Écoutez "On refait le monde" avec Marie-Christine Tabet, journaliste, directrice-adjointe de la rédaction du "Parisien", Vanessa Edberg, avocate, spécialiste des droits des étrangers, Hasni Abidi, politologue du centre d'étude et de recherche sur le monde Arabe; Bruno Fuchs, député Les Démocrates de Mulhouse,
et Frédéric Encel, géopolitologue, spécialiste du Moyen-Orient. professeur à Sciences Po.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 24 février 2025.
et Frédéric Encel, géopolitologue, spécialiste du Moyen-Orient. professeur à Sciences Po.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 24 février 2025.
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00:00Il est 19h16, bienvenue à vous tous qui nous rejoignez sur RTL.
00:08Faut-il durcir nos relations avec l'Algérie ou au minimum imposer un rapport de force
00:12avec Alger ? La question est posée très clairement puisque le ministre de l'Intérieur
00:16affirme que les Algériens ont refusé dix fois, j'ai bien dit dix fois, de reprendre
00:20l'assassin de Mulhouse et ce, avant qu'il ne commette son attaque mortelle au couteau
00:25samedi.
00:26L'homme était par ailleurs sous le coup d'une obligation de quitter le territoire
00:28français, les fameuses OQTF.
00:30Que se passe-t-il vraiment entre la France et l'Algérie ? Les accords diplomatiques
00:34entre nos deux pays peuvent-ils être remis en cause ? Nous allons en débattre ce soir
00:37avec Marie-Christine Tabet qui nous rejoint dans quelques instants et les directrices
00:40adjoindent des rédactions du Parisien, auteur du livre Paris-Alger, une histoire passionnelle
00:44et tout récemment d'une autre enquête, la part du diable, le pacte secret entre la
00:49Farge et Daech, également aux éditions Stock.
00:52Je salue mon confrère et camarade Thugdual Denis qui est directeur de la rédaction de
00:56Valeurs Actuelles.
00:57Bienvenue Thugdual.
00:58Bonsoir Yves.
00:59Nous allons retrouver dans un instant Bruno Fuchs qui est député MoDem du Haut-Rhin
01:02et président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale au
01:05téléphone.
01:06Bonsoir M.
01:07Fuchs.
01:08Bonsoir.
01:09Et Maître Vanessa Edberg qui est avocate spécialisée dans le droit des étrangers.
01:11Bonsoir Vanessa Edberg, merci de nous rejoindre.
01:14Bonsoir.
01:15Nous allons commencer avec vous Bruno Fuchs, car vous allez participer dans quelques minutes
01:20à une cérémonie hommage aux victimes de l'attentat de Mulhouse, vous êtes sur place
01:25et j'imagine qu'il y a déjà beaucoup d'émotions autour de vous, car la victime
01:28de l'attentat, Lino Souza Loureiro, 69 ans, était bien connue à Mulhouse, connue et
01:33appréciée.
01:34Que vous disent les habitants de Mulhouse que vous avez croisés ces dernières heures ?
01:37D'abord il y a une très grande tristesse et puis ce soir, dans un petit quart d'heure
01:42maintenant, un très grand moment de recueillement.
01:44Il y a une très grande fierté aussi d'avoir vu les services publics de sécurité et de
01:49protection, par exemple la Croix-Rouge, des bénévoles, qui sont mobilisés extrêmement
01:55vite dans un grand mouvement de solidarité, ça c'est très réconfortant en tout cas,
02:00ça fait plaisir, on est fiers à Mulhouse d'avoir vu ce grand mouvement de solidarité.
02:05Et puis ensuite, il y a une partie de la population bien sûr qui est inquiète, qui est anxieuse
02:10parce que la mort a frappé comme ça de façon aléatoire sur un marché, ça inquiète tout
02:15le monde.
02:17Il y a aussi un doute, c'est vrai que c'est une ville qui a 136 nationalités et qu'un
02:21gros travail est fait depuis très longtemps dans les quartiers pour intégrer tout le
02:24monde, il y a beaucoup d'entrepreneurs, d'associations, etc. et que partie de cette population, notamment
02:32d'origine immigrée, a peur d'être amalgamée et de subir les conséquences d'un acte d'un
02:39marginal finalement, qui était un SDF, qui était à la psychologie fragile et donc ces
02:46personnes-là ne veulent pas être amalgamées.
02:47D'ailleurs ce soir, il y aura au rassemblement des associations de tous les pays, toutes
02:53les confessions.
02:54C'est qu'en Alsace, on a un dialogue interreligieux et que ce dialogue-là, en tout cas cette
02:58solidarité entre les religions, elle est exprimée publiquement, très régulièrement
03:03en Alsace.
03:04Vous venez de citer un chiffre qui à mon avis a dû sidérer nos auditeurs, 136 nationalités
03:09coexistent et vivent ensemble à Mulhouse et sur place ?
03:15Oui, c'est une ville extrêmement cosmopolite et qui a été stigmatisée il y a quelques
03:20années parce qu'il y avait des quartiers chauds.
03:21Aujourd'hui, ces quartiers, une grande partie sont personnes qui vivent bien sûr dans la
03:26précarité, souvent sous thème de pauvreté, des quartiers au moins à 30-35% de personnes
03:32vivant sous thème de pauvreté, mais elles s'intéressent à la vie publique et elles
03:36sont là.
03:37Il y a beaucoup d'efforts qui sont faits d'intégration et bien évidemment, tout n'est pas parfait,
03:41mais ça évolue très favorablement et bien sûr, cet acte, cet assassinat en tout cas,
03:50vient, c'est ce qu'ont peur bien sûr une partie de cette population, ont peur d'être
03:55assimilée et que ça crée à nouveau des dissensus et des dissensions sociales.
04:02En tout cas, l'Algérie a refusé à dix reprises de délivrer le laissé-passé consulaire
04:06qui aurait permis l'expulsion de l'auteur de cette attaque au couteau.
04:09Cette information a bien entendu suscité de très nombreuses réactions politiques,
04:15à commencer par celle du Premier ministre François Bayrou, c'était ce matin au Salon de l'Agriculture.
04:19L'assassin de Mulhouse, il avait été présenté dix fois aux autorités algériennes pour
04:26que son pays d'origine accepte que nous le renvoyons chez nous.
04:30Et les dix fois, la réponse a été non.
