Entre fiction apocalyptique et réalité scientifique, les champignons constituent un règne à part entière dont la puissance et l'omniprésence sont largement méconnues. Entretien avec la biologiste Audrey Dussutour, qui publie "Les Champignons de l’apocalypse" aux éditions Grasset.
Retrouvez « Le 15 minutes de plus » présenté par Ali Baddou sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus
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00:00Et dans 15 minutes de plus, ce vendredi matin, j'ai le bonheur de recevoir une grande scientifique,
00:05directrice de recherche au CNRS.
00:08Elle est spécialiste de l'étude du comportement animal et du comportement de certaines créatures
00:13qu'on a du mal à classer, que ce soit les blobs par exemple, ou les champignons, les parasites,
00:20des fourmis donc aux champignons.
00:22Elle nous raconte l'histoire des champignons de l'apocalypse.
00:25C'est le titre de ce dernier livre qu'elle publie et qui est absolument fascinant.
00:30C'est publié chez Grasset dans la collection Terres et Sciences.
00:34Bonjour Audrey Dussutour.
00:36Bonjour.
00:37Et bienvenue.
00:38Comme tous les vendredis, on va commencer avec une expérience de pensée.
00:41C'est celle que vous faites dans votre livre d'ailleurs et qui ouvre cet essai.
00:45On est en plein été, on est dans un grand festival de musique, Tomo Rolland en Belgique,
00:51quand un spectateur se transforme en champignon vivant au milieu d'une foule de 100 000 spectateurs.
01:00Il a été infecté, alors je vais essayer de le dire, par Ophiocordyceps ou Mani.
01:06Qu'est-ce qui se passe et pourquoi avoir imaginé cette dystopie pour nous faire entrer dans
01:12cet univers mystérieux depuis toujours des champignons ?
01:16Oui, alors c'est une idée qui vient de la série Last of Us.
01:18Oui, extraordinaire série.
01:20Voilà, exactement.
01:21La saison 2 vient de sortir.
01:23On a eu l'idée de raconter la réalité derrière ces champignons et donc mon idée
01:27c'était d'introduire une nouvelle où il y a donc une pandémie, les gens sont infectés
01:31par des champignons et la nouvelle se passe en 2026.
01:34On est sortis du confinement et les gens commencent à ressortir et donc il y a une mère et sa fille,
01:40cette femme qui s'appelle Laure qui est mycologue, ils vont à un concert au Zénith et là,
01:45pendant le concert, il y a une personne qui se transforme en champignon et elle se retrouve
01:49bloquée dans une petite pièce avec un DJ extrêmement curieux qui dit que du coup on est coincé là
01:56pendant deux jours.
01:57Est-ce que vous pouvez me raconter comment on en est arrivé là ? Comment ces champignons
02:00sont devenus des parasites ? Et donc ça me sert de prétexte pour raconter l'histoire des parasites
02:05et ces personnages, on les retrouve à chaque chapitre puisque chaque fois c'est la mycologue
02:09qui finalement raconte l'évolution des champignons parasites.
02:12Donc je ne raconte pas la fin parce qu'il y a d'autres personnages qui rentrent en jeu.
02:16Il y a un suspense comme dans la série de Last of Us, mycologue définition ?
02:20C'est la spécialiste des champignons.
02:21Alors un mois plus tard justement, dans ce concert, il y a ce champignon qui a éradiqué
02:26des millions de personnes dans des stades, des concerts, des conférences, les individus infectés,
02:30je vous cite, semblant irrésistiblement attirés par les foules, tous les événements
02:35publics furent interdits pendant une année afin d'enrayer la propagation de l'infection.
02:41Le cordyceps humani, c'est un autre objet d'expérience de pensée, il appartient à la
02:47catégorie des champignons parasites, ceux que vous appelez justement les champignons
02:52de l'apocalypse, ça permet de comprendre ce titre.
02:56Pourquoi ?
