Green Deal.
01:08:42Comme dans la bataille entre le nucléaire et le renouvelable,
01:08:47où l'on retrouve les mêmes camps,
01:08:49les faits sont en train de donner raison au réalisme
01:08:52et de donner tort aux fanatiques.
01:08:54Mais quel temps, quel argent perdu !
01:08:57Malheureusement, le climat a peu de choses à voir
01:09:00avec nos règlements kafkaïens.
01:09:02Si l'on prend l'exemple de la voiture,
01:09:04l'effet écologique concret du tout électrique,
01:09:08c'est que l'Europe va importer de plus en plus de voitures chinoises,
01:09:11pays qui ne respectent ni l'environnement
01:09:13ni la dignité de ses ouvriers.
01:09:15La vérité, c'est que nos experts étaient des amateurs
01:09:18et nos professeurs de vertu, des malhonnêtes.
01:09:21Amateurs, parce qu'ils n'ont pas été capables de faire une étude d'impact
01:09:25sur le passage à l'électrique du plan automobile.
01:09:27Une décision aussi grave a été prise avec une légèreté effrayante.
01:09:32Malhonnête, parce qu'on a découvert, il y a un mois,
01:09:36que la Commission européenne avait financé elle-même
01:09:39des ONG écolo chargées de faire du lobbying
01:09:42auprès des députés européens,
01:09:44pratique évidemment illégale et immorale.
01:09:48Ce que nous dit le fiasco du Green Deal européen,
01:09:50c'est que ceux qui se présentaient comme le cercle de la raison
01:09:54avaient en fait perdu la raison.
01:09:56Bruxelles était en réalité la nef des fous.
01:10:00La lecture de cet édito,
01:10:02pour laquelle le journaliste m'a donné son accord,
01:10:05résonne comme le résumé de ce que vit déjà l'agriculture française.
01:10:10D'interdit en interdit, de contrainte en contrainte,
01:10:14d'entrave en entrave, de surtransposition en surtransposition.
01:10:18Tout devient impossible.
01:10:20Après la fin de la production de la graine de moutarde française,
01:10:24de la cerise française, ce sera de la noisette française,
01:10:28de la pomme française, de la poire française,
01:10:31de la betterave sucrière française, et la liste pourrait être sans fin.
01:10:35Le Premier ministre l'a dit dans son discours de politique générale.
01:10:38Une étude récente montre que, chez nos voisins,
01:10:41le poids des normes est en moyenne de 0,5% du PIB annuel,
01:10:46de 0,8% en Italie, de 0,3% en Espagne
01:10:50et de 0,17% en Allemagne,
01:10:53alors que chez nous, et il est tout près de 4%,
01:10:57comme il le dit, c'est insupportable.
01:11:02Et je ne parle pas du sentiment d'abandon que les agriculteurs vivent.
01:11:05Ils ne comprennent plus ces interdits
01:11:08tellement ils sont aux antipodes de leurs besoins
01:11:11pour produire et continuer de nourrir les Français.
01:11:14Alors, ouvrons les yeux, arrêtons d'être naïfs
01:11:17et ayons le courage de sortir de l'obscurantisme vert.
01:11:21Réveillons-nous avant qu'il soit trop tard
01:11:23pour que la France sorte de cette léthargie.
01:11:27Prenons la décision de revenir sur toutes ces surtranspositions
01:11:31que la France, elle seule, s'est imposée.
01:11:34Cette loi, madame la ministre, avec vont de concours, peut y permettre.
01:11:37Je veux marquer ici la solidarité totale du groupe socialiste
01:11:41avec la motion portée par nos collègues du groupe écologiste
01:11:44qui ouvre nos débats sur un texte de régression environnementale.
01:11:48Nous sommes en présence d'une proposition de loi de Laurent Duplon,
01:11:51porte-plume officielle de la FNSEA au Sénat,
01:11:54qui, en cette période d'élection syndicale,
01:11:57a bien besoin de démontrer sa capacité d'influence au Parlement.
