Julia Cagé, professeure d’économie à Sciences Po Paris et auteure du "Prix de la démocratie" (2018, Gallimard), et Alain Minc, essayiste, conseiller en entreprise, ancien président du conseil de surveillance du Monde et auteur de l’essai "Somme toute" (2024, Grasset) sont nos débatteurs du jour. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-03-fevrier-2025-4480551
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00:00Le 7-10. Débat ce matin sur la fronde de plusieurs grands patrons français.
00:06Vent debout contre le nouvel impôt qui cible les entreprises qui dégagent des profits.
00:14Il est loin d'être le seul, mais c'est Bernard Arnault, PDG de LVMH, qui a parlé le plus clairement
00:20en ciblant ce qu'il appelle une « taxation » du « made in France » qui pousse à la délocalisation.
00:26D'autres grands patrons pointeux des problèmes de compétitivité en France ou l'enfer administratif
00:34qui caractériserait notre pays.
00:36Que dit ce mouvement de colère ? On va en débattre avec Julia Cagé, bonjour,
00:42professeure d'économie à Sciences Po Paris, et avec Alain Minc, bonjour, conseiller en entreprise,
00:48auteur de « Sommes toutes » chez Grasset. Merci à tous les deux d'être au micro d'Inter.
00:54Vous l'aviez vu venir cette intervention très « cash » de Bernard Arnault, Alain Minc, vous la recevez comment ?
01:03Écoutez, les patrons d'habitude rasent les murs et ne s'expriment pas dans le débat public.
01:08Donc quand ils le font, je crois qu'il faut y prêter attention.
01:11Il y a eu l'intervention de Bernard Arnault, compte tenu de sa personnalité, de son poids économique,
01:17on y attache une importance particulière.
01:19Et puis il y a eu une autre intervention, à mon avis extraordinairement illustrative,
01:23c'est celle du président Michelin devant la commission des finances du Sénat,
01:28qui pointait un problème beaucoup plus global que le problème de la surtaxe espérons temporaire.
01:35C'est-à-dire du fait qu'il y a un problème de compétitivité, qu'il y a en France trop d'impôts de production,
01:42que le coût du travail est paradoxalement trop élevé pour les entreprises,
01:47mais que le salaire net est trop faible pour les salariés,
01:51donc le problème du financement de la protection sociale exclusivement par le travail doit être posé.
01:57Donc on commence à ouvrir les boîtes.
02:00La seule question, c'est que ce sont des sujets tellement amples que pour les refermer,
02:05c'est-à-dire les traiter, il faudrait avoir un pouvoir et non assimiler pouvoir.
02:10Vous avez ouvert beaucoup de boîtes, vous aussi Alain Minc.
02:14On va reprendre les choses dans l'ordre.
02:17Déjà pour commencer, cette surtaxe Julia Cagé dont l'exécutif dit qu'elle n'est là que pour un an et le répète,
02:25mais qui a mis le feu aux poudres.
02:27Comment avez-vous reçu les propos de Bernard Arnault autour de cette surtaxe ?
02:35Il faut quand même dire un certain nombre de choses.
02:38Cette surtaxe, elle ne va durer qu'un an.
02:40Elle était partie pour durer deux ans au départ.
02:42Elle devait être adoptée en novembre dernier et ensuite s'est allée sur deux ans.
02:45C'est un an, elle va rapporter en tout et pour tout 8 milliards d'euros.
02:51En fait, c'est un tout petit effort exceptionnel qui est demandé aux entreprises
02:55dont le chiffre d'affaires est supérieur à 1 milliard d'euros.
02:57Vous avez une augmentation d'impôt sur les sociétés entre 1 et 3 milliards,
03:01une augmentation supérieure au-dessus de 3 milliards d'euros.
03:03Il y a 450 entreprises qui sont concernées.
03:06Et c'est des entreprises, il faut quand même savoir en France,
03:08si vous pointez les 500 plus grandes fortunes françaises,
03:10elles ont augmenté de 100 à 100 milliards d'euros au cours des dix dernières années.
03:14On a une augmentation de l'ordre de 1 000 milliards d'euros.
03:18Donc là, l'effort demandé, il est inférieur à 1%.
03:20Vous ne le savez rien !
03:21Non, mais c'est en termes d'enrichissement.
03:22Et en plus, comme c'est « one shot », comme on dit, c'est juste une fois,
03:25c'est complètement un dollar.