04:33Pour moi, c'est parfaitement clair, c'est inacceptable.
04:36Ça n'est pas une question du peuple algérien, c'est une question des autorités.
04:42Bruno Fuchs, je rappelle que vous présidez la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale.
04:48Estimez-vous que le comportement de l'Algérie est inacceptable, comme le dit le Premier ministre ?
04:52Évidemment, l'Algérie s'est engagée dans un certain nombre de conventions à reprendre ces ressortissants.
05:00Donc l'Algérie ne respecte pas ses engagements, vrais pour l'assassin, mais vrais aussi pour l'ensemble des autres personnes d'origine algérienne qui ont été placées sous le QDF.
05:13Donc oui, l'Algérie ne respecte pas ses engagements, et donc ceci est absolument inacceptable.
05:19Votre réaction, Jacques Duhaldeny ?
05:21Écoutez, je crois que cet attentat est la preuve qu'il y a quand même un sujet migratoire
05:30que monsieur le député minimise avec tout le respect que j'ai pour vous.
05:34Il y a certes 136 nationalités à Mulhouse, mais on voit bien qu'au bout d'un moment,
05:40le désordre migratoire, pour reprendre les termes de Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur,
05:44provoque ce genre de situation.
05:47Ça ne veut pas du tout dire évidemment que tous les immigrés de ce pays ont vocation à commettre des actes répréhensibles.
05:52Ça veut dire qu'on atteint un certain seuil aujourd'hui en France d'immigration massive
05:57qui fait qu'on favorise et on multiplie le risque de ce genre d'attentat, de délinquance, etc.
06:05On rappelle que ce monsieur était sous QDF, obligation de quitter le territoire français.
06:10On rappelle que le taux d'exécution des QDF visant des Algériens est de 7%.
06:16Donc ça veut dire que 93% des Algériens à qui on demande de partir de ce pays parce qu'ils n'ont pas de papiers en règle,
06:22on n'arrive pas à les expulser.
06:25Et on rappelle aussi évidemment qu'il y a un rapport de force, quoi qu'en pense le ministre actuel des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud,
06:31ou l'ancien ministre des Affaires étrangères, Dominique de Villepin, ce week-end,
06:34qu'il y a un rapport de force à établir avec Alger,
06:37puisqu'il semble que la méthode diplomatique douce, polie, amicale ne suffit pas.
06:42Tuques d'huile, on va revenir sur tout ça, mais je reste pour l'instant sur Vanessa Heidberg, si vous le voulez bien,
06:47sur la façon que l'on a, ou non d'ailleurs, de pouvoir pratiquer les OQTF.
06:50Quelle est votre perception de tout ça ?
06:53Vous savez déjà la façon ou non d'exécuter une OQTF.
06:57Il faut savoir déjà qu'une OQTF, c'est un acte administratif qui est susceptible de recours.
07:01Alors, quand on saisit le tribunal administratif pour faire annuler l'OQTF,
07:05il faut déjà savoir que cela a un effet suspensif.
07:08C'est-à-dire qu'effectivement, l'OQTF ne peut pas être appliqué pendant tout le délai de la procédure.
07:13Il y a ensuite évidemment d'autres voies de recours qui, elles, ne sont pas suspensives.
07:17Il faut aussi savoir qu'avant la loi Immigration, une OQTF n'était exécutable que dans les 12 mois.
07:22La loi Immigration est venue améliorer cela, puisque maintenant on peut l'exécuter dans les 3 ans de l'émission de cette OQTF.
07:31Ce qui fait évidemment défaut, et notamment l'Algérie, ce sont évidemment les rapports déplorables diplomatiques en ce moment avec la France et l'Algérie.
07:41Le problème dans tout ça, c'est que finalement, pourquoi est-ce que tout repose sur une bonne diplomatie ?
07:47Car j'ai dans de nombreux dossiers des Algériens qui ont été expulsés, alors même qu'ils n'avaient pas de passeport valable,
07:53ni même de laissé-passer consulaire.
07:55Donc c'est bien que c'est possible, et que tout cela repose sur, évidemment, un accord tacite de l'Algérie.
08:01Maître Edberg, c'est le pays avec lequel on a le plus de difficultés ?
08:05Oui, tout à fait, oui.
08:07Et de longue date ?
08:09Alors, il y a aussi effectivement, après nous avons aussi le Maroc et la Tunisie,
08:12sauf que la réalité, c'est que c'est un problème plus bureaucratique et administratif que diplomatique,
08:18les raisons pour lesquelles parfois c'est plus long de faire expulser des étrangers vers le Maroc ou vers la Tunisie.
08:24L'autre problème, évidemment, c'est que quand une personne est placée en centre de rétention administrative,
08:31il faut que le préfet soit en mesure de prouver tous les 15 jours au juge de la liberté et de la détention
08:37qu'il avance sur l'éloignement avec le pays de retour.
08:41Sauf que malheureusement, en ce moment avec l'Algérie, effectivement, c'est très compliqué d'apporter ces éléments de preuve
08:46puisqu'il n'y a, pour ainsi dire, que très peu de communication avec les consulats.
08:50Marie-Christine Tabay, comment expliquer cette situation ?
08:52Est-ce que finalement, on ne se remet pas de la séparation de la France et de l'Algérie,
08:56qu'il y a cette tension qui est toujours plus ou moins importante, mais qui est là ?
09:00Moi, j'ai le sentiment qu'on est sur un problème migratoire, comme vous venez de le dire.
09:06Il y a un problème migratoire, il y a un problème diplomatique actuellement,
09:11et puis il y a un problème policier avec un gars, un ressortissant, effectivement, algérien,
09:17sous EQTF, qui aurait dû être renvoyé et qui se trouve avoir perpétré un attentat.
09:23Donc, on a aujourd'hui ces trois parallèles qui ne le sont plus des parallèles, mais qui se sont croisés
09:30et qui ont fait qu'aujourd'hui, on est dans ce cas de figure.
09:34Mais c'est effectivement...
09:36L'Algérie, quelque part, avec ses faits divers successifs, se retrouve un peu piégée
09:41avec le chantage diplomatique qu'elle fait avec la France depuis quelques mois.
09:46Comment expliquez-vous justement qu'elle se piège elle-même, d'une certaine façon ?
