Avec Étienne Campion, journaliste à Marianne, auteur du livre, "Le Président toxique : enquête sur le véritable Emmanuel Macron" (Editions Robert Laffont)
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:05Je pense que le président de la République a avec le peuple français une relation toxique.
00:10Un président n'est pas censé être toxique.
00:12Non, mais ce sont ses proches qui me disent que le terme correspond parfaitement.
00:16Il y a de l'humiliation, il y a la volonté de rabaisser.
00:20Ça s'appelle une relation toxique.
00:24Une relation toxique.
00:26Bah tiens, c'est le titre de ce livre d'Étienne Campion, journaliste à Marianne.
00:31Bonjour.
00:32Bonjour.
00:32Le président toxique, enquête sur le véritable Emmanuel Macron.
00:36C'est un livre aux éditions Robert Laffont.
00:39C'est une enquête où vous revenez sur, finalement, toute la trajectoire d'Emmanuel Macron,
00:45depuis Amiens jusqu'à l'Élysée, en fait, aujourd'hui.
00:50En deux mots, je vais résumer, en fait, c'est difficile de résumer de nombreux,
00:57des dizaines et des dizaines de pages et des dizaines et des dizaines d'interviews,
01:01mais grosso modo, c'est un homme brillant, mais ultra séducteur, qui conduit à ça, non ?
01:07Oui, alors le livre entend soulever un paradoxe et apporter quelque chose de nouveau
01:14qui consiste à se poser la question de cette étonnante contradiction
01:19entre le Macron hyper séducteur, jusqu'ici décrit, mais bien avant moi, je ne suis pas le premier à le relever,
01:25et le Macron beaucoup plus cassant, je ne sais pas, avec les siens,
01:30parce que le peuple français, sa relation avec les français, ça on l'a vu,
01:33les gens n'ont pas besoin de moi pour ça, ils se sont fait leur idée.
01:36Moi, là où j'appartiens...
01:37Ce qui est intéressant, c'est qu'en même temps, vous le décrivez, quand même,
01:40de l'intérieur à travers des témoignages.
01:42Ça a été fait déjà à quelques reprises, mais là vous revenez dessus, ça atteste, en fait, de tout ça.
01:46En fait, j'essaye de montrer l'histoire, ce qu'on appelle l'histoire secrète,
01:50c'est-à-dire ce que les gens ne pourront pas connaître, apprendre, simplement en regardant la télé.
01:56Donc cette histoire secrète, pour la faire, il faut s'attaquer, il faut connaître les proches,
02:02ou les anciens proches, les ministres, les amis, les anciens professeurs.
02:07Et je me suis posé la question de savoir, puisqu'on ne comprend plus qu'est-ce qu'il fait,
02:13il faut se demander qu'est-ce qu'il est.
02:15Alors, j'avais commencé le livre avant la dissolution, j'avais déjà en tête ce titre-là.
02:20Pourquoi d'ailleurs ce titre ?
02:22Alors, faisons un petit point méthodologique là-dessus,
02:27puisqu'évidemment vos éditeurs vont se poser la question.
02:31Comment est-ce qu'on définit une personnalité toxique dans le langage courant ?
02:34Dans le langage courant, d'ailleurs, je constate cette petite ironie
02:37que le terme est monté sous ses années à lui.
02:40La personne toxique, et je conviens que le terme n'est pas extrêmement scientifique,
02:44j'entends qu'on puisse le critiquer, il n'y a pas de problème là-dessus.
02:47La personnalité toxique, contrairement à la personne méchante,
02:50a utilisé le bien et les affects positifs qu'elle a su créer chez vous
02:57pour après montrer un autre visage et mieux vous contrôler, mieux contrôler vos affects,
03:03et mieux avoir une prise sur vous, une emprise si on pourrait dire.
03:07Il a réussi quand même un sacré coup parce qu'il a eu les Français sous emprise,
03:11entre guillemets, pour être réduit.