03:26C'est-à-dire que vous contribuez une fois à l'effort,
03:28ce n'est pas un changement puisqu'on parle d'investissement, de compétitivité.
03:31Ce n'est pas un changement du taux d'imposition sur les sociétés qui est voté aujourd'hui.
03:36Deuxième chose, puisqu'on a ouvert un certain nombre de boîtes de Pandore,
03:40et que ce sont des sujets importants et ce sont des sujets extrêmement intéressants.
03:43Si vous prenez la dépense publique en France,
03:46dans le temps, au cours des 20 dernières années, même depuis 1980,
03:49elle a été relativement stable.
03:51Elle a un peu augmenté récemment, ce qui est entièrement dû aux retraites
03:54et au vieillissement de la population.
03:56Vous prenez par exemple la masse salariale représentée par les fonctionnaires,
04:00elle est restée stable.
04:01Vous prenez l'investissement dans l'éducation, malheureusement,
04:03il a diminué de 1% au cours des dernières années.
04:06Vous prenez l'investissement public, il a également diminué.
04:09Pourquoi on a un problème aujourd'hui ?
04:10Pourquoi on fait appel à cette surtaxe ?
04:12A cause du niveau de déficit.
04:13Le niveau de déficit que l'on constate aujourd'hui est entièrement dû à une baisse de recettes.
04:18Et cette baisse de recettes est le fait de quoi ?
04:20De la transformation de l'impôt sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière,
04:24de la diminution de la taxation du capital sous Emmanuel Macron,
04:27de la suppression de l'exit-tax, c'est-à-dire de cadeaux fiscaux aux plus riches
04:31qui n'ont créé aucun emploi et aucun gain de compétitivité au cours des dix dernières années.
04:35C'est quand même ça qui est relativement étonnant.
04:37C'est-à-dire Bernard Arnault qui n'a pas davantage investi en France,
04:39davantage créé d'emplois ou davantage localisé en France depuis 2017
04:44et l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron.
04:46Là, dès qu'on lui demande de faire un tout petit effort, on dit « ah ben attendez, moi je m'en vais ».
04:49Bon, ensuite, lui, il est coutumier du fait, puisqu'il l'a fait pour commencer en 1981.
04:52Alain Minc, cette lecture-là, vous en pensez quoi ?
04:55D'abord, il n'a pas dit qu'il s'en allait, il a dit au contraire qu'il ne s'en irait pas.
04:59Donc, je pense que ce n'est pas la peine de faire des procès intempestifs,
05:03de la même manière que la secrétaire générale de la CGT a parlé d'Hérac qui quittait le navire
05:08retrouvant le vocabulaire de la grande époque stalinienne des vipères lubriques.
05:13Alors donc, gardons notre calme.
05:15Je crois que le problème, ce que dit Julia Kaget ne me poserait pas de problème
05:20si nous vivions dans un monde clos.
05:22Or, nous ne vivons pas dans un monde clos,
05:24nous vivons dans un monde de compétitions de plus en plus dures,
05:27de difficultés d'attirer les capitaux étrangers
05:30et un des crédits, en effet, qu'on peut mettre à Macron première période,
05:35c'est qu'il a rendu la France, pour parler le langage des anglo-saxons,
05:39« business friendly ».
05:42Et de ce point de vue, je crois que c'était une politique qui était positive,
05:46qu'il a détruite de lui-même par la dissolution.
05:49Après, je crois qu'il faut séparer deux problèmes.
05:52Il y a la fiscalité sur les entreprises et il y a la fiscalité sur les personnes.
05:58Ce sont deux sujets différents.
06:00Par exemple, j'approuve parfaitement la disposition Barnier
06:04de l'impôt minimum à 20% hors CSG
06:08et je trouve que c'est une mesure juste.
06:11Pour les ménages les plus riches, c'est ça.
06:13Mais ça, c'est un problème qui tient à la volonté,
06:15le point qu'on trouve d'équilibre entre le jeu des forces sociales.
06:19Mais pour ce qui est de l'appareil productif,
06:21on est dans un monde ouvert, c'est d'une autre nature
06:23et il y a des choses qu'on ne peut pas faire.
06:25Quant au fait que c'est pour un an,
06:27puisse en effet cette affirmation être vraie,
06:30car chacun doit avoir en tête que la préparation du budget 2026,
06:34je ne sais pas qui l'amènera,
06:36mais n'aura rien à voir avec ce qu'on a connu.