09:49Elle se piège elle-même parce que, pour le coup, je ne pense pas que,
09:53même s'il y a du machiavélisme dans ces relations,
09:56je ne pense pas qu'effectivement, à la fois l'assassinat et l'agression de la petite Philippine il y a quelques mois,
10:04je ne pense pas que l'attentat aujourd'hui perpétré, enfin hier, actuel de Mulhouse
10:11ait été calculé par le régime algérien.
10:15Mais effectivement, le régime algérien, qui fait du sentimentalisme avec la France depuis des décennies,
10:23en jouant sur l'ancienne puissance coloniale,
10:26se retrouve piégée avec ce système de crimes perpétrés par ses ressortissants qu'elle a refusé de reprendre.
10:33Vous partagez la même analyse, Tugde Aldeny ?
10:38Je partage la même analyse. Ce qui est sûr, c'est que, si vous voulez, il n'y a pas de projet politique...
10:43On est en train de parler de choses dramatiques, on a l'impression qu'il y a un jeu de rôle qui est finalement complètement malsain, voire pervers.
10:48Bien sûr. Il n'y a pas de projet politique algérien.
10:51Et ça, ce n'est pas juste le directeur de la rédaction d'un journal libéral conservateur qui vous le dit,
10:57c'est un certain nombre de responsables politiques de tous bords qui connaissent le sujet algérien.
11:01Le président Tebboune utilise à des fins intérieures cette rente mémorielle de la France vis-à-vis de l'Algérie,
11:10de l'Algérie en rapport avec la France,
11:12parce que la réalité, c'est que quel projet propose-t-il à sa jeunesse ? Aucun.
11:16Quel projet de développement économique propose-t-il à son pays ? Absolument aucun.
11:20Et donc, un des seuls ressorts qu'il a en sa main, c'est de jouer sur la tension avec la France.
11:25Maintenant, je crois que la France, contrairement à ce que disait votre avocate tout à l'heure qui témoignait,
11:29au contraire, elle a déjà essayé la diplomatie et le rapport de force.
11:33Ce que je ne comprends pas dans le discours de Dominique de Villepin ce week-end, c'est qu'il dit...
11:36On va y revenir.
11:37D'accord.
11:37Ok.
11:39Il était en train de s'envoler.
11:40Non, je vais vous redonner la parole, bien entendu aussi, Marie-Christine Tabay.
11:43Je remercie Bruno Fuchs, député modem du Haut-Rhin et président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale,
11:48qui est avec nous dans cette première partie.
11:50Nous serons rejoints aussi par Asni Abidi et Frédéric Ancel dans un instant.
11:53Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
12:00RTL, s'informer ensemble.
12:04Il est 19h30.
12:06RTL soir, on refait le monde.
12:08Avec Yves Kelvy.
12:09Le rappel de l'actualité avec vous, Rachel Sadoli.
12:11Emmanuel Macron redit à Donald Trump le soutien européen à Kiev.
12:15Le chef de l'État à Washington en ce moment, il s'est entretenu avec son homologue américain.
12:20Il l'a dit, il va tout faire pour que la paix soit respectée en Ukraine.
12:23Emmanuel Macron prêt à aller jusqu'à envoyer des troupes sur place.
12:27Donald Trump évoque, lui, une rencontre prochaine avec Volodymyr Zelensky.
12:31Le président ukrainien pourrait venir à Washington cette semaine,
12:34ou la suivante, selon le président américain.
12:37Le pape va ce soir un peu mieux.
12:39Son état reste critique, mais il s'améliore légèrement,
12:42selon le dernier bulletin de santé publié par le Vatican.
12:45François, 88 ans, est hospitalisé depuis 11 jours pour une pneumonie touchant ses deux poumons.
12:50Une prière est organisée ce soir, place Saint-Pierre.
12:53Le ministre de la Justice espère un retour de Mohamed Amra en France.
12:57Dans moins de dix jours, le souhait de Gérald Darmanin,
13:00deux jours après l'interpellation du narcotrafiquant en Roumanie.
13:03Mohamed Amra était en fuite depuis neuf mois après son évasion meurtrière.
13:07Ce soir, 22 personnes au total sont en garde à vue dans cette affaire.
13:11On vous retrouve donc à 20h pour d'autres informations, Rachel.
13:15Mais on retrouve aussi Faustine Bollard pour son émission Héros.
13:18Oui, depuis 35 ans, Jean-Luc, psychologue expert pour les tribunaux,
13:22a mené plus de 13 000 expertises pour décrypter
13:25la personnalité des plus grands criminels.
13:27Michel Fourniret, Francis Olm ou encore Norda Lelandé.
13:31Qu'est-ce qui pousse certains hommes à commettre des actes aussi terribles ?
13:35C'est l'une des questions au cœur de Héros, ce soir, dès 20h, avec Faustine Bollard.
13:39A tout à l'heure, Rachel. Merci beaucoup.
13:42Yves Calvi jusqu'à 20h.
13:43On refait le monde sur RTL.
13:46On continue de s'interroger sur les rapports si compliqués entre la France et l'Algérie
13:50avec Marie-Christine Tabay, directrice adjointe des rédactions du Parisien,
13:53auteur du livre Paris-Alger, une histoire passionnelle et, tout récemment, d'une autre enquête.
13:58La part du diable, le pacte secret entre Lafarge et Daesh,
14:01également paru aux éditions Stock,
14:03Tuck Duhaldeni, directeur de la rédaction des Valeurs Actuelles,
14:06Asni Abidi, directeur du Centre d'études et de recherches sur le monde arabe et méditerranéen
14:10basé à Genève, et Frédéric Ancel, expert en géopolitique et en relations internationales.
14:15Alors, le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, préconise
14:18d'instaurer un rapport de force avec Alger.
14:21Pour le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, il y a des pays
14:24vis-à-vis desquels il nous faut prendre des mesures fortes,
14:27et il y en a d'autres où, au contraire, il nous faut des mesures d'accompagnement.
14:31Asni Abidi, comment percevez-vous les choses ?
14:34Et vous qui suivez tout ça de longue date, quel est votre avis ?
14:39Je ne sais pas si le bras de fer est l'approche la plus intéressante,
14:44mais par expérience, l'Algérie et la France ont connu plusieurs crises dans le passé.
