Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : / https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .
▪️ Instagram : / https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ .
▪️ Twitter : / https://twitter.com/SudRadio .
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##LE_DEBAT_DE_LA_SEMAINE-2025-01-26##
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : / https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .
▪️ Instagram : / https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ .
▪️ Twitter : / https://twitter.com/SudRadio .
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##LE_DEBAT_DE_LA_SEMAINE-2025-01-26##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Avec nos deux débatteurs du dimanche, un petit nouveau pour le dimanche, Mathieu Hocq, bonjour.
00:06Bienvenue à vous mon cher Mathieu Hocq, vous êtes membre du Think Tank le millénaire.
00:11On va vous entendre dans un instant, nous sommes avec Nicolas Corato également, bonjour.
00:15Bonjour Jean-Marie, bonjour Mathieu, bonjour tout le monde.
00:17Président, fondateur du Think Tank Place de la République.
00:21On va parler évidemment de la survie et de la longévité du gouvernement Bayrou
00:24puisque la commission mixte paritaire entre l'Assemblée nationale et le Sénat a lieu cette semaine.
00:29L'Assemblée nationale, les députés qui doivent retoucher le texte voté pour le budget au Sénat.
00:34Est-ce que cette majorité va tenir longtemps, si majorité il y a ?
00:38On en parlera mais avant ça j'aimerais une réaction de vous deux à chaud,
00:42à cette déclaration stupéfiante de Donald Trump dans la nuit donc,
00:46qui propose comme solution de long terme au conflit israélo-palestinien de, je cite,
00:52faire le ménage dans la bande de Gaza en relogeant, ce sont ces termes, la population de Gaza,
00:571,5 millions de personnes a priori à peu près, soit en Égypte, soit en Jordanie,
01:01à court ou à long terme, le temps donc que les terroristes de la bande de Gaza
01:05soient l'objet d'une traque en quelque sorte.
01:09Et comment on peut accueillir une déclaration aussi spectaculaire
01:14du président de la première puissance mondiale, Mathieu Hoque ?
01:17Ce que fait Donald Trump, c'est assez classique dans sa vision de la politique étrangère,
01:22c'est-à-dire qu'il fait primer le rapport de force.
01:25Et il fait primer le rapport de force avec ses ennemis, qu'il désigne, le Hamas,
01:29les islamistes d'un point de vue plus global au Moyen-Orient.
01:32On se souvient que Donald Trump, sur son premier mandat 2016-2020,
01:37avait lutté contre le terrorisme islamiste, notamment contre Daesh au Levant
01:42et c'était sous l'époque de Donald Trump que la coalition internationale avait abattu Daesh.
01:49Donc il joue le rapport de force avec ses amis, avec ses ennemis,
01:53donc le Hamas en l'occurrence en promettant de faire pleuvoir l'enfer sur Gaza
01:57si le Hamas n'avait pas signé cette trêve de paix.
02:01C'est le fait exactement.
02:05Et en revanche, il joue aussi le rapport de force avec ses alliés.
02:08Il le joue avec l'Europe, déjà dans un premier temps,
02:10où effectivement il nous met énormément de pression.
02:12Et il le fait également avec Israël.
02:14Et donc il dit aujourd'hui, si Israël, pareil, vous n'êtes pas en faveur de la paix,
02:19vous n'allez pas vers la paix, nous aussi, nous ne pouvons suspendre l'aide militaire, etc.
02:23à votre égard, et donc il faut avoir une solution.
02:26Il essaye de trouver des solutions.
02:27Est-ce que c'est la bonne, a priori, effectivement, reloger 2 millions de personnes de Gaza,
02:31surtout en Egypte ou en Jordanie ?
02:33C'est quelque chose qui n'aboutira jamais probablement,
02:36mais c'est comme ça que lui voit les rapports de force au niveau international.
02:40Tant que je gagne, je joue.
02:42C'est la logique de Donald Trump,
02:44qui pense avoir gagné la première phase avec, effectivement, cet accord de cesser le feu.
02:49Il y a quand même un accord qui a été conclu sous Joe Biden,
02:53dont tout le monde lui reconnaît une partie de la paternité,
02:56y compris Joe Biden, d'ailleurs.
