A 9h05, un Débat consacré à la rigueur budgétaire avec Jean-Marc Daniel et Agathe Cagé. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-05-mars-2024-3849766
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00:00 Débat ce matin sur cette question, faut-il renouer avec la rigueur budgétaire ? C'est
00:06 ce que semblent dire Bruno Le Maire et le gouvernement, sans jamais employer le mot,
00:11 aujourd'hui on dit « sérieux budgétaire ». Mais tout de même, 10 milliards d'économies
00:16 annoncées, une croissance moins forte que prévue, les agences de notation en embuscade,
00:22 le quoi qu'il en coûte est-il vraiment terminé en 2024 ? On pose cette question
00:28 à Agathe Cagé, politologue, vous venez de publier « Classe figée, comprendre la
00:33 France empêchée » aux éditions Flammarion et à Jean-Marc Daniel, professeur émérite
00:39 d'économie à l'ESCP Business School, auteur d'une histoire de l'économie mondiale
00:45 chez Talendier.
00:46 Bonjour à tous les deux.
00:47 Bonjour.
00:48 Merci d'être là ce matin.
00:49 François Fillon en 2007, il y a 15 ans, disait « je suis à la tête d'un État
00:53 en faillite », il parlait de la dette de la France qui était alors de 1200 milliards
00:58 d'euros.
00:59 Aujourd'hui la dette a franchi le seuil des 3000 milliards d'euros, c'est deux
01:02 fois plus, plus que deux fois plus.
01:04 Du coup, comment vous caractérisez l'un et l'autre l'état de nos finances publiques
01:08 ? Faillite, super faillite, banqueroute ou ce n'est pas si grave que ça ? Jean-Marc
01:13 Daniel d'abord.
01:14 Je n'employerai pas les mots de faillite, d'ailleurs pour l'État effectivement
01:16 on utilise plutôt banqueroute.
01:18 Il n'y a pas banqueroute, l'État on ore ses engagements, les fonctionnaires sont
01:21 payés, les versements sur les intérêts sur la dette sont payés.
01:25 Donc ce n'est pas si grave ? Si c'est grave, parce que l'avenir est menacé par
01:28 ce qui se passe.
01:29 C'est comme quand c'est l'histoire de quelqu'un qui saute du 15ème étage et
01:34 qui est à hauteur du 7ème et qui dit « tout va bien ». Mais il arrive un moment où
01:37 ça va se retourner.
01:38 On est au 7ème étage là, sur 10 ? Oui, je pense qu'on est assez proche quand
01:41 même du sol.
01:42 Pourquoi ? Parce que si vous regardez les projections du gouvernement, la charge de
01:48 la dette, la charge d'intérêt, c'est-à-dire ce qu'on paie indépendamment du remboursement,
01:51 en 2027, dans 3 ans, ce sera de 75 milliards d'euros.
01:54 C'est-à-dire que l'État consacra 75 milliards à payer uniquement des frais financiers.
02:00 Et si vous regardez notre position en Europe, parce qu'une des raisons pour laquelle,
02:05 par rapport à ce que disait François Fillon, on a réussi à s'en sortir, c'est qu'on
02:09 a quand même une couverture européenne.
02:10 Il n'y a que 6 pays dont la dette publique est supérieure à 100%, dont la France, et
02:16 il y a 6 pays en revanche qui dégagent des excédents budgétaires et ce n'est pas
02:19 le cas de la France.
02:20 Donc un certain nombre de pays commencent à dire que la France devient un peu le mouton
02:24 noir.
02:25 C'est-à-dire qu'il y a un moment où les pays frugaux, mais l'ensemble des pays
02:29 de la zone euro, commencent à dire "il va falloir que vous remettiez de l'ordre dans
02:32 vos finances, jusqu'à présent on a été relativement tolérant, vous êtes totalement
02:36 désinvolte".
02:37 Donc il faut réagir.
02:38 - Agathe Cagé, on est au 7ème étage sur 10, 10 étant la banqueroute totale de l'État,
02:44 dit Jean-Marc Daniel, vous n'êtes pas d'accord ?
02:46 - Alors si on est au 7ème étage, on est dans l'immeuble, donc on n'est pas en train
02:48 de tomber, ça veut dire qu'on est plutôt en sécurité.
