Les Etats-Unis, notre nouvel adversaire ?
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00:00Bienvenue dans Les Informer de l'Europe, 20 minutes pour décrypter, analyser l'actualité européenne sur France Info avec vous, François Baudonnet, bonjour.
00:14Bonjour Benjamin, bonjour à tous.
00:15Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, après deux jours de conférences sur la sécurité de l'Europe à Munich,
00:21et un discours pas franchement amical du vice-président américain J. Devins, on se pose une question assez simple aujourd'hui.
00:27Les Etats-Unis sont-ils encore les alliés de l'Europe et de l'Ukraine ? Et pour y répondre, nous avons deux invités, François.
00:33Et oui, nos deux informers de l'Europe sont aujourd'hui Marie-Christine Vallée, journaliste spécialiste des affaires européennes,
00:38et Frédéric Saïs, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
00:43François, deux hommes étaient au centre de toutes les attentions de cette conférence pendant ces trois jours.
00:49Le vice-président américain, on va en reparler, mais aussi, bien sûr, Volodymyr Zelensky.
00:53Oui, le président ukrainien est très tiré, visiblement fatigué, alors que dans quelques jours, cela fera trois ans que la Russie mène sa guerre d'agression contre l'Ukraine.
01:01Il a demandé aux Européens de créer une armée européenne. Il a rappelé que, selon lui, la Russie ne veut pas la paix.
01:08Les services de renseignement danois et allemands, c'est vrai, sont persuadés que la Russie va attaquer l'Europe dans les cinq années qui viennent.
01:14Et suite à l'appel téléphonique de mercredi dernier entre Donald Trump et Vladimir Poutine, le président ukrainien a déclaré qu'il était vital pour son pays,
01:22mais également pour l'Europe, d'être associé aux négociations.
01:26L'Ukraine n'acceptera jamais des accords faits en coulisses, dans notre dos et sans notre participation.
01:35Et la même règle s'applique à l'ensemble de l'Europe. Pas de décision sur l'Ukraine sans l'Ukraine et pas de décision sur l'Europe sans l'Europe.
01:47L'Europe doit être assise à la table des négociations lorsque des décisions sur l'Europe sont prises.
01:56Alors bien sûr, les principaux dirigeants de l'Union européenne partagent cette position. Ils veulent être à la table des négociations.
02:04Sinon, ils savent qu'ils seront au menu. Mais pour l'instant, ils n'arrivent pas à se faire inviter.
02:09Or, ils savent que s'ils sont exclus des négociations, Vladimir Poutine et Donald Trump vont dépecer l'Ukraine territorialement pour la Russie, économiquement pour les Etats-Unis.
02:18Et les Européens n'auront alors qu'un seul rôle, le plus ingrat, garantir la sécurité de l'Ukraine, une fois que le cessez-le-feu aura lieu.
02:25Enfin, pour se mettre d'accord sur une position commune, une réunion de certains chefs d'Etat européens, dont le Premier ministre polonais,
02:32pourrait avoir lieu demain à Paris sur invitation d'Emmanuel Macron. Mais 24 heures avant l'événement, ce n'est pas encore confirmé officiellement.
02:39Frédéric Saïd, ça fait quelques mois qu'on parle du plan de Donald Trump pour l'Ukraine. Est-ce qu'on sait vraiment ce qu'il contient et s'il existe d'abord ?
02:47Pas vraiment. C'est vrai qu'il y a des déclarations qui semblent un peu contradictoires dans l'entourage du président américain.
02:53Vous avez le secrétaire à la Défense qui est venu, qui a dit qu'il pourrait y avoir éventuellement des troupes déployées au sol, des troupes américaines en Ukraine.
03:02Et pour le coup, ce n'est pas du tout la tonalité qu'on avait entendue, par exemple, chez J.D. Pence, qui est le vice-président américain.