02:57Alors les champignons de l'apocalypse, c'est en référence à un champignon
03:00qui a envahi le monde entier il y a une vingtaine d'années, qui a tué beaucoup
03:04de grenouilles, d'amphibiens, des millions, et il y a plein d'espèces qui ont disparu.
03:09Et à l'époque, les gens avaient dit que c'est des champignons de l'apocalypse.
03:12Et c'est pour ça que j'ai repris ça, parce qu'en effet, si on s'intéresse à ces
03:15champignons-là, on voit qu'ils ont décimé beaucoup d'animaux, mais aussi beaucoup
03:19d'arbres.
03:20Les Etats-Unis ont perdu par exemple plus de 4 milliards de châtaigniers suite à l'introduction
03:25d'un tout petit champignon de quelques micromètres.
03:274 milliards, c'est absolument sidérant.
03:30Pourquoi est-ce que c'est si difficile de classer ou de faire des catégories des différents
03:36champignons ? Il y en a trois types, décrivez-les-nous rapidement.
03:39Oui, alors il y a les saprotrophes qui décomposent la matière organique, c'est-à-dire que c'est
03:43grâce à eux qu'on n'est pas envahi de déchets végétaux.
03:45Et qu'on ne vit pas sous des montagnes de cadavres.
03:47Exactement, de cadavres, d'excréments, etc.
03:49Donc ils décomposent la matière organique.
03:51Ensuite, on a ceux qui vivent en symbiose, donc les champignons plutôt sympas.
03:5490% des plantes vivent en association avec des champignons, ils échangent, la plante
03:59elle donne du sucre, le champignon en échange, il va donner de l'azote et de l'eau.
04:02Et ensuite on a la grande famille des parasites qui eux se nourrissent d'êtres vivants, vivent
04:07à l'intérieur des êtres vivants ou sur les êtres vivants.
04:09En nous, parce qu'on vit avec un nombre considérable de champignons, combien à peu près ?
04:15Alors il y a 150 000 espèces décrites à nos jours, mais on estime en réalité à 5 millions le nombre.
04:23On est vraiment loin du compte.
04:24Malgré tout, depuis Aristote en passant par Porphyre de Tyr, un philosophe postérieur,
04:31lui il appelait les champignons enfants de Dieu.
04:33Pourquoi est-ce qu'on a toujours du mal à classer ces créatures ?
04:38C'est-à-dire que ce ne sont pas des plantes, elles se comportent parfois de manière quasiment animale.
04:43Quand on les consomme, on mange ce qu'on pourrait décrire comme des ovaires parfois,
04:49comme des spermatozoïdes.
04:51C'est très curieux cette difficulté à cerner ce qui nous entoure et ce qui est partout au fond sur la planète.
04:57Oui, oui, c'était au départ, en fait, Aristote, il a séparé les êtres vivants en deux.
05:01Ceux qui bougent, ceux qui ne bougent pas.
05:02Donc ce qui ne bougent pas, c'était des plantes, ce qui bouge, c'est des animaux.
05:05Et là ils ont regardé les champignons, ils ont dit, clairement ils ne bougent pas, ça doit être une plante.
05:09Mais ça chiffonnait les gens.
05:10Les gens, ils trouvaient qu'il leur donnait des noms, des sobriquets pas très sympas,
05:13plantes ratées, plantes imparfaites, tumeurs.
05:15Il y a plein de gens qui pensaient que c'était la génération spontanée,
05:18que les champignons apparaissaient après la pluie, comme ça, par magie.
05:21Et il a fallu attendre la fin du 17e, début du 18e, pour que quelqu'un dise,
05:24non, non, regardez, il y a des spores dans les champignons.
05:26Parce qu'en fait, ce qu'ils ne comprenaient pas, c'est comment les champignons se reproduisent.
05:30Parce que les spores, elles sont miniatures.
05:31Et du coup, ils se sont dit, alors ça doit être des sortes de graines, donc c'est des plantes.
05:35Il a fallu attendre 1969 pour que quelqu'un dise, non, non, mais c'est pas du tout des plantes.