14:48Et à chaque fois, ces crises ont été dépassées, résolues,
14:52plutôt par le retour de la diplomatie, de la négociation,
14:55et surtout le retour des messages forts, c'est-à-dire qu'il y avait un monopole
15:00de la parole française et de la parole algérienne,
15:03aux mains plutôt des deux présidents de la République.
15:07Dans cette crise, qui est à mon avis une crise vraiment sans précédent,
15:10on voit l'absence totale, surtout de Président Macron,
15:14qui agace d'ailleurs Alger, et on a bien vu que finalement,
15:20cette surmédiatisation de cette relation, de la détérioration de cette relation,
15:26n'a pas finalement aidé dans l'apaisement de cette crise.
15:31Et c'est pourquoi je ne vois vraiment pas comment on peut s'en sortir.
15:34C'est véritablement une crise qui nécessite un investissement de part et d'autre.
15:41Si on veut vraiment revenir à la question de la gestion de la mobilité migratoire,
15:46la reconduite aux frontières, et on revient à une relation
15:51beaucoup plus normale, beaucoup plus stable,
15:54c'est bien sûr à ce que le Président Macron reprend la parole.
15:57Je crois qu'aujourd'hui, avec la première déclaration de Premier ministre,
16:01c'est un peu raté pour Alger, qui pensait qu'il y avait
16:04un certain dysfonctionnement au sein de l'exécutif.
16:07Aujourd'hui, on peut dire que le ministre de la Justice et de l'Intérieur
16:11ont réussi tout de même à convaincre et à engager un autre
16:15sur la même ligne qu'est François Bayrou,
16:17ce qui complique la relation avec Alger.
16:19Et c'est pour ça que vous nous dites que c'est une crise, selon vous, sans précédent.
16:23Ce sont bien les termes que vous avez employés.
16:25C'est une crise sans précédent parce qu'elle dépasse largement le cadre diplomatique.
16:30Les crises qu'on avait auparavant restaient tout de même
16:34aux mains des diplomates et aux mains des chefs d'État.
16:37Il faut rappeler que le président Tebboune n'est pas concerné par la guerre de l'indépendance.
16:41Comme d'ailleurs le président Macron et Tebboune étaient allés plus loin.
16:45L'introduction du survol de l'espace aérien algérien
16:50qui a été faite aux avions français,
16:52ça a été sous Bouteflika, pourtant proche de la France.
16:55Tebboune voulait aller plus loin dans sa relation.
16:58Malheureusement, il y avait un certain décalage probablement
17:04entre les deux présidents et cette crise qui touche tous les domaines
17:10et qui risque bien sûr d'empruner aussi probablement un rétrécissement des relations
17:14sur surtout les deux domaines où les deux pays excellent.
17:18C'est l'échange d'informations sécuritaires
17:20mais aussi économique avec 12 milliards de dollars d'échange.
17:23Marie-Christine Tabay, qui a le plus à perdre dans ce rapport de force qu'on est en train d'écrire ?
17:27Je ne sais pas qui a le plus à perdre mais quand même je trouve que l'idée de dire que
17:32Emmanuel Macron n'a pas tendu la main, c'est quand même une erreur factuelle
17:36puisque quand il se présente en 2017, au contraire,
17:40Emmanuel Macron fait des déclarations très en faveur de la mémoire.
17:45Il est à l'époque conseillé par Benjamin Stora
17:48et il est très dans la main tendue au régime algérien.
17:51Il parle de crime contre l'humanité.
17:54Il se fait siffler par les associations dans le sud de la France,
17:58par les associations pieds noirs ou de la mémoire pieds noirs
18:01justement parce qu'on trouve qu'il va trop loin.
18:04Il fait une visite en Algérie assez rapidement, d'ailleurs,
18:07ça doit être une de ses premières visites, où il se rend à Alger
18:11et où il est reçu, où il fait des déclarations de la même façon
18:15qui agacent beaucoup la droite et l'extrême droite
18:18et en tout cas une partie de l'opinion française.
18:20Donc je trouve que déjà, dire qu'Emmanuel Macron n'a pas tendu la main,
18:24c'est une vision un peu particulière.
18:27Beaucoup de personnes estiment qu'il s'est surtout flagellé au nom de la France.
18:30Aujourd'hui, effectivement, on a le sentiment qu'il est sur d'autres
18:34et le problème en fait majeur pour Théboune,
18:38c'est que le président français est reconnu et admis dans une lettre assez récemment
18:43les accords concernant le Sahara occidental.
18:47Mais c'est fondamental pour l'opinion publique algérienne.
18:51Et là, Théboune, il fait du populisme,
18:54il essaye de se racheter auprès d'une population.
18:56Parce que la France soutient, je le rappelle, désormais le Maroc, en tout cas dans cette affaire.
18:59Exactement, donc il essaye de flatter un peu sa population.
19:03Bon, ce n'est pas le seul registre, mais ça compte tout de même.
19:07Truc du Aldeny.
19:09Franchement, j'ai envie de poser une question de qui se moque-t-on
19:11quand je viens d'entendre l'intervention de monsieur.
19:13De dire que Théboune ne se sent pas concerné par la guerre de l'indépendance.
19:17Excusez-moi, c'est Théboune qui a dit en 2022 dans le Figaro
19:20que la France devait 132 ans de visa à l'Algérie
19:25parce que l'Algérie avait été colonisée par la France pendant 132 ans.
19:29Monsieur, est-ce que vous imaginez une seule seconde
19:31si la France avait à l'égard de l'Algérie la même attitude que l'Algérie à l'égard de la France ?
19:36C'est-à-dire que la France, emprisonnée arbitrairement,
19:40un grand écrivain comme Boalem Sansal, comme l'Algérie le fait en ce moment,
19:44que des pilotes d'avions comme c'est arrivé la semaine dernière sur Air Algérie
19:47refusent d'embarquer des gens que la France veut expulser,
19:51qu'un influenceur algérien sur le territoire français crache sur la France qui est le pays qu'il accueille.
19:57Vous imaginez si un influenceur français en Algérie passait son temps sur Youtube
20:01à cracher sur l'Algérie, que l'Algérie le renvoyait en France
20:04et que la France disait « Non, non, écoutez, gardez-le à l'Algérie ».
20:06Mais évidemment que ça mettrait à feu et à sang la rue algérienne, le pouvoir algérien.
