André Bercoff et Céline Alonzo reçoivent Éric Anceau et Jean-Marie Besset
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##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-02-13##
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NewsTranscription
00:00...
00:02-"Sud Radio", la culture dans tous ses états.
00:04André Bercoff, Céline Alonso.
00:06...
00:25-"La Marseillaise", sur Sud Radio,
00:26ce champ de guerre devenu national en 1879, André Bercoff.
00:33Et ce siècle est bien le XIXe.
00:35Figurez-vous qu'il a été fondamental
00:38dans l'épanouissement national et la fabrique de la nation française.
00:43C'est d'elle dont on va parler sur Sud Radio, André Bercoff,
00:46avec nos invités.
00:47Oui, absolument, avec nos invités, deux invités, non des moindres.
00:51Eric Arceau, professeur d'histoire contemporaine
00:53à l'Université de Lorraine,
00:55spécialiste en histoire politique et sociale de la France,
00:58qui vient publier une brillante histoire de la nation française,
01:02du mythe des origines à nos jours, aux éditions Talendiers.
01:05Et avec le dramatur Jean-Marie Bessé,
01:07qui lui a choisi un chapitre très spécial de cette histoire française.
01:12C'est une rencontre rêvée entre Macron et De Gaulle.
01:16Macron dort, rêve, il lui apparaît le spectre du général.
01:21Sa sous-jeu en ce moment à Paris, au Théâtre de Jazé.
01:24Et vraiment, si vous êtes à Paris,
01:26et si vous venez visiter Paris,
01:28allez au Théâtre de Jazé et allez voir cette confrontation
01:32entre Macron et De Gaulle.
01:34Et en fait, ça nous ramène effectivement à c'est quoi la France ?
01:37Et je dis c'est quoi la France, parce que je voudrais dire quelque chose.
01:40En ce moment, je suis assez frappé de voir
01:43un certain nombre de fenestrons de médias en disant
01:46oui, mais c'est quoi être français ?
01:47Oh, ça ne veut rien dire.
01:49Oui, d'abord, il n'y a pas de quoi être fier d'être français.
01:51Ça ne veut rien dire, vieillir d'être fier d'être français.
01:54On entend ça de la part de philosophes de sous-préfecture.
01:56On entend ça de la part de quelques énergumènes.
01:58Peu importe, on ne va pas s'interdire là-dessus.
02:00Mais il y a une espèce de doxa qui consiste à dire
02:03oui, bon, la France, d'accord, d'accord.
02:05Mais enfin, écoutez, il y a 60 millions d'identités françaises.
02:08On ne va pas en faire un plat.
02:09Eh bien, à la fois, le livre d'Éric Enceau,
02:12l'essai d'Éric Enceau et la pièce de Jean-Marie Bessé
02:17montrent qu'effectivement, la France, ça compte drôlement,
02:21aussi bien esthétiquement que le reste.
02:23On ne va pas défendre cela,
02:25mais on va en parler longuement dans cette émission, Céline.
02:28Eh oui, qu'est-ce que la nation française ?
02:30Comment la définir ?
02:31Quelles sont ses origines ?
02:33Doit-on la faire remonter à nos ancêtres les Gaulois, André ?
02:37Mais a-t-elle encore un avenir ?
02:39Eh bien, on va soulever toutes ces questions
02:41avec nos invités dans un instant sur Sud Radio.
02:44Oui, Jean Ferrat qui rend hommage à notre si beau pays,
02:46André Bercoff, et bien nous, aujourd'hui, sur Sud Radio.
02:49C'est la nation française que nous allons célébrer
02:52avec nos invités, à savoir Éric Enceau, éminent historien,
02:56auteur d'un livre remarquable sur ce sujet, André,
02:59et Jean-Marie Bessé, célèbre dramaturge,
03:02qui, lui, a écrit quatre pièces autour du général de Gaulle.
03:06Alors, bonjour à vous deux.
03:08Bonjour.
03:09Alors, avant de...
03:10Bonjour, André, bonjour, Céline, bonjour, Jean-Marie Bessé.
03:13Je suis désolé de ne pas être physiquement présent
03:16avec vous, aujourd'hui, mais c'est pour la bonne cause.
03:18J'avais cours à l'université de Lorraine, ce matin,
03:20avec des cours sur le Second Empire et la laïcité.
03:23Vous voyez pas ?
03:24Vous êtes pardonnés !
03:25Je voulais vous dire de cela.
03:27Et puis, vous êtes là, de toute façon, Éric Enceau.
03:29Alors, Éric Enceau, justement, avant de parler avec vous
03:32des quatre âges de notre nation, des origines à aujourd'hui,
03:35parlons du général Jean-Marie Bessé.
03:38Votre nouvelle pièce s'intitule « De Gaulle ».
03:41De Gaulle apparaît en songe à Emmanuel Macron.
03:43C'est donc une fantaisie politique.
03:46Expliquez-nous pourquoi vous avez tant écrit sur le grand Charles.
03:51Parce que je suis né le 22 novembre, comme Charles de Gaulle.
03:54Donc, si vous voulez...
03:55Pas la même année.
03:56Non, on a 69 ans d'écart.
03:58Mais, en fait, je suis tombé...
04:01Je suis un gaulliste de naissance, si vous voulez.
04:03Et, en fait, pourquoi Macron ?
04:06Parce qu'il y a un péché originel chez Macron.
04:10Quand il a dit, pendant sa première campagne électorale,
04:13je crois, « Il n'y a pas de culture française ».
04:16Et ça, c'est un vrai péché originel.
04:18C'est un mot qui est un péché originel.
04:20Alors, je ne parle pas de ça dans la pièce, vraiment,
04:23parce que c'est un songe d'Emmanuel Macron.
04:27J'ai imaginé qu'un soir, à l'Élysée, dans un petit salon,
04:30n'arrivant pas à dormir, il allait lire, et puis il s'endort.
04:32Et puis le général de Gaulle, comme la statue du commandeur,
04:36lui apparaît, comme ça, dans ce songe.
04:38Et donc, il ne peut pas trop, en même temps,
04:42lui remonter les bretelles, le général,
04:43puisque c'est un songe qui se passe dans la tête d'Emmanuel Macron.
04:46Donc, évidemment...
04:48– Et c'est pour ça qu'il ne l'engueule pas tellement.
04:50– Non, mais le ton est un peu d'une comédie à la Sacha Guitry,
04:53si vous voulez.
04:54Je crois qu'il y a de l'humour.
04:55Et puis, c'est un conte philosophique, un peu,
04:58à la façon du songe de Scipion de Cicéron.
05:01– Mais la question de Céline, aussi, c'était,
05:04pourquoi vous avez tant écrit sur le général de Gaulle ?
05:05Vous avez fait trois pièces, je crois, ou quatre.
05:07– Non, quatre pièces.
05:09C'est vrai que j'ai lu que votre passion, en quelque sorte,
05:11pour ce personnage, remonte à votre enfance.
05:14– Oui, mais je crois, quand même,
05:16que quand on a eu la chance d'être contemporain de cet homme-là,
05:20finalement, je crois que dans l'histoire de France,
05:23si vous voulez, il est l'égal de deux autres plus grands,
05:27peut-être que ce sont Louis XIV et Napoléon.