05:39Ce ne sont pas des plantes.
05:41Et en réalité, les champignons sont plus proches des animaux que des plantes.
05:47Donc, avis aux végétariens.
05:49Vraiment ?
05:49Oui, quand vous mangez du cèpe, c'est plus proche du poulet que du concombre.
05:52Oui.
05:53Donc, en fait, c'est un ancêtre qu'on a commun il y a 1,3 milliard d'années,
05:57qui s'est séparé, qui a donné le grand règne des animaux et des champignons.
06:00Et ça, c'est assez génial de découvrir que nous avons 50% de notre ADN en commun avec les champignons.
06:06Oui, 50% en commun avec la levure, qui est un petit champignon unicellulaire.
06:10La levure du boulanger.
06:11Voilà.
06:12C'est assez fou.
06:13Donc, c'est un règne, comme on parlerait, du règne animal.
06:16Oui, c'est ça.
06:17Avec plein d'embranchements à l'intérieur.
06:20Il y a beaucoup.
06:20On a une grande diversité d'espèces.
06:22On va avoir des champignons qui font à peine un micromètre, qui vivent à l'intérieur de nos cellules.
06:26Puis, on va avoir des champignons qui peuvent faire 10 km², comme l'armilaire couleur de miel.
06:31Donc, on a une grande diversité.
06:33Et juste pour vous donner un ordre...
06:33Vous pouvez répéter ça, parce que c'est, je pense, assez important pour l'auditeur.
06:38Le plus grand champignon...
06:39Ah oui, il fait 10 km².
06:4010 km².
06:421000 hectares.
06:43Oui, c'est en Oregon, aux Etats-Unis.
06:45En fait, son mycélium, donc les petits filaments que font les champignons dans le sol, couvre 10 km².
06:49C'est le même champignon.
06:51Alors, je le disais, vous racontez l'histoire de chacune de ces trois grandes catégories de champignons.
06:55Et puis, il y a évidemment les champignons parasites.
06:58Alors, définition, Audrey Dussutour, juste pour qu'on l'ait en tête et qu'on arrive ensuite à une scène qu'on a tous en mémoire, celle d'un film culte et qui a été un blockbuster.
07:10Alors, les parasites, ils ont été décrits au départ comme des organismes vivants aux dépens des autres.
07:15Et alors, finalement, c'était tout le monde.
07:17Donc, finalement, ils ont resserré la définition.
07:19Ils ont dit non, c'est des organismes qui vivent aux dépens des autres, mais qui sont sûrs ou dans un organisme pendant une certaine partie de leur vie.
07:27Donc, ça, c'est vraiment ce qui définit maintenant les parasites.
07:29Alors, en général, le parasite évite de tuer son hôte.
07:31Ce serait comme s'il y ait la branche sur laquelle on est assis.
07:35C'est ce que vous écrivez.
07:36Et pourtant, il existe une catégorie particulière de parasites.
07:39C'est ceux qu'on appelle les parasitoïdes qui finissent par tuer leur hôte.
07:43C'est le cas du cordyceps et la scène que vous imaginez dans votre livre, dans ce concert gigantesque.
07:51Certains d'entre nous, beaucoup d'entre nous, l'ont déjà vu dans un film alien, Ridley Scott.
08:04Alors, ça, c'est la bande-son de ce chef-d'œuvre de la science-fiction.
08:09On est dans une scène célèbre, le champignon xénophorme émerge du thorax de Caine.
08:15Mais ce n'est pas que de la fiction, ça ?
08:17Non, parce que les cordyceps, ils émergent.
08:19Alors, les cordyceps, ils attaquent habituellement les insectes.
08:22Je rassure tout le monde.
08:23Ça ne va pas sauter jusqu'à l'homme.
08:25Et on les vend même en pharmacie ?
08:27Oui, ça, c'est le cordyceps sinensis, qui est quand même le champignon le plus cher au monde.
08:34Il a des propriétés type Viagra.
