Avec William Thay, Président du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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00:00Où trouver 100 milliards par an ?
00:05C'est une bonne question à poser à quelqu'un de gauche et quelqu'un de droite pour voir s'ils arrivent à la même conclusion.
00:09Nous sommes avec nos deux débatteurs du dimanche, William Tay qui fait son retour.
00:13Bonjour.
00:14Bonjour.
00:15Fondateur du Think Tank Le Millénaire, proche des Républicains.
00:17Nous sommes également avec Nicolas Corato. Bonjour.
00:20Bonjour.
00:21Fondateur du Think Tank Place de la République, plutôt proche du Nouveau Front Populaire, en tout cas à gauche.
00:26Où trouver 100 milliards par an ? D'abord, est-ce que la France a les moyens de dédier 100 milliards d'euros par an à sa défense ?
00:33Ce n'est pas une question de moyens, c'est une question de besoins aujourd'hui.
00:37Le monde est complètement différent et nous, on a fait depuis 2-3 ans qu'on propose exactement la même chose,
00:43c'est-à-dire un passage de la France en économie de guerre et un réarmement de la France.
00:46Pourquoi ? Parce que la France est complètement désarmée depuis des années.
00:49Lorsque vous prenez les différentes données qu'on a, depuis 1960, la donnée est plutôt marquante.
00:54La France, en 1960, consacrait 5,4% de son PIB sur les dépenses militaires.
00:59Dans le même temps, sur les dépenses sociales, on consacrait moins de 15%.
01:02Aujourd'hui, la France a diminué ses dépenses militaires par 3 et a augmenté ses dépenses sociales par 3.
01:08Ce qui fait qu'actuellement, la France, aujourd'hui, dépense 5,4% de son budget sur l'ensemble de ses dépenses régaliennes.
01:14Militaire, justice et régalienne, et dépense 46% de son budget sur le social.
01:19C'est-à-dire qu'en fait, on a déplacé, avec les dividendes de la paix, notre effort sur l'assistanat, le social et l'assistance,
01:26plutôt que sur le réarmement de la France.
01:28Ce qui fait qu'aujourd'hui, on est un pays faible, mais en même temps, c'est le pays souhaité par Nicolas.
01:33Et moi, je pense qu'aujourd'hui, ce qu'il faut, c'est se réarmer concrètement sur tous les plans.
01:36Il faut se réarmer sur le plan économique. Il faut se réarmer sur le plan militaire.
01:40Il faut se réarmer sur le plan diplomatique.
01:42Mais donc, dans quoi on taille ?
01:44C'est pour ça que je fais la comparaison entre les deux.
01:46Si je pense que le social a trop augmenté, et je pense que le militaire et le régalien a trop baissé,
01:51du coup, il faut faire un rééquilibrage du social vers le régalien, parce qu'il y a trop de gaspillage.
01:56Donc, moins de médicaments remboursés ?
01:58Non, le social, il y a beaucoup de choses.
02:00Les aides au logement, ça représente 80 milliards d'euros en France.
02:03Et ça peut être une partie à détailler, parce qu'aujourd'hui, les Français comprennent très bien qu'on dépense un max dans le logement.
02:08Ils ont toujours du mal à se loger, donc ils se posent des questions.
02:10Deuxième paramètre.
02:11Il en manque toujours.
02:12Deuxième paramètre sur quoi on pourrait aller concrètement.
02:15Aujourd'hui, il y a beaucoup de gaspillage et de suradministration dans les dépenses d'éducation nationale et de santé.
02:19Donc, 33% du budget sont consacrés aux deux, sur les DUCNAT et sur la santé.
02:23Peut-être qu'on peut faire moins de bureaucratie, moins d'administratif et moins de contrôleurs des travaux finis,
02:27et davantage de gens sur le terrain qui puissent aller bosser.
02:30Ce qui est intéressant, c'est qu'on peut être d'accord sur le point de départ.
02:34Je pense qu'effectivement, le sujet aujourd'hui, c'est plus de se demander si on doit le faire, c'est comment on le fait.
02:38Alors, c'est important de s'arrêter là-dessus, parce que tout le monde à gauche ne dit pas ça. Pardon.
02:42Oui, mais tout le monde à droite ne le dit pas non plus.
02:44Sur l'armée, si.
02:46J'ai pas entendu beaucoup Marine Le Pen nous parler de l'effort de guerre, de l'économie de guerre.
02:51Ni M. Bardella, ni M. Retailleau.
02:53Donc, il y a des gens à droite qui sont taiseux sur le sujet également.
02:56Donc, n'accrimez toujours pas les gens de gauche.