03:08Ce qu'on sait, c'est que Donald Trump veut, lui, pour des questions de politique intérieure, prouver que, contrairement à son prédécesseur Joe Biden,
03:16il va parvenir à un cessez-le-feu, il va parvenir à ce que les armes se taisent en Ukraine.
03:23En revanche, comment ? Avec qui ? Ça, c'est pour l'instant assez peu clair, si ce n'est que les Européens comptent comme cantinés négligeables dans l'optique américaine.
03:32Marie-Christine Vallée, depuis mercredi dernier, les Européens sont critiqués parce qu'ils ne sont pas à la table des négociations.
03:38Pour l'instant, en tout cas, ils en sont exclus. La diplomatie polonaise évoque donc une réunion à Paris demain.
03:44C'est ce que nous disait François Baudonnet. Pour l'instant, l'Élysée ne confirme pas. Qu'est-ce qu'on peut en attendre de cette réunion, si elle le veut ?
03:50Déjà, mercredi, 5 ministres des Affaires étrangères, plus le ministre britannique, étaient déjà réunis à Paris.
03:56Et ils ont clairement dit que l'Europe, comme l'Ukraine, doivent participer à toute négociation.
04:02Et Mme Callas, qui représente la diplomatie européenne, a même ajouté, comme Zelensky d'ailleurs, il n'y a pas de décision sur l'Ukraine sans l'Ukraine.
04:13Elle a même dit que tout accord qui exclurait l'Europe ne fonctionnerait pas dans l'avenir.
04:18Alors, ce qu'il faut, c'est que les Européens montrent leur légitimité à être à cette table.
04:23Et à Bruxelles, cette semaine, Ursula von der Leyen a rappelé que l'Europe avait donné en soutien 134 milliards d'euros aux Ukrainiens, dont 52 milliards de dollars.
04:36Et elle a comparé avec les 52 milliards de dollars donnés en soutien militaire par les États-Unis.
04:42Donc, elle a voulu montrer une égalité dans l'action.
04:46Également, ce qu'ils souhaitent, c'est que l'Ukraine soit présente à toutes les réunions, à toutes les négociations avec la Russie.
04:54Qu'il y ait toujours un Russe et un Ukrainien en face.
04:57Alors, on verra si la Pologne, qui préside actuellement l'Union Européenne, va parler de ce plan d'action d'urgence pour les Ukrainiens.
05:06Son Premier ministre, Donald Tusk, en a dit un mot hier.
05:10Et si elle va également présenter un plan de sécurité pour l'avenir, pour l'Europe.
05:16— Ça, c'est à voir dans les prochaines semaines, très rapidement.
05:19François Bodonnet, lorsqu'il y aura un cessez-le-feu, s'il y en a un, quel pourra être le rôle de l'Europe, alors, à ce moment-là ?
05:24— Oui. Alors ce qui est intéressant, juste peut-être pour revenir sur cette réunion de demain...
05:27Encore une fois, si elle a lieu, c'est qu'elle n'aura pas lieu à Bruxelles. Elle aura lieu à Paris.
05:31Or, on aurait pu imaginer, par exemple, qu'après le coup de téléphone de mercredi dernier entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
05:36immédiatement, le président du Conseil européen dit que c'est suffisamment grave pour qu'on se réunisse vendredi ou samedi à Bruxelles.
05:43Ça n'a pas eu lieu. Ça aura lieu à Paris. Donc je trouve que c'est intéressant, parce que vraisemblablement, il n'y aura pas les 27 qui seront là.
05:50Donc ça, ça montre à quel point l'Europe n'arrive pas à être unie sur ce point.
05:57— Et ce sera informel, par ailleurs.
05:59— Et ça sera informel. Et ce côté informel montre que c'est urgent. Il faut se réunir très rapidement.
06:05Sur les garanties de sécurité, en quelques mots, je crois que c'est un rôle qui sera dévolu à l'Europe, mais c'est un peu un rôle impossible.