20:11Il est au contraire temps que la France bombe le torse
20:15et arrête de se faire cracher dessus et marcher dessus par l'Algérie.
20:17On marque une rapide pause, ça vous laisse le temps de réfléchir à votre réponse Asseline Abidi, à tout de suite.
20:22Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
20:27RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
20:31Et nous sommes rejoints maintenant par Frédéric Ancel, expert en géopolitique et relations internationales,
20:35auteur des « Voix de la puissance » paru chez Odile Jacob.
20:38Mais auparavant, Asseline Abidi, évidemment, il faut qu'on vous redonne la parole
20:41parce que vous avez eu un échange tendu avec mon camarade Tugdu Aldoni.
20:46Non, je voulais juste clarifier mes propos.
20:48Quand je parlais de Président Tebboune n'est pas concerné,
20:51Tebboune est né en 1945, il n'avait que 10 ans au déclenchement de la révolution algérienne.
20:57Ce n'est pas le cas des présidents de l'Algérie
21:00qui tirent certainement et se revendiquent d'une certaine légitimité révolutionnaire.
21:05Le Président Tebboune n'a aucune légitimité révolutionnaire.
21:08C'est pourquoi j'ai dit qu'il y avait une chance entre le Président Macron et le Président Tebboune.
21:13Les deux, finalement, n'ont pas cette référence à la guerre de l'indépendance, à l'histoire coloniale.
21:21Mais Tebboune n'a que cette référence à la bouche, Monsieur.
21:23Et le Président Tebboune, évidemment, il est allé, pour lui en tout cas,
21:27il fallait absolument ouvrir une nouvelle page
21:29et l'histoire de la commission de Benjamin Stora, qui est une approche très intéressante,
21:34l'Algérie a nommé le chef des archives pour une autre commission parallèle.
21:39Ça, c'est l'élément qui est, à mon avis, intéressant.
21:43Et après la visite du Président Macron, qui est une visite importante,
21:46c'est presque la moitié du gouvernement français aussi
21:49qui s'est déplacé sous Elisabeth Borne à Alger pour signer des accords.
21:53Ensuite, bien sûr, la question du Sahara occidental et la position de la France
21:57perçue par Alger comme une position qui sort du caractère international
22:01puisque la France est membre du Conseil de sécurité
22:04et qu'elle avait une certaine responsabilité,
22:07vue d'Alger, bien sûr.
22:09Évidemment, c'est le début, finalement, de cette crise importante.
22:13La question des visas, la question migratoire
22:16ne sont que des épisodes dans, vraiment, une crise importante.
22:21C'est que la France, finalement, ou l'Algérie,
22:24voit la France comme un pays qui a déjà choisi son partenaire
22:28qui est le Maroc au détriment de l'Algérie.
22:31Alors que la relation de la France avec les pays,
22:33enfin, ces deux pays ont été depuis plusieurs décennies,
22:36ce n'était pas une relation avec un pays contre un autre,
22:39mais deux relations singulières.
22:41Voilà à peu près pourquoi on est arrivé à ce stade.
22:43Merci de nous rejoindre, Frédéric Ancel.
22:46Ça peut marcher, le rapport de force avec l'Algérie ?
22:48Et si oui, pourquoi ces tensions si particulières en ce moment ?
22:51Je pense que ça doit marcher parce que l'Algérie est un État souverain.
22:54Je pense que je ne vais pas vous l'apprendre.
22:55Il l'est même depuis 1962.
22:57Seulement, voilà, la France aussi, c'est un État souverain.
22:59Et entre État souverain et ce qui a été rappelé il y a un instant
23:03et très juste, la France d'Emmanuel Macron, notamment,
23:05parmi les autres présidents de la cinquième,
23:07a fait beaucoup, beaucoup d'efforts pour se rapprocher de l'Algérie.
23:11C'est vrai sur le plan mémorial.
23:13Ça a été très bien dit, mais c'est vrai aussi.
23:14Est-ce que nous étions portés par la culpabilisation ?
23:17Alors, il y a eu ça, vous avez raison,
23:18mais après, de manière beaucoup plus prosaïque,
23:20il y a aussi, pardonnez-moi, du business à faire,
23:22autant avec l'Algérie qu'avec d'autres pays.
23:24Et par ailleurs, plusieurs centaines de milliers de gens d'origine algérienne
23:28vivent en France comme citoyens français.
23:30Et tout ça est très intéressant, très important en guise de point.
23:33Seulement, voilà, là, je serais beaucoup moins optimiste
23:36que ce qui vient d'être dit.
23:37Je pense que pour le régime algérien,
23:39et là, j'inclue l'actuel président en dépit de sa biographie,
23:42en quelque sorte un peu plus jeune, entre guillemets.
23:44Je pense qu'il y a un structurant national, c'est un choix stratégique,
23:49je dis bien pour le régime, pas seulement pour un gouvernement,
23:52pour le régime de considérer la France comme un pouching ball.
23:54Je pense que le régime algérien a besoin de systématiquement stigmatiser la France,
24:00y compris, voire surtout lorsqu'on fait des efforts vers l'Algérie,
24:05je dis « on », les Français, pour détourner l'attention de la population algérienne
24:10d'une politique qui est quand même extraordinairement erratique
24:14depuis maintenant non pas des années, mais des décennies.
24:16Et je pense de ce point de vue-là, et je le dis d'un mot,
24:18que le Sahara occidental, au fond, n'est qu'un prétexte pour le régime algérien
24:22pour continuer en quelque sorte à stigmatiser la France.
24:25Vous n'êtes pas d'accord, Marc-Hassin Taber, sur la dernière intervention ?
24:27Moi, je pense que le Sahara occidental, c'est quelque chose qui compte en Algérie,
24:32qui compte pour les Algériens, pour la population algérienne.
24:34Et je pense que le président Théboune, qu'il faut quand même le rappeler,
24:39est arrivé en 2019, il y a eu le Hirak, il est arrivé pour nettoyer la corruption,
24:45il a fait table rase.
24:47Le Hirak, en deux mots, de quoi s'agit-il ?
24:48Le Hirak, c'était ce mouvement qu'on a assimilé au printemps,
24:53qui arrivait dans la foulée des printemps arabes,
24:57et qu'on imaginait, on se souvient, des femmes qui, dans la rue, manifestaient.
25:02Théboune arrive après, et il est un peu le gage, l'accompagnant.