02:52 Ce qu'il faut savoir déjà, c'est rappeler le contexte.
02:54 C'est-à-dire qu'on a eu la période du Covid avec un déficit français qui est monté
02:58 à près de 10%, depuis il est en réduction.
03:00 Aujourd'hui on est cette année à 4,4%.
03:03 Donc on est sur une trajectoire qui est une trajectoire qui revient vers un plus de sérieux
03:07 budgétaire, mais surtout à quoi servent les dépenses publiques aujourd'hui ?
03:10 Et c'est d'ailleurs ce qui pose problème avec les coupes de 10 milliards annoncées
03:13 par Bruno Le Maire.
03:14 On n'a pas besoin aujourd'hui de dire "il faut une réduction de la dette pour réduire
03:18 la dette".
03:19 Ce dont la France a besoin aujourd'hui, c'est de la croissance et de l'investissement qui
03:23 permettront de réduire la dette.
03:24 Mais justement, il y a moins de croissance.
03:26 C'est pour ça les 10 milliards annoncés par Bruno Le Maire.
03:28 Il annonce que les prévisions de croissance étaient trop optimistes et qu'en fait on
03:31 ne dépasse pas les 1%.
03:32 Oui, mais la réalité c'est qu'on a aussi besoin d'un investissement aujourd'hui très
03:37 fort de l'État dans l'économie pour recréer de la croissance.
03:40 Et cet investissement, ça passe par un investissement dans la transition écologique, d'où la dimension
03:45 fortement problématique de la réduction de 10% du budget de la transition écologique
03:50 annoncée par Bruno Le Maire.
03:51 On a besoin d'un investissement extrêmement fort dans l'innovation, l'enseignement supérieur
03:55 et la recherche.
03:56 Et là aussi c'est problématique parce que là on a un décrochage qui est très fort
04:00 aujourd'hui entre la France et les autres pays.
04:01 C'est sur notre capacité d'avoir une recherche qui soit une recherche à la pointe.
04:05 Et on a besoin d'un investissement extrêmement fort dans l'éducation, à la fois l'éducation
04:10 à l'école, au collège, au lycée, mais ensuite l'éducation en formation professionnelle
04:14 tout au long de la vie.
04:15 Et c'est en mettant véritablement l'accent très fortement là-dessus qu'on va pouvoir
04:20 recréer une dynamique de croissance et d'investissement, sachant qu'il y a quand même dans l'évolution
04:24 du contexte, une évolution du contexte qui est très positive, le taux d'intérêt
04:28 à 10 ans que prévoyait Bercy, il devait être autour de 3,4-3,6% de la dette.
04:33 En réalité cette année on va être un taux d'intérêt de la dette à 10 ans pour la
04:35 France à 2,7-2,8%.
04:37 C'est-à-dire qu'on va payer moins cher notre charge de la dette.
04:40 Il faut profiter de ces aspects positifs-là pour continuer à investir sur les bonnes
04:44 dimensions de notre économie.
04:45 Au lieu de se serrer la ceinture, investir, Jean-Marc Daniel, qu'en pensez-vous ?
04:49 Non mais investir ça a du sens, investir ça se finance également par l'impôt et
04:54 puis ça ne nous interdit pas de réfléchir à des dépenses qui sont des dépenses inutiles.
04:58 On parle de l'investissement, de la recherche et tout ça.
05:00 L'INSEE vient de sortir l'évolution de la fonction publique l'année dernière.
05:03 La fonction publique a encore créé 58 000 emplois.
05:06 La base salariale de la fonction publique augmente régulièrement sans que l'efficacité
05:12 soit rendue.
05:13 58 000 emplois, pardon, mais si c'est dans la police comme l'a promis Emmanuel Macron,
05:17 si c'est plus de profs, vous dites que ce n'est pas bien ?
05:20 Je dis comment se fait-il qu'on ait en permanence besoin de créer des emplois et
05:24 qu'on ne résolve pas les problèmes ? Sachant que concrètement, vous prenez la dépense
05:29 d'éducation par exemple.
05:30 La dépense intérieure d'éducation a doublé depuis 1980 par élève.
05:33 Et le constat c'est que le niveau n'arrête pas de baisser.
05:36 On n'arrête pas de dire qu'on va investir dans l'éducation.
05:40 On ne trouve pas de gens pour travailler dans l'éducation.
