Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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NewsTranscription
00:00Le gouvernement Bayrou va-t-il passer la semaine ?
00:03François Bayrou a engagé la responsabilité de son gouvernement hier
00:06pour tenter de faire passer son budget, ses budgets d'ailleurs, cette semaine.
00:10Il y aura plusieurs votes, il y aura donc plusieurs 49-3.
00:13Qui va soutenir la censure pour faire tomber le gouvernement Bayrou
00:18à la suite du gouvernement Barnier ?
00:20C'est ce qu'on va voir avec nos deux invités.
00:21Mathieu Hoque, bonjour.
00:23Bonjour, bonjour, bonjour à tous.
00:24Du membre du think-tank Le Millénaire, plutôt classé à droite.
00:27Nous sommes avec, vous l'avez entendu, Nicolas Corato.
00:29Bonjour.
00:30Bonjour, bonjour chers amis.
00:31Fondateur et président du think-tank…
00:32Je ne vais pas dire camarade, mais bon…
00:34C'est très gentil, cette camaraderie.
00:36Fondateur et président du think-tank Place de la République,
00:38think-tank plutôt placé à gauche.
00:41Tiens, est-ce que la gauche votera la censure ?
00:43Est-ce que toute la gauche votera la censure cette semaine, Nicolas Corato ?
00:48La France Insoumise le fera, les écologistes a priori le feront,
00:50les communistes le feront, au moins huit socialistes.
00:53On peut s'attendre à ce qu'ils le fassent,
00:55comme ils l'ont déjà fait il y a quelques jours, mais le reste…
00:58Écoutez, personne n'est devin,
01:00et puis je crois comprendre qu'il y a beaucoup de discussions sur le sujet.
01:04La tendance au Parti Socialiste, mais ça n'est qu'une tendance,
01:07ça n'est pas vraiment à une censure massive et homogène.
01:13En tout cas, on verra si le groupe arrive à avoir une position homogène.
01:16Depuis quelque temps, on a vu le Parti Socialiste
01:19essayer d'obtenir un certain nombre d'avancées,
01:24d'abord en rouvrant le dossier des retraites,
01:27et puis en commission mixte paritaire,
01:29où manifestement, il y a des choses qui ont été « octroyées » aux socialistes.
01:35Donc, est-ce que ça suffira pour que l'ensemble du groupe des députés socialistes
01:39considère que finalement, il n'y a pas matière à censure,
01:42et que la politique menée par M. Bayrou,
01:45sans être compatible avec ce que souhaite le Parti Socialiste,
01:48peut être acceptable au point de ne pas censurer ?
01:51Ça, c'est, je dirais, les débats des prochaines heures qui nous le diront.
01:55– Les débats qui vous le diront.
01:56À droite, pour le coup, on reste, on fait toujours bloc,
01:59Mathieu Hoque, derrière le gouvernement Bayrou.
02:01Pourtant, pardon, mais ce gouvernement penche beaucoup moins à droite
02:05que le précédent qui est tombé.
02:06– Oui, tout à fait.
02:07De toute façon, la ligne de crête de François Bayrou
02:09pour le vote de ces budgets, comme vous l'avez dit,
02:11le PLF et le PLFSS, c'est quelle concession ?
02:13– On le rappelle, projet de loi de finances
02:14et projet de loi de finances pour la sécurité sociale.
02:17– Il faut rappeler que Michel Barnier a été tombé
02:19sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
02:22Parce qu'en réalité, c'est sur ces sujets-là
02:24qu'il y a les plus gros antagonismes entre les trois blocs,
02:26entre le bloc du rationnement national, le bloc, le socle commun et la gauche,
02:30notamment en termes de vision du modèle social
02:32et surtout par le fait que la politique sociale est la politique
02:36où on peut faire le plus d'économies, où on peut taxer le plus,
02:39puisque c'est quasiment 1000 milliards d'euros de dépenses
02:45de la part de l'État sur les 1600 milliards d'euros du budget PLF et PLFSS.
02:48Donc c'est quasiment 60% de la dépense.
02:52Donc c'est ça l'enjeu qui crée.
02:54Ensuite, le deuxième point, c'est pour tous les partis,
02:57c'est qu'aujourd'hui, les Français, quoi qu'on en pense,
02:5980% des Français, c'est le dernier sondage de l'IFOP qui le dit,
03:03sont pour qu'il y ait un budget,
03:04même si ce budget n'est pas le bon de leur point de vue.