02:58A demi-mot, mais y compris Joe Biden.
03:00Le sujet qui est devant nous, c'est quand même le sujet de la stabilité de la région,
03:04parce qu'en agitant, et je suis d'accord avec vous,
03:07en préparant un rapport de force, mais en agitant le conflit
03:11et en le répandant sur les voisins,
03:13il risque de mettre à mal des régimes qui sont nécessaires à la stabilité de la région.
03:18Le régime jordanien, le régime égyptien, quoi qu'on en pense.
03:21Nos démocrates sont aujourd'hui des pôles de stabilité,
03:25y compris pour Israël, dans la région.
03:27Et comment c'est à dire notamment aux Jordaniens,
03:30qui ont déjà plusieurs millions de réfugiés palestiniens sur leur territoire,
03:34que quelques centaines de milliers, voire quelques millions pourraient arriver demain,
03:38c'est d'une certaine manière mettre en déséquilibre et mettre en porte à faux
03:42le régime actuel au Jordanie.
03:44Donc, Donald Trump joue la stratégie du pire au Moyen-Orient.
03:48Un point peut-être, c'est que,
03:50traditionnellement, la reconstruction au Moyen-Orient,
03:53elle échoue vers qui ? Elle échoue vers l'Union Européenne.
03:57Et c'est à l'Union Européenne de prendre la main sur la construction.
04:00Donc, nous, aujourd'hui, commentateurs, dimanche matin,
04:03on peut condamner les paroles de Donald Trump, mais nous, Européens,
04:07normalement, on serait en droit d'attendre aussi une proposition de l'Union Européenne,
04:11beaucoup plus claire, beaucoup plus concrète, pour rebâtir Gaza.
04:14Ou même de la France, ou de l'Allemagne, et de propositions claires et concrètes, il n'y a pas.
04:18Oui, enfin, ce sujet, maintenant, il est européen.
04:20Il faut arrêter de dire la France ou l'Allemagne, c'est terminé.
04:22Maintenant, il faut que ce soit l'Union Européenne
04:24qui prenne la main sur les exercices de reconstruction politique et économique à Gaza
04:29et, plus largement, en Palestine.
04:31Un mot, Mathieu Hock ?
04:32Mais le sujet, effectivement, qu'a posé Nicolas est très juste.
04:34C'est quel est l'avenir de la Palestine ?
04:37On dit qu'il faut créer un État palestinien.
04:39On avait travaillé sur cette question-là.
04:40Donald Trump ne le dit pas.
04:41Donald Trump ne le dit pas, déjà, mais, effectivement,
04:44la problématique, c'est que vous voulez créer un État palestinien, d'accord,
04:46mais comment vous le faites ?
04:47Vous avez déjà deux territoires, le territoire est séparé.
04:49Vous avez la bande de Gaza, vous avez la Cisjordanie.
04:51Ce sont deux territoires qui sont différents.
04:53Gaza est administrée par le Hamas, élu, entre guillemets, en 2005-2006.
04:58Il n'y a pas eu d'élection depuis les années 2000.
05:00Et ce sont des terroristes islamistes, il faut le dire.
05:02Et la Cisjordanie est difficilement un État,
05:06puisqu'il est morcelé d'un point de vue territorial.
05:09Il est, aujourd'hui, administré par l'État d'Israël
05:12et il contient aussi, également, plus de 1 à 2 millions de dits palestiniens.
05:17Donc, à un moment donné, comment vous faites aujourd'hui ?
05:19L'architecture me paraît très compliquée.
05:21Selon nous, il faudrait qu'il y ait un protectorat de la Cisjordanie
05:26par la Jordanie.
05:28C'est ce qui pourrait être le plus facile à imaginer.
05:32Mais on voit bien que les statuts sont tellement différents.
05:36En plus, il y a la question des réfugiés palestiniens
05:38à l'extérieur du territoire de la Palestine mandataire,
05:42donc le territoire d'Israël, plus la Cisjordanie, plus Gaza.
05:44Donc, lorsque vous avez l'ensemble de ces problématiques qui se sont posées,
05:46ce ne sera pas avec des grandes déclarations qu'on va les résoudre.