05:29Donc, si vous voulez, pour un auteur dramatique,
05:32c'est quand même pain béni d'avoir été le contemporain de cet homme-là.
05:37Et moi, je pense qu'il a un peu, évidemment, fermé la porte, après lui.
05:43– Alors, que vient faire le fantôme du général à l'Élysée ?
05:47Des critiques ? Des éloges ?
05:49On en parlera en détail dans un instant sur Sud Radio avec vous, Jean-Marie Bessé.
05:54Donnons tout de suite la parole à Éric Enceau,
05:57qui publie un livre remarquable,
05:58l'Histoire de la Nation Française, paru chez Talendier.
06:01Alors, aujourd'hui, Éric, ce sujet est d'autant plus capital
06:04que la France est vraiment mise à mal.
06:06La nation française sent le souffre, dites-vous.
06:10Expliquez-nous pourquoi.
06:12– Alors, si vous voulez, pendant longtemps,
06:14bon, il y a eu des divisions dans notre pays,
06:16les deux Frances, la gauche, la droite,
06:18mais tout le monde s'accordait autour d'une forme de roman national
06:22qui était né sous la Troisième République.
06:25Et depuis les années 1960-1970,
06:28se sont immiscées dans le débat ce que j'appellerais les déconstructeurs,
06:33les partisans de la repentance perpétuelle.
06:36Le balancier a oscillé de l'un à l'autre,
06:39et aujourd'hui, les deux camps s'affrontent quasiment à armes égales.
06:44Et l'historien que je suis a voulu,
06:46parce que bien évidemment, ni les uns ni les autres
06:48ne détiennent la vérité historique,
06:50l'historien que je suis a voulu essayer de rétablir
06:53un certain nombre de vérités.
06:55Alors, là, je me traite des louanges, vous allez dire,
06:58mais j'ai des amis qui ont déjà lu le livre et qui m'ont dit
07:00« Eric, ton livre, il se lit comme un roman. »
07:03Mais j'ai ajouté, c'est pas comme un roman national.
07:05C'est un récit, un récit historique.
07:07Alors, Eric Anceau, qu'est-ce que la nation française ?
07:11Cette question s'est posée à de multiples reprises
07:14au cours de l'histoire. Comment peut-on la définir exactement ?
07:18Écoutez, je partirais peut-être d'abord d'Ernest Renan,
07:21le grand Ernest Renan, qui, avec le général de Gaulle
07:24dont parlait à l'instant Jean-Marie Besset,
07:26j'ai regardé l'index, le personnage qui revient le plus dans mon ouvrage,
07:30et Ernest Renan a fait une très grande conférence
07:33sous la Troisième République, en 1882, mars 1882,
07:37dans laquelle il définit la nation.
07:40Et il commence par dire que c'est un sujet extrêmement complexe,
07:43une idée claire, dit-il, en apparence,
07:46mais qui prête, en fait, au plus dangereux malentendu.
07:50Et il enchaîne en parlant d'un très riche leg de souvenirs, en fait.
07:56Donc, vous voyez, une forme d'identité française,
07:59mais la Révolution est passée par là,
08:02et nous avons perdu également, en 1870, l'Alsace et la Lorraine.
08:06Et il se trouve que si, en Alsace et en Lorraine,
08:09on avait consulté nos compatriotes,
08:11les Allemands, bien évidemment, n'ont pas voulu le faire,
08:13ils auraient voulu rester français.
08:16Et donc, Renan ajoute, c'est également un plébiscite de tous les jours.
08:21En d'autres termes, pour appartenir à la nation française,
08:25il faut le montrer, il faut le prouver.
08:27Et le vouloir.
08:29Je voudrais donner aussi la définition de l'Académie française.
08:32Elle est très belle, elle rejoint celle de Renan.
08:35L'Académie française dit que la nation, c'est une communauté
08:39dont les membres sont unis par les sentiments d'une même origine,
08:43d'une même appartenance et d'une même destinée.
08:47Donc, vous voyez, il y a à la fois un passé commun,
08:50un présent partagé et un avenir qu'on espère commun.
08:54Alors, les origines de la France,
08:56doit-on les faire remonter à 1789, à la bataille de Bouvines,
09:00au baptême de Clovis, comme le disait De Gaulle,
09:03ou à nos ancêtres, les Gaulois ?
09:06C'est une question très complexe.
09:08Les lecteurs de mon livre et vos auditeurs
09:11risquent d'être un peu déçus.
09:13Parce que, si vous voulez, j'ai une métaphore géologique dans mon livre.
09:17Je dis que la nation s'est constituée par sédimentations successives.
09:21On aura peut-être l'occasion de l'évoquer.
09:23Il y a eu des moments de très forte cristallisation.
09:26Alors, le général De Gaulle, que j'aime beaucoup,
09:29comme Jean-Marie Besset, faisait remonter, en fait, la nation,
09:33vous l'avez dit, au sacre de Clovis, au baptême de Clovis, pardon.
09:37Alors, j'aime beaucoup le général De Gaulle,
09:39mais sur ce point, je suis contraint d'affirmer un peu ce qu'il dit,
09:43parce qu'on a aussi, vous savez, nos présidents,
09:46on pensera à Sarkozy, qui voulait qu'on réenseigne
09:49nos ancêtres, les Gaulois, à l'école.
09:51Mais il faut évoquer Macron, Macron qui ne cesse de parler
09:54des Gaulois réfractaires pour qualifier nos compatriotes.
09:58On se souviendrait également qu'au moment où le général De Gaulle
10:01prend le pouvoir, paraît Astérix, le Gaulois,
10:04et que notre premier satellite sera baptisé, justement, Astérix.
10:08Mais, en fait, quand on regarde les choses...
10:11Juste, Eric Anso, pour vous, ça remonte à quand, en fait ?
10:16Eh bien, voilà, on en vient au fer.
10:17Selon des tours, je dirais que la nation,
10:20c'est véritablement constitué au Moyen Âge
10:23et avec les monarques capétiens, si vous voulez.
10:26Alors, quel rôle fondamental, justement,
10:28a joué la monarchie capétienne dans la naissance de la nation française ?
10:31Et pourquoi a-t-elle élaboré aussi un récit national ?
10:36Alors, elle a élaboré la monarchie capétienne,
10:39un récit national, parce qu'elle en avait besoin.
10:41Elle cherchait à s'affirmer.
10:42Elle n'était pas encore, au XIIe, XIIIe siècle,
10:45très consolidée, si vous voulez.
10:47Elle avait plusieurs adversaires, je dirais pas ennemis,
10:50mais pouvoirs concurrents.
10:52On pensera à la papauté,
10:53la papauté qui empiétait sur le royaume de France,
10:56puisque le pape levait, à l'époque, il faut savoir,
10:58des impôts sur le royaume de France.
11:02On pensera au Saint-Empire romain germanique.
11:05Il se trouve que les deux étaient en conflit,
11:07donc le roi de France en a un petit peu profité.
11:09Il y avait également les grands féodaux
11:12et puis les nouvelles provinces qui s'agrégaient petit à petit,
11:16sous Philippe Auguste, qui est l'un de nos très grands rois,
11:19entre 1180 et 1223.