05:43 Les mathématiques sont sinistrées.
05:45 Au dernier capès de mathématiques, il y avait 1000 places.
05:47 Il y a eu 740 recrutements parce que personne ne veut venir.
05:50 Et donc il y a un véritable problème qui est un problème de qualité.
05:53 On ne répond pas à ces problèmes par augmentation systématique des dépenses.
05:57 Je pense qu'il faut faire une revue de ces dépenses, regarder ce qui est utile et ce
06:01 qui est inutile et faire des économies structurelles.
06:04 Ce qu'a fait par exemple la Suède dans les années 90.
06:06 Ce qu'ont fait tout un tas de pays qui ont redressé leur compte public.
06:09 Si l'éducation nationale aujourd'hui a du mal à recruter des enseignants, c'est
06:13 à cause du niveau extrêmement bas des salaires qu'on a dans l'éducation nationale.
06:16 Et si on recrute des enseignants aujourd'hui, c'est pour faire du dédoublement de classe,
06:21 c'est pour faire du suivi plus personnalisé des élèves, c'est pour essayer d'avoir
06:25 des classes qui ne soient pas des classes surchargées.
06:27 Et quand on dit 58 000 fonctionnaires, c'est-à-dire qu'on a des personnes.
06:30 Un fonctionnaire, ce n'est pas quelqu'un qui fonctionne.
06:32 Un fonctionnaire, c'est quelqu'un qui rend un service public.
06:34 Des services publics qui sont des services publics essentiels sur le territoire et des
06:37 services publics dont les acteurs dans les hôpitaux, dans l'éducation nationale, dans
06:42 le domaine de la police, dans le domaine de la justice disent "attention".
06:45 Ça fait plusieurs années qu'ils sonnent la sonnette d'alarme, disent "attention,
06:48 on est de plus en plus empêchés de pouvoir rendre le service public correctement".
06:51 Et ça, ça pose véritablement des difficultés.
06:53 - Donc en fait, là où Jean-Marc Daniel voit des dettes et des dépenses, vous voyez de
06:57 l'investissement, c'est ça ?
06:58 - Quand on parle du budget de l'éducation nationale, quand on parle du budget de l'hôpital,
07:01 quand on parle du budget de l'enseignement supérieur et de la recherche, bien sûr
07:04 qu'on a un investissement.
07:05 Mais encore c'est un sujet aujourd'hui, est-ce qu'on ne doit pas considérer comme des dépenses
07:08 d'investissement les dépenses qu'on met dans l'éducation ?
07:10 Parce que si on ne forme pas nos jeunes à haut niveau, dans une économie qui est une
07:14 économie dans laquelle les professions intermédiaires vont être fragilisées par le développement
07:18 de l'intelligence artificielle, dans laquelle il va y avoir des reconversions et des mutations
07:21 professionnelles extrêmement rapides, alors on va avoir une économie qui va dans le mur.
07:24 Moi je ne dis pas qu'il ne faut pas regarder les dépenses.
07:26 Par exemple, vous avez une suppression d'un impôt de production aujourd'hui, qui est
07:31 la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises, qui est une suppression en 2023,
07:35 2024 d'un impôt dont la suppression va bénéficier à peu près à 70% de grandes entreprises.
07:41 Cette suppression-là, il faudra mesurer son impact sur la croissance, la création d'emplois,
07:45 l'économie.
07:46 Je ne dis pas que toutes les dépenses doivent être faites sans être regardées.
07:48 Je dis qu'il y a des dépenses qui sont essentielles.
07:50 Et quand on a aujourd'hui dans des coûts budgétaires 692 millions d'euros en moins
07:54 dans l'éducation nationale, ça veut dire concrètement, en réalité, 2600 enseignants
07:59 en moins dans l'enseignement primaire, 1700 enseignants en moins dans l'enseignement secondaire
08:04 et 1700 enseignants en moins pour l'enseignement privé.
08:06 Alors, on va avoir des problèmes à nouveau de qualité de l'enseignement sur tout le
08:12 territoire.
08:13 Ces 10 milliards d'euros d'économie annoncés par Bruno Le Maire, vous appelez ça une demi-mesure
08:19 Jean-Marc Daniel, pourquoi ?