03:13Alors, oui, le terme est un peu fort, je ne sais pas si vous voyez,
03:17je vous laisse la paternité du mot, mais effectivement,
03:20il y a quelque chose de l'ordre de la révélation dans notre visage
03:23sous Emmanuel Macron, que je tente de raconter,
03:26qui tient de ce visage beaucoup plus, si vous voulez, monarchique, cassant, avec les siens.
03:32Encore une fois, ce que je tiens à dire, c'est que je parle de l'histoire de l'intérieur,
03:36l'histoire secrète, celle que vous racontez à un ministre
03:40qui vient de sortir du gouvernement, celle qu'a rencontré un ancien conseiller à l'Elysée,
03:45celle qu'il va rencontrer, et en fait, si vous voulez, je suis remonté,
03:48je me suis dit, bon, qu'est-ce que je dois faire ?
03:50J'avais creusé, notamment pour mon journal Marianne, plusieurs enquêtes,
03:53où je me dis, il y a quelque chose d'étonnant, de contre-intuitif,
03:56dans sa façon de traiter des gens qui viennent, si vous voulez,
04:00lui montrer pas de blanche, qui viennent vouloir travailler avec lui,
04:03même après 2022, je me dis, il y a quelque chose d'irrationnel.
04:06Normalement, les présidents, les chefs d'Etat, les souverains,
04:10gardent des gens autour d'eux pour faire bloc, pour se protéger,
04:14pas parce qu'ils adorent ces gens qui viennent, qui veulent travailler avec lui,
04:17mais parce qu'en fait, ça les renforce.
04:19Chez Macron, il y a eu quelque chose de paradoxal, dans la mesure où,
04:23pour être seul en scène, il a été prêt à, non pas se renforcer, mais s'affaiblir.
04:30Et ce truc-là, ce phénomène-là, c'est ce sur quoi mon livre
04:34entend apporter un regard nouveau.
04:36Et pour creuser cette personnalité au pouvoir un petit peu contre-intuitif,
04:41je me suis dit, il faut remonter au départ.
04:43Il faut remonter à ce qu'il a été.
04:45Il faut trouver des liens, si vous voulez, que le lecteur,
04:48que j'amène sous les yeux du lecteur, pour qu'il se fasse sa propre idée,
04:51j'essaye de pas trop surinterpréter, si vous voulez.
04:53Non, non, non, le lien peut se dire, OK, là, déjà, dans ses années de jeunesse,
04:58il avait cette proportion bizarre à mentir.
05:00Là, il avait cette proportion bizarre à séduire énormément.
05:04Et puis brillant, parce qu'il a une sacrée mémoire.
05:07D'ailleurs, tous le disent, globalement.
05:10Absolument, et je tiens à préciser que, certes, le titre est ce qu'il est.
05:15En fait, et d'ailleurs, je tiens à souligner, les personnes toxiques,
05:19OK, c'est de la psychologie externe, mais faites le compte chez vous,
05:23il y a des personnes qu'on a jugées comme ça, mais on les a aimées.
05:26À part des choses sur elles, on sait qu'elles sont aussi intelligentes, fines, etc.
05:31Et donc, je tiens à le préciser, il y a ce titre-là,
05:35mais vous verrez que pour bien comprendre Emmanuel Macron,
05:39il faut que vous déposiez vos affects à l'entrée,
05:42un peu comme un juge ou un scientifique qui se dit,
05:46OK, là, j'ai toutes les raisons de ne pas aimer cette personne,
05:49mais soyons cliniques, froids, et rentrons dans le passé de cette personne,
05:54au cours du cas, il a été brillant.
05:57– Oui, parce que sur son parcours, justement, il y a toutes les raisons,
06:01au contraire, quand on le côtoie, finalement, de l'aimer.
06:04Et c'est ça qui est assez incroyable, c'est ce que vous dites,
06:07ils sont tour à tour séduits, notamment, et donc évidemment,
06:11avant la première présidentielle, mais également au-delà.
06:15Ça tourne comme des mouches, y compris des plus grands patrons.