02:58Il y a moins de pacifistes à droite quand même.
03:00Comment on le fait ? Moi, je n'oppose pas les dépenses de défense et les dépenses sociales.
03:05Parce que je ne suis pas malthusien.
03:07Parce que je considère qu'une économie de guerre telle que nous la présente le Président de la République,
03:11ça n'est pas faire les mêmes débats avec les mêmes ingrédients.
03:14On change de monde. On change de paradigme.
03:16On change d'ingrédients et d'équations.
03:19Ce n'est pas les mêmes éléments, mon cher William.
03:21On ne va pas commencer à comparer ce qu'on paye pour le RSA et ce qu'on paye pour des ogives nucléaires.
03:26Non, ce n'est pas le sujet.
03:27Une économie de guerre, c'est une économie d'abord qui est née.
03:30La première fois qu'on a vécu une économie de guerre, c'était pendant la Première Guerre Mondiale.
03:33C'est une économie où les forces de production, toutes les forces de production, mon cher William,
03:37et ça concerne également les entrepreneurs, les entreprises, les industries,
03:40sont tournées vers l'effort de guerre.
03:42On arbitre pour les canons, oui, et moins pour le beurre.
03:45Mais ça veut dire aussi que l'État, c'est une économie où l'État reprend sa place
03:49et reprend sa position, y compris vis-à-vis des industriels.
03:52C'est une économie où l'État réquisitionne.
03:54C'est une économie où l'État nationalise.
03:56C'est une économie où l'État emprunte.
03:58Pendant la Première Guerre Mondiale, 16% semblant des ressources de l'État venaient de l'impôt.
04:03Le reste, c'était des emprunts qui étaient proposés aux Français.
04:06Il y a qu'on proposait aux Français de mobiliser leur épargne,
04:08de mobiliser ce qu'ils ne consommaient pas,
04:10parce qu'il faut le dire aux Français, pendant une économie de guerre,
04:13on consomme beaucoup moins puisqu'on produit beaucoup moins.
04:15On était attaqués.
04:16Non, non, mais attendez, vous faites des comparaisons avec les années 60,
04:19permettez-moi de faire des comparaisons avec le dernier moment où on avait qu'une économie de guerre.
04:23C'est une économie dans laquelle les Français contribuent à l'effort de guerre par leur travail.
04:28C'est un moment où l'économie et les industriels et les forces capitalistiques
04:33contribuent à l'effort de guerre.
04:34C'est-à-dire que les capitaux sont mis à contribution
04:37et réorientés vers l'effort de production militaire.
04:39Mais c'est ce que tu dis, c'est qu'en fait tu évites de répondre au sujet.
04:42Non mais William, il faut dire la vérité aux Français.
04:44Ce ne sera pas simplement un débat de projet de loi de finances
04:47où on aura la droite qui dira moins de social, plus de guerre,
04:50et la gauche qui dira plus de social, moins de guerre.
04:52Non, ce n'est pas ça une économie de guerre.
04:54C'est utopique.
04:55Non, non, ce n'est pas utopique, c'est réel.
04:57On va ramener un peu de calme, on va ramener un peu d'ordre,
05:00et aussi on va rappeler les choses.
05:01Je veux bien qu'on parle d'économie de guerre,
05:02mais jusqu'à preuve du contraire.
05:03Quoi qu'il se passe et quoi qu'on pense du régime moscovite,
05:07nous ne sommes pas en guerre.
05:08L'Ukraine est en guerre et nous la soutenons,
05:10en tout cas la France la soutient.
05:11Mais la France n'est pas en guerre.
05:12Vous avez bien cité le Président de la République,
05:14il nous parle d'économie de guerre.
05:15Donc il faut définir ce qu'est l'économie de guerre.
05:17Et je finis sur l'économie de guerre, sur les moyens.
05:20Vous parliez de la contribution des Français.
05:22Pendant les économies de guerre, qu'est-ce qu'on fait ?
05:24On propose des emprunts nationaux aux Français.
05:27C'est-à-dire qu'on va créer une dette souveraine,
05:29au lieu d'emprunter auprès des systèmes financiers,
05:32on emprunte auprès des Français qui soutiennent leur pays.
05:35C'est une piste, bien sûr.
05:36Non, mais Nicolas confond tout, un peu comme d'habitude.
05:39Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
05:40ils confondent l'économie de guerre quand le pays est attaqué.
05:42C'est le cas de l'Ukraine, par exemple.
05:44Le territoire national est attaqué,
05:45ou lorsque vous faites un passage en économie de guerre,
05:47lorsque votre territoire national n'est pas attaqué.