03:07Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, la censure du gouvernement voté
03:10par les socialistes, le reste de la gauche et le rationnement national
03:14coûte 100 millions d'euros par jour selon les chiffres du ministère du budget.
03:19Je vois que Nicolas hausse les sourcils, mais c'est la réalité
03:21puisqu'il y a des économies qui n'ont pas été faites
03:23et des prélèvements qui ont augmenté.
03:26Donc à partir de ce moment-là, se pose la question ensuite,
03:29est-ce que la censure coûtera plus cher au pays,
03:32une nouvelle censure d'un gouvernement Bayrou coûtera plus cher au pays,
03:36que le vote du budget ?
03:37Et en l'état, la réponse est oui.
03:39Et donc tous les partis politiques ont cette donne-là à avoir en tête,
03:42que ce soit à la droite des Républicains Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau,
03:45mais également le parti socialiste Olivier Faure et de Boris Vallaud.
03:48Pour revenir sur le chiffre donné par Mathieu, mon cher Nicolas Corato,
03:52il est confirmé ce matin dans Le Parisien Aujourd'hui en France
03:55par Catherine Vautrin, la ministre qui, je le rappelle,
03:58dit que d'après elle, la censure a coûté 175 euros par français,
04:03soit 12 milliards d'euros au total.
04:05Vous avez coûté Nicolas Corato, plutôt que vos amis,
04:07ont coûté 175 euros par français ou pas ?
04:09Je vais vous dire d'abord, je crois que personne n'est dupe
04:11de ces éléments de langage, ces actions de communication,
04:14ces chiffres sortis du chapeau, par français, par groupe, par député.
04:19Je vais vous dire, reprenons les 100 millions d'euros.
04:21Très bien, 100 millions d'euros par jour.
04:22Mais alors à ce moment-là, il ne faut pas remonter à la censure, monsieur.
04:25Il faut remonter au jour de la dissolution.
04:27Combien nous a coûté la dissolution si la censure a coûté 100 millions d'euros par jour ?
04:30– Un tiers de croissance.
04:32– Vous voyez, je pense qu'il faut quand même rester un peu, comment dire,
04:34un peu digne dans les arguments que nous échangeons.
04:37Je pense que ce chiffre qui est inventé par le gouvernement...
04:40– Non !
04:41– Mais bien sûr, ce chiffre est inventé par le gouvernement.
04:43Écoutez, on n'a pas trouvé un fonctionnaire au Trésor
04:46pour nous empêcher l'impasse budgétaire de 60 milliards.
04:48Ne me dites pas qu'on en a trouvé un pour nous calculer
04:51ce que nous coûte la censure par jour.
04:52C'est complètement absurde.
04:53– Mais c'est un calcul qui est fait par les économistes.
04:55– Non, non, les économistes lesquels ?
04:57– Et de la même façon, vous posez une question qui est très juste.
05:02Moi, je n'ai aucun mal à dire que la dissolution prononcée
05:05par le Président de la République a coûté énormément d'argent à l'État.
05:08Elle a coûté un tiers de croissance à notre pays.
05:10On a eu un ralentissement très important de la consommation.
05:13Les Français ont moins consommé, notamment avant la période de Noël.
05:16Et ça, c'est lié à l'instabilité économique provoquée par la dissolution.
05:19– Pardon, je ne veux pas vous imposer vos arguments,
05:21mais je préfère cela, vous voyez.
05:22– Non, mais les deux, moi je suis neutre et je suis objectif.
05:26– Pardon, mais c'est entendu aussi.
05:27Et j'aimerais qu'on évite de réécrire l'histoire.
05:29Vous avez raison, la dissolution, les nouvelles élections
05:32et l'instabilité ont coûté beaucoup d'argent à ce pays.
05:34Mais pardon, mais de toute façon, le gouvernement précédent serait tombé.
05:37Et de toute façon, on aurait dissout.
05:39– Parce que je vous rappelle quand même, Mathieu,
05:40que vos amis des Républicains voulaient faire tomber le gouvernement
05:44avant la dissolution et que c'est la raison pour laquelle,
05:46à l'approche du vote du budget notamment,
05:48Emmanuel Macron a décidé de dissoudre.
05:50– Non, alors la dissolution…
05:51– Vous n'étiez pas dans le Bloc central avant, vous étiez dans l'opposition.