01:12:01Je partage en tout point les arguments de nos collègues
01:12:03pris sur le fondement de la Charte de l'environnement,
01:12:06à l'heure où nos agences de l'environnement,
01:12:08celles-là même dont il est question dans ce texte,
01:12:10démontrent la surabondance de substances chimiques toxiques
01:12:14pour notre écosystème.
01:12:15Nous voici avec un texte destiné à abaisser
01:12:18les quelques protections qui ont été intégrées de haute lutte
01:12:21dans notre code de l'environnement.
01:12:23La réautorisation des nicotinoïdes,
01:12:25la pulvérisation aérienne de pesticides,
01:12:27la mise en danger des zones humides,
01:12:29la fragilisation de notre agence nationale de sécurité sanitaire
01:12:33sont autant de dispositifs proposés par ce texte
01:12:36que de coups de canif à l'encontre du principe de non-régression.
01:12:39Ce principe qui est défini dans l'article L110-1
01:12:43du même code qui énonce la protection de l'environnement
01:12:47assurée par les dispositions législatives et réglementaires
01:12:50relatives à l'environnement
01:12:52ne peut faire l'objet que d'une amélioration constante,
01:12:55compte tenu des connaissances scientifiques et techniques.
01:12:58Notre nombre d'articles de ce texte méconnaissent ce principe
01:13:02et c'est la raison pour laquelle mon groupe et moi-même
01:13:05sommes farouchement opposés à cette nouvelle manœuvre dilatoire
01:13:09alors que notre agriculture requiert pourtant
01:13:12toute l'attention du politique.
01:13:14L'agriculture doit être soutenue dans la transition,
01:13:17une transition qui se veut agroécologique,
01:13:19qui n'est pas un concept fumeux,
01:13:22mais qui pose au contraire les conditions nouvelles
01:13:24de la durabilité de notre exploitation.
01:13:26J'étais effarée d'entendre dans les discours précédents
01:13:30que jamais n'ont été utilisés le mot santé
01:13:32et le mot biodiversité alors que c'est l'essentiel de la vie.
01:13:37Et on parle uniquement ici que d'économie,
01:13:39ce qui est quand même absolument regrettable,
01:13:41sans penser encore une fois à la santé et à la biodiversité.
01:13:44Merci, chers collègues.
01:13:46Toujours au niveau des explications de vote,
01:13:47M. Laélecte, je vous en prie,
01:13:50pour le groupe communiste.
01:13:52Oui, merci, M. le Président, Mme la Ministre.
01:13:58Oui, il faut que le débat ait lieu,
01:14:01amendement par amendement, c'est ce que nous allons faire,
01:14:04mais le débat va se focaliser sur l'anéantissement des normes.
01:14:11Et l'anéantissement de ces normes
01:14:14aboutit finalement à mettre en cause
01:14:16un certain nombre d'objectifs,
01:14:19à mettre en cause également un certain nombre de dispositions
01:14:23qui protègent notre santé.
01:14:26Et à ce titre, nous considérons que ce texte est dangereux.
01:14:30En second lieu, nous considérons que
01:14:33ceci risque d'alimenter, je dirais même d'exacerber
01:14:38un peu plus le clivage entre la société et l'agriculture,
01:14:43dans la mesure où on se trompe de cible, en quelque sorte.
01:14:48Donc ceci nous paraît être extrêmement dangereux
01:14:51et ne sert pas, la cause, du développement durable
01:14:55et nécessairement durable de notre agriculture.
01:14:57Autant de raisons qui nous conduisent, bien entendu,
01:15:00à soutenir cette motion.
01:15:04Il n'y a pas d'autres explications de vote de la part...
01:15:07Oui, monsieur Duplan, pour les LR, les Républicains.