25:07On peut penser que le régime va se libéraliser ou s'ouvrir un petit peu.
25:11Or, ce n'est pas du tout ce qui se passe.
25:12Donc, il y a une grande frustration, quand même, dans la société algérienne.
25:17On parle beaucoup de Boalem Sansal, parce qu'on le connaît, parce qu'il a été arrêté.
25:21Mais le mode d'expression en Algérie est actuellement assez bridé.
25:25Donc, il y a aussi d'autres personnes qui se sont fait arrêter, des opposants.
25:29Les gens font attention.
25:30Donc, Théboune, il a besoin d'exister auprès de sa population sur un autre registre
25:37que d'un homme qui est assez peu populaire.
25:39Il y a eu très peu de participation aux élections en Algérie pour l'élire.
25:43Il a fait 97 ou 94% pourtant de voix.
25:47Donc, il a besoin de légitimer son pouvoir.
25:50Et derrière Théboune, il y a aussi des généraux.
25:53Rien ne change pour que...
25:57Tout a changé pour que rien ne change vraiment dans le système algérien.
26:00Oui, vous êtes en train de nous dire que, de toute façon,
26:02quelles que soient les difficultés que rencontre Algérie,
26:04taper un coup sur la France, en gros, à un moment ou à un autre, ça fait...
26:07C'est quoi ? C'est populaire et...
26:09C'est populaire.
26:10Après, il ne faut pas oublier aussi qu'en France, parfois,
26:15on utilise aussi l'Algérie à des fins de politique intérieure.
26:19Absolument.
26:19C'est un peu... Il y a une réciprocité.
26:23La différence, c'est que nous, ça se base sur une réalité.
26:25Eux font de la rente mémorielle en attisant le souvenir lointain
26:30de la colonisation française et de la guerre d'indépendance.
26:33Nous, c'est une réalité d'aujourd'hui.
26:34La première nationalité représentée dans les prisons françaises,
26:38c'est la nationalité algérienne.
26:39Et quand on a un OQTF algérien qui, au cri d'Allah Akbar,
26:43tue un pauvre français d'origine portugaise à Mulhouse un samedi après-midi,
26:49on a le droit de s'interroger sur les relations avec ce pays.
26:51Et je ne vais pas le rappeler, effectivement, le cas de Boalem-Sensal.
26:54Moi, je retiens ce qu'a dit Frédéric Sancel.
26:56La France est un État souverain.
26:58Et donc, contrairement à ce que dit Dominique de Villepin dans ses délires actuels,
27:02évidemment que le rapport de force doit s'instaurer.
27:05Et d'ailleurs, quand Dominique de Villepin a fait son fameux discours à l'ONU
27:09mettant en cause la probité américaine,
27:12il n'a rien fait d'autre que du rapport de force.
27:13Et des mesures du rapport de force, il y a des mesures pour le faire du rapport de force.
27:17Les visas diplomatiques, les passeports diplomatiques
27:20exemptent les Algériens depuis 2007 de visa pour venir en France.
27:25Les accords de 68 favorisent l'immigration française.
27:27Le rôle d'un homme mosquée de Paris, aujourd'hui, est à interroger.
27:31Puisque Théboune a décidé qu'une taxe halale pouvait être collectée par la mosquée de Paris
27:35avec des financements très obscurs.
27:38Et c'est complètement de l'ingérence sur le territoire français.
27:41Et ainsi de suite.
27:42Comment doit vous libérer Frédéric Ancel ?
27:43Une dernière réaction peut-être sur l'analyse que nous faisons en ce moment ?
27:47Oui, je suis d'accord avec ce que vient de dire madame tout à l'heure sur le pouvoir algérien.
27:52Je suis tellement d'accord que c'est exactement ce que je disais, il n'y a pas de problème là-dessus.
27:55J'ai juste une nuance.
27:56La population algérienne, le Sahara occidental, non.
27:59Là, il faut être très sérieux.
28:00L'Algérie n'a strictement aucune espèce de droit sur le Sahara occidental.
28:04Je veux bien qu'on parle des Sahraouis.
28:06Je veux même bien qu'on qualifie ce collectif qui revendique l'indépendance
28:10sur le Sahara occidental ex-espagnol de peuples.
28:13Pourquoi pas ? Là-dessus, on est vraiment sur un débat.
28:15Que ce soit important pour les Marocains d'un point de vue géographique et historique là aussi,
28:19évidemment, et à titre personnel comme géopolitologue,
28:21je pense que ça doit revenir.
28:23Ça y est, c'est fait maintenant, en tout cas aux yeux de la France.
28:25Aux yeux de la France, oui.
28:26Et absolument, pour moi, et légitimement sous souveraineté marocaine.
28:31Mais de tout ça, on peut discuter.
28:32En revanche, pardon, l'Algérie soutient le front polisario.
28:35Elle en a le droit.
28:36Mais l'Algérie n'a aucune espèce de visée et aucune espèce de droit
28:40de visée en termes de souveraineté sur le Sahara occidental.
28:42Je crois que, oui, je me suis peut-être mal exprimée.
28:45Je pense qu'en termes symboliques, dans les symboles qu'utilise le pouvoir algérien
28:51ou en tout cas dont use le pouvoir algérien,
28:54ça je suis d'accord.
28:54c'est une question importante.
28:56Je ne dis pas du tout qu'il y a...
28:57Après, on pourrait discuter, comme vous le disiez, même de la légitimité.
29:00Il faudrait remonter aux accords historiques sur ce Sahara occidental.
29:05Mais en tout cas, ça a une valeur symbolique pour la population algérienne.
29:11Mais pour le reste, je ne m'avancerai pas sur le...
29:15Mais en tout cas, c'est important pour le Maroc
29:16parce que je crois qu'il y a beaucoup de phosphate dans ce...
29:19C'est stratégique.
29:22Entre autres.
29:23Oui, entre autres, oui.
29:24Bon, il faut qu'on vous libère, c'est bien ça ?
29:27Absolument, ça me fait plaisir.
29:28Merci d'avoir pris la parole dans cette émission.
29:30On retrouve nos invités dans un instant.
29:36Avec Yves Calvi.
29:37Yves Calvi.
29:39On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
29:41Il y en a plein de richesses ici en France qui appartiennent aux généraux,
29:45à leurs familles et ainsi de suite.