05:54– Oui, mais bien sûr, la question est assez simple à laquelle on peut répondre.
05:58C'est de dire justement que si le Président de la République a dissout,
06:01c'est qu'effectivement, il n'y a pas eu d'accord,
06:03ce fameux accord que prône Nicolas Sarkozy entre les Républicains
06:07et le maire de la majorité présidentielle.
06:09– Notamment parce que vos amis ne l'ont pas voulu.
06:10– Mais est-ce que pour le coup, le Républicain allait voter une motion de censure ?
06:15Enfin, ça dépendait du budget qui était présenté par le gouvernement.
06:18– Et il n'y avait absolument aucun égard.
06:19– Et il faut rappeler quand même, et je peux me permettre de rappeler quand même,
06:22qu'il y avait quand même une incertitude très forte
06:24sur la capacité de la majorité présidentielle à présenter un budget,
06:27on va dire, qui était bon, dans la mesure où Bruno Le Maire et Emmanuel Macron
06:32ont fait trois budgets précédents de dérapage budgétaire sans précédent.
06:36On a quasiment, au total, cumulé 80 milliards d'euros de dérapage budgétaire.
06:40Je n'ai pas de problème à dire cela.
06:42– Emmanuel Macron avait 10 sous pour éviter une censure par les Républicains.
06:46– C'est par l'objet, il n'avait pas un meilleur budget.
06:48– C'est émarrant, c'est incroyable.
06:49– C'est intéressant cette manière qu'on a de nous demander de ramasser
06:55les pots cassés par M. Macron.
06:57– Il en a cassé beaucoup.
06:58– Moi je pense qu'on peut rendre hommage à un certain nombre d'hommes et de femmes politiques,
07:02de droite comme de gauche aujourd'hui, de faire avec la situation institutionnelle dégradée,
07:08très, très, très, très dégradée, de qualité de présence de la République.
07:12Donc non, mais il faut arrêter de se jeter au visage l'origine de la crise.
07:17La crise institutionnelle, elle a une origine, elle est rue du Faubourg Saint-Honoré,
07:21elle est à l'Élysée et elle tient la décision d'un homme et d'un seul.
07:25À partir de là, la classe politique fait avec la situation institutionnelle,
07:29plus ou moins bien, mais avec ce qu'elle a, c'est-à-dire pas grand-chose.
07:32Une situation éclatée, une incapacité à avoir une stabilité gouvernementale.
07:36– Qui date des législatives de 2022.
07:38– Et on ne peut pas reprocher aux députés de faire avec les institutions telles qu'elles sont.
07:43Donc moi, je n'accepte pas le procès en responsabilité qu'on fait à la droite ou à la gauche
07:47sur ce qui se passe aujourd'hui, il y a un seul comptable, c'est M. Macron.
07:51– Effectivement, et aussi une Assemblée nationale qui, pour le coup,
07:54est divisée sans majorité absolue depuis 2022, il faut aussi le dire.
07:57Pardon, on n'est pas beaucoup moins stable qu'il y a deux ans.
08:00– Je suis d'accord, mais cette Assemblée nationale, ces Assemblées nationales,
08:03elles ont été élues, donc on ne peut pas reprocher à la classe politique
08:06de faire avec les rapports de force qu'ont décidé les électeurs.
08:09– On a parlé du bloc central, maintenant, c'est une question importante pour vous,
08:11et je sais qu'elle vous taraude mon cher Nicolas.
08:13On a parlé du bloc central, dans quel bloc aujourd'hui est le Parti Socialiste ?
08:16– Le Parti Socialiste, il fait partie du Nouveau Front Populaire.
08:21– Qui existe toujours.
08:22– Qui est un accord de parti, je le rappelle.
08:23– Il y a un accord de parti avec la France Insoumise.
08:25– Qui est un accord, l'accord du Nouveau Front Populaire,
08:27c'est un accord pour aller devant les électeurs,
08:29et c'est un accord pour gouverner ensemble, d'accord ?
08:31Pour gouverner ensemble.
08:33Ça n'est pas un accord pour se positionner dans l'opposition,
08:37nécessairement, pour ou contre les gouvernements successifs.
08:40C'est pas un accord de censure permanente du Nouveau Front Populaire.