06:18– Oui, ce pattern-là que j'essaie de montrer,
06:22c'est une proportion disproportionnée à séduire,
06:26à mesure que le pouvoir est apporté, puis une espèce de décorrélation,
06:32une proportion à être moins empathique, à mesure qu'il a le pouvoir,
06:37et qu'il n'a plus besoin de séduire les personnes.
06:41Et ce truc-là, si vous voulez, je le creuse à partir d'éléments précis,
06:45son rapport, par exemple, à ce qu'on appelle la diplomatie du texto,
06:49cette proportion à avoir entretenu plein, plein, plein de conversations,
06:53de messages, jusqu'à 500 avec des gens qu'il ne connaissait pas, puis…
06:57– Ce que vous racontez, c'est qu'il donnait quasiment, à un moment donné,
07:00son portable à tout le monde, et il écrivait des messages à tout le monde.
07:04– Mais par goût de la conversation, parce que ce goût de la conversation,
07:08je le fais remonter très loin, chez Emmanuel Macron, si vous voulez,
07:12là, ce n'est pas moi qui l'ai interrogé, mais sa sœur a témoigné un jour et a dit,
07:16le moment qu'il détestait le plus à table avec les adultes,
07:21parce que déjà, il adorait rester avec les adultes,
07:23c'est le moment du dessert, parce que c'est le moment où il devait quitter la table.
07:27Et en fait, ce goût passionnel, celui qui est positif,
07:32je ne dis pas que c'est négatif, mais les choses parfois positives
07:35donnent des versants négatifs à mesure que le temps avance.
07:39Ce goût-là de la discussion, il est constitué de sa personne,
07:43il est né aussi avec sa grand-mère, qui très tôt lui a donné le goût de la lecture,
07:50le plaisir de la conversation, le goût des auteurs, André Gide notamment,
07:54qui va ensuite diffuser, qui va ensuite…
07:58– Oui, parce qu'il est, pour le coup, ultra cultivé,
08:01et il le montre, bien sûr, à ses camarades d'adolescence,
08:05à une certaine Brigitte Macron, enfin Brigitte Auzière en fait, à l'époque.
08:12Donc il essaie d'argumenter, parler, bien sûr, de tous les sujets.
08:20– Oui, et encore une fois, ce que je dis, c'est que si vous voulez bien comprendre,
08:24si vous voulez vous donner des chances de comprendre où on en est arrivé, etc.,
08:29il faut saisir cette capacité à avoir tour à tour brillé,
08:35et en fait, si vous voulez, c'est une espèce de séduction par empilement des couches.
08:39En fait, ce que je montre aussi dans le bouquin, c'est qu'il a atteint des personnes
08:42en leur disant, là, j'ai rencontré d'autres personnes.
08:45Par exemple, Ricœur, typiquement.
08:47– Oui, oui, oui.
08:48– Ricœur, philosophe Paul Ricœur.
08:50En 2005, Macron a rencontré par l'intermède d'un autre philosophe
08:55qui s'appelle François Doss.
08:57François Doss, c'était son prof à Sciences Po.
09:00Macron est brillant en cours, etc.
09:03Ricœur demande à son ami François Doss,
09:05est-ce que tu as quelqu'un pour vérifier mes notes de bas de page ?
09:08Là, j'ai un livre qui s'appelle « La mémoire, l'histoire, l'oubli ».
09:11Et François Doss lui dit, très bien, oui, j'ai un jeune garçon brillant,
09:15il s'appelle Emmanuel Macron, je peux vous le présenter, François, etc.
09:18Ça se passe bien évidemment, Macron est à son prime, comme on dit aujourd'hui.
09:23Il fait bonne figure, il en fait beaucoup plus que ce qu'on lui demande.
09:26Ça, c'est aussi un paterne Macronien, c'est-à-dire qu'il va en faire
09:29beaucoup, beaucoup plus que ce que les adultes lui ont demandé.
09:32Bon, et ça se passe plutôt bien, etc.
09:35Mais à un moment donné, il a séduit Ricœur, sauf que son ami François Doss,
09:38il le laisse un peu tomber à travers les années.
09:41Et bon, François Doss revient en 2017, puisque Macron est élu.
09:45Ce que là, ça va extrêmement mal se passer.