01:15:14Monsieur le Président, madame la ministre,
01:15:16une fois de plus, on assiste à un clivage gauche-droite
01:15:19entre une gauche qui nous explique que tout va bien,
01:15:23que tout ce qui a été fait depuis 10 ans...
01:15:26Que tout ce qui a été fait depuis 10 ans...
01:15:28Écoutez, on vous a écoutés.
01:15:30Tout ce qui a été fait depuis 10 ans
01:15:33a conduit à améliorer la situation française.
01:15:36Pourtant, je m'excuse.
01:15:38Depuis ces temps, j'ai essayé,
01:15:41sans le lobby de la FNSA et d'ailleurs non plus
01:15:44par ceux qui sont les accusateurs,
01:15:46sans le lobby de la Confédération paysanne,
01:15:48j'ai essayé de démontrer, rapport après rapport,
01:15:53que la France décline.
01:15:54Oui, ça ne vous plaît pas, mais elle décline.
01:15:58Et qu'à chaque fois que vous mettez des contraintes supplémentaires
01:16:01aux producteurs français,
01:16:03vous jetez les Français qui sont normalement vos électeurs,
01:16:06ceux qui ont le plus de difficultés à finir les fins de mois,
01:16:10ceux qui ont le plus de difficultés à se nourrir,
01:16:12ceux qui doivent faire un arbitrage dans leur capacité financière
01:16:17pour baisser le coût de leur alimentation,
01:16:20eh bien, vous les jetez inéluctablement
01:16:23dans les bras des produits importés.
01:16:25C'est ça, la réalité.
01:16:27En 2018, je disais qu'un jour et demi par semaine,
01:16:30les Français mangent des produits importés.
01:16:33Aujourd'hui, ce chiffre, 5 ans après,
01:16:36a évolué à plus de 2,2 jours par semaine.
01:16:39La semaine ne compte pas 30 jours, elle en compte que 7.
01:16:42Continuons sur cette logique.
01:16:44Continuez de ne pas vouloir regarder la réalité en face.
01:16:47Continuez de mettre les agriculteurs dans le corner.
01:16:50Continuez de faire croire qu'une solution miracle est possible.
01:16:53Et la seule chose que vous récolterez,
01:16:55c'est que les agriculteurs ne seront plus agriculteurs,
01:16:58les paysages ne seront plus des paysages
01:17:00comme on les connaît aujourd'hui.
01:17:02La seule chose que vous offrirez aux Français,
01:17:04c'est de manger des produits importés.
01:17:06Applaudissements
01:17:07Merci. La parole est maintenant à M. Cabanel,
01:17:12qui avait levé le doigt avant, à vous pour l'Europe RDSE.
01:17:15Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues.
01:17:18Le RDSE ne votera pas cette motion.
01:17:21D'ailleurs, il ne vote jamais aucune motion,
01:17:23qu'elle vienne d'un côté ou de l'autre,
01:17:24parce que nous sommes un groupe qui voulons le débat,
01:17:29un débat démocratique, dans le respect,
01:17:33sans dogmatisme, que ce soit économique ou environnemental.
01:17:37Et j'espère que tout au long de ces débats,
01:17:40nous arriverons à trouver le bon chemin,
01:17:43en tout cas, dans l'intérêt général de tous nos agriculteurs.
01:17:49Merci. La parole est maintenant à M. Jadot,
01:17:52pour le groupe écologiste, à vous.
01:17:54Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues.
01:17:59C'est quand même assez extraordinaire que,
01:18:02depuis un demi-siècle, l'agriculture française est en crise.
01:18:06Tous les dix ans, toutes les décennies,
01:18:08il y a 100 000 fermes qui disparaissent.
01:18:11La faute à qui ? La faute à nous ?
01:18:14C'est la FNSEA, vous le savez, et la France particulièrement,
01:18:19qui, depuis 50 ans,
01:18:21définit la politique agricole commune.
01:18:24Ca a été ça, la construction européenne.