11:22Imaginez, il a régné quatre décennies.
11:24Il faut savoir que la Normandie, que la Miennois,
11:26que l'Auvergne, que l'Anjou, la Touraine
11:29ou le comté de Toulouse ou le Languedoc
11:31sont agrégés au royaume.
11:32Mais bien évidemment, tout ça ne fait pas encore nation.
11:35Donc c'est pour ça que nos rois,
11:37en s'appuyant un petit peu sur l'Église,
11:40sur un certain nombre de récits, sur la loi,
11:44vont, par l'histoire, essayer de constituer cette nation.
11:48On pensera, par exemple, au rôle de l'abbaye de Saint-Denis,
11:50avec Suger.
11:52C'est tout à fait un moment clé.
11:54Et Philippe le Bel, qui a vraiment œuvré pour le récit national ?
11:58Philippe le Bel, c'est l'un de nos très grands rois.
12:01À chaque fois que vous m'invitez, André et Céline,
12:04vous m'aviez invité pour la laïcité,
12:06les élites, à chaque fois, je vous parle de Philippe le Bel.
12:10On rappellera à vos auditeurs qu'il règne de 1285 à 1314.
12:14Donc là aussi, c'est un très long règne, trois décennies.
12:18C'est le bâtisseur de notre État.
12:21Il s'appuie sur des laïcs qui sont les légistes.
12:24On donnera par exemple le nom de Guillaume de Nogaret.
12:27C'est un jalon très important pour notre histoire
12:30parce que c'est le créateur du Grand Conseil,
12:33du Parlement, de la Chambre des Comptes
12:36et des États généraux.
12:37Pourquoi j'évoque les États généraux ?
12:39On va en parler juste.
12:40Jean-Marie Bessé voulait intervenir là-dessus avec Éric Renseau.
12:43Oui, oui.
12:44Moi, j'ai été très intéressé en lisant votre livre
12:48parce que vous parlez, à un moment donné,
12:50sous les Gaulois, d'une réunion des druides,
12:53qui est très importante.
12:55Et ensuite, il y a une réunion des évêques.
12:58Donc on voit bien que le pays, la nation,
13:00se fonde aussi sur sa religion,
13:03c'est-à-dire la christianisation de la France,
13:06comme si les druides étaient devenus des évêques,
13:08si vous voulez, quelques siècles plus tard.
13:10Et en fait, c'est cette église sur laquelle...
13:14L'église de France, quoi, qui va être...
13:16Parce que jusqu'à De Gaulle,
13:17si vous voulez, ce qui est très frappant chez De Gaulle,
13:20contrairement à Macron, peut-être,
13:22c'est qu'il est persuadé de la destinée chrétienne de la France,
13:26que la France a un destin.
13:28Quand il dit la France sera la France,
13:29ou je me fais une certaine idée de la France,
13:31et la France est vraiment
13:34presque sous la protection de Notre-Dame de Paris
13:36pour le général De Gaulle. Enfin, voilà.
13:38Puis il est de l'église.
13:40Oui, Éric Ransot, oui.
13:41Et d'ailleurs, pour prolonger ce que dit très justement
13:43Jean-Marie Besset, je rappellerais que la carte
13:45des peuples gaulois, il y a des continuités,
13:48c'est quasiment la carte des évêchés,
13:50après, sous la monarchie capétienne.
13:52Donc, vous voyez une autre forme ici de continuité.
13:55Oui, et puis, les États généraux, c'est la vox populi.
13:57Donc, d'une certaine façon, c'est faire appel aux clergés,
14:00à la noblesse, aux tiers États,
14:02donc 1302 les premiers,
14:03et les actes royaux qui commencent à être rédigés en français.
14:07Donc, on aura peut-être l'occasion de parler de la langue française.
14:10C'est bien évidemment le fait qu'elle va s'affirmer
14:13à un déferlement étant tel de la nation.
14:15Avec un dramaturge aussi qui écrit en langue française.
14:17Je voudrais juste dire un mot par rapport à vous deux
14:19et ce qui se passe.
14:21Encore une fois, je reviens là-dessus, c'est hallucinant
14:24de voir que des gens, y compris des Français,
14:27qu'ils soient de souche ou pas de souche,
14:28ça n'a aucune espèce d'importance,
14:30mais qui nient cette espèce de spécificité,
14:35qu'elle soit de la culture ou du passé ou des valeurs.
14:39C'est quand même assez hallucinant de voir ça se développer.
14:42Mais on en reparlera à ça.
14:43Eh oui. Tout à l'heure, Éric Anceau,
14:44vous avez évoqué des moments forts de cristallisation
14:47pendant l'Histoire, effectivement.
14:49Il y a eu les guerres, notamment cette guerre de 100 ans.
14:52Vous dites qu'elle a été une étape paradoxale
14:54de la construction nationale.
14:57En quoi l'a-t-elle été, racontez-nous ?
15:00C'est ce que montre Colette Bohn, qui est une éminente médiéviste.
15:04Elle a publié un livre, voilà, 40 ans, sur le sujet.
15:07Donc, je me suis beaucoup inspiré ici de son travail.
15:10Je suis 19e émisse, comme vous le savez.
15:12D'un mal, en fait, est sorti un bien.
15:13Alors, le conflit dynastique
15:15entre la dynastie des Plantagenêts anglaises et les Valois,
15:20jeune dynastie française pas consolidée encore en 1328,
15:25une série de défaites dramatiques.
15:26On rappellera les batailles perdues à Crécy,
15:30à 1346, à Poitiers, à Azincourt, en 1415.
15:34Le traité d'Eutroie qui manque de démanteler le royaume.
15:37La guerre civile, ça tourne à la guerre civile
15:40entre Armagnac et Bourguignon.
15:42Et là-dedans, un sentiment national qui commence à s'affirmer.
15:46Alors, d'une part, par l'anglophobie.
15:48Les Anglais ont fait des choses pas très belles aussi.
15:50Je pense au massacre de Limoges.
15:52C'est le premier qui me vient à l'esprit en 1370.
15:55Et ce royaume qui a failli disparaître va se consolider.
15:59Et cette nation se constituer avec de grandes figures.
16:02On évoquera Bertrand du Gueyclin, on évoquera le Grand Ferret,
16:05on évoquera bien évidemment Jeanne d'Arc.
16:07Et le gentil Dauphin, figurez-vous,
16:10le Dauphin Charles, le futur Charles VII,
16:12il est replié sur Bourges.
16:14Et donc sur la moitié de son royaume.
16:17Et les gens du Sud n'avaient jamais vu le roi.
16:19Dans cette période de rétractation,
16:21il va aller au contact des populations.
16:23Et ça, ça va être très important parce que les sudistes,
16:26si j'ose ce terme sur une radio qui s'appelle Sud Radio,
16:29eh bien, vont voir le roi.
16:31Et ça va consolider ce sentiment national également au Sud.
16:36Mais autre épreuve, on peut dire encore plus périlleuse
16:40que cette guerre de cent ans,
16:42il y a eu les fameuses guerres de religion
16:44qui ont vraiment failli faire éclater la nation, Éric.