08:36D'accord.
08:38Donc, oui, ces champignons, ils sortent pour le cordyceps unilatéralis, qui est le champignon qui infecte les fourmis.
08:43Il sort derrière de la tête de la fourmi, comme ça, au niveau de son cou.
08:47Et vraiment, il émerge et il fait une tige qui fait quatre fois la taille de la fourmi.
08:50Donc, c'est énorme.
08:51C'est vraiment monstrueux.
08:53Et c'est vrai que ça rappelle beaucoup Alien.
08:55Pourquoi est-ce qu'on a besoin des champignons, Audrey, du Sutour ?
08:59Pourquoi est-ce qu'ils sont utiles ?
09:01Alors, on pense à l'agriculture, en tout cas, parce que c'est un cas que vous analysez.
09:05D'autres sont à l'origine de médicaments extrêmement importants.
09:08Ce qu'on appelle la cyclosporine.
09:11Ça a permis des grèves d'organes, pour prendre un exemple très concret.
09:14Oui, alors ça, c'est un champignon qui s'appelle Tulipocladium inflatoub.
09:18Alors, les champignons ont tous des noms hyper barbares, parce qu'ils n'ont pas de nom vernaculaire.
09:21Donc, on est obligé d'utiliser le nom latin.
09:23Et ce champignon, il a été récolté dans les pays nordiques.
09:26Donc, c'était à l'époque où une entreprise qui s'appelle Sandoz, qui est Novartis aujourd'hui,
09:30envoyait ses employés et disait, ramenez du sol, on a la recherche de nouveaux organismes.
09:35Et il y a un monsieur qui ramène, c'est de la même famille que les cordyceps.
09:39C'est un petit parasite de scarabée.
09:42Et là, ils s'aperçoivent qu'ils sécrètent une molécule, qu'ils appellent la cyclosporine,
09:46qui permet d'abaisser le système immunitaire.
09:50Alors, au début, on se dit, ce n'est pas très intéressant d'abaisser nos défenses.
09:53Mais il y a une situation où c'est particulièrement intéressant, c'est quand on fait les grèves d'organes.
09:58Quand on fait une grève, oui.
09:58Avant l'arrivée de la cyclosporine, en fait, les greffés mouraient suite à une grève du foie.
10:02Et quand ils ont utilisé la cyclosporine dans les années 80 pour la première fois,
10:06ils ont eu des personnes qui ont pu survivre pendant très longtemps à des grèves.
10:09Du coup, après, ça a été commercialisé.
10:11Et ça, il y a 800 000 Américains qui ont pu être sauvés grâce à la cyclosporine.
10:15Donc, ces petits champignons parasites d'insectes, ils peuvent vraiment avoir des propriétés qui sont intéressantes pour nous.
10:21Et dans un autre type aussi d'intérêt pour nous, c'est les champignons parasites qui vont attaquer les ravageurs de nos cultures,
10:27les insectes qui ravagent nos cultures.
10:29Et là, je pense par exemple à métarrhizium, qui est vraiment un champignon qui est un multivisage.
10:34Il peut manger la matière organique, être parasite et symbiote des plantes.
10:37Donc, il ne sait pas se fixer.
10:38Mais en tout cas, il est très généraliste.
10:40Il est multitask.
10:41Exactement.
10:41Et il attaque tous les insectes.
10:43Et donc, il y a beaucoup de personnes qui dépendent de ces spores de métarrhizium dans les champs
10:47pour sauver les cultures de cannes à sucre, de maïs, etc.
10:49Pour prendre la mesure de ce que représentent les champignons dans notre univers, dans le monde dans lequel nous vivons,
10:57deuxième expérience de pensée, on imagine une balance géante.
11:02Une balance géante sur un plateau où on place tous les animaux, humains compris.
11:07Et sur le deuxième, on place tous les champignons.
11:10Qu'est-ce que ça donne ?
11:11Les champignons, ils sont six fois plus lourds que toute la biomasse animale.