05:49En revanche, Donald Trump avait quand même fait avancer la paix au Moyen-Orient
05:53sur son premier mandat, avec les accords d'Abraham,
05:55en normalisant les relations entre Israël et un certain nombre de pays du Golfe,
05:59notamment les Émirats, où le Bahreïn est l'armée saoudite.
06:02Et le Maroc, également dans la foulée.
06:05On va parler maintenant de la politique franco-française.
06:07Je le disais, la commission mixte paritaire entre députés et sénateurs est prévue cette semaine.
06:11Le Sénat a voté un texte de budget avec un certain nombre d'économies.
06:15Trop d'économies pour le patron des sénateurs socialistes, Patrick Kaner.
06:19En d'autres termes, les socialistes de l'Assemblée nationale sont mal partis
06:23pour valider le budget des sénateurs.
06:25Est-ce que le gouvernement Bayrou peut vivre ces derniers jours,
06:28pendant les deux semaines qui viennent ? Nicolas Corato ?
06:30Oui, très clairement. On a toujours dit d'ailleurs que le sujet,
06:34contrairement à ce que nous disaient par exemple les députés de la France insoumise,
06:39le sujet ça n'était pas la censure du gouvernement au moment de la déclaration de politique générale.
06:44Le moment où va se poser la question de la continuité du gouvernement Bayrou,
06:50c'est bien celui du budget. C'est le budget qui concerne les français.
06:54C'est le budget qui va fixer la ligne entre l'austérité et la relance
06:58et l'arbitrage qui sera fait entre l'austérité et la relance pour les 68 millions de français.
07:03C'est bien le moment où doivent s'afficher les clivages, les arbitrages
07:08et puis aussi les positions diverses.
07:11Donc oui, le sort du gouvernement Bayrou, mais ça n'est pas nouveau
07:15et plusieurs le disent depuis des semaines,
07:17bien entendu qu'il est conditionné par la présentation de ce budget à l'Assemblée nationale.
07:21Et comment on va mettre tout le monde d'accord ?
07:23Précisément vous Mathieu, vous êtes au think tank le millénaire,
07:27think tank classé plutôt à droite, proche des républicains.
07:30Concrètement, on ne se dirige pas du tout vers un budget,
07:34si on peut s'attendre à quelque chose de l'Assemblée nationale, qui vous convienne.
07:38De toute façon, à l'Assemblée nationale, il y a une majorité de gens
07:41qui sont contre une politique raisonnable de gestion des finances publiques.
07:45Quand vous regardez aujourd'hui les amendements qui ont été proposés par le Mouvement populaire,
07:49votés par le Rassemblement national, on voit très bien que l'idée c'est toujours la même chose.
07:53C'est-à-dire que dès lors que vous avez un problème, une problématique économique,
07:57une problématique sociale, etc., la réponse est toujours plus d'impôts, un impôt supplémentaire.
08:01Je prends un exemple pour illustrer.
08:03On dit qu'il y a effectivement un problème de retraite, par exemple de financement du modèle de retraite
08:07et c'est exactement le cas, alors qu'il faudrait avancer sur des solutions
08:11qui sont des solutions rationnelles, proches de celles que font nos pays européens.
08:15Par exemple, revenir sur l'âge d'arbre de la retraite, augmenter l'emploi des seniors
08:19ou introduire un peu de capitalisation pour financer et soutenir le régime par répartition
08:24qui est dans un état quasiment de déficit structurel.
08:28Alors que c'est vers cela qu'il faut tendre, les différentes oppositions à l'Assemblée nationale
08:34pensent qu'il faut faire plus d'impôts et notamment, par exemple, taxer les retraités.
08:38C'est-à-dire qu'on va taxer doublement la vie de ceux qui ont travaillé toute leur vie.
08:42Donc je trouve que c'est absolument insupportable d'un point de vue des finances publiques
08:46et d'un point de vue des Français qui, il faut le rappeler, 71% d'entre eux ne veulent pas plus d'impôts.
08:51Et donc la solution ne sera jamais plus d'impôts dans le pays qui est déjà le champion d'Europe
08:55des aides préventes obligatoires, 48% du PIB.