05:49Ce n'est pas du tout la même chose.
05:50Il y a deux différences.
05:51Il y a la différence, une, ce que cite Nicolas,
05:53c'est quand vous êtes dans le cas de Zelensky,
05:54de la Première Guerre mondiale,
05:55où à ce moment-là, le territoire national est attaqué.
05:57Donc, c'est normal, en fait, que vous êtes obligés d'emprunter.
05:59Vous avez perdu votre territoire industriel et votre population active.
06:02Votre population ne fonctionne pas,
06:03et donc, vous êtes obligés d'envoyer une grande partie de vos armées.
06:05Qu'est-ce qu'on fait, nous, alors ?
06:06Nous, justement, on a travaillé sur un exemple.
06:08Le meilleur exemple qu'on prend, c'est Franklin Delano Roosevelt,
06:10dont le pays n'était pas attaqué,
06:12et dont ce qui faisait quelque chose de concret,
06:15même si c'est par leur bord,
06:16le grand territoire américain n'est pas attaqué.
06:19Ce qu'il a fait, c'est qu'il arrive en 1941,
06:21en tout cas, la question se pose entre 1940 et 1941,
06:23il arrive, il y a 500 000 hommes mobilisables,
06:25selon le département de l'armée US,
06:28et en fait, il arrive, en deux ans,
06:30à passer à 11 millions de soldats équipés et surarmés.
06:35Il arrive à produire 650 000 avions,
06:38il arrive à produire 600 000 chars,
06:40et il arrive à produire un tel véhicule.
06:42Moi, je pense que c'est à peu près ce modèle.
06:44Mais il nationalise aussi Franklin Delano Roosevelt.
06:46Nous, ce qu'il faut, et ce qu'il faut faire,
06:48c'est passer en économie de guerre,
06:49mais non pas sur ce que propose Nicolas,
06:51mais sur un passage pour pouvoir changer le nouveau monde.
06:54Et ce passage-là, ça se fait...
06:56Non, mais attendez, je ne veux pas faire 30 secondes,
06:59parce qu'à chaque fois, Nicolas m'écoute.
07:00Vous êtes un peu long, William, ce matin.
07:01Ça fait longtemps qu'on ne vous a pas vus.
07:03Tu verras, quand on regarde les replays,
07:05tu parles beaucoup plus longtemps.
07:06Comment on fait pour passer concrètement en économie de guerre ?
07:10Quand vous voulez passer en économie de guerre,
07:12la première chose qu'on demande,
07:13c'est d'avoir une industrie qui est capable de se muter
07:15pour remplir tous les besoins industriels du pays.
07:17Qu'est-ce qu'il faut ?
07:18En fait, vous avez des besoins qui sont très simples.
07:20Vous avez besoin d'une industrie textile
07:21pour pouvoir fournir des équipements aux soldats.
07:24Vous avez besoin d'une industrie automobile
07:26pour fournir des véhicules aux soldats.
07:28Vous avez besoin de tanks, etc.
07:29Et donc, le problème qu'on a aujourd'hui, essentiel,
07:31c'est que l'appareil productif français est mort.
07:34Mais pourquoi est-ce que l'appareil productif français est mort ?
07:36C'est à cause des amis Nicolas...
07:37Non, il n'est pas mort, William.
07:38... qui sont passés, qui ont sacrifié...
07:39Soyons dans la nuance.
07:40Non, non, non.
07:41Vous ne pouvez pas dire que l'industrie française est morte.
07:43L'appareil productif n'est quand même pas...
07:45La France pesait à peu près 20% de son économie d'industrie il y a 40 ans.
07:49Et aujourd'hui, elle n'en pèse plus que 10.
07:50Donc aujourd'hui, l'industrie française est en difficulté.
07:52Ce n'est pas forcément la responsabilité de la société.
07:54Si on veut faire en sorte que l'économie d'hier fonctionne,
07:55on ne peut pas le faire sans industrie.
07:57Et je le redis, pour pouvoir faire une industrie,
07:59on ne peut pas faire des industries sans usines.
08:01On ne peut pas faire des industries sans travail.
08:03On ne peut pas faire de l'industrie avec la décroissance
08:05en faisant du nivellement par le bas,
08:06de l'égalitarisme et surtout des impôts.
08:08Les entreprises ont besoin d'être compétitives
08:10et pour que les entreprises puissent être compétitives,
08:12il faut faire une économie tournée vers la production
08:14et non pas vers la consommation, le bien-être et le droit à la paresse.
08:17On voit bien, et ce débat est très intéressant,
08:19que finalement, il y a une partie de la droite qui ne veut pas de l'économie de guerre.