16:48Oui, le choc entre protestants et catholiques.
16:51Et là, on évoquera simplement le massacre de la Saint-Barthélemy
16:55en 1772.
16:56Alors là aussi, c'est très important
16:58parce qu'à la faveur des guerres de religion,
17:01vous avez un courant qui s'affirme qu'on appelle les politiques,
17:04qui sont véritablement des hommes d'État,
17:06Michel de l'Hospital, Jean Bodin, etc.
17:09Et il voit bien que, d'une part, il y a une guerre civile,
17:12et là encore, il y a une intervention des étrangers, figurez-vous.
17:14Les Espagnols du côté des catholiques
17:16et du côté des protestants, les Anglais et les Hollandais.
17:20Et donc, ils vont encourager le roi,
17:22et ça va être Henri IV qui va le faire,
17:24à transformer la monarchie
17:26pour en faire une monarchie absolue de droit divin
17:29qui s'appuiera sur la nation.
17:30Très intéressant, ce moment.
17:32Jean-Marie Bessé ?
17:34Oui, Henri IV, justement,
17:36qui s'est donc converti au catholicisme
17:39puisqu'il a dit cette chose.
17:41-"Paris vaut bien une messe", c'est ça ?
17:42-"Paris vaut bien une messe",
17:44contrairement, si vous voulez,
17:46au Premier ministre anglais
17:49qui était musulman
17:51et qui a demandé à prêter serment sur le Coran,
17:56si vous voulez, je crois.
17:57Vous parlez de Sadie Caen, le maire de Londres,
18:00le maire de Londres.
18:01Le maire de Londres.
18:02Alors, c'était quand même une chose incroyable
18:04dans un pays qui est une monarchie anglicane.
18:09Héréditaire, oui.
18:10Anglicane, où le roi est le chef de l'Église anglicane.
18:14Mais ce que je veux dire, c'est qu'Henri IV, par exemple,
18:17c'est lui qui a donné cette abbaye au Vatican
18:24et ce qui fait que depuis,
18:26le roi de France est chanoine de Saint-Jean-de-la-Trente.
18:31Et donc, Saint-Jean-de-la-Trente,
18:33c'est le général de Gaulle qui a repris cette habitude
18:38d'aller à Rome, à Saint-Jean-de-la-Trente.
18:40Donc, le président de la République
18:41est chanoine de Saint-Jean-de-la-Trente.
18:43Et Macron, lui aussi, est chanoine de Saint-Jean-de-la-Trente.
18:47-"Chanoine de Saint-Jean-de-la-Trente".
18:49Il y est allé, contrairement à d'autres,
18:51comme Pompidou, qui n'y est pas allé, lui,
18:53et aussi Mitterrand, qui n'y est pas allé non plus.
18:57Mais donc, ça fait un point commun,
18:58ils sont tous les deux chanoins de Saint-Jean-de-la-Trente.
19:00Et oui. Et c'est vraiment après Henri IV, Éric Anceau,
19:03que le sentiment national a vraiment émergé
19:06dans toutes les couches de la population ?
19:09Progressivement, oui.
19:11C'est la monarchie absolue droit divin qui se met en place.
19:13Alors, Henri IV, Louis XIII, Louis XIV.
19:15Quelques petits éléments factuels
19:17qui intéresseront, je pense, vos auditeurs.
19:20Le fait que Louis XIII, avec Richelieu,
19:23va créer l'Académie française,
19:24donc ça nous ramène ici à la langue,
19:27une langue qu'on veut normer
19:29et qu'on veut étendre également à tout le pays.
19:31Les intendants qui ont été mis en place à partir de 1634
19:35et qui vont se développer sous Louis XIV.
19:37Et puis Louis XIV, qui est en difficulté
19:40et qui va, au moment de la guerre de succession d'Espagne,
19:42lancer un appel à tous les Français
19:45dans lequel il crée une proximité avec les Français.
19:48C'est un élément clé, me semble-t-il,
19:51de la construction de la nation.
19:52Il utilise le « je » et il dit « Français, j'ai besoin de vous ».
19:56Et ce message sera diffusé dans les 40 000 paroisses de France.
20:00Nous sommes en 1709.
20:02C'est drôle parce que c'est exactement ce que De Gaulle a dit
20:05au moment de la guerre d'Algérie.
20:06« Français, j'ai besoin de vous ».
20:08Il a appelé exactement les mêmes termes.
20:10C'est pas un hasard.
20:12C'est vrai que le rôle de la langue...
20:14Vous parlez de l'Académie française.
20:17Éric Anceau, mais 100 ans avant, il y a la Pléiade
20:21et il y a l'idée de Ronsard, quand même, et de Dubélé,
20:25et des poètes de la Pléiade,
20:27de créer une Franciade, en quelque sorte.
20:30Enfin, de créer un roman
20:34qui rejoint presque l'énéide.
20:37Enfin, l'idée que les Romains descendaient des Grecs.
20:42Éric Anceau, revenons à cette monarchie absolue de droit divin.
20:46Elle sera remise en cause par les Lumières.
20:48Comment les élites de l'époque ont-elles réussi
20:52à ébranler cet édifice ?
20:55Si vous voulez, les Lumières ne veulent pas entendre parler...
20:59Beaucoup d'hommes des Lumières sont des monarchistes.
21:02Antoine Diltie, du Collège de France, a montré que les Lumières,
21:05c'est pour ne pas les essentialiser, c'est très complexe.
21:07Mais par contre, ils sont tous contre la monarchie absolue de droit divin.
21:12Et ils ont un levier pour lutter contre ça,
21:15c'est la nation.
21:16Alors que le roi faisait corps, pendant la monarchie absolue de droit divin,
21:20avec la nation, eux, ils vont détacher l'un de l'autre,
21:23ils vont faire advenir la nation politique.
21:25On pense par exemple à Jean-Jacques Rousseau.
21:28Il met en avant la souveraineté populaire
21:31et la souveraineté nationale.
21:33Et donc, ça, ça va à l'encontre, si vous voulez,
21:35de la toute-puissance du roi.
21:38Rousseau, il est grand patriote, il est grand partisan de la nation,
21:42mais une nation émancipée du roi.
21:45Oui, Voltaire ne partagera pas ses points de vue.
21:48Il est plus cosmopolite, Voltaire.
21:50Vous savez que c'est les frères ennemis des Lumières.
21:52D'ailleurs, c'est assez rigolo,
21:53parce qu'au Panthéon, ils se font face pour l'éternité,
21:55mais ils ne s'entendaient pas très bien, Rousseau et Voltaire.
21:58En tout cas, il faut rappeler que les Lumières ont inventé les droits de l'homme
22:02et qu'il faut préciser, André, que c'est la Révolution
22:06qui a mis en application les grandes idées des Lumières.
22:09On en parlera dans un instant sur Sud Radio avec vous, Eric Enceau.
22:12On continuera aussi de parler avec vous,
22:15Jean-Marie Bessé, de De Gaulle et Macron.
22:18Qu'aurait pensé le grand Charles de notre président actuel ?
22:21Vous nous direz tout dans un instant sur Sud Radio
22:24après cette petite pause.
22:27Sud Radio, la culture dans tous ses états.