08:42– Quand j'écoute les déclarations de Jean-Luc Mélenchon,
08:45j'ai quand même l'impression que cet accord,
08:46vos amis socialistes l'ont trahi, l'ont brisé.
08:49– Mais le Parti Socialiste, ça ne vous aura pas étonné,
08:52a toujours eu une position un peu différente de celle de la France Insoumise.
08:55– Oui, on est au-delà de la différence.
08:57– Et il ne vous étonne pas que s'il y a deux partis différents,
08:58deux mouvements différents, c'est qu'il y a bien plus que des nuances
09:01en termes de projet et de vision de la société.
09:03Donc c'est tout à fait normal que M. Mélenchon
09:05ne soit pas d'accord avec les socialistes.
09:06Moi, je serais étonné et peut-être inquiet s'il l'était.
09:08– Alors justement, on va parler de la gauche aussi, et de la droite.
09:12C'est un autre sujet, mais qui est important et qui reste politique.
09:15Direction l'île de France, à Villeneuve-Saint-Georges,
09:17on est un peu au sud de la capitale, à Paris.
09:19Élections municipales très scrutées ce soir,
09:21avec trois listes qui s'affrontent.
09:23La liste de Louis Boyard et de la France Insoumise,
09:26contre deux listes de droite qui n'arrivent pas à se mettre d'accord.
09:29Pardon Mathieu Hoque, mais on n'a pas retrouvé la droite la plus bête du monde ?
09:33– On pourrait l'avoir, effectivement.
09:34La question qui est posée pour les partis de droite et du centre,
09:38c'est quelle est la menace existentielle pour le pays ?
09:40La menace existentielle pour le pays aujourd'hui,
09:42c'est la France Insoumise.
09:43Pour plein de raisons, des raisons qui sont politiques,
09:46économiques, budgétaires, on en a parlé,
09:48mais également des raisons qui sont, on va dire,
09:51en termes de société, de vision de la société.
09:53Et donc, effectivement, il faut battre la liste de M. Louis Boyard,
09:56qui est quand même une liste sur laquelle
09:58beaucoup de journalistes ont enquêté,
09:59où on a la présence d'islamistes, notamment,
10:02ou d'élections qui ont tenu des propos.
10:03– Il y a un colistier qui est accusé d'être un soutien.
10:05Alors, je vais repréciser les termes,
10:06parce que c'est bien aussi qu'on ne les survole pas.
10:08Un colistier de Louis Boyard est accusé,
10:11notamment par les socialistes de Villeneuve-Saint-Georges,
10:13d'être un fervent soutien de Hamas.
10:14Il a notamment déclaré, je cite,
10:17« Honte à la France qui a osé qualifier de terroriste
10:20la résistance palestinienne qui se bâle
10:22contre un État sioniste terroriste. »
10:24Voilà ce qu'il a pu dire.
10:26– Et peut-être juste pour terminer, effectivement,
10:28Louis Boyard aussi a soutenu Elias Imsalem à plusieurs reprises.
10:31On connaît la France insoumise.
10:32Ensuite, après, la question qui est posée sur cette élection municipale,
10:36c'est qu'elle préfigure finalement d'une situation
10:38qui va être la situation de l'élection municipale de 2026.
10:41Et à ce niveau-là, à gauche, il y a une lutte sans merci,
10:43une lutte acharnée entre le parti socialiste,
10:46pour lequel il ne reste plus que les municipales
10:49en termes de fiefs électoraux, puisque le parti socialiste aujourd'hui…
10:53– A quelques régions aussi, pardon, quelques départements aussi.
10:55– Oui, mais ça c'est moins important.
10:57Non, le parti socialiste, il lui reste deux actifs électoraux,
11:01c'est le groupe à l'Assemblée nationale,
11:03mais il dépend de l'accord du Nouveau Fonds Populaire
11:05et donc il dépend aussi de Jean-Luc Mélenchon,
11:07et les municipales.
11:08Et donc aujourd'hui, le parti socialiste, je pense, me semble-t-il,
11:11et Nicolas le confirmera ou non,
11:13cherche à se dénoter vis-à-vis de la France insoumise
11:15parce qu'il y a cette question des municipales,
11:17et on le voit dans l'ensemble des grandes municipalités,
11:18à Paris, à Lille, à Nantes, etc.
11:21Le parti socialiste a besoin d'exister seul
11:24et d'avoir une voix seule face à la France insoumise.