06:39C'est infinitésimal l'effort à faire.
06:42Donc on risque de découvrir des choses encore plus lourdes
06:45d'ici dans les prochains mois.
06:47On a les patrons de Total, d'Airbus, de Michelin,
06:50d'EDF, de Carrefour, de LVMH qui se sont exprimés,
06:54Julia Cagé, pas seulement sur cette surtaxe,
06:58je le disais, certains pointent les problèmes de compétitivité de la France
07:02à la main que je rappelais à l'instant,
07:04d'autres l'enfer administratif et normatif français.
07:08Ils ont tort, tous ces gens-là ?
07:11Il y a différents points.
07:13Si on repart de la déclaration de Bernard Arnault,
07:16qui a quand même fait une référence très forte
07:19au fait qu'il pourrait vouloir délocaliser,
07:21mais on ne va pas…
07:22Non mais délocaliser et partir, ce n'est pas pareil.
07:24Ah non, je n'ai pas dit partir à titre personnel,
07:26c'est délocaliser ses entreprises.
07:28Il y a un certain nombre de sujets.
07:31Il y a le sujet de l'impôt sur les sociétés.
07:33Et notamment le fait de dire en rentrant des Etats-Unis
07:36« Ah, il y a un vent d'optimisme qui arrive des Etats-Unis ».
07:39Bon, si on parle de compétitivité,
07:41le déficit de la balance commerciale américaine l'an dernier,
07:44c'était 885 milliards de dollars.
07:46C'est un des déficits les plus élevés de toute l'histoire étatsunienne.
07:50La part de l'industrie dans le PIB aux Etats-Unis
07:55en termes de valeur ajoutée,
07:56elle est inférieure à ce qu'on a en France.
07:58La part de l'emploi industriel aux Etats-Unis
08:00par rapport à la France,
08:01c'est exactement le même.
08:03En fait, il y a la question du taux d'imposition sur les sociétés,
08:05mais là on voit que ce n'est pas un facteur
08:07de réindustrialisation aux Etats-Unis.
08:09Et d'ailleurs, la part de l'emploi industriel
08:11n'a pas augmenté aux Etats-Unis
08:12après la baisse de Donald Trump
08:14du taux d'IS entre 2016 et 2020.
08:16Ça n'a absolument pas bougé.
08:18La question qui se pose, c'est la question du protectionnisme.
08:20Et c'est là, parce que vous mentionnez un monde ouvert,
08:22qu'il faut avoir une réflexion,
08:24pas tant d'ailleurs au niveau de la France,
08:26qu'au niveau de l'Union Européenne.
08:28Pourquoi on a un problème de compétitivité aujourd'hui
08:30sur les entreprises françaises ?
08:32Parce qu'on n'a pas de protectionnisme social.
08:34C'est-à-dire qu'on est face à la concurrence
08:36d'un certain nombre de pays où vous n'avez pas de salaire minimum,
08:38où on fait travailler les enfants, etc.
08:40Mais je ne pense pas que ce soit notre idéal,
08:42ni à l'un ni à l'autre,
08:43de faire disparaître le salaire minimum en France
08:45ou de faire travailler des enfants dans des mines.
08:47On n'a pas de protectionnisme environnemental.
08:49C'est-à-dire qu'on fait concurrence aussi
08:51à un certain nombre d'entreprises
08:53qui contribuent très fortement au changement climatique.
08:55Et en fait, on est désarmé par rapport à ça.
08:57Et troisièmement, et je pense que c'est vraiment le plus important,
08:59on n'a pas de protectionnisme fiscal.
09:01Et on est dans un monde ouvert,
09:03où vous avez un certain nombre de pays
09:05qui font de la concurrence fiscale vers le bas,
09:07à la fois sur la taxation des plus riches
09:09et sur la taxation des entreprises.
09:11On a cette espèce de taux minimal d'impôt sur les sociétés à 15%.
09:13Et en fait, dans un monde où l'Union Européenne
09:15devrait être fière,
09:17la France, mais pas uniquement la France,
09:19de défendre un modèle social
09:21qui doit être financé.
09:23Donc pour vous, la norme, ce n'est pas le mal ?
09:25Là, on parle de la fiscalité.
09:27Je pense qu'en termes de fiscalité...
09:29Et la deuxième chose sur la question des normes,
09:31c'est la même chose.