22:29André Bercoff, Céline Alonso.
22:31Ça ira, ça ira, ça ira
22:33Les alices au crâne à la lanterne
22:35Ça ira, ça ira, ça ira
22:37Les alices au crâne, on les prendra
22:39La 300 ans qui nous promettent
22:42Qu'on bânera trop d'épreuves
22:44Film culte, chanson culte
22:47et interprète cultissime.
22:49Edith Piaf sur Sud Radio.
22:51Eric Enceau, 1789
22:54est l'an 1 de la souveraineté nationale.
22:57C'est ce que vous racontez dans votre livre
22:58Histoire de la nation française, paru aux éditions Talendiers.
23:02Quelle nation nouvelle voit le jour cette année-là ?
23:05Racontez-nous.
23:07Je consacre un chapitre entier dans mon livre à la Révolution.
23:10C'est le chapitre central, le chapitre pivotal.
23:12Vive la nation !
23:13C'est le cri de ralliement des soldats français
23:17à la bataille de Valmy, en 1792.
23:19Et Goethe, qui était présent, l'Allemand, qui dira
23:23de ce jour naît une nouvelle époque de l'histoire de l'humanité.
23:27C'est la nation politique
23:30qui était dans les esprits des philosophes des Lumières
23:32qui devient une réalité au moment de 1789
23:35quand les États généraux, convoqués par le roi,
23:37deviennent l'Assemblée nationale.
23:39Ils élaborent la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen
23:43où se trouve la souveraineté nationale
23:45à la place de la souveraineté royale.
23:48Et tout devient national à l'époque.
23:50L'armée, la garde nationale, le crédit,
23:53et même, imaginez, l'impôt qu'on se met à appeler
23:55contribution nationale.
23:58Oui. Rappelons important le rôle de la Troisième République
24:01à cette époque, Éric Anceau.
24:04Là, on fait un grand bond dans le temps.
24:07La Troisième République, oui.
24:09Après le XIXe siècle, qui a joué un très, très grand rôle,
24:12je dirais, je pense à un personnage comme Guizot,
24:15qui a créé le musée de l'histoire de France,
24:18qui a également œuvré à l'Institut,
24:21la loi Guizot sur l'enseignement.
24:23Mais la Troisième République, c'est un moment clé
24:25parce qu'on sort, comme on le disait tout à l'heure,
24:27de la guerre de 1870.
24:29Il faut tout reconstruire.
24:30Et on va le faire par l'armée.
24:33Une armée qui est de...
24:34Il y a eu le service militaire qui a été mis en place
24:36par la Révolution,
24:37mais une armée qui devient plus, je dirais, nationale.
24:41Il y a moins d'exensions sous la Troisième République.
24:44Et l'école, la fameuse école de la République.
24:47Les hussards noirs de la République.
24:49C'est vrai.
24:50C'est Guizot qui a inventé l'instituteur laïc, en fait.
24:55C'était pas encore obligatoire, mais c'était lui qui l'a inventé.
24:57Sous Guizot, c'est devenu obligatoire, ouais.
25:00C'est passionnant, ça.
25:01Et avec Victor Hugo, Éric Anceau,
25:03on peut dire que c'est vraiment l'apothéose
25:05de la nation républicaine.
25:07En quelque sorte,
25:09le seul Hugo qui avait beaucoup divisé les Français dans le passé,
25:14qui s'était heurté sous le Second Empire à Napoléon III,
25:17mais qui, après, avait essayé de réconcilier tout le monde.
25:21En fait, il meurt en 1885.
25:23Il a le droit des funérailles nationales.
25:25Imaginez que l'avenue qu'il habitait
25:28ait été débaptisée de son vivant pour prendre son nom.
25:31C'est quand même un cas rarissime.
25:33Et on le panthéolise.
25:34Le Panthéon, bien évidemment, c'est le haut lieu de la nation,
25:37même si, aux grands hommes,
25:40la patrie n'est pas la nation reconnaissante,
25:42mais en fait, c'est la nation reconnaissante.
25:44Et c'est là qu'on y met tous nos grands hommes.
25:46Victor Hugo y a eu droit en 1885,
25:49avec un cortège qui est parti, figurez-vous, de l'Arc de Triomphe
25:52pour aller jusqu'au Panthéon, qui avait traversé le Paris.
25:55Un million de personnes sur le cortège.
25:57J'ai une question à poser, d'ailleurs, à tous les deux,
26:01à Éric Anceau et Jean-Marie Bessé.
26:03Est-ce que c'est...
26:05Parce qu'on se dit, les grands hommes, vous le dites,
26:07vous-même, Éric Anceau a été panthéonisé,
26:10est-ce que c'est De Gaulle qui a refusé le Panthéon ?
26:12Est-ce qu'on a pensé à le panthéoniser ?
26:14Et la question que je veux poser à Jean-Marie Bessé,
26:18est-ce qu'il aurait mérité d'être panthéonisé,
26:21à votre avis, Éric Anceau ?
26:23Oui, alors, il aurait mérité, effectivement, d'être panthéonisé,
26:26parce que je ne veux pas faire un classement,
26:28mais parmi les personnes qui sont au Panthéon,
26:31il y a des personnes qui ont moins mérité de la patrie et de la nation
26:33que le général De Gaulle, qui aurait sa place,
26:35mais il voulait être enterré assez modestement...
26:39– À Colombey. – À Colombey-les-Réglises.
26:41– Auprès de sa chère petite-fille, Anne.
26:45– D'ailleurs, vous en parlez dans votre pièce, Jean-Marie Bessé.
26:48– Oui, il dit, laissez-moi tranquille.
26:50Parce qu'il dit à Macron, Macron dit,
26:51ah, je n'avais pas pensé à vous mettre au Panthéon,
26:53alors De Gaulle dit, à moins que vous ne songiez
26:55à me mettre aux Invalides avec l'Empereur,
26:57dans un tombeau de porphyre.
27:00Et donc, il dit, non, laissez-moi tranquille, je préfère être à Colombey-les-Réglises.
27:05– D'ailleurs, vous parlez juste avant de sa chapelle aussi, enfin bon.
27:08C'est très drôle, est-ce que le catholicisme, en fait,
27:11et je pose la question à tous les deux, mais c'est intéressant,
27:14parce que ce catholicisme qui a imprégné la France,
27:17filé de l'Église, est-ce que c'est Éric Anceau,
27:20c'est la révolution qui a fait que, il s'était ensuite, 1905,
27:25mais cette séparation de l'Église et de l'État,
27:28elle a commencé avant 1905, quand même.
27:32– Ah ben, il y a une première séparation,
27:33c'est ce que je disais avec mes étudiants aujourd'hui, en 1795.
27:37Simplement, sous la Révolution, c'est un grand laboratoire,
27:41il y a de grandes divisions, et finalement,
27:44Napoléon Bonaparte, avec le Concordat,
27:46va établir une autre forme de laïcité, un autre seuil de laïcité,
27:50donc c'est radicalement différent, il faudra attendre la Troisième République,
27:53les grandes difficultés, alors on n'a pas le temps de développer ici,
27:56mais cette loi de séparation n'intervient pas,
27:59je dirais, dans un contexte neutre, c'est-à-dire qu'on en avait besoin.