09:48Macron va lui parler comme un enfant,
09:50va faire des politiques qui vont déplaire à François Doss,
09:53notamment des choses sur les questions liées à l'immigration,
09:57sur les questions liées au libéralisme, sur les questions liées au manque d'écoute,
10:00qui était, si vous voulez, un idéal, on va dire, et rien.
10:04Et là, Macron va complètement le prendre de haut, mal lui parler,
10:08lui faire une longue lettre que je cite.
10:11Oui, parce qu'il y avait une tribune de François Doss, en fait, dans les journaux,
10:14et Macron lui répond par une lettre de 7 pages.
10:16Il lui dit « t'as rien compris », en gros, en substance.
10:19« Tout ce que je fais correspond à l'idéal de Ricker »,
10:21et vous voyez, toujours ce truc, ne surtout pas se remettre en cause,
10:24et ne surtout pas penser qu'on a tort.
10:27Donc ça, c'est aussi un pattern, si vous voulez.
10:30Moi, ce que je peux ressortir, c'est ce qu'on appelle des patterns.
10:33C'est-à-dire, c'est des éléments qu'on retrouve à plusieurs moments de sa vie,
10:37que les gens eux-mêmes me disent, parce que j'y tiens,
10:40c'est pas moi qui invente des choses, c'est les gens qui me disent « putain, vous avez raison,
10:43vous avez raison, j'ai rencontré une centaine de personnes,
10:46et là, encore depuis la sortie, depuis la lecture,
10:49ils me disent « c'est exactement ça, c'est parfaitement juste, etc. »
10:52et j'apprends des choses, ça fait écho à ce que moi j'ai vécu, vous voyez.
10:55– Il y a des petites histoires, en fait, comme ça, pour bien illustrer,
10:58et que vous compreniez bien.
10:59Par exemple, Richard Ferrand, dont on parle beaucoup aujourd'hui,
11:01puisqu'il est proposé par Emmanuel Macron pour le Conseil constitutionnel.
11:05Il y a cette anecdote, parce qu'ils échangent beaucoup,
11:09c'est l'un des plus proches probablement du couple présidentiel parmi les politiques,
11:14et à un moment, Macron lui promet, puisque Ferrand est passionné de foot,
11:18il lui promet, lui, si on va en finale…
11:21– Cette anecdote, je dois confier qu'elle a été rapportée par Corinne Leic
11:26et Eric Mondonné dans leur livre « La nuit tombe deux fois »,
11:30et en gros, ce qui se passe, c'est assez étonnant…
11:35Non, je me trompe, oui, c'est un livre de Corinne Leic ?
11:38– Oui, oui.
11:39– Je voulais bien, parce que je cite des gens, j'avais dit…
11:42– Oui, oui, bien sûr.
11:43– En fait, quand on fait un livre, parfois on passe sur le travaux de gens qui nous regardent,
11:46et je tiens à le préciser, c'est celle-là.
11:49– Pour revenir, en gros, l'histoire.
11:51– Brigitte Macron et Emmanuel Macron appellent Richard Ferrand,
11:56on est en 2018, c'est son anniversaire,
11:58ils demandent « mais qu'est-ce qui te ferait plaisir pour ton anniversaire ? »
12:01Richard Ferrand n'est pas idiot, il voit le truc, il dit « bon… »
12:04« Non, mes deux filles m'ont déjà offert un livre, je suis parfaitement comblé,
12:07et le couple présidentiel insiste et dit « non mais attends, qu'est-ce qui te ferait plaisir ? »
12:12Richard Ferrand dit « bon, il y a la coupe du monde, si les bleus vont en finale,
12:15j'avoue que venir voir la finale avec vous, ça me ferait plaisir. »
12:19Les bleus avancent, vous vous souvenez, les bleus gagnent pas mal de matchs,
12:22contre l'Argentine notamment, etc.