09:33Moi, je pense que nous vivons dans un monde
09:35où il est plus mieux,
09:37d'une certaine manière,
09:39où il serait meilleur de mettre en place
09:41un certain nombre de règles.
09:43On parle de sécurité autour des centrales nucléaires,
09:45là où aux Etats-Unis, on veut ouvrir des micro-centrales
09:47en faisant sauter toutes les normes de sécurité.
09:49Prenez aux Etats-Unis, juste un exemple,
09:51puisqu'on mentionnait Airbus,
09:53ce qui s'est passé avec Boeing.
09:55Vous avez un certain nombre de rapports,
09:57de plus en plus aujourd'hui,
09:59à la suite d'un certain nombre d'accidents,
10:01qui montrent qu'on a tellement dérégulé,
10:03qu'on a tellement enlevé toutes les normes
10:05en termes de sécurité, que vous avez des avions
10:07dont les portes s'envolent en plein vol.
10:09Oui, je pense que c'est un peu mieux d'avoir plus de normes,
10:11sur Airbus, plutôt que d'avoir des avions
10:13qui prennent un risque pour leurs passagers.
10:15Juste un petit point, vous avez cité
10:17une liste de patrons.
10:19Dans cette liste de patrons, il y avait le patron
10:21d'LVMH, et il y avait aussi le patron d'EDF.
10:23C'est-à-dire le patron
10:25d'une entreprise possédée
10:27par l'Etat à 100%.
10:29Et donc, qui n'a pas des réflexes,
10:31disons, de capitaliste privé.
10:33Je trouve que c'est interpellant.
10:35Je pense que le problème
10:37des normes vient d'arriver
10:39soudainement sur la table.
10:41Il était en germe depuis longtemps.
10:43Et je crois que ce n'est pas nécessairement
10:45le plus urgent.
10:47Et c'est bien que la commission de Bruxelles décide
10:49de nettoyer un peu les textes
10:51qu'elle a bâtis soigneusement.
10:53La question, elle est, en réalité,
10:55nous sommes tous attachés au modèle
10:57européen. Là-dessus, je pense
10:59qu'il n'y a aucun doute entre nous trois.
11:01Notre question, à nous,
11:03Français, c'est notre place à l'intérieur
11:05du modèle européen.
11:07Notre place, aujourd'hui, c'est celle du
11:09cancre près du radiateur.
11:11C'est-à-dire que la France,
11:13qui, pendant toute une période,
11:15n'a jamais voulu être assimilée
11:17aux pays dits du Club Med.
11:19L'Espagne, l'Italie,
11:21la Grèce et le Portugal.
11:23Non, nous étions dignes
11:25de l'Europe septentrionale.
11:27Aujourd'hui, nous sommes le plus mauvais élève
11:29de la classe du Club Med.
11:31Donc, la réalité,
11:33c'est qu'on est dans une situation
11:35en plus avec
11:37une menace
11:39d'une crise sur la dette
11:41qui, pour l'instant, ne s'est pas produite.
11:43Encore que, ça ne parle pas
11:45à l'opinion, mais les petits écarts
11:47sur le taux de la dette, à la fin, ça fait
11:49beaucoup d'argent. Donc, il faut tenir compte
11:51du monde tel qu'il est. Et dans le monde
11:53tel qu'il est, nous sommes à la merci
11:55d'un accident grave.
11:57Et de ce point de vue, ce budget
11:59est à la fois
12:01médiocre et raisonnable.
12:03Mais les questions
12:05qui se posent à nous, pour les
12:07trois, quatre prochaines années, sont des questions
12:09abyssales. Et sur un point...
12:11Sur un point que vous avez soulevé,
12:17mais là, paradoxalement, nous serons peut-être
12:19d'accord, je pense qu'il va
12:21falloir financer le modèle social
12:23en partie par
12:25une hausse de la TVA. Alors, vous allez
12:27me dire que c'est injuste, mais on sait que
12:29les distributeurs en prennent
12:31plus de la moitié à leur charge. Pourquoi ?
12:33D'abord, on n'a pas augmenté la TVA
12:35en France depuis 30 ans. On avait la plus haute
12:37d'Europe, on ne l'a plus. Je préfère
12:39faire cet effort
12:41et permettre aux salaires d'augmenter
12:43et à la capacité productive
12:45de croître que de rester
12:47dans ce système actuel
12:49où des travailleurs de moins en moins nombreux
12:51financent un modèle social de plus
12:53en plus lourd.