28:04Alors, il y a eu de grandes turbulences,
28:05après il y a eu la querelle des inventaires,
28:07mais elle a fini par pacifier les choses,
28:10jusqu'à ce que surgisse, on l'évoquait, l'islam politique dans les années 1980,
28:17sauf sur la querelle de l'école, on ne parlait plus de laïcité,
28:19moi, quand j'étais à l'école primaire, par exemple, ou au collège ou au lycée,
28:24mes professeurs ne me parlaient pas de laïcité, tout était pacifié.
28:27– C'est vrai, on ne l'évoquait même pas,
28:30justement, dans votre pièce, vous l'évoquez, Jean-Marie Bessé, l'islamisme.
28:34– Oui, bien sûr, j'évoque l'islam,
28:36mais je voulais revenir sur ce que vous disiez par rapport au christianisme aussi,
28:41pour parler de la chose, de cette idée de nation, de langue,
28:47telle qu'elle se pose aujourd'hui, finalement, pour vos auditeurs de 2025,
28:52et le problème, si vous voulez, ce qui sépare De Gaulle même de Macron,
28:57c'est que nous sommes entrés dans une réalité virtuelle aujourd'hui.
29:01Beaucoup de gens vivent par les écrans, sur leur smartphone,
29:05sur leur ordinateur, sur leur télévision, etc.
29:07Or, si vous voulez, ce qui est intéressant,
29:11c'est ce que disait Eric tout à l'heure sur la révolution,
29:14c'est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
29:18L'homme et le citoyen, il n'y a pas d'intelligence véritable sans le corps humain,
29:26c'est-à-dire que le corps et le cerveau humain, c'est de là que ça vient,
29:30parce que chaque mot, les anglais, avant la révolution française,
29:35ils ont donné l'abeas corpus, que tu aies un corps, le corps.
29:40Bergson, qui était le philosophe préféré du général De Gaulle,
29:44Bergson a dit le présent, il définit le présent, il définit l'actualité.
29:49Le présent, c'est ce qui arrive à mon corps.
29:52Et en fait, l'urgent, c'est ce qui menace mon corps.
29:55On s'est décorporalisé, on s'est déshumanisé.
29:59Et le christianisme, c'est justement le corps, c'est la célébration du corps.
30:03L'incarnation.
30:04Oui, c'est l'incarnation, le corps du Christ est véritablement présent dans l'hostie,
30:09et c'est une religion du corps et de l'individu.
30:13Jésus ne parle jamais à des masses, il parle toujours à un individu.
30:18Il ne parle pas de la condition sociale des Samaritains,
30:22il s'adresse à la Samaritaine.
30:23Alors justement, Eric Anceau, est-ce que la France est décorporalisée,
30:28de ce point de vue-là ?
30:30Oui, d'une certaine façon, c'est une question un petit peu complexe,
30:33parce qu'effectivement, maintenant, nous sommes dans un régime de laïcité,
30:36la laïcité est là pour pacifier les relations religieuses
30:42et des excès qui pourraient apparaître dans la société.
30:45Sous la Troisième République, en fait, il y a cinq piliers,
30:48on évoquait tout à l'heure l'école, il y a la démocratie,
30:52il y a la société, il y a l'armée, il y a la laïcité,
30:56et désormais, elle est inscrite dans notre Constitution depuis 1946.
31:00Tout à fait.
31:02Mais vous n'avez pas l'impression, Eric, que la laïcité, au contraire,
31:07en fait, en sauvage la société, plutôt qu'elle la pèse,
31:12comme faisait la religion ?
31:13Non, je pense qu'il faut être plus proactif en termes de laïcité,
31:18mais je pense que dans la société telle que l'on vit aujourd'hui,
31:21malheureusement, on ne va pas être en accord ici,
31:24on a des gens de toutes origines,
31:26on a bien évidemment énormément d'athées, d'agnostiques,
31:29on a aussi une très forte communauté musulmane,
31:31il faut faire nation tous ensemble,
31:33et donc, c'est très compliqué, j'en suis bien conscient,
31:36et la laïcité, une laïcité ferme, bien sûr, c'est ce qui nous le permet.
31:40Eric Ensaude, en 30 secondes, selon vous, la nation française,
31:44quel est son avenir, et en a-t-elle un ?
31:47Alors moi, je crois, si vous voulez, c'est tout à fait fondamental,
31:50ça nous ramène à la laïcité,
31:51il faut que nous ayons des politiques qui se projettent plus,
31:55et qui projettent et qui donnent un horizon, en fait,
31:59à nos compatriotes, et pour faire nation.
32:01Parce que le problème est là,
32:03on a des politiques qui vivent à la petite semaine,
32:06très éloignées, alors là, pour le coup du général de Gaulle,
32:09et dans la définition que je donnais,
32:11j'ai démarré avec elle, de l'académie française,
32:13il y a le présent, il y a bien évidemment le passé, fondamental,
32:16mais il y a aussi l'avenir, il ne faut surtout pas l'oublier,
32:20là, le président Macron, il est beaucoup dans la commémoration,
32:23parce que c'est le roi énu, en fait,
32:25il a quasiment tout perdu, il n'a plus de pouvoir,
32:27et moi, j'aspire à ce qu'on ait un grand politique,
32:30ou des grands politiques, ou une grande politique,
32:32pourquoi pas une femme,
32:33mais qui redonne un horizon à notre nation.
32:36– Merci Éric Anceau d'être intervenu sur Sud Radio,
32:39je rappelle que votre livre « Histoire de la nation française »
32:42est paru chez Talendier,
32:44Jean-Marie Bessé, dans un instant sur Sud Radio,
32:46eh bien, vous nous direz tout sur votre pièce de Gaulle,
32:49qui apparaît en songe à Emmanuel Macron,
32:51qui se joue actuellement à Paris au Théâtre de Jazé,
32:55courez-y voir cette pièce, chers auditeurs.
32:57– Le jeune président, mon général,
33:00s'y étonne, dit de Jules César,
33:02qu'il était le mari de toutes les femmes,
33:04et la femme de tous les maris.
33:06Il a fini perché de coups de poignard,
33:08et par son propre fils.
33:10Ma femme, c'est ce qu'il y a de mieux chez moi,
33:14cela nous fait un point commun.
33:17Moi, j'ai eu la première carte mondiale,
33:20j'ai eu la seconde,
33:21ensuite, j'ai dû régler les guerres
33:23de la décolonisation de nos territoires.
33:25Et vous ?
33:26J'ai eu à faire face à une épidémie d'amplitude mondiale,
33:34à un mouvement de révolte populaire.
33:36– Une jacquerie ?
33:38– Oui, des gilets jaunes,
33:40ils voulaient venir me chercher, ici.
33:42– Vous chercher, ici ?
33:44Fallait-il que vous les eussiez excités ?
33:46– Oui, je leur avais dit, si vous n'êtes pas content,
33:48venez me chercher.
33:49– C'était une phase malheureuse.
33:51– Extrait de la pièce de Gaulle,
33:53apparaît en songe à Emmanuel Macron,
33:54qui se joue actuellement à Paris,
33:56au Théâtre de Jazé, André Bercoff.