29:47Vous vous dites qu'il faut geler, les avoir, des généraux algériens en France.
29:51Leurs familles, ils ont des passeports diplomatiques.
29:54Ils rentrent, ils sortent comme ils veulent.
29:55Ils font ce qu'ils veulent.
29:56Sincèrement, je serai à la place de M. Macron
29:58et il est temps de changer un peu les choses, quoi.
30:00C'est Mouloud qui nous a appelés ce matin
30:02pour prendre la parole sur notre antenne que vous venez d'entendre.
30:05Nous sommes toujours avec Marie-Christine Tabay, Tuck Duhaldoni et Asni Abidi pour commenter
30:09ce rapport de force compliqué que nous vivons en ce moment.
30:12Asni Abidi, la France achète 13% de son gaz à l'Algérie.
30:15Est-ce qu'on peut s'en passer ?
30:19Très difficile. Il faut trouver une alternative.
30:21Et l'Algérie aussi.
30:22C'est difficile pour elle parce que l'Algérie, elle tient à avoir une image
30:25d'un fournisseur de gaz et de pétrole qui est fiable.
30:27Jusqu'à maintenant, on a bien vu que ce pays,
30:30que l'Algérie n'a pas fait usage politique d'une ressource énergétique très importante aussi.
30:35L'Europe, d'une manière générale, reste le marché le plus naturel
30:38et le plus important pour les exportations de l'Algérie.
30:42Mais encore une fois, l'Algérie...
30:44On oublie souvent que les coopérations les plus importantes
30:47au domaine sécuritaire contre la France étaient engagées au Sahel.
30:51Il y avait une collaboration quotidienne aux frontières de l'Algérie,
30:55frontières du Mali et du Niger.
30:57Et ça, c'est un élément qui s'ajoute à un autre.
31:00C'est-à-dire que l'Algérie n'avait pas vraiment besoin de pouvoir politique
31:04ou des autorités, n'avait pas besoin d'une menace
31:07ou n'avait pas besoin de la France pour tirer une certaine légitimité.
31:10Le président algérien était prévu d'ailleurs au mois d'octobre
31:13pour une visite officielle ou une visite d'État à Paris.
31:17Malheureusement, ça ne s'est pas passé.
31:19Je reste persuadé que dans les deux pays, le dialogue est inévitable
31:23parce qu'ils ont des rapports qui sont privilégiés.
31:26Ils ont des intérêts communs et que seul le dialogue
31:29est en mesure justement de rétablir ce lien plutôt de coopération
31:34parce que les deux sont à perdre.
31:35Est-ce que vous ne seriez pas en train de faire un petit peu de méthode Coué, vous savez ?
31:38C'est-à-dire d'évoquer du positif en espérant que ça se passe ?
31:43Non, parce qu'il y a de part et d'autre.
31:44Vous avez vu la seule sortie publique du président Tebboune dans le journal L'Opinion
31:49où le président algérien disait clairement qu'il attendait plutôt un message
31:53ou une prise de parole de la part du président français.
31:56Tout de même, c'est une réponse claire à la main tendue
32:00et aussi à cette ouverture à la fois du ministre des Affaires étrangères, M. Barreau,
32:05et surtout du ministre de la Défense
32:07parce que Tebboune sait très bien qu'entre les secteurs militaires et sécuritaires,
32:12la coopération est très importante.
32:14Donc je crois que de part et d'autre, il y a une volonté de s'ouvrir
32:19et de travailler malgré l'usage politique qui fait de deux côtés de cette crise entre les deux pays.
32:26Le gel des avoirs, qui est évoqué par cette auditeur qui nous a appelé ce matin à la mi-journée, Mouloud,
32:32est-ce que vous pensez que ça a une influence aujourd'hui,
32:35ou en tout cas ça peut avoir une forme d'influence sur les dignitaires algériens ?
32:39Oui.
32:40C'est une vraie menace.
32:41C'est une vraie menace.
32:43Après, je n'ai pas vraiment entendu qu'elle soit agitée véritablement.
32:50Non.
32:51Peut-être que ça ne se fait pas publiquement, ce genre de choses, je ne sais pas.
32:53Mouloud, votre auditeur, il va plus loin que les responsables politiques français.
32:56Lui, il a un principe de réalité et il ne se cache pas derrière des argues si juridiques,
33:02derrière une espèce de manque de courage politique.
33:06Lui, il sait très bien ce qui ferait mal et là où on peut taper
33:10en ne ratant pas sa cible auprès des dignitaires algériens.
33:14Limiter le nombre de visas.
33:15Limiter le nombre de visas.
33:16Et effectivement, je vous dis, il y a cet accord qui date de 2007,
33:19qui avait été signé par Bernard Kouchner et son homologue algérien à l'époque,
33:22qui fait que quand on est détenteur d'un passeport diplomatique,
33:26eh bien, l'automaticité de l'attribution du visa est immédiate.
33:32Eh bien ça, je peux vous dire, tous les spécialistes des questions régaliennes,
33:35que ce soit Thibault de Montbréal, Xavier Dré en cours,
33:37qui sont à la fois spécialistes de ces questions-là,
33:39et en même temps très bons connaisseurs de la question algérienne,
33:42vous disent que ça peut paraître anecdotique pour les gens,
33:44parce qu'évidemment, comparé à acheter du gaz,
33:47et des rapports économiques beaucoup plus structurants,
33:49on a l'impression que c'est...
33:50— Ça n'est pas anecdotique, vous avez raison.
33:52— Oui, et en réalité, en fait, c'est ça.
33:54Mais c'est pareil pour des dirigeants africains qui viennent se soigner à Paris.
33:57Demain, vous vous dites à des responsables africains,
34:01vous n'avez plus accès aux cliniques parisiennes,
34:03je peux vous dire qu'ils les laissaient passer consulaires avec le Mali
34:05ou je ne sais quel autre pays.
34:07Tout d'un coup, on les récupérera plus facilement.
34:09— Oui, Christine Tabay.
34:10— Je pense que si, effectivement, les politiques ne sont pas si courageux comme vous dites,
34:14c'est parce qu'il y a quand même une place pour la diplomatie dans cette affaire,
34:18c'est-à-dire que c'est vrai qu'il y a une...
34:21— Étrangement.