08:58La ministre Amélie de Montchalin a précisé dans la presse ce dimanche
09:02que si jamais le déficit excède les 5,4% du PIB,
09:06on aura du mal à empêcher un emballement des taux d'intérêt sur la dette française.
09:10Comment on fait pour le réduire du coup ?
09:12On écoute ce qui se passe en ce moment dans la commission d'enquête
09:16qui essaye de comprendre pourquoi est-ce que nous sommes arrivés dans cette impasse budgétaire
09:21qui, pardonnez-moi, ne relève pas d'une politique de gauche.
09:25Enfin, je veux bien qu'on incrimine la gauche à chaque fois qu'il y a un déficit.
09:27Mais en l'occurrence, la gauche, ça fait un moment qu'elle n'est plus au pouvoir dans ce pays.
09:30Ça n'a pas empêché le déficit de filer.
09:32Tout comme à des moments où la droite a eu le pouvoir également dans ce pays.
09:36Donc, le sujet, quand on écoute la commission d'enquête, moi, pardon,
09:40je suis d'accord avec vous sur les réformes structurelles
09:42et la gauche a toujours fait des réformes structurelles.
09:45Mais c'est un peu tartuffe de dire que ça va régler tout.
09:48Vous savez très bien que ce n'est pas en un an qu'on va pouvoir mettre en place des réformes structurelles
09:51qui vont nous permettre d'arriver à l'objectif.
09:54Donc, soyons concrets aussi.
09:56Soyons économiques et soyons réformistes.
10:00Soyons réformistes.
10:02Quand vous entendez la commission d'enquête, qu'est-ce que vous entendez ?
10:05Vous n'entendez pas que la dépense publique a filé.
10:09Ce n'est pas ça qui a filé, qui a décroché.
10:11C'est un déficit de recettes dans les caisses de l'État.
10:14Ce sont les recettes de l'État qui ont manqué.
10:19Et donc, pardon, mais j'ai l'impression qu'il y a un consensus,
10:22pas ici, mais il y a un consensus y compris dans cette commission d'enquête
10:26pour dire que ce qui a manqué et ce qui fait qu'aujourd'hui la France est dans cet état,
10:29c'est que nous n'avons pas rentré suffisamment d'impôts dans les caisses.
10:33Et donc, pardon de le dire, ça interroge ce qui s'est passé depuis plus de 8 ans dans ce pays
10:37où effectivement il y a eu une politique pro-business, pro-capital, pro-patrimoine
10:43où un certain nombre de Français ont payé moins d'impôts
10:46et qu'au final, c'est le contribuable français qui va payer la différence.
10:51Donc, le vrai sujet aujourd'hui, pardon de le dire,
10:54c'est comment est-ce qu'on rétablit un impôt juste ?
10:57Comment est-ce qu'on rétablit la charge de cette fiscalité vers laquelle on ne pourra pas échapper ?
11:03C'est complètement irresponsable de votre part de dire qu'on peut s'en sortir sans augmenter les impôts.
11:09Et ce que j'entends de la part des Républicains est complètement irresponsable.
11:12Ces gens ne regardent pas la réalité en face.
11:14Pardon, il va falloir parfois arrêter de faire de la démagogie,
11:18dire la vérité aux Français et leur dire que oui, pour relever la pente,
11:22il va falloir payer un tout petit peu plus d'impôts.
11:24La question ensuite, c'est qui paye le plus la note ?
11:27Je vais prendre deux points parce qu'il y a deux choses qui ont été dites.
11:32Le premier élément qui me paraît important, c'est sur les dépenses.
11:36Vous dites que les dépenses n'ont pas filé.
11:38Si, depuis 40 ans, les dépenses publiques ont filé.
11:40La France dépense 56% de son PIB en dépenses publiques.
11:46C'est l'équivalent de plus de la moitié de la richesse nationale.
11:49Le reste des pays de l'OCDE, en moyenne, c'est 49%.
11:51Donc déjà, si la France dépensait autant dans les services publics
11:55ou dans la protection sociale que les autres pays européens,
11:58les autres pays de l'OCDE, alors la France économiserait 200 milliards d'euros.