33:58Cette pièce est signée Jean-Marie Bessé,
34:01qui est notre invitée jusqu'à 14h en direct sur Sud Radio.
34:04Jean-Marie, comment avez-vous eu l'idée
34:06de ce dialogue imaginaire entre eux ?
34:08– Eh bien, un jour que je déjeunais avec Philippe Tesson,
34:12il m'a dit, tu n'écris pas assez de théâtre politique.
34:15Et alors, donc je lui ai dit, j'ai cette idée,
34:18mais on va attendre que, peut-être parce que c'était
34:22juste avant la seconde campagne présidentielle,
34:27je lui ai dit, si Macron est réélu,
34:30je vais écrire une pièce, je voudrais écrire une pièce
34:32sur de Gaulle apparaît en songe à Emmanuel Macron.
34:35Et donc, j'ai imaginé, donc il m'a dit,
34:37ben, go, je t'en passe commande,
34:39et c'est comme ça que ça s'est fait.
34:40Notre cher Philippe Tesson.
34:42– Eh oui, et il y a une réplique qui définit votre pièce.
34:47De Gaulle dit à Macron, vous êtes un homme du changement,
34:50alors que moi, je suis frappé par la permanence des choses.
34:54Selon vous, est-ce que c'est ça la grande différence entre eux ?
34:57– C'est une des grandes différences, mais je crois que…
35:00– Il y en a beaucoup, hein ? – Il y en a beaucoup.
35:02Enfin, je crois que si vous voulez, la première phrase
35:05que vous venez de citer à l'antenne,
35:07je précise que c'est Nicolas Vial qui joue Macron,
35:11et qu'il est formidable. – Ben, il est formidable.
35:13– Incroyable de ressemblance en plus avec l'original,
35:16et puis aussi Stéphano qui joue de Gaulle,
35:18mais la première phrase a donné le ton de la pièce,
35:21c'est-à-dire, alors c'est vous le jeune président.
35:23Et en fait, je pense que tous les problèmes
35:29qu'a rencontrés Emmanuel Macron sont liés à sa jeunesse.
35:32Vous vous rendez compte qu'on a élu un homme de 39 ans président de ce pays.
35:36Et alors depuis, maintenant, on fait machine arrière.
35:40Je pense que si on avait élu M. Fillon,
35:43le sort de la France aurait été différent ces dernières années.
35:46Mais là maintenant, on a pris un homme beaucoup plus mûr,
35:49M. François Bayrou, après avoir pris des premiers de la classe.
35:53Et je crois que les premiers de la classe,
35:55les jeunes gens en costume et cravate
35:59que nous avons eus les uns après les autres, si vous voulez,
36:01n'ont pas tout à fait convaincu les Français.
36:04– Eh oui, et de Gaulle, dit à Macron dans votre pièce,
36:06vous semblez effectivement bien adolescent dans ce palais
36:09dont l'emphase s'y est mieux, à des hommes d'une certaine trempe.
36:13Et Macron lui répond, donc, n'en croyez rien,
36:17je vieillis à un rythme de chien.
36:19Et de Gaulle rajoute en disant, à votre âge,
36:22eh bien, on me prenait pour un huluberlu.
36:24– Oui, oui, c'est-à-dire, c'est la jeunesse, je crois,
36:28qui… Moi, si j'essaie de me reporter à comment j'étais quand j'avais 39 ans,
36:34je ne me vois pas tout à fait à la tête de la France, si vous voulez.
36:37Parce que des carrières comme ça, c'est en général des généraux,
36:40ou des gens, enfin, Alexandre le Grand, Napoléon Bonaparte,
36:44enfin, des gens qui ont conquis des territoires,
36:47qui ont gagné des batailles, puisque…
36:50– Oui, mais est-ce que, alors, tout le problème est là,
36:51mais est-ce que, si on ne choisit que…
36:54C'est très bien, je crois que ce n'est pas une question d'âge,
36:56mais si on ne choisit que des chevaux de retour
37:00qui ont déjà tout accepté,
37:02est-ce que c'est ce qu'il nous faut pour un pays comme le nôtre ?
37:05– Je vous rappelle que le général de Gaulle a été élu
37:07pour la première fois à 70 ans.
37:09– C'est vrai, c'était un homme de résistance, depuis longtemps.
37:12– Certes, mais les Français ne l'ont élu vraiment qu'en 70 ans,
37:16parce qu'avant ça, s'il voulait, il a pris le pouvoir
37:20suite à la geste extraordinaire de la résistance de Londres,
37:26du coup de poker qu'il a fait avec Churchill,
37:29qu'il a laissé parler à la radio de Londres,
37:32donc, quand même, il doit tout…
37:34Parce qu'il arrive à Londres, il n'est rien,
37:36il dit, la France c'est moi, essayez de faire ça,
37:39c'est incroyable quand même.
37:41– Oui, mais il faut avoir le tempérament de faire ça,
37:44et la volonté de faire ça.
37:46– Oui, mais ça venait de loin, ça venait de loin,
37:49et là, je viens d'écrire une quatrième pièce,
37:52alors un Alexandrin qui va apparaître bientôt à l'Avent-Seine-Théâtre,
37:56et qui s'appelle Hélène, et qui revient sur les journées de Bordeaux,
38:00qui sont la fin de la France,
38:02où de Gaulle s'oppose au maréchal Pétain,
38:04puisque, peu de Français le savent,
38:06mais de Gaulle et Pétain ont fait partie du même gouvernement
38:10pendant 15 jours, le dernier gouvernement de la troisième République.
38:14– Tout à fait, et de Gaulle, il s'y tournait,
38:16enfin, il a écrit certains des livres de Pétain, je crois.
38:18– Ah ben oui, oui, oui, et du coup, Pétain lui en a voulu,
38:22parce qu'en fait, Pétain lui a dit,
38:24mais c'est moi qui vous avais donné l'idée,
38:25je ne vous ai pas donné l'autorisation de publier ça, etc.
38:29Enfin bon, ça c'est autre chose.
38:31– Mais Jean-Marie Bessé, pourquoi vous avez choisi,
38:34alors justement, c'est intéressant,
38:35vous avez donc, Macron est là, il s'omnole,
38:39on le voit à un pied, c'est vrai que la ressemblance
38:41est extraordinaire avec Macron, l'acteur.
38:44– Nicolas Vial, oui.
38:45– Nicolas Vial, effectivement, et apparaît le général.
38:48Et en fait, c'est très frappant quand même,
38:53ils appartiennent à deux planètes différentes,
38:55en dehors même de l'âge et autres.
38:58– Oui, et pourtant ils sont dans le même lieu,
39:00moi je crois beaucoup au lieu, voilà.
39:02Je pense qu'il y a des lieux.
39:04Dans ma première pièce, Bilaluco,
39:05où je confrontais De Gaulle et le maréchal Pétain,
39:11Pétain lui demandait, dans sa cellule de la prison de l'île-dieu,
39:15il lui demandait, pourquoi vous êtes venu me voir ?
39:18Et De Gaulle lui répond, il n'y a pas que des moments,
39:21il y a des lieux où l'histoire rend des comptes, je crois.