08:22Il y a une partie de la droite qui ne veut pas changer de paradigme,
08:25qui ne veut pas regarder le monde tel qu'il est.
08:27Et le monde en face.
08:28Aujourd'hui, le sujet, pardonnez-moi,
08:30ce n'est pas de se demander si on pourra ménager la chèvre et le chou.
08:34Ce n'est pas d'envoyer des signaux positifs à la population,
08:38aux travailleurs et en même temps aux grands patrons.
08:40Le sujet aujourd'hui, c'est l'unité de la nation.
08:43C'est l'unité de la nation sur une préparation, pardon, à la guerre.
08:46Pour avoir la paix.
08:48Bien sûr, pour avoir la paix.
08:49Mais c'est bien une économie de guerre.
08:51Moi, je reprends le champ qui nous est proposé par le Président de la République.
08:53On peut le critiquer, mais à partir du moment où on est d'accord sur ce champ-là,
08:56il n'y a pas 36 000 façons.
08:58Il n'y a pas une économie de guerre bis et une économie de guerre principale, mon cher William.
09:02C'est une économie de guerre tout court.
09:04Ça veut dire qu'il faut que chacun laisse sur le bas de la route, sur le bas côté de la route,
09:08une partie de ses idées, une partie de ses idéologies.
09:10Ça s'appelle l'intérêt vital et l'intérêt primordial de la nation.
09:13Alors, vu que vous êtes d'accord sur le point de départ,
09:16mais malgré tout, vous n'êtes pas d'accord sur le chemin qu'il faut emprunter,
09:20on va revenir aussi sur ces termes.
09:21C'est important ce que vous venez de dire, parce que les Français sont quand même particulièrement inquiets.
09:25Vous dites, Nicolas, il faut une économie de guerre pour préparer la guerre.
09:28Je vous fais ajouter, pour avoir la paix.
09:30Vous ne voulez pas entrer en guerre avec la Russie, que je sache.
09:32Non, ce n'est pas le sujet.
09:33Non, mais je sais, mais c'est important de le préciser.
09:35Sinon, vous serez qualifiés de va-t-en-guerre tout de suite après.
09:38Vous voulez que la France, corrigez-moi si je me trompe, ait une armée suffisamment puissante,
09:42et donc beaucoup plus qu'aujourd'hui,
09:44pour que ça dissuade la Russie d'attaquer d'autres pays en Europe.
09:47On est d'accord ?
09:48Mais ce n'est pas la France.
09:49Moi, je souhaite que le projet soit massivement européen.
09:52Sur les moyens d'y arriver, c'est important,
09:54parce qu'à droite aussi, et à gauche aussi, il y a des clivages là-dessus.
09:57Mais on n'a plus le temps de gérer ces clivages.
09:59C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'avenir de la France, il est clairement européen.
10:03On parlait des moyens pour y parvenir et de la dette française.
10:06Aujourd'hui, qui a les moyens d'emprunter et d'apporter capitalistiquement les moyens financiers
10:11pour que l'Europe se réarme, et que la France puisse effectivement jouer son rang ?
10:15C'est l'Europe.
10:16Ce n'est pas la France.
10:17Ce n'est pas les Français tout seuls qui y arriveront.
10:19Donc là aussi, il faut qu'on dépasse ces nuances-là.
10:21Il faut qu'on dépasse ces clivages.
10:23Vous voyez bien que ce que propose Nicolas n'a pas de sens.
10:27Je voudrais qu'on revienne sur la question de fond, parce que c'est quand même important.
10:30Pourquoi on s'arme ?
10:32C'est important d'expliquer ça aux Français malgré tout, et à ceux qui nous écoutent.
10:35Pourquoi vous voulez aujourd'hui qu'on s'arme davantage qu'aujourd'hui ?
10:38Parce qu'en fait, on a un sujet essentiel.
10:40Aujourd'hui, lorsque vous regardez, si vous êtes d'accord avec le président de la République
10:45et que la Russie est une menace pour les territoires européens,
10:47on va faire quelque chose de simple.
10:48Est-ce que vous êtes d'accord ?
10:49Je suis d'accord.
10:50C'est pour ça que je pense qu'il faut passer en économie de guerre.
10:52Je pense que le sujet essentiel, c'est que vous regardez
10:54la différence de matériel disponible pour l'armée russe
10:56et pour l'ensemble des armées européennes coalisées.
10:58Ce sera ça, une alliance de tous les pays européens.
11:00La Russie a plus d'avions que tous les pays européens, comprenant la Britannique, réunis.
