Avec Chantal Delsol, philosophe Laurent Dandrieu, journaliste
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🗞
NewsTranscription
00:00En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:04En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h30 sur Sud Radio,
00:08Sécurité, Économie, Numérique, Immigration, Écologie,
00:11pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou
00:14des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Chantal Delsol
00:19et Laurent Dandrier.
00:21Chantal Delsol est philosophe, auteur de nombreux livres
00:24dont la fin de la chrétienté et insurrection des particularités
00:28aux éditions du CR. Laurent Dandrier est journaliste,
00:30rédacteur en chef culture à l'hebdomadaire Valeurs Actuelles.
00:34Il est notamment l'auteur de Église et Immigration,
00:37Le Grand Malaise, Le Pape et le Suicide de la Civilisation Européenne
00:41et plus récemment de Rome ou Babel pour un christianisme
00:44universaliste et enraciné, publié aux éditions Artege.
00:49Au lendemain de l'enterrement du pape et alors que le conclave commence,
00:52nous parlerons de l'avenir de l'Église et du christianisme.
00:55Quel peut être le rôle de l'Église dans notre monde moderne ?
00:58L'avenir du christianisme se situe-t-il toujours en Europe ?
01:01L'explosion des baptêmes en France annonce-t-elle un renouveau
01:04du christianisme européen ?
01:06Quel devra être le visage du prochain pape ?
01:08Tout de suite, les réponses de Chantal Delsol
01:10et Laurent Dandrier, en toute vérité.
01:13En toute vérité, sur Sud Radio, Alexandre De Vecchio.
01:18Chantal Delsol, Laurent Dandrier, bonjour.
01:20Bonjour.
01:21Bonjour.
01:21Ravie d'être avec vous pour parler de l'avenir immédiat de l'Église,
01:28mais aussi de son avenir à long terme,
01:31des liens entre l'Église et la civilisation européenne également.
01:36Mais peut-être d'abord, tout simplement, une réaction à l'actualité.
01:41Vous avez suivi hier la cérémonie Laurent Dandrier.
01:44Qu'est-ce que vous en avez pensé ?
01:46Qu'est-ce que vous en retenez ?
01:49Ce que j'en retiens, c'est un moment très apaisé.
01:52C'est-à-dire que les funérailles d'un pape,
01:54c'est toujours le moment où on oublie les divisions qui peuvent être les d'autres,
01:59les clivages qui sont toujours à l'œuvre dans l'Église
02:03pour se recueillir devant la mémoire d'un homme.
02:07Et puis aussi, à travers son décès et son passage vers l'éternité,
02:12se souvenir de nos propres fins dernières et de notre propre destinée éternelle.
02:18Ce qui est très frappant aussi, c'est ce caractère apaisé
02:22s'est traduit de manière assez inattendue par ce dialogue entre Trump et Zelensky
02:26sous les voûtes de la Basilique Saint-Pierre
02:30qui était une image historiquement assez étonnante.
02:34Et puis, je dirais une troisième chose qui me frappe,
02:35c'est qu'il y a évidemment dans le monde beaucoup de religions.
02:40Un certain nombre comptent des centaines de millions de fidèles.
02:43Mais aucune n'a une dimension universelle telle que le catholicisme.
02:49Et aucune, par exemple, ne peut voir l'actualité mondiale se suspendre
02:53parce que son leader spirituel est enterré à Rome, comme ça a été le cas hier.
02:59Il y a vraiment quelque chose de très particulier dans le christianisme
03:05qui fait vraiment du pape, indépendamment de la foi des uns et des autres,
03:10une sorte d'autorité spirituelle mondiale qui n'a pas vraiment d'équivalent à mon sens.
03:15Autorité spirituelle mondiale ?
03:17Chantal Delson, dans l'un de vos derniers livres,
03:19vous expliquiez qu'on assistait à la fin de la chrétienté.
03:24Alors, à la fin de la chrétienté, non à la fin du christianisme.
03:27Mais est-ce que finalement, les images d'hier ne démontrent pas le contraire ?
03:32Bien sûr, c'était un moment universel, mais c'était aussi un moment occidental,
03:38avec toutes les chaînes de télévision occidentales, européennes,
03:41qui ont arrêté justement leur programmation pour suivre cette cérémonie,
03:46avec aussi une certaine ferveur, un certain attachement au rite et une forme de verticalité.