39:25Et les lieux, voilà.
39:27Par exemple, dans la pièce, à un moment donné,
39:29De Gaulle plaisante et dit à Macron,
39:32mais vous savez, il m'arrive de me promener au Kremlin,
39:35parce que, ah bon, lui dit Macron, et pourquoi au Kremlin ?
39:39Parce qu'on ne le sait pas toujours, dit De Gaulle,
39:42mais il est arrivé que Napoléon, quand il était en Russie,
39:46tienne son conseil des ministres au Kremlin.
39:49Et donc c'est un peu chez nous, c'est un peu la France.
39:51Donc il y a eu plusieurs conseils des ministres au Kremlin,
39:55c'est-à-dire, vu d'aujourd'hui, ça paraît incroyable si vous voulez,
39:59parce que, vu ce qui se passe, en plus...
40:02– Oui, en tout cas, effectivement, dans votre pièce, il faut le stipuler,
40:06il y a vraiment des scènes cocasses, notamment quand De Gaulle
40:09demande des comptes sur l'état de notre pays à Macron,
40:13il lui fait donc plusieurs reproches.
40:15Et il y a un reproche, effectivement, que j'ai retenu,
40:17c'est surtout celui sur le fait que la France ait perdu
40:21sa souveraineté technologique.
40:23Ça, il le vit mal, il est vraiment en colère dans votre pièce, De Gaulle.
40:27– Oui, parce qu'il dit, je vous avais laissé tous les instruments,
40:31qu'en avez-vous fait ?
40:33Le plan calcul, il dit, c'est moi, donc dit De Gaulle,
40:37mais alors, et la compagnie internationale de l'informatique,
40:40alors De Gaulle lui dit, assez de zi, ça a été racheté par les Américains,
40:44c'est devenu Honeywell Bull, puis Honeywell, puis rien du tout.
40:47Et en fait, aujourd'hui, non mais, moi j'appartiens à une génération,
40:51si vous voulez, où le slogan c'était, en France on n'a pas de pétrole,
40:54mais on a des idées.
40:55Alors le Président Trump, lui, dans son discours,
40:57il a dit qu'il y avait du pétrole et du gaz à n'en plus finir,
41:00et donc que tout allait bien.
41:01Mais nous, nous n'avons toujours pas de pétrole,
41:04mais nous n'avons plus non plus d'idées,
41:05parce qu'il n'y a aucune raison que les Français ne soient pas capables
41:09d'avoir eu la technologie pour faire les téléphones portables
41:13et les ordinateurs, qui sont les biens les plus prisés aujourd'hui.
41:18C'est-à-dire, les puces, elles sont fabriquées à Taïwan et en Corée,
41:22et donc comment se fait-il que notre pays,
41:26avec tous nos ingénieurs, comme dit De Gaulle,
41:28oui, tous ces ingénieurs, les centraliens, les polytechniciens,
41:32ces jeunes gens fringants en costard et aux lunettes fines,
41:35donc comment se fait-il qu'ils aient tout abandonné ?
41:40Et Macron lui dit, oui, je suis de votre avis,
41:43je veux rétablir la souveraineté nationale.
41:44D'ailleurs, on fait des semi-conducteurs,
41:47comme on fait des choses.
41:48– On fait des sommets sur l'intelligence artificielle.
41:50– Voilà, alors ça, c'est terrible.
41:53– Selon vous, est-ce que Macron est obsédé par De Gaulle,
41:57comme le sont la plupart des hommes politiques ?
41:59À un moment, dans votre pièce, il dit,
42:01depuis que vous êtes parti, nous sommes tous là à vous scruter.
42:05– Oui, moi j'ai été frappé, il y a plusieurs photographies
42:09de la photographe officielle d'Emmanuel Macron à l'Élysée,
42:14et il y a notamment une photo,
42:16où on le voit descendre de l'escalier à l'Élysée,
42:19et dans l'ombre, il y a le portrait,
42:23le grand portrait du général De Gaulle au-dessus de sa tête.
42:26Et je crois qu'en effet, De Gaulle obsède vraiment le général De Gaulle.
42:30D'ailleurs, à un moment donné, De Gaulle lui dit,
42:33tenez, vous me rappelez Moulin, il était comme vous,
42:35il était jeune, il était moderne,
42:37il avait l'air de tout vouloir réconcilier, de brouiller les idéologies.
42:40– Oui, de concilier l'inconciliable.
42:42– D'inconcilier l'inconciliable, et en fait, Macron lui répond,
42:46ah mais non, je serai plutôt comme vous, puisque moi, Moulin, il est mort,
42:51tandis que vous, vous avez une présidéo destinée aux Français.
42:54Alors, bon, voilà, donc, et De Gaulle lui dit,
42:58ah bon, oui, d'accord, je vois, vous serez plutôt comme moi,
43:01vous êtes aujourd'hui ce qu'autrefois je suis.
43:03– Mais il est, dans votre pièce, il est assez indulgent
43:06envers Macron, De Gaulle, quand même.
43:07– Parce que ça se passe dans la tête de Macron, en ce sens.
43:10– C'est vrai, c'est vrai.
43:11– C'est peut-être l'inverse qu'il aurait fallu faire, remarque.
43:14– Mais en parler du corps, tout à l'heure,
43:19je crois que le théâtre, c'est génial de ce point de vue-là,
43:24et le théâtre déjazé où se joue la pièce est un théâtre totalement hanté.
43:29– Place de la République, je te le rappelle.
43:31– Oui, Boulevard du Temple, c'est le seul théâtre
43:34qui reste du boulevard du crime, c'est le théâtre où ont été tournés
43:38les scènes d'intérieur des enfants du paradis, le merveilleux film.
43:42Mais ce théâtre, figurez-vous, a été construit comme un jeu de paume
43:45au départ par le comte d'Artois, le futur Charles X,
43:47et donc la reine Marie-Antoinette, qui était sa belle-sœur,
43:50a donc fait la fête là-bas.
43:51Elle a dansé en perdant la tête, si j'ose dire.
43:54– C'est le plus vieux théâtre de Paris, non ?
43:56– Oui, c'est un des plus vieux théâtres de Paris, 1770.
44:00Et en fait, si vous voulez, le théâtre a ça de génial
44:04que c'est le corps de l'acteur qui est là, présent devant nous.
44:08Je crois qu'un jour, peut-être le cinéma tel qu'on le connaît
44:11n'existera plus, je crois que la télévision peut-être telle qu'on la connaît
44:15n'existera plus, mais je crois que le théâtre existera toujours.
44:18Ça fait déjà 2500 ans que ça dure.
44:20– Ainsi soit-il.
44:21– Et oui, Jean-Marie Bessé, merci d'être venue sur Sud Radio.
44:25Je rappelle que votre pièce « De Gaulle apparaît en songe »
44:27à Emmanuel Macron se joue au théâtre de Jazé à Paris
44:31du mardi au samedi à 20h30 et à 16h le samedi et le dimanche.
44:36Chers auditeurs, si vous êtes de passage à Paris, ne ratez pas ce rendez-vous.
44:41– Et si vous êtes parisien aussi ? – Pour une expérience réelle.
44:44– Exactement.