11:04La Russie a plus de chars que tous les pays européens, réunis.
11:08La Russie a plus de navires de combat opérationnels que l'ensemble des pays européens, réunis.
11:12Lorsqu'on prend les croiseurs de combat, etc.
11:14Oui, enfin, ils ne flottent pas tous aussi bien.
11:16Non, non, ce n'est pas les mêmes.
11:17En tout cas, en termes de nombre, ils en ont plus que nous, tous réunis.
11:20Et donc, ça pose question.
11:21Les Français comprennent qu'un croiseur ne veut pas en détruire cinq d'un coup.
11:24Donc, pour pouvoir, au moins, rivaliser avec les Russes...
11:27Rivaliser dans quel esprit ?
11:29Non, mais c'est important.
11:30Oui, mais il faut être précisé.
11:32Nous, ce qu'on a besoin, c'est de pouvoir avoir une force de dissuasion.
11:35Comme l'arme nucléaire est une arme de dissuasion qu'on n'a pas besoin d'utiliser.
11:37Nicolas pense qu'on va partir en guerre. Non.
11:39Non ? Je n'ai pas du tout ce que j'ai dit.
11:41Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, William.
11:43L'armée sert à pouvoir avoir un effet de dissuasion.
11:47Si on augmente nos moyens militaires, si on a plus de chars que les Russes,
11:50si on a plus d'avions que les Russes, si on a plus d'armées opérationnelles que les Russes,
11:53il est improbable que les Russes nous attaquent.
11:55Aujourd'hui, c'est ce qu'on propose.
11:56De quoi doit-on aujourd'hui dissuader Vladimir Poutine ?
12:00D'une invasion de la Pologne, des Pays-Baltes, de Falland, de la Roumanie.
12:05Je pense qu'il est probable que Vladimir Poutine, si on est faible,
12:09s'il pense qu'il y a une ouverture, décide de jouer son atout jusqu'au bout
12:15pour pouvoir profiter de son avantage.
12:17En profitant du retrait américain.
12:19C'est ce que dit Graham Allison dans le piège de Thucydide.
12:22Vous avez une puissance qui est dominante sur le continent, c'est l'Union Européenne.
12:25Vous avez une puissance émergente qui est la Russie depuis une dizaine d'années.
12:28Et la puissance émergente rivalise toujours avec la puissance dominante
12:31pour pouvoir grappiller au maximum son avantage.
12:33C'est l'histoire de la vie.
12:34Sur 17 situations similaires depuis le Moyen-Âge,
12:37il y a eu 12 conflits selon Graham Allison.
12:40Je ne vais pas revenir dans les détails, mais les gens peuvent lire sur Internet.
12:42C'est le piège de Thucydide.
12:44Je crois que ce sur quoi nous devons travailler,
12:46c'est sur l'indépendance et l'autonomie de l'Europe.
12:49Les Français et les Européens se réveillent un peu groggy.
12:52On a vécu et on a consommé et on a prospéré pendant 80 ans
12:56à l'abri de la puissance militaire américaine.
12:59Et sans jamais, peut-être, et parfois en l'oubliant.
13:02Aujourd'hui, les Américains s'en vont.
13:04C'est ça la position de Trump.
13:06Donc les Américains s'en vont.
13:07Donc l'Europe doit considérer sa propre défense.
13:10Et ça remet en cause beaucoup de nos débats,
13:12beaucoup de nos échanges, beaucoup de nos analogies.
13:15Quand pendant 40 ans, on s'est comparé à l'Allemagne
13:18et on se disait que les Allemands réussissent mieux que la France,
13:20les Allemands, etc.
13:21Et pourquoi les Allemands avaient un avantage ?
13:23Parce que les Allemands ne consommaient rien,
13:24ne dépensaient rien en termes de défense.
13:26Les Allemands vivaient gratuitement sous le parapluie nucléaire américain.
13:29Aujourd'hui, la situation est toute autre
13:32et nous devons nous adapter.
13:33Et l'objectif, c'est vraiment l'indépendance de l'Europe.
13:36Et donc l'Allemagne devra-t-elle vivre gratuitement désormais
13:38sous le parapluie nucléaire français ?
13:39C'est une autre question.
13:40C'est une autre question.
13:41Et elle m'impaira, comme on disait.
13:43Oui, effectivement.
13:45Merci beaucoup pour ce souvenir.
13:47En tout cas, Nicolas Corateau.
13:48Je rappelle que vous êtes le fondateur du think-tank Place de la République.
13:51Merci à vous, William T.
13:52Et à bientôt, fondateur du think-tank Le Millénaire.