06:12Pourquoi ? Parce que les États-Unis ne veulent pas participer aux garanties de sécurité.
06:16Donc ce sera à l'Europe et à l'Europe seule d'envoyer par exemple des dizaines de milliers de soldats sur la ligne de démarcation,
06:23ce qui est actuellement la ligne de front, sur le modèle de ce qui se passe en Corée ou de ce qui s'était passé avant la réunification des deux Allemagnes.
06:30Donc il y aura un problème de capacité militaire. Ça veut dire qu'il faudra que les Européens envoient énormément de soldats.
06:35Et puis il y a aussi un problème pour l'organisation, parce que si ce n'est pas sous l'égide de l'OTAN, ça veut dire que ce sera sous l'égide de l'UE.
06:41Et l'UE n'est pas une organisation militaire. Elle a certes un état-major à Bruxelles, mais en fait elle ne sait pas faire ça.
06:46Enfin, Volodymyr Zelensky a dit qu'il n'accepterait pas que les garanties de sécurité soient apportées par l'Europe seule.
06:53Il a dit d'accord pour que ce soit l'Europe, mais il faut que ce soit avec les États-Unis.
06:58Et comme je viens de le dire, les États-Unis ne veulent pas apporter ces garanties de sécurité. Donc on tourne en rond.
07:02Et Frédéric Seyss, Volodymyr Zelensky, on l'a entendu une nouvelle fois hier répéter, redire à l'Europe, il faut former une armée.
07:09Il le redit aujourd'hui, c'est pressant.
07:11Oui, on sent qu'il est un peu désespéré, parce que c'est vrai que son soutien militaire le plus fiable jusqu'à présent, Joe Biden, n'est plus là.
07:18Donald Trump, qui est peu fiable, pour dire le moins. Et les Européens, effectivement, qui peinent à s'unir.
07:26Ce qui est intéressant, c'est qu'on a parlé depuis des années des cercles concentriques en Europe.
07:32Sous-entendu, il faudrait que l'Union européenne soit plus souple, qu'elle puisse se réunir avec quelques pays selon les sujets, dans des formats différents, etc.
07:39Là, c'est peut-être ce qu'elle est en train de faire, grâce à cette réunion potentiellement à Paris, à quelques pays plus les Britanniques.
07:46Ça, ça veut dire vraiment qu'on crée, on innove des formats sous la pression. C'est d'ailleurs souvent avec les crises que l'Europe se renouvelle.
07:53Autre dogme, le mot est un peu fort, mais qui est en train d'être sérieusement ébréché par les événements, ce sont les dogmes budgétaires.
08:01Vous avez entendu qu'Ursula von der Leyen dit que les fameux 3%, on peut quand même assouplir les choses pour financer des dépenses militaires supplémentaires.
08:10On pourrait aussi sortir ces dépenses du calcul.
08:13Voilà, du calcul, exactement. Emmanuel Macron dit que ces règles sont carrément obsolètes en temps de guerre.
08:18Et puis même en Allemagne, vous avez en ce moment une campagne électorale avec des débats sur le fameux frein à l'endettement,
08:24qui fait qu'en gros les Allemands ne peuvent quasiment pas s'endetter.
08:27Pour le coup, les candidats sont en train de dire oui, mais quand on a comme ça des menaces aussi existentielles,
08:33est-ce qu'on va vraiment aller chipoter sur des points et sur des virgules de PIB ?
08:37Frédéric Saïz, vous restez avec nous. Dans quelques instants, on entendra Marie-Christine Vallée sur ce sujet.
08:41La suite des informés, c'est juste après. Le Fil info à 9h50 avec Thomas Giraudot.
08:46Une frappe israélienne dans la bande de Gaza a tué deux policiers palestiniens d'après le Hamas, qui dénoncent une violation du cessez-le-feu.