12:25Le téléphone de Richard Ferrand ne sonne pas vraiment,
12:28en tout cas, il ne voit pas ce retour, pas de textos, rien du tout,
12:32et bizarrement, il doit se résoudre à regarder la finale sur son canapé,
12:39et il a de Macron un retour « non, je préférais ne pas amener de gens avec moi,
12:44je suis désolé Richard, bon, c'est dommage. »
12:47Vous voyez, cette espèce de déconnexion des affects classiques,
12:53en fait, quand on fait un portrait, on est obligé d'avoir cette matière première à portée de nez,
13:00ce sont les affects.
13:02C'est pas vraiment qu'il n'y a pas d'affects, c'est que très tôt,
13:06il y a des affects disproportionnés pour les uns, ou plutôt les unes,
13:09à savoir la grand-mère et Brigitte,
13:12et des affects faux et disproportionnés pour séduire,
13:19mais en fait, une absence d'affects ensuite, quand les gens se sont attachés à lui,
13:24et qu'ils se sont dit « c'est très bien, c'est un Gabriel, en continuant, je vais le faire monter »,
13:28et que le sol finit par se dérober sous leurs pieds.
13:30Mais bien avant le pouvoir, je parle de Jouyé,
13:34je peux parler aussi d'Emma, d'Atalie,
13:36mais d'autres gens comme François Doss,
13:38comme les amis de Macron, si vous voulez, dans ce que j'ai appelé l'Oise Connection,
13:45les gens dans l'Oise qui l'a séduit durant son stage à l'ENA, etc.
13:50– Un peu partout d'ailleurs, à chaque fois, c'est ce qui ressort beaucoup,
13:53cette séduction dans une assemblée quand il arrive,
13:57ou avec des gens quand il travaille, à l'ambassade du Nigeria par exemple,
14:01il séduit l'ambassadeur.
14:02Allez, on va continuer d'en parler avec vous, Étienne Campion,
14:05pour ce livre « Enquête sur le véritable Emmanuel Macron »,
14:08avec un titre qui est fort, « Le Président toxique »,
14:10vous vous en êtes expliqué il y a quelques instants,
14:13nous allons poursuivre dans « La Vérité en face » jusqu'à 10h sur Sud Radio.
14:17– 9h10, Sud Radio, « La Vérité en face », Patrick Roger.
14:22– « La Vérité en face », sur ce livre, donc, Étienne Campion,
14:27« Le Président toxique », « Enquête sur le véritable Emmanuel Macron »,
14:31c'est un livre où vous revenez sur toute sa trajectoire,
14:36ce qu'on disait, les influences qu'il a eues,
14:39Manette et Brigitte en fait, au début,
14:41on a l'impression d'ailleurs que ce sont les deux seules personnes
14:45qui ont eu, peut-être pas un ascendant,
14:47mais une véritable influence en fait, sur lui.
14:50– Oui, absolument, alors Manette d'abord évidemment,
14:54puisque en fait, ce que j'essaie de raconter pour aller à l'essentiel,
14:58c'est une grand-mère aimante, sur-aimante,
15:02qui lui apprend, si vous voulez, à connaître des auteurs,
15:06à les restituer, mais surtout qui en fait,
15:10comprend qu'il y a chez lui quelque chose en plus,
15:13quelque chose qui doit être cultivé,
15:16et elle lui comprend, si vous voulez, que tous les moyens sont bons,
15:20y compris celui de créer du désarroi chez ses proches,
15:24parce qu'en fait Emmanuel Macron, jeune, enfant,
15:27le petit Emmanuel, si vous voulez, a tellement envie d'aller chez sa grand-mère
15:31qu'il ne va plus chez ses parents.
15:33– C'est une première transgression en quelque sorte.
15:35– C'est exactement la première transgression,
15:37que ses parents, si vous voulez, sont étonnés de voir
15:42qu'ils sont moins aimés que cette grand-mère.
15:44Quand elle voit qu'il y a la relation avec Brigitte, cette grand-mère Manette,
15:48elle comprend tout de suite qu'elle a un rôle à jouer.
15:51Alors d'abord, elle est jalouse, ça c'est étonnant.
15:55Elle fait quasiment la tête à Emmanuel Macron,
15:59elle comprend quand même qu'elle va devoir l'accepter,
16:02et elle les accueille, Brigitte et lui, chez elle.