01:18:27La France définit la politique agricole commune,
01:18:29et pendant des décennies, c'était notamment l'Allemagne qui payait.
01:18:32C'était ça, le deal européen.
01:18:34Et maintenant que les fermes ont disparu,
01:18:37que ce sont toujours les plus petits qui se cassent la gueule
01:18:40et qui disparaissent et qui se suicident,
01:18:43vous venez mettre sur le dos des écologistes
01:18:46un modèle qui est obsolète,
01:18:48un secteur qui connaît le plan social le plus dramatique
01:18:52dans notre pays depuis des décennies.
01:18:55Vous avez soutenu tous les accords de libre-échange,
01:18:58à part Boire-aux-sourds, tant mieux,
01:19:00mais tous les autres accords, vous les avez soutenus,
01:19:02et maintenant, vous critiquez la mondialisation.
01:19:05Moi, je me souviens d'une époque avec le pain sec,
01:19:09qui pensait différemment l'agriculture,
01:19:12et au moment de l'OMC, l'idée, c'était de faire
01:19:14la multifonctionnalité de l'agriculture,
01:19:17mais vous vouliez les droits aux importations,
01:19:20le blocage des importations et les subventions aux exportations.
01:19:23Ca ne peut pas marcher comme ça.
01:19:25On ne peut pas vouloir protéger nos éleveurs
01:19:28et profiter, avec des élevages immenses,
01:19:31de la grippe aviaire ou de la grippe porcine
01:19:33de l'autre côté de la planète.
01:19:35Alors, si on veut...
01:19:36Duplon, tu as cité la Confédération paysanne.
01:19:39Tu as raison, il y a un débat au sein de la profession agricole.
01:19:42Ce n'est pas les agriculteurs contre le reste du monde.
01:19:45Ce débat, il est sain.
01:19:47Quand on voit à Chizé, réduction de 50% des pesticides,
01:19:51ils gagnent plus d'argent, ils utilisent moins de pesticides.
01:19:54C'est vers ce modèle-là qu'il faut aller.
01:19:57Merci. La parole est maintenant à madame Loisier
01:20:00pour le groupe unioncentriste. A vous, chère collègue.
01:20:02Merci, monsieur le président, madame la ministre,
01:20:04mes chers collègues. Donc, le groupe unioncentriste
01:20:06ne votera pas cette motion,
01:20:08puisque nous pensons, justement, qu'il ne faut pas
01:20:10diaboliser cette PPL et qu'elle a le mérite de poser
01:20:13un certain nombre de questions fondamentales
01:20:15pour lesquelles, aujourd'hui,
01:20:19la bonne continuité pose question.
01:20:21Et je rajouterais qu'en fait, il est important aussi,
01:20:25dans ces débats, de dire exactement à nos auditeurs
01:20:27ce qu'il en est. Cette PPL ne remet pas en cause
01:20:29l'interdiction relative à l'ensemble des néonicotinoïdes.
01:20:32Elle s'intéresse uniquement à l'acétamiprite,
01:20:35qui, je le rappelle, est autorisé par l'Union européenne
01:20:37jusqu'en 2033.
01:20:40Merci.
01:20:41M. Buy, pour le groupe RDPI.
01:20:45Merci, monsieur le président, madame la ministre,
01:20:48mes chers collègues.
01:20:49Le mois de janvier n'est pas encore terminé.
01:20:51Alors, permettez-moi de formuler un vœu,
01:20:53celui de débattre collectivement dans le respect et l'écoute.
01:20:57Alors, débattons. Notre groupe ne votera pas
01:21:00cette motion pour permettre le débat.
01:21:03Merci.
01:21:05Plus de demandes de parole.
01:21:07M. Lourds.
01:21:09J'étais étonné aussi.
01:21:11M. le président, bien sûr, nous voterons pas cette motion,
01:21:14mes chers collègues. Je voudrais quand même
01:21:17parler d'un point. On croit qu'on est sur une loi agricole,
01:21:20mais demain, c'est ZAN, c'est ZFE, c'est le DPE,
01:21:24c'est tout le restant de la simplification
01:21:26et du retour au pragmatisme qu'on veut pour notre pays.