08:20 J'appelle ça une demi-mesure parce que si vous regardez la situation des finances publiques,
08:24 on a l'habitude de classer le déficit en deux blocs.
08:27 Un bloc qui est un bloc lié à la croissance, à la conjoncture, donc un déficit conjoncturel
08:31 qui est accepté par les partenaires européens, par les traités européens, qui est théorisé
08:37 sous le forme d'actions contracycliques.
08:39 Et puis, il y a les déficits structurels, c'est-à-dire ceux qui correspondent au fait
08:43 que l'État vit globalement au-dessus de ses moyens compte tenu de la situation de
08:47 l'économie d'ensemble du pays, indépendamment du cycle économique et de la conjoncture.
08:51 Or, le déficit structurel de l'État, c'est 100 milliards.
08:55 C'est-à-dire que 10 milliards, c'est à peine 10% de ce déficit structurel.
09:00 Et donc, il y a une sorte d'urgence qui consiste à afficher 10 milliards, mais il
09:05 n'y a pas de réflexion à moyen et long terme sur comment réduire ce déficit de
09:09 100 milliards.
09:10 Je rappelle encore une fois qu'autour de nous, un certain nombre de pays ont fait des
09:13 efforts et maintenant ont réussi à retrouver de la croissance.
09:17 Le pays où il y a le plus de croissance en ce moment, c'est le Portugal qui était
09:20 désigné il y a 10 ans comme étant un des enfants malades de l'Union européenne,
09:26 qui a fait des efforts considérables.
09:27 Le deuxième pays le plus dynamique, c'est l'Irlande.
09:30 Pareil, dans les PIGS de l'époque, le "I" c'était pas l'Italie, c'était
09:33 l'Irlande.
09:34 Ces deux pays sont en excédent budgétaire.
09:37 L'Irlande a une dette inférieure à 60%, des taux de croissance sont supérieurs.
09:40 Par contre, quand on se regarde l'Allemagne et qu'on se compare, on se rassure aujourd'hui.
09:44 L'Allemagne est dans une phase où elle a une croissance qui ralentit, mais pour des
09:47 raisons qui sont des raisons, à mon avis, là aussi structurelles, mais essentiellement
09:50 démographiques.
09:51 Elle a une situation où elle n'a pas de chômage, parce qu'effectivement, sa population
09:55 active a tendance à diminuer, et donc elle a une économie qui s'adapte à une évolution
09:58 démographique.
09:59 Mais là aussi, notre économie devrait s'adapter à ça, c'est-à-dire préparer l'évolution
10:03 de notre régime de retraite qui va être confronté à des dépenses de plus en plus
10:07 importantes avec une population active de moins en moins nombreuse.
10:10 Et rien n'est fait pour préparer le pays à ça.
10:13 Dans votre livre, Agathe Cagé, vous dites que ce ne sont pas les classes moyennes qui
10:17 souffrent des politiques en France, comme on a l'habitude de l'entendre et de le dire
10:21 aussi parfois, mais les classes figées.
10:23 C'est quoi les classes figées ?
10:24 C'est une apprehension beaucoup plus large de la société française, c'est-à-dire
10:28 qu'au lieu de regarder uniquement en termes arithmétiques qui seraient les Français
10:32 un peu du milieu, on peut regarder 90% de la population française avec une situation
10:37 qui n'est pas homogène économiquement, mais qui partage une véritable problématique
10:42 similaire au quotidien.
10:43 C'est une situation d'empêchement dans le rapport au travail, avec un travail en
10:47 France qui est de plus en plus maltraité.
10:49 Une situation d'empêchement dans la construction de son avenir et dans la construction de l'avenir
10:53 de ses enfants avec un problème très fort et très marqué en France de déterminisme
10:56 scolaire.
10:57 On a des Français qui ont de plus en plus le sentiment qu'ils n'ont pas d'avenir,
11:00 qu'ils ont un destin qui est déterminé par avance.
11:02 Et on a également une situation d'empêchement par rapport à une mobilité qui est de plus
11:07 en plus difficile.
11:08 Et les politiques publiques, aujourd'hui, il y a une urgence qu'elles répondent à
11:11 cette situation.
11:12 C'est pour ça qu'il est nécessaire et même indispensable de remettre des moyens
11:16 sur l'éducation, sur la formation, sur la formation professionnelle.