16:09Chez elle, dans le dos des parents qui n'acceptent pas d'abord la relation.
16:12– Il faut rappeler qu'il a 16 ans en fait à l'époque,
16:15parce que la rencontre avec Brigitte véritablement au théâtre,
16:19il a 15 ans, c'est ça.
16:22– Effectivement, il y a une première...
16:24– Vous revenez, il y a plusieurs pages sur tout ça.
16:26– Il y a une rencontre visuelle, mais qui n'est pas une rencontre affective à 14 ans.
16:29Ensuite, ils se rencontrent dans la classe de première,
16:33où Brigitte est prof de théâtre à 15 ans,
16:36mais là, la relation entre nous, quand ils ont vraisemblablement,
16:40c'est difficile, voilà, 16 ans.
16:42– 16 ans, l'année d'après, où là, cette fois d'ailleurs,
16:45Emmanuel Macron, comme d'autres jeunes qui participent au théâtre,
16:49ils sont invités chez le couple, chez Brigitte.
16:53– Ça, c'est avant en fait.
16:55En fait, en gros, ce qui se passe, c'est que Brigitte, si vous voulez,
17:00est un peu la prof que tout le monde adore,
17:03qui laisse ouvert sa maison aux quatre vents.
17:06D'ailleurs, sa fille Laurence est une camarade d'Emmanuel,
17:10camarade de classe.
17:12D'ailleurs, quand les parents d'Emmanuel entendront parler d'une haussière,
17:17ils penseront d'abord à la jeune fille, et pas à la mère.
17:20Et donc, Emmanuel, puisqu'il est ami avec Laurence,
17:23va chez Brigitte et André.
17:26André, il s'appelle le mari d'abord de Brigitte,
17:30et bon, il comprend, il comprend qu'est-ce qu'il va devoir faire,
17:36où il a mis les pieds, il jauge ce couple,
17:41et effectivement, il va transgresser.
17:44Pour revenir à Manette, c'était effectivement la première transgression.
17:48Elle lui apprend ce que j'appelle, je veux pas surpsychologiser,
17:52mais l'autonomie affective.
17:54C'est-à-dire qu'en fait, il sait qu'il a besoin que de lui-même,
17:57que d'elle en l'occurrence, mais du coup que de lui-même,
17:59pour être heureux, être sûr de lui, avancer.
18:03Et ensuite, il répercute cette relation-là sur Brigitte.
18:11Et dans la relation avec Brigitte, il y a un mot que j'ai bien aimé
18:15dans le portrait qu'a fait l'écrivain Emmanuel Carrère.
18:17Les deux, c'est une sorte de pacte, ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'amour.
18:20Voyez, j'ai pas que l'attention, c'est une espèce de...
18:22Ah bah oui, parce que quand...
18:24Il y a une vraie relation.
18:25Quand il est à l'ENA à Strasbourg, et là, vous y revenez dessus,
18:29et qu'il est avec d'autres jeunes, Emmanuel Vichra, etc., à l'ENA en fait,
18:33Brigitte vient, et on a l'impression qu'il est sous le charme absolu,
18:38mais effectivement, elle est pétillante, et puis elle a 20 ans de plus que lui.
18:42Les autres jeunes sont étonnés, mais...
18:45En fait, cette relation, elle est porteuse de bien des fantasmes,
18:48évidemment, il y en a encore aujourd'hui sur la sexualité de Brigitte.
18:51Moi, je dis qu'on peut dire des choses tout à fait intéressantes sur Emmanuel Macron,
18:55sans verser dans ces fantasmes-là.
18:57On peut se rendre compte qu'effectivement, il a un rapport aux femmes
19:00qui n'est pas du tout le rapport qu'ont eu les autres présidents,
19:03c'est-à-dire un rapport un peu...
19:06dans la séduction permanente à la Sarkozy des femmes.
19:11Emmanuel Macron n'est pas comme ça du tout.
19:13D'ailleurs, on peut reconnaître une certaine fidélité.