11:15C'est l'équivalent de la biomasse de 1 200 milliards d'humains.
11:201 200 milliards d'humains.
11:22Alors, on n'imagine pas parce qu'on ne les voit pas.
11:23Et en réalité, si vous prenez par exemple une poignée de sol dans votre jardin
11:28et que vous récupérez tous les petits filaments que créent les champignons, qu'on appelle des ifs,
11:32et vous les mettez bout à bout, ça va faire la distance Paris-Toulouse.
11:36Alors vraiment, dans le sol, des fois, ils représentent 50% de la masse sèche du sol.
11:40Et on les a aussi dans le sol, mais on les a aussi dans l'air.
11:44Donc on sait que les champignons produisent plus de 50 millions de spores, de tonnes de spores par an.
11:52Et donc si on imagine ici dans ce studio, on doit avoir 100 000 spores autour de nous.
11:57Et à chaque inspiration, vous comme moi, nous allons inspirer une dizaine de spores.
12:03Qui prend une profonde inspiration pour vous poser.
12:05Notre système immunitaire, heureusement, est là pour chasser tout ça.
12:07Mais voilà, ils sont partout. Vraiment, on en a partout.
12:11Un petit champignon de Paris, que tout le monde connaît, va produire 3 milliards de spores par jour.
12:17Encore une question, nous sommes dans le règne de l'anthropocène,
12:20c'est-à-dire que l'activité humaine influe sur les mouvements quasiment tectoniques de la planète.
12:26Et nous allons vers le règne du fongicène.
12:29C'est votre hypothèse et votre scénario.
12:32On va vers le monde des champignons.
12:35En réalité, on est peut-être déjà dans le monde des champignons.
12:37Parce qu'on réalise, moi j'ai réalisé que les champignons, ils étaient vraiment partout.
12:41Je veux dire, il y en a même juste dans vos tiroirs de lave-linge.
12:45Il y a des champignons qui mangent de la lessive.
12:47Donc, ils sont vraiment partout.
12:49Ils sont adaptés à tous les environnements.
12:51Et donc, on a souvent cette idée de l'humain qui a un succès de l'évolution.
12:54Finalement, à côté des champignons, pas tant que ça.
12:57Pourquoi est-ce que Louis XVI aurait pu mourir avant d'être décapité ?
13:01Parce qu'en fait, ils ont utilisé, par de la variole, ils avaient utilisé un petit vaccin.
13:07C'est parce que les fourmis font ça aussi.
13:09Ils appellent ça la variolation.
13:10C'est quand on est exposé à un virus ou une bactérie en petite quantité.
13:14Et qu'on développe en fait une espèce de mémoire.
13:17Notre système immunitaire développe une mémoire.
13:19Et ce n'est pas nous qui avons inventé ça en premier.
13:21Les fourmis font ça.
13:22Quand elles sont exposées à quelques sports de champignons, ça leur permet de mieux résister aux champignons.
13:27Ça veut dire en gros qu'on inocule les pustules d'un malade à une personne saine.
13:32Exactement.
13:32Ce n'était pas très ragoûtant, mais c'était avant les vax.
13:35En tout cas, la morale de l'histoire, c'est que les champignons, il ne faut pas les craindre ?
13:41Non.
13:42Ils peuvent être quand même dangereux pour l'humain.
13:44Il y a des pathogènes qui tuent quand même 3 millions d'humains par an.
13:48C'est surtout les personnes immunodéprimées qui sont victimes des champignons.
13:51Et c'est vrai qu'on a du mal à imaginer ça parce qu'on parle beaucoup des autres virus.
13:56Mais finalement, c'est une des maladies infectieuses les plus importantes, les infections fongiques.
14:01Merci infiniment, Audrey Dussutour.
14:03Les champignons de l'apocalypse, c'est absolument passionnant et c'est publié chez Grasset.
14:07Merci d'avoir été l'invité de 15 minutes de plus.
14:09Merci.
14:10Merci.
14:11Merci.