08:53L'armée israélienne affirme avoir visé des hommes armés. Une frappe alors que le chef de la diplomatie américaine, Marco Rubio, est à Jérusalem.
09:00Il rencontre actuellement Benyamin Netanyahou.
09:02En Autriche, les enquêteurs ont arrêté et interrogent un demandeur d'asile syrien.
09:06Il a tué au couteau hier un adolescent, blessé cinq autres dans une ville du sud du pays. L'assaillant n'était pas connu de la police.
09:12Le débat actuel sur le droit du sol en France est odieux pour Jean-Luc Mélenchon.
09:16Dans un entretien à la Tribune dimanche, le leader insoumis dénonce une trumpisation du débat.
09:21Il acte aussi la rupture avec les socialistes, leur reproche de ne pas avoir voté la censure sur le budget présenté par François Bayrou.
09:28Et puis une vente aux enchères exceptionnelle à Orléans.
09:31Aujourd'hui, un bronze de la sculptrice Camille Claudel retrouvé par hasard sous un drap dans un appartement inhabité.
09:37L'oeuvre est estimée à au moins un million et demi d'euros.
09:47Les informés de l'Europe.
09:49François Baudonnet, Benjamin Fontaine.
09:53La suite des informés de l'Europe sur France Info avec Marie-Christine Vallat, journaliste spécialiste des affaires européennes
09:58et Frédéric Saïs, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
10:02Après deux jours de discours, de vifs échanges à la conférence de Munich
10:06et le sentiment que les Américains sont en train d'exclure les Européens des négociations de paix entre l'Ukraine et la Russie,
10:13on se demande si les États-Unis sont encore les alliés de l'Europe.
10:15Marie-Christine Vallat, on entend un peu partout que l'Europe est naïve
10:20et qu'elle n'avait pas vu venir que les négociations se feraient à deux et non pas à quatre.
10:24Est-ce que vous partagez cette analyse ?
10:26En fait, non. Les Européens n'excluaient pas du tout cette hypothèse.
10:30Pendant la campagne électorale et avant son investiture,
10:33Donald Trump disait régulièrement qu'il allait régler le conflit en Ukraine.
10:37Il disait même en 24 heures. Bon, il est revenu là-dessus.
10:40Et à ce moment-là, l'Europe comptait sur lui pour amener Vladimir Poutine à la table des négociations.
10:45Mais dans le même temps, et pendant les réunions de tous les diplomates européens,
10:49ils s'interrogeaient sur la place de l'Europe.
10:52Est-ce qu'ils allaient être présents ? Est-ce qu'ils allaient être exclus ?
10:55Ils étaient absolument conscients du risque.
10:58Étant donné l'attitude et les déclarations du futur président américain,
11:02ils étaient conscients du risque d'être contournés.
11:05Et ils ne savaient pas en plus si les discussions seraient dirigées par les Etats-Unis
11:11ou éventuellement sous la responsabilité européenne,
11:14ou alors s'il y aurait des discussions bilatérales.
11:17La question avait été vraiment posée dans les réunions des diplomates à Bruxelles.
11:22François Bodonnet, il y a donc cette réunion qu'on nous annonce demain à Paris,
11:26toujours pas confirmée par l'Elysée.
11:28On le disait, est-ce qu'il n'est pas trop tard malgré tout pour que l'Europe reprenne la main ?
11:32J'ai envie d'être optimiste, je crois qu'il y a encore une petite fenêtre.
11:35C'est très compliqué, mais vraisemblablement c'est possible.
11:39Cette réunion de demain pourrait être l'occasion justement de reprendre la main.
11:43La difficulté c'est de savoir qu'est-ce que les Européens ont à dire.
11:46En fait, qu'est-ce qu'ils vont apporter ?
11:48Quel est leur plan à eux ?
11:50Et quel est leur plan à eux ?
11:51Et pour l'instant il n'y a pas de plan européen pour un cessez-le-feu.