11:20 Quand vous décidez pour faire une micro-coupe budgétaire, un peu en gérant le budget de
11:24 la France comme un tableur Excel avec des coupes à la petite semaine, de supprimer
11:29 des moyens pour le compte professionnel de formation, c'est-à-dire de supprimer la
11:33 possibilité pour des personnes de se reconvertir au mieux de leur carrière professionnelle,
11:37 alors qu'est-ce que vous faites ? Vous renforcez la situation d'empêchement des personnes
11:40 qui pourraient évoluer et progresser au niveau professionnel.
11:43 Qu'est-ce que vous en pensez sur ce point ? Parce que c'était effectivement un des
11:47 endroits où l'État va renier.
11:48 Oui, je pense que c'est assez maladroit de renier notamment sur l'enseignement et
11:53 surtout que ça va à l'encontre des engagements qui ont été pris.
11:56 Ce qui est aberrant dans tout ça, c'est que le gouvernement passe son temps à faire
11:59 le contraire de ce qu'il a annoncé six mois auparavant et des priorités qu'il a
12:02 définies six mois auparavant.
12:03 Mais sur le fond, je pense qu'il y a deux enjeux derrière tout ça.
12:06 D'abord, je pense que la réalisation de la société et du bien-être de la société
12:09 passe aussi par l'entreprise, par l'entreprise privée.
12:11 C'est-à-dire que les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les
12:14 emplois d'après-demain.
12:15 C'est par là que le pays va retrouver de la croissance, des moyens de bien-être et
12:18 pas par des dépenses publiques.
12:19 Et le deuxième élément, je pense qu'effectivement, les dépenses publiques sont arrivées à
12:26 un tel point que ça paralyse l'économie.
12:29 C'est-à-dire qu'il y a un tel niveau de prélèvement obligatoire qu'on est dans
12:32 un effet de l'affaire.
12:33 Vu le niveau des versements des dividendes d'aujourd'hui, je pense qu'on ne va pas
12:36 opposer la réalisation de profits et les dépenses publiques en France.
12:39 Oui, parce que, surtout qu'Agathe Cagé, vous voulez faire payer les plus riches les
12:42 très très grandes fortunes et recréer un nouveau cadre de solidarité nationale.
12:47 Oui, exactement.
12:48 La problématique qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on a une partie très étroite
12:52 de la population, mais qui existe, qui est un peu sortie d'un sentiment d'appartenance
12:58 à l'ensemble de la société, qui se pense un peu en dehors, qui se pense un peu comme
13:02 étant non obligée de contribuer au bien commun et à la société nationale.
13:05 Or, faire société, c'est faire société tous ensemble, face aux bonnes nouvelles,
13:10 mais également face aux difficultés.
13:12 Et c'est ça qui pose problème aujourd'hui.
13:13 C'est la cessation de ce qu'on a pu appeler les "promis de cordée", qui considère
13:17 qu'ils n'ont pas participé à l'effort commun.
13:19 Ce n'est pas uniquement un problème de fiscalité de faire payer.
13:22 C'est un problème de "est-ce que j'appartiens ou pas aussi dans la manière de scolariser
13:27 mes enfants, dans ma manière de vivre, là où j'habite, est-ce que je respecte ou pas
13:30 le confinement, est-ce que j'appartiens ou pas à la société française ?
13:32 Jean-Marc Daniel, d'un mot.
13:33 Juste un mot, le fait d'avoir supprimé l'ISF a fait plus société pour ces gens-là,
13:37 puisqu'avant ils habitaient à Bruxelles et maintenant ils sont revenus à Paris.
13:40 Donc ils ont rejoint le cadre national.
13:41 Faire du chantage au retour, c'est pas faire société.
13:45 Non, ils n'ont pas fait du chantage, ils sont revenus.
13:47 Et c'est l'élément le plus tangible de l'évaluation de la suppression de l'ISF.
13:50 C'est du chantage au redépart.
13:51 C'était du chantage au redépart.
13:52 Non, c'est pas comme ça.
13:53 Ils n'ont pas fait du chantage, ils sont revenus.
13:56 Merci à tous les deux.
13:57 Agathe Cagé, classe figée, comprends de la France, empêchée, chez Flammarion, Jean-Marc
14:03 Daniel, votre histoire de l'économie mondiale chez Talendier.