19:15Il est vraiment amoureux de Brigitte.
19:18Ce n'est pas du tout quelque chose de simulé.
19:21Mais quand même, si vous voulez, dans cette relation,
19:24il y a eu quelque chose de l'ordre du renforcement à deux.
19:28C'est-à-dire qu'elle l'a renforcée pour avancer, pour capter,
19:32pour comprendre un monde des adultes auquel elle n'avait pas encore accès.
19:36Pour, si vous voulez, monter à la capitale, rencontrer des gens,
19:40comprendre ce milieu-là, mieux parler à des gens que Brigitte elle-même connaissait.
19:46Et lui, il lui a apporté aussi une forme de force
19:51quand elle était seule à Amiens,
19:53qu'elle était accusée d'avoir trahi son mari,
19:57qu'elle avait trompé son équité.
20:01Pas vraiment, ça a mis du temps à se faire, ça a traîné.
20:04Et puis le fameux André a quasiment disparu.
20:07Il s'est même retrouvé, des rumeurs disent qu'il serait parti en Afrique.
20:11Il est mort un peu dans le silence à la fin de l'année 2010.
20:15Et donc, il lui a fait, si vous voulez, il l'a renforcée, il l'a aidée
20:21en lui promettant aussi un horizon, un horizon un peu balsacien,
20:25un horizon dans lequel elle s'est projetée parce qu'elle rêvait de quelque chose d'un peu plus grand.
20:28Et ça a été le cas.
20:30L'accession à l'Elysée, la rencontre avec les plus grands de ce monde,
20:35avec les intellectuels, etc.
20:37Et voilà, donc ce que je dis, c'est qu'il y a quelque chose d'intéressant
20:41et de passionnant comme dans les coupes de pouvoir.
20:43Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut,
20:45parce que des fois les gens dans le grand public
20:48sont passionnés par des questions très très triviales.
20:52Et puis évidemment, on n'a pas le temps de tout détailler
20:56parce que c'est un livre de plus de 400 pages
21:00que j'ai terminé effectivement cette nuit.
21:03Avec évidemment aussi toutes les relations avec les ministres.
21:07Certains ministres qu'il séduit, qu'il adulte, et puis après...
21:13En fait, si vous voulez, ce que j'essaie de raconter,
21:17parce qu'il faut raconter de Macron au pouvoir aussi,
21:19c'est qu'il y a une mutation dans la personnalité du Président
21:23mais qu'il n'y a pas eu vraiment de changement.
21:25Et c'est pour ça que les personnes toxiques ne changent pas vraiment.
21:27Elles montrent un visage qui est couvé, si vous voulez.
21:29Et cette espèce de Macron cassant,
21:33un petit peu mitterrandien, un peu monarchique,
21:39a montré peu à peu son visage avec les années
21:42et il a eu une tendance dans son management,
21:45parce qu'on parle aussi de management toxique.
21:47C'est vrai que c'est bizarre pour un Président, mais c'est là.
21:49A non pas dire les choses les yeux dans les yeux et à réprimander
21:54en disant, écoute, ça c'était pas bien, mais tu pourrais changer.
21:57Mais, si vous voulez, à faire une espèce de réprimande en public
22:00sans nommer les gens.
22:02Et par exemple, j'ai des anecdotes, j'ai celle d'Emmanuel Vargon
22:05qui avait parlé dans la presse du fait qu'il fallait remettre en cause
22:08le modèle de pavillon de la France.
22:10C'est un truc très précis, j'entends, mais il y en a beaucoup.
22:12On laisse en fait les auditeurs le découvrir
22:15parce qu'on arrive évidemment à la fin de cette émission.
22:18Merci Étienne Campion.
22:20Le Président toxique, c'est une enquête sur le véritable Emmanuel Macron.
22:23Aux éditions Robert Laffont, dans un instant, Gilles Gansman, Valérie Expert.
22:27Et puis les programmes continuent évidemment sur ceux de Radio.
22:30J'ai dit Valérie, Christine Bouillot ?
22:32Bien sûr, cette semaine.
22:34La brune a laissé sa place à la blonde.