11:55Et si les Etats-Unis se désengagent et qu'ils arrêtent d'aider militairement l'Ukraine,
11:59ça veut dire que les Européens devraient pouvoir dire
12:02on va prendre la place des Etats-Unis et on va aider militairement l'Ukraine,
12:06j'ai envie de dire pour deux.
12:08Or on sait qu'on n'a pas les capacités de faire ça.
12:10Ce n'est pas possible.
12:11Donc je crois que c'est vraiment très compliqué,
12:12parce qu'il ne suffit pas encore une fois de se réunir
12:14et de dire on va parler d'une seule voix,
12:17même si on voit d'ailleurs que ce ne sera sûrement pas une voix à 27,
12:20mais peut-être une voix à 6,
12:22c'est-à-dire ce qu'on appelle le triangle de Weimar et Largie,
12:24les trois pays, Pologne, Allemagne et France,
12:27plus trois autres pays.
12:29Mais après, une fois qu'on s'est réunis,
12:32encore faut-il avoir un message commun,
12:34un message clair et un plan, vous le disiez,
12:36un contreplan d'une certaine façon à proposer à l'Ukraine.
12:41Et pour l'instant, les Européens ne l'ont pas ce contreplan.
12:43Et peut-être qu'il faut cette pression pour que l'Europe se réveille.
12:45Justement, la pression a été mise aussi ces deux derniers jours,
12:49Frédéric Seyss, par le vice-président américain Vance,
12:53qui a été d'une grande agressivité finalement à Munich,
12:56il a donné une leçon de démocratie à l'Europe.
12:58Oui, carrément, c'est vrai que dans le parterre,
13:01les dirigeants européens s'attendaient à ce qu'ils, justement,
13:04disent plus sur les grands dossiers du moment, dont l'Ukraine.
13:07Or, non seulement il est passé assez vite sur le sujet,
13:10mais en plus, en Europe, à Munich,
13:13il a donné des leçons à ses hôtes, entre guillemets,
13:16en disant, vous, vous n'assurez pas la liberté d'expression,
13:19le fameux free speech, en anglais dans le texte,
13:22vos plateformes sont beaucoup trop contrôlées,
13:24les réseaux sociaux, il y a quasiment de la censure,
13:26ce sont ces mots.
13:28Lui, il est partisan d'une dérégulation absolue sur le numérique.
13:31Il a aussi évoqué les élections en Roumanie,
13:33qui avaient été annulées sur fond de soupçons d'ingérence russe
13:38et de manipulation de la campagne électorale.
13:41Il estime que l'Europe est en proie à une immigration massive,
13:45il aurait pu employer le mot de submersion
13:47qui a beaucoup fait parler ici en France avec François Bayrou.
13:49Bref, ça a été, pour ceux, en tout cas,
13:52qui avaient encore des illusions sur le fait que peut-être
13:55le pouvoir version Trumpisme serait finalement plus sympathique
13:59qu'il n'y paraissait avec les Européens,
14:01leurs espoirs ont été complètement douchés.
14:03Marie-Christine Vallée, sur ces sous-entendus de J.D. Vance
14:06qui dit que l'élection en Roumanie a été annulée
14:08sous la pression de Bruxelles,
14:10des arguments qu'on voit d'ailleurs repris en France
14:12depuis quelques heures, est-ce que c'est vrai ?
14:14Non, en fait, le candidat Georges Escous,
14:17le candidat roumain, était arrivé en tête
14:19au premier tour de l'élection présidentielle
14:22avec 23% des voix, on ne s'y attendait pas,
14:25mais sa campagne a été invalidée
14:27par la cour constitutionnelle de Roumanie.
14:30La cour avait noté des irrégularités
14:33dans le financement de sa campagne
14:35et puis plusieurs services de renseignement
14:37et le ministère roumain de l'Intérieur
14:39avaient signalé une ingérence de l'étranger,
14:42en fait une ingérence russe,
14:44et des manipulations dans le réseau TikTok
14:47où Georges Escous avait choisi
14:50de faire principalement sa campagne.