12:02Mais en guise de conclusion, j'aimerais vous amener sur un autre point qui est important.
12:06Concrètement, ce que vient de dire Nicolas, ça ressemble à peu près
12:09à ce que diront les députés socialistes cette semaine et la semaine suivante
12:12dans leur proposition pour le budget.
12:14Hausse d'impôts plutôt que baisse des dépenses, par exemple.
12:17Globalement, on peut s'attendre à ça sans que je vous caricature, mon cher Nicolas.
12:20C'est pas votre genre, d'ailleurs.
12:22Non, c'est pas du tout mon genre.
12:23Par conséquent, Mathieu, qu'est-ce que vous appelez les députés, pourquoi pas les républicains,
12:27à censurer le gouvernement Bayrou s'il finit par faire passer
12:30un budget qui comporte des hausses d'impôts ?
12:33Oui, en effet. Moi, je n'appelle personne à censurer personne.
12:37Je ne fais pas de politique.
12:38Mais en effet.
12:39Non, mais en effet, d'un point de vue.
12:41Il faut penser à la France d'abord.
12:43Quand on pense à la France, on ne peut pas aujourd'hui faire de nouvelles hausses d'impôts
12:47Sauf qu'il y a des chances qu'il y en ait dans le prochain budget, s'il passe.
12:50Oui, mais le problème, en fait, c'est que c'est toujours le même remède.
12:53Et moi, c'est ça qui me marque beaucoup.
12:55Même en France, quand on veut imaginer une politique d'austérité ou de rigueur, par exemple.
12:59On avait le fameux tournant de la rigueur de 1983 de François Mitterrand.
13:03Qu'est-ce qu'on voit après le tournant de la rigueur de 1983 ?
13:07Les dépenses publiques ont encore augmenté.
13:09En 86, quand Jacques Chirac est arrivé à Matignon.
13:12En 82, les dépenses publiques sont d'équivalent à 300 millions d'euros sous Mitterrand.
13:20En 85, il n'y a pas encore M. Chirac qui fait l'implantation.
13:24Et en 93, il y a 390.
13:26Donc il faut baisser la dépense publique avant d'imaginer de nouvelles hausses d'impôts.
13:29Question rapide à vous deux, en dernier mot.
13:31En France, on fait des politiques d'austérité en augmentant les dépenses.
13:35J'ai compris ce que vous pensiez du fond.
13:37Mais qu'est-ce qui est le plus important ?
13:38Avoir un gouvernement qui tienne encore quelques mois, quel que soit le budget qui passe.
13:42Ou alors, ne pas avoir de gouvernement, mais éviter des hausses d'impôts dans le prochain budget.
13:46C'est simple. Réponse simple.
13:48La réponse simple, il faut un gouvernement.
13:50Donc quitte à voter de nouvelles hausses d'impôts.
13:52Non, quitte à avoir voté un bon budget.
13:54Nicolas Corrigan.
13:55Vous voulez le beurre et la ronde du beurre.
13:57Moi, la question d'avoir ou pas un gouvernement, c'est une question qui relève du président de la République.
14:02Et ce n'est pas à nous d'en subir les conséquences.
14:04Vous avez le droit de vouloir ou de souhaiter la chute d'un gouvernement.
14:07Mais s'il y a une crise institutionnelle, la question se posera immédiatement au président de la République et pas aux citoyens.
14:12La question qui se pose avec le vote de ce budget, c'est qu'est-ce qu'on veut pour l'année 2025 et certainement pour les années suivantes ?
14:18Est-ce qu'on veut que la France rentre dans une période d'austérité que les Français n'ont ni voulu, ni mérité ?
14:23Ou est-ce qu'on veut qu'on s'attelle véritablement à réintroduire de la justice fiscale et sociale dans ce pays ?
14:28Eh bien, on en reparlera. Pourquoi pas avec vous un prochain dimanche sur Sud Radio.
14:32Nicolas Corrato, merci à vous, fondateur du symptôme de classe de la République.
14:35Merci également à Mathieu Hock, membre du Think Tank le millénaire.