12:55Quel club m'aide ?
12:57Il faut quand même regarder les chiffres. Vous regardez
12:59la productivité du travail,
13:01la productivité par heure travaillée.
13:03La France est aussi voire davantage productive
13:05aujourd'hui que les Etats-Unis. La France
13:07est aussi voire davantage productive
13:09que l'Allemagne. Pourquoi ?
13:11Parce que pendant des années et des décennies,
13:13on a investi dans notre recherche,
13:15dans notre éducation, dans notre enseignement
13:17supérieur. La force d'un pays,
13:19c'est quand même ses salariés, leurs compétences,
13:21leur productivité. On est encore tout en haut
13:23aujourd'hui. Prenez l'ensemble
13:25des pays de l'OCDE, ce n'est pas mes chiffres, c'est les données de l'OCDE
13:27et les données de la Banque mondiale, en termes de productivité
13:29par heure travaillée. Par contre, c'est vrai
13:31qu'on prend fondamentalement un risque
13:33aujourd'hui si on décide
13:35d'arrêter d'investir dans l'éducation.
13:37Depuis le début du quinquennat,
13:39du premier quinquennat Macron,
13:41ça avait commencé sous Nicolas Sarkozy, la dépense par tête
13:43d'étudiants à l'université, elle a diminué.
13:45La dépense dans la recherche et l'enseignement
13:47supérieur, elle a diminué. Ce n'est pas comme ça
13:49qu'on prépare l'avenir. Je vais quand même dire un petit mot
13:51sur la TVA. Il y a une question.
13:53C'est vrai qu'à un moment donné, si vous avez 57%
13:55du PIB en dépenses publiques, un poids de l'État
13:57autour de 50%, il faut savoir kipper.
13:59Moi, je pense que c'est normal
14:01que les plus favorisés contribuent davantage
14:03que les plus modestes. Il se trouve qu'aujourd'hui,
14:05le taux d'imposition effective, c'est pas moi
14:07qui le dis, c'est une note de la DGFIB qui a été publiée
14:09la semaine dernière, enfin révélée la semaine dernière
14:11par Le Monde, le taux d'imposition effective
14:13des milliardaires en France, il est autour de
14:1526%. Le taux d'imposition
14:17effective des plus modestes, il est autour
14:19de 50%. Donc c'est pas la TVA
14:21qui porte démesurément
14:23sur les plus modestes, parce que ce sont ceux qui consomment
14:25la plus grande partie de leurs revenus
14:27qui doivent financer la protection.
14:29C'est pas les plus pauvres qui doivent payer.
14:31Un mot de la fin, s'il vous plaît. Écoutez, j'ai été
14:33le premier à dire tout à l'heure que je suis pour
14:35la taxation minimale à 20%.
14:37Mais aussi pour
14:39augmenter la TVA. Car je pense
14:41que c'est ça. Je vous rappelle
14:43ce que j'ai dit tout à l'heure. Quand on augmente
14:45la TVA, une partie est prise par le système
14:47économique. Madame Merkel,
14:49dans le système allemand, a augmenté
14:51la TVA à un moment, pour plusieurs années,
14:533%. Les prix ont augmenté de 1,2%.
14:55Il n'y a pas d'argent miracle.
14:57Tout ce que vous dites. Bien sûr que je préférais
14:59qu'on finance davantage la recherche.
15:01Bien sûr que je préférais qu'on finance davantage
15:03l'éducation. Avec quoi ? Avec une dette
15:05supplémentaire ? Non, avec une surtaxe
15:07sur les plus hauts patrimoines, sur les plus hauts revenus.
15:09Vous voulez fermer les frontières.
15:11Ah non, je ne veux pas fermer les frontières.
15:13On vit dans l'Union Européenne.
15:15Implicitement, vous recréez
15:17une espèce d'identité. Par contre, Donald Trump, qui est le
15:19héros de Bernard Arnault, veut fermer
15:21les frontières.
15:23Arrêtez d'être en pilotage automatique.
15:25Ne me parlez pas de Donald Trump.
15:27Je le déteste au moins autant que vous.
15:29C'est pas le sujet.
15:31Merci à tous les deux.
15:33À la main, conseiller en entreprise.
15:35Sommes toutes chez Grasset. Julia Cagé,
15:37professeure d'économie à Sciences Po
15:39Paris. À suivre, Léa,
15:41avec Bill Gates.