01:21:28Si on a un échec pour nos agriculteurs,
01:21:32on aura un échec pour la France de demain sur tous les sujets,
01:21:35tous les arguments que vous allez entendre
01:21:37pendant ces heures et ces heures,
01:21:39vous aurez les mêmes en permanence.
01:21:41Et oui, c'est vrai.
01:21:43Et je voulais vous dire qu'il faut dire à nos collègues
01:21:48toute l'importance de ce débat qu'on a aujourd'hui.
01:21:50Henri Cabanel, bonjour.
01:21:52Sénateur RDSE de l'Hérault,
01:21:53vous êtes aussi viticulteur de profession.
01:21:57Question très générale, le Sénat qui a adopté ce texte
01:21:59donc lundi soir, en quoi ce texte est-il important
01:22:02pour les agriculteurs ?
01:22:03Je pense qu'il était important pour les agriculteurs
01:22:06parce que c'était une attente forte.
01:22:07Et d'ailleurs, les manifestations qui se sont déroulées
01:22:10il y a un an de ça, dans les revendications,
01:22:12effectivement, il y avait aussi cette volonté
01:22:16de pouvoir permettre une simplification
01:22:20au niveau de l'agriculture pour permettre à nos agriculteurs...
01:22:24Il y avait une urgence économique, en quelque sorte ?
01:22:25Alors, il y avait à la fois une urgence économique,
01:22:27mais bon, moi, dans la façon que j'ai eue,
01:22:30à la fois dans le débat et dans les explications de vote,
01:22:34je pense qu'il faut que, dans chaque débat,
01:22:38on trouve un équilibre, un équilibre entre l'économie,
01:22:41un équilibre entre l'environnement
01:22:43et un équilibre avec la santé.
01:22:44Précisément, certains disent que cet équilibre,
01:22:46il n'existe plus vraiment
01:22:48parce que le Sénat a voté pour la réautorisation
01:22:50de l'usage d'un pesticide de la famille des néonicotinoïdes.
01:22:54Pourquoi ce vote ?
01:22:55À quoi cette molécule va servir aujourd'hui
01:22:58pour les agriculteurs en général ?
01:23:00Alors, moi, je suis d'autant plus à l'aise d'en parler
01:23:03parce que je suis en bio.
01:23:05Donc, pour moi, il est interdit
01:23:08d'utiliser quelques pesticides ou que ce soit.
01:23:12Moi, je suis assez surpris de la position
01:23:16de certaines parties dans l'hémicycle
01:23:19qui, je crois, sont contre la surtransposition
01:23:22des règles européennes.
01:23:24Et on ne peut pas, à la fois,
01:23:26être sur la surtransposition des règles européennes
01:23:28et dans le cadre, donc, du néonicotinoïde en question,
01:23:32qui est autorisé au niveau de l'Europe,
01:23:34mais interdit en France,
01:23:35on est sur une surtransposition.
01:23:38Moi, le texte du départ,
01:23:39je n'étais pas d'accord avec celui,
01:23:42sur les propositions qui ont été faites,
01:23:44qui disaient qu'on va réintroduire ce néonicotinoïde.
01:23:48Moi, j'avais porté un amendement,
01:23:49et d'ailleurs, le gouvernement s'en est quand même un peu inspiré,
01:23:53où on garde toujours ce néonicotinoïde interdit,
01:24:00mais on l'ouvre par dérogation exceptionnelle
01:24:03sur des filières qui n'ont pas de produits de substitution,
01:24:07et il y en a une en particulier, la noisette,
01:24:10qui, pour traiter, donc, un ravageur de nos noisettes,
01:24:13a besoin de ce néonicotinoïde.
01:24:16Qu'on comprenne bien à quoi...