34:22— Étrangement, et c'est bien qu'elle se passe aussi,
34:25c'est-à-dire qu'il y a des intérêts économiques quand même assez importants.
34:29On a une usine Renault qui est censée produire 60 000 voitures en Algérie,
34:35qui est à l'arrêt aujourd'hui,
34:36parce qu'il y a des mesures de rétorsion des deux côtés.
34:39Moi, je pense qu'il y a déjà eu des crises très importantes.
34:42On se souvient de l'époque où Chirac est retourné en Algérie
34:46et où on demandait des visas à des visacs,
34:48et ça a été une reprise des relations entre la France et l'Algérie.
34:52Ça devait être dans les années...
34:54J'ai peur de dire une bêtise.
34:55C'est 2005-2000.
34:57— Comme je ne suis pas capable de vous éter pour l'instant.
34:58— Au cours des années 2000, en tout cas.
35:00— Il y aurait entre 2002 et 2007.
35:02— Entre 2002 et 2007, il y a eu le retour des relations diplomatiques.
35:08Il y a quand même une population de 5 à 6 millions, 7 millions.
35:12Personne ne sait exactement combien il y a
35:15deux personnes d'origine algérienne,
35:16deux personnes qui ont des relations avec l'Algérie,
35:18deux personnes qui sont binationaux en France.
35:21— C'est ça la clé. C'est ça la bombe.
35:23— Il y a quand même une histoire commune.
35:25Donc, tout le monde a quand même intérêt à ce que les relations reprennent.
35:29— Excusez-moi, on a un pistolet sur l'attente.
35:30Xavier de Riencourt, l'ancien ambassadeur de France
35:32en Algérie, a voulu tenir une conférence à Rouen, de mémoire.
35:36Et à Rouen, il y a un consulat algérien.
35:37D'ailleurs, l'Algérie est le pays qui a le plus de consulats
35:40sur le territoire français que n'importe quel autre pays dans le monde.
35:43Il y en a 18, je crois, de mémoire.
35:45Eh bien, le consul d'Algérie de cette ville
35:48a menacé de manifestation de gens d'origine algérienne dans cette ville.
35:52Si, Xavier de Riencourt...
35:53— Mais bien sûr que c'est inacceptable.
35:55— Après, on vient chouiner sur l'ingérence de Jay Devance
35:58qui donne des leçons à l'Europe, à Munich.
36:01Mais ça, c'est de l'ingérence.
36:02— C'est bien évidemment acceptable.
36:04Mais c'est normal que la diplomatie joue son rôle de diplomate
36:07et essaye, effectivement...
36:08— On a été patient, non ?
36:10Sur la diplomatie.
36:11Ils ne comprennent que le rapport de force.
36:12— Asni Abidi, on a une trente à vous confier.
36:15On est en train de se séparer, sûr.
36:17On ne peut gérer avec eux que des rapports de force.
36:23Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
36:25— Écoutez, moi, je suis un chercheur.
36:27Et on sait très bien que la force, tôt ou tard,
36:31elle laissera la place à la diplomatie.
36:32Donc si on peut abréger la route
36:34et passer directement vers le dialogue et vers la négociation,
36:37c'est vraiment bon pour tout le monde.
36:40On peut quand même nous épargner un bras de fer
36:44ou une guerre hybride, etc.
36:47— Mais le pouvoir algérien est-il prêt à cela ?
36:50Et le souhaite-t-il vraiment ?
36:52— Ah oui.
36:52— Quelle est votre analyse ?
36:53— Je peux vous assurer que le président Tebboune...
36:56Je pense que cette interview, elle est intéressante.
36:59Il veut absolument revenir à une relation normale.
37:03Évidemment, quand vous vous lisez la presse,
37:05vous en avez parlé de la question de Sarah Occidental.
37:08Oui, elle est importante.
37:09Elle est structurante, en quelque sorte, cette relation.
37:12Et quand la presse parle de la visite de Mme Rachida Dati
37:15dans les territoires qui sont contestés,
37:18les territoires du Sud,
37:19Gérard Larcher qui parle,
37:21pour les Algériens, pour le pouvoir algérien,
37:23c'est que le temps, déjà, est durci.
37:25Pour eux, déjà, il y a des sanctions.
37:27— Alors, auxquelles il faudra répondre en 20 secondes.
37:30— Vous dites que cette interview de Tebboune, dans l'opinion, est très intéressante.
37:32Qu'est-ce que vous pensez du fait qu'il justifie l'arrestation de Boilem Sansal
37:35par le simple fait qu'il ait dîné la veille de son départ en Algérie
37:39avec l'ancien ambassadeur de France en Algérie, Xavier de Riencourt ?
37:42— Et on se séparera là-dessus.
37:43— Je pense qu'aucune autorité exécutive n'a le droit d'intervenir dans un dossier judiciaire.
37:47Intéressant dans le sens où le président lui-même, il dit « nous sommes ouverts ».
37:51Nous attendons une déclaration, une annonce du président Macron.
37:54C'est vraiment un appel à revenir vers une situation apaisée.
37:58— Merci à Asti Abidi, à Tuck Duhaldoni et à Marie-Christine Tabay
38:01d'avoir débattu sur l'antenne d'RTL.
38:03Je vous précise que demain, les petits matins de la matinale...
38:07C'est demain ou après-demain, d'ailleurs ?
38:08— Après-demain.
38:09— Ah, voilà, au sein de l'agriculture, on est d'accord.
38:11Voilà, et que l'invité, en revanche, lui, sera bien l'ancien Premier ministre Michel Barnier.
38:15Ce sera sa première prise de parole depuis son départ de Matignon.
38:18Tout de suite, les grands titres de l'actualité avec Rachel Sadolide.
38:22C'est Faustine Bollard qui vous donne rendez-vous pour son émission « Héros ».
38:25Bonsoir Faustine, qui est votre invitée aujourd'hui ?
38:27— Bonsoir Yves, l'homme que vous allez écouter ce soir a une histoire hors du commun.
38:31Il a côtoyé pendant 25 ans Michel Fourniret, Guy Georges, Monique Olivier, Nordal, Lelandais...
38:37C'est un expert judiciaire et il va nous parler de ses personnalités hors normes.
38:42Souvent, il a eu très peur.
38:44À tout de suite dans « Héros » sur RTL.
38:46— À tout de suite, Faustine.
38:48Il est 20h.