14:52Alors il y avait eu des plaintes,
14:54il y avait eu des recours devant les autorités électorales
14:57en Roumanie et devant la cour constitutionnelle
15:00qui a estimé que le scrutin avait été insincère
15:04et a donc annulé ce premier tour,
15:06il n'y a pas eu de deuxième tour.
15:08Tout cela est reporté au mois de mai,
15:10il y aura donc une élection présidentielle au mois de mai
15:13et de son côté le conseil de l'audiovisuel en Roumanie
15:18qui est l'équivalent de l'ARCOM chez nous,
15:20a demandé à la commission européenne à Bruxelles
15:23de faire une enquête sur ce réseau TikTok
15:26et sur ce qu'il avait fait,
15:28sur l'action qu'il avait commise à l'époque
15:30et donc ça se fait sur la base d'une directive,
15:33la directive DSA
15:35qui apporte une régulation numérique en Europe
15:40et donc la commission européenne a ouvert une enquête
15:42à la fin du mois de décembre,
15:44on n'a pas encore le résultat.
15:45Voilà pour cette mise au point en tout cas,
15:47merci Marie-Christine Valla.
15:48François Baudonnet, on parle beaucoup de la guerre commerciale
15:50menée par Donald Trump avec ses fameux droits de douane,
15:53est-ce qu'on peut dire que le vice-président
15:55lui a lancé finalement une guerre idéologique ?
15:57Je crois que c'est très clairement une guerre idéologique
15:59entre les Etats-Unis et l'Europe,
16:01il a beaucoup parlé de liberté d'expression,
16:03alors on peut dire oui, il y a deux définitions
16:05de la liberté d'expression,
16:07ce n'est pas la même définition des deux côtés de l'Atlantique,
16:09oui on peut dire ça,
16:10mais en fait il faut voir qui parle,
16:12quand c'est Didi Vance qui parle,
16:13c'est tout simplement l'extrême droite américaine
16:15qui parle, et qui parle en particulier
16:17à l'extrême droite européenne.
16:19Il a ensuite rencontré Didi Vance,
16:21il a rencontré Alice Weidel,
16:23qui est la patronne de l'AFD, Alternative für Deutschland,
16:25mais par exemple il n'a pas rencontré Olaf Scholz,
16:27qui est le chancelier en titre, en poste actuellement,
16:29qui ne le sera sûrement plus à partir de la semaine prochaine.
16:32Mais ça je crois que c'est important,
16:34en fait ce qu'il faut noter c'est que l'équipe Trump
16:36soutient de manière générale l'extrême droite européenne,
16:39et là aussi sur l'Ukraine,
16:41elle reprend en fait les arguments
16:43de Vladimir Poutine,
16:45en particulier par exemple sur l'OTAN,
16:47ils ne veulent pas une adhésion d'Ukraine à l'OTAN,
16:49et puis ils demandent également des élections
16:51comme Vladimir Poutine, ils demandent
16:53qu'il y ait des élections en Ukraine.
16:55Donc vous voyez en fait, ceux qui parlent aujourd'hui,
16:57ce n'est pas quelqu'un qui défend une autre vision,
16:59en tout cas c'est quelqu'un qui défend
17:01une autre vision idéologique, mais c'est très clairement
17:03une vision d'extrême droite.
17:05Et certains dirigeants se sont fait en tout cas entendre
17:07après ce discours, merci beaucoup François Baudonnet,
17:09merci à vous Marie-Christine Vallat,
17:11journaliste spécialiste des affaires européennes,
17:13Frédéric Seist, journaliste à la rédaction
17:15internationale de Radio France, vous retrouvez les informés
17:17de l'Europe en intégralité en vidéo sur franceinfo.fr,
17:19l'info continue sur France Info.