01:24:18Qu'est-ce qui va changer avec ce vote du Sénat aujourd'hui
01:24:20pour les agriculteurs au quotidien ?
01:24:21Mais ça veut dire que sur la filière de la noisette,
01:24:25où il n'avait aucune possibilité de pouvoir traiter ce ravageur,
01:24:30ils pourront le faire par dérogation, et dans le débat...
01:24:33– Et ça se fera pas au prix de l'environnement ?
01:24:36Parce que c'est ça ce que dit la gauche,
01:24:37ce que dénonce la gauche, qui parle même d'obscurantisme.
01:24:39– Non, moi je dis, et je répète ce que j'ai dit dans l'hémicycle,
01:24:43ne nous trompons pas de lieu dans le débat
01:24:47qui consiste sur les néonicotinoïdes.
01:24:50Quand on est sur des produits autorisés en Europe
01:24:54et interdits en France, on est dans une concurrence déloyale
01:24:57des agriculteurs français par rapport aux autres agriculteurs
01:25:00de l'Union Européenne.
01:25:01Donc le combat que l'on doit mener,
01:25:04si effectivement c'est un produit dangereux,
01:25:08il faut que nos experts de l'ANSES puissent donc convaincre
01:25:13les experts de l'EFSA, c'est l'équivalent de l'ANSES
01:25:18mais au niveau européen, d'éliminer ce produit.
01:25:22Je vous rappelle quand même que 95% des néonicotinoïdes
01:25:26ont été supprimés, donc il faut aller dans ce sens.
01:25:29– Donc vous nous dites qu'il n'y aura pas de danger
01:25:31pour l'environnement, même pour la santé humaine
01:25:32avec la réintroduction de ces néonicotinoïdes.
01:25:35– Le danger a été avéré par l'ANSES, mais pas par l'EFSA.
01:25:41Donc il faut qu'à un moment donné les scientifiques s'accordent.
01:25:45Parce que nous, nous, parlementaires,
01:25:48nous devons nous reposer sur l'avis scientifique.
01:25:51Et dans le projet de loi du départ,
01:25:53il y avait donc le contraire qui était proposé
01:25:55puisque c'est le ministre qui avait le dernier mot.
01:25:58J'étais totalement opposé et on est revenu sur la décision du départ.
01:26:02– Il y a un autre texte qui va être examiné au Sénat,
01:26:04le projet de loi d'orientation agricole,
01:26:06ce sera en février ici à la haute assemblée.
01:26:09Quelles sont les mesures les plus attendues selon vous ?
01:26:12– Les mesures les plus attendues, bien sûr que c'est
01:26:15l'installation des jeunes et le renouvellement de la génération.
01:26:19C'est aussi une partie de la simplification administrative
01:26:23qui sont aussi évoquées.
01:26:26Mais bon, dans ce projet de loi, je trouve qu'il manque quand même
01:26:30quelque chose d'essentiel dans l'installation,
01:26:33c'est le foncier qui sera totalement écarté.
01:26:36Donc c'est une attente de nos agriculteurs,
01:26:40c'est une avancée qui, à mon sens, ne va pas aussi loin
01:26:44que ce que je l'aurais souhaité.
01:26:45– Vous allez déposer des amendements, vous avez des idées ?
01:26:46– Bien sûr, bien sûr que je vais déposer des amendements.
01:26:49Mais c'est un projet qui est indispensable
01:26:53pour faire avancer notre agriculture.
01:26:56Et surtout, d'avoir une meilleure lisibilité des politiques publiques
01:27:02que l'on veut mettre en place, donc moi je suis très attaché aussi,
01:27:06dans les convictions qui sont les miennes,
01:27:08sur une agriculture plus durable que ce qu'elle est.
01:27:12– Et on suivra ça bien évidemment au Sénat en février.
01:27:14Merci beaucoup, Auric Le Drian.
01:27:15– Tout à fait, merci à vous.
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