03:51Donc, est-ce que cette chrétienté est réellement morte aujourd'hui ?
03:57Ou est-ce qu'il en reste une trace encore vivante ?
03:59C'est le christianisme qui reste à la fois influent et, je dirais, puissant,
04:06puissant, pas au sens politique, mais au sens de l'opinion et de l'image qu'il peut avoir.
04:12C'est ce qu'on a vu ces jours derniers.
04:14Et puis, il ne faut pas oublier que si le christianisme s'effondre un peu chez nous,
04:19pas totalement, mais un peu chez nous, ailleurs, il est très vivant,
04:22et même il se développe dans certains pays.
04:24Donc, actuellement, je crois qu'en nombre absolu, le christianisme croit dans le monde.
04:30Donc, on ne peut pas dire du tout que le christianisme est en train de s'effondrer en général.
04:35Bien au contraire, il ne faut pas oublier que l'Église est quand même l'institution la plus âgée du monde.
04:40C'est quand même impressionnant.
04:42Mais quant à la chrétienté, oui, je pense que la chrétienté est finie,
04:46parce que la chrétienté, c'est le gouvernement de l'Église dans un certain nombre de pays,
04:54et notamment, c'était le cas en Occident jusqu'à il y a peu de temps.
04:57Et donc là, il y a un effondrement, parce que ce n'est plus l'Église qui dicte les lois morales.
05:01Regardez, bientôt, il va y avoir une loi sur l'euthanasie ou le suicide assisté, les deux peut-être.
05:06Ce n'est pas l'Église qui va décider si c'est permis ou défendu, c'est l'État.
05:10Ce sont les lois de l'État.
05:11Alors, il faut dire qu'on peut mettre un bémol, il y a une recherche en Amérique du Nord,
05:20notamment avec l'équipe de Trump, je ne dis pas Trump, parce que je pense que Trump,
05:24je ne crois pas que ça l'intéresse beaucoup tout ça, mais une partie de son équipe,
05:27notamment le vice-président, qui s'est converti récemment au catholicisme.
05:32Et qui voudrait que la chrétienté continue, c'est-à-dire que ce soit l'Église qui continue à donner les normes.
05:37Parce que c'est ça, la chrétienté, c'est l'Église qui dirige au point de vue des normes, de la morale, de la manière d'être, des valeurs, etc.
05:46Donc, il y a une espèce de réaction, pas au sens péjoratif, mais il y a une espèce de réaction.
05:53Et justement, vous parliez de J. Devens, vous disiez, bon, Donald Trump est peut-être moins construit idéologiquement d'une certaine manière,
06:03mais là encore, ces images auxquelles faisait référence Laurent Dendrilleux,
06:08qui pouvaient apparaître assez baroque, cette image entre Zelensky et Donald Trump,
06:13parce que finalement, ce n'est pas un symbole aussi de cette persistance de la chrétienté.
06:19Ce qui est intéressant, c'est que Trump l'a choisi.
06:22Et il l'a choisi sachant qu'il a 80 ans, quand même.
06:26Quand on a 80 ans, on peut se dire, bon, il faut peut-être penser à la suite.
06:30Donc, il a choisi son successeur, quand même.
06:33Et même, ça pourrait arriver pendant ce mandat.
06:38Donc, c'est important qu'il l'ait choisi.
06:39Ça signifie quand même qu'il est d'accord avec tout ce que ce garçon représente.
06:44Donc, voilà, c'est ça que ça signifie.
06:46Cela dit, Trump lui-même, enfin bon, je n'ai pas grande confiance dans la rationalité de...
06:52Non, mais c'était moins le commentaire de Donald Trump que le commentaire des images, finalement.
06:56Une réunion politique au Vatican, on n'avait pas vu ça.
07:02On n'avait peut-être jamais vu ça.
07:04D'ailleurs, est-ce que ce n'est pas un sabbat ?
07:05On l'avait vu sous l'égide de papes vivants.
07:08Et notamment, le pape François a réuni, par exemple,
07:12les deux belligérants du conflit qui divisent le Soudan dans la même pièce.
07:16Leur a baisé les pieds pour les convaincre, les supplier de faire la paix.
07:20Mais s'agissant de Trump, effectivement, je ne pense pas qu'il ait une spiritualité personnelle très profonde,
07:27pour peu qu'on puisse en juger.