11:26– Que la liste, qu'il n'y avait pas de liste socialiste,
11:28à proprement parler, en liste dans ces élections municipales
11:32de Villeneuve-Saint-Georges, il y avait une liste insoumise
11:34et une liste d'union du reste de la gauche,
11:36menée par les communistes.
11:37Cette liste était quatre points derrière, ce n'était pas beaucoup,
11:39elle s'est retirée après que les négociations
11:42pour fusionner les deux listes eurent échoué.
11:44Et qu'est-ce qui s'est passé ?
11:45Pourquoi il n'y a pas d'union de la gauche ?
11:47L'EPS n'a même pas donné de consigne de vote,
11:49et le co-listier de Louis Boyard dont je vous parlais,
11:51qui est accusé d'être un soutien du Hamas,
11:53il est accusé de l'aide par le parti socialiste
11:55qui a exigé qu'on le retire de la liste.
11:57Il n'y a plus d'alliance de gauche, le NFP n'existe plus, Nicolas Corrato.
12:01– Peut-être qu'on peut dire à vos auditeurs
12:03que si les électeurs de Villeneuve-Saint-Georges
12:05doivent se déplacer aujourd'hui pour voter au second tour…
12:07– Je l'ai dit il y a une heure, d'ailleurs.
12:09– C'est parce que le maire sortant a fait un salut nazi dans son conseil municipal.
12:14– Ce qui a entraîné la démission d'un tiers de son conseil municipal.
12:16– Peut-être rappeler qu'à Villeneuve-Saint-Georges,
12:19manifestement, il y a des gestes,
12:22il y a des positionnements et des citations et des déclarations
12:24qui posent problème à tous les républicains
12:26que nous sommes ici autour de la table,
12:28et que ce soit à droite ou à gauche.
12:30Donc peut-être que Villeneuve-Saint-Georges
12:32pourrait effectivement s'enorgueillir
12:34d'avoir d'autres représentants que ceux qu'elle a aujourd'hui.
12:37Ceci étant dit, le problème avec LFI,
12:40c'est tout simplement que la France Insoumise,
12:41mais ça c'est M. Mélenchon,
12:43depuis qu'elle a de très bons résultats électoraux,
12:45et ça on ne peut pas lui enlever,
12:47se comporte de manière hégémonique à gauche,
12:49tout comme le Parti Socialiste, en son temps, le faisait.
12:52– Oui, c'est M. Mélenchon, tout drôle d'ailleurs.
12:54– Et M. Mélenchon a exporté à la France Insoumise
12:57le comportement qu'avait le Parti Socialiste
12:59lorsqu'il était tout puissant à gauche.
13:00Et donc cette hégémonie c'est quoi ?
13:02C'est je ne fais pas d'alliance avec mes alliés
13:05tant qu'ils ne se soumettent pas.
13:06Et manifestement, aujourd'hui,
13:07vous aviez une liste effectivement de communistes,
13:10d'écologistes et de socialistes.
13:12– Et qui n'a pas suffi.
13:13– Qui n'a pas démérité,
13:14et qui aurait très très bien pu trouver un accord
13:16avec la liste de M. Boyard.
13:17M. Boyard et M. Mélenchon, si je comprends bien,
13:20ne l'ont pas souhaité.
13:21Il faut quand même rendre à César ce qui est à César.
13:24Je trouve que c'est dommage pour l'image que renvoie la gauche.
13:26Je trouve que c'est dommage parce que on pourrait dire
13:29que la liste sortante, enfin la liste arrivée deuxième
13:32aurait pu un peu améliorer celle de M. Boyard,
13:35si vous voyez ce que je veux dire.
13:37On n'a pas saisi l'occasion de régler plusieurs problèmes en un,
13:39et on arrive divisé, c'est bien dommage.
13:41– Et malgré tout, la France insoumise reste favorite,
13:43concrètement, puisque la droite est divisée avec deux listes,
13:46pour ce second tour.
13:47Et on verra si c'est le premier pion d'une nouvelle ceinture rouge,
13:49insoumise autour de la capitale.
13:51Merci à tous les deux d'être venus débattre.
13:54Bon dimanche à tous les deux.
13:55– Merci, bon dimanche.
13:55– Mathieu Hoque pour le Think Tank Le Millénaire,
13:57classé à droite.
13:58Nicolas Corato pour le Think Tank Place de la République,
14:01classé à gauche.