07:28En revanche, il me semble que c'est un homme qui ne respecte à peu près rien,
07:32qui pense qu'il est le centre du monde.
07:34Mais je pense qu'en revanche, il respecte la religion et la foi.
07:37Donc, ça permet aussi à quelqu'un comme Vance d'avoir une certaine influence sur lui à cet égard.
07:48Sur la fin de la chrétienté, il me semble qu'il y a quelque chose qui l'illustre assez bien.
07:52C'est le pontificat de François, justement.
07:55Parce que François a voulu avoir un pontificat extrêmement politique.
08:00Et donc, ça veut dire influer sur la politique des États,
08:04avoir une influence sur la politique mondiale.
08:06et notamment sur les questions migratoires.
08:10Et on voit bien que, de ce point de vue-là, ça a été un échec total.
08:15Parce que, malgré le fait que, pendant 12 années,
08:19il a plaidé de manière obsédante pour l'ouverture des frontières,
08:24on voit bien que la tendance qui se dégage aujourd'hui dans la politique internationale,
08:28c'est plutôt une conversion, y compris des politiques les plus progressistes,
08:34à une politique de maîtrise des frontières et de restriction de l'immigration.
08:40Donc, de ce point de vue-là, l'influence du pape François a été, me semble-t-il, à peu près nulle,
08:48si ce n'est éventuellement de peser sur les opinions publiques,
08:52et notamment sur les opinions publiques catholiques,
08:55en essayant de les culpabiliser par rapport à ce sujet,
09:01quitte souvent à les braquer, d'ailleurs.
09:04Ce qui, à mon avis, est l'une des causes du désamour des Européens,
09:11d'une partie des Européens envers l'Église.
09:14Désamour d'une partie des Européens envers l'Église,
09:17est-ce qu'il y avait désamour de ce pape envers les Européens ?
09:21Ça a été beaucoup dit, ou du moins, en tout cas,
09:25une stratégie qui était celle de se tourner vers des pays
09:30où, justement, le christianisme est en expansion,
09:32alors qu'en Europe, il semblait, je dis bien il semblait,
09:38parce qu'on voit que c'est plus compliqué que ça,
09:40mais être en régression depuis longtemps.
09:44Je crois qu'on ne pouvait pas impunément avoir pour la première fois
09:47un pape non-européen.
09:50Il fallait bien qu'il y ait des conséquences à ça.
09:52C'est vrai que lui, d'abord, il faut reconnaître
09:55qu'il est assez proche de la théologie de la libération.
09:58Quand on vient d'un pays, comme la plupart des pays d'Amérique latine,
10:03où l'inégalité est considérée vraiment comme un plus,
10:08et comme quelque chose de quasiment merveilleux,
10:11c'est difficile, quand on est prêtre,
10:14de ne pas être à gauche, je mets ça entre guillemets.
10:19Disons que ça peut se comprendre, d'une certaine manière.
10:22En plus, qu'il n'aime pas l'Europe occidentale
10:28et qu'il la trouve, qu'il la juge décadente,
10:30bon, ça paraît assez logique du point de vue d'un pape sud-américain.
10:38Cela dit, quand vous dites qu'il a fait de la politique,
10:41qu'il a parlé des migrants, l'Église a toujours fait ça.
10:45Avant le XXe siècle, l'Église était toujours collée à la politique.
10:50Elle s'occupait largement, et beaucoup, beaucoup plus qu'aujourd'hui,
10:53de la politique.
10:53Il faut se souvenir de tous les papes qui, en fait, en Italie,
10:57plaçaient des pions exactement comme des chefs d'État.
10:59Oui.
11:01Et puis, depuis le milieu du siècle, c'est-à-dire le communisme,
11:06les papes se sont permis en permanence,
11:08et Dieu sait, les évêques aussi,
11:10de dire ce qu'il fallait faire politiquement.
11:13Et en général, c'était plutôt à gauche.
11:16Je suis d'accord que les papes se sont toujours souciés de politique,
11:19mais il y a, après, suivant les pontifs,
11:21des équilibres plus ou moins différents, en tout cas,
11:26entre la part spirituelle du message et la part politique.
11:30Et là, sous le pontificat de François,
11:33et le contraste avec le pontificat de Benoît XVI à cet égard était assez frappant,
11:37on a eu l'impression que souvent, le politique dévorait le spirituel.
11:41Justement, ces positions, notamment sur l'immigration,
11:44beaucoup d'observateurs disent que ce sont des positions spirituelles
11:48qu'il n'y a pas à chercher de politique là-dedans,
11:50et que finalement, c'est le message depuis toujours de l'Église,
11:52d'accueillir les migrants.
11:54Je sais que vous avez écrit tout un livre pour contester.
11:57Il reste 45 secondes, mais commencez,
11:59et puis on reviendra sur cette question après la pause.
12:01Le problème de François, c'est qu'il a toujours masqué
12:03un discours très politique sous des apparences
12:07de commandements évangéliques.
12:10Mais le message qu'il a fait pour la journée des migrants 2017, par exemple,
12:13c'est 21 recommandisations politiques aux États,
12:16des mesures très concrètes.
12:18Donc c'est un message qui est entièrement politique,
12:20mais qui se présente sous couvert de la parole évangélique du Christ,
12:26j'étais un étranger et vous m'avez accueilli.
12:28Donc il y a une ambiguïté, à mon avis, parfaitement volontaire,
12:30parce qu'il se décrivait lui-même comme quelqu'un de très rusé,
12:34mais qui visait à neutraliser la critique vis-à-vis d'un discours politique
12:38en disant, en fait, c'est évangélique,
12:40donc vous n'avez pas le droit de le contester.
12:42Merci Laurent Nandrieu, merci Chantal Delsol.
12:45On se retrouve après une courte pause.
12:48On continue à faire le bilan du pontificain du pape François.
12:53On se projette aussi dans l'avenir.
12:55Quel avenir pour l'Église après le pape François ?
12:58C'est tout de suite sur Sud Radio, en toute vérité.
13:01En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
13:05Nous sommes de retour en toute vérité avec la philosophe Chantal Delsol,
13:10auteure de nombreux livres autour du christianisme,
13:12dont la fin de la chrétienté aux éditions du Cerf,
13:16et avec Laurent Nandrieu, rédacteur en chef culture à valeur actuelle,
13:19auteure de Rome ou Babel.
13:21C'est aux éditions Artege.
13:23Laurent Nandrieu, vous avez également écrit un livre sur le pape et l'immigration.
13:30Je crois que c'était sous-titré
13:32« Le suicide de la civilisation occidentale ».
13:35On en parlait avant la pause.
13:39Vous expliquiez que le pape avait un discours très politique,
13:43qu'il maquillait derrière la spiritualité, la théologie.
13:50Mais on pourrait aussi discuter, je pense,
13:55est-ce que l'accueil est au fondement de la religion chrétienne,
14:02ou en tout cas l'accueil tel qu'on le conçoit aujourd'hui,
14:06sur la question de l'immigration ?
14:08Ce qui est au fondement de la religion chrétienne,
14:11c'est le fait d'être charitable et de témoigner de la solidarité
14:15envers ceux qui sont dans des situations de précarité et de difficulté.
14:19Ça, c'est indéniable et personne ne peut discuter ça.
14:22Après, la question de savoir si effectivement ces migrations de masse
14:25sont une bonne chose pour les sociétés occidentales,
14:29mais aussi pour les candidats à l'immigration,
14:31ça, c'est un vrai sujet de débat.
14:33Par exemple, moi, j'étais très frappé par le fait que,
14:36pour stigmatiser les politiques restrictives vis-à-vis de l'immigration,
14:42le pape disait toujours qu'on ne peut pas laisser les migrants mourir en Méditerranée,
14:47mais personne ne prétendait qu'il fallait laisser les migrants mourir en Méditerranée,
14:51mais les secourir, les recueillir et les ramener sur la terre ferme,
14:55ça ne veut pas dire obligatoirement les intégrer durablement dans nos sociétés occidentales.
15:01Donc, il y avait une façon de mélanger les choses qui était un peu gênante.
15:06Ensuite, je pense qu'il est dans la continuité des papes précédents
15:09sur un aspect de cette question, c'est-à-dire que, très largement,
15:14depuis les années 60, le discours de l'Église sur l'immigration
15:17est en fait un discours sur les migrants,
15:19où seul l'intérêt supposé du migrant est pris en compte.
15:26Et non le bien commun.
15:27Et non le bien commun.
15:28Et effectivement, c'est aussi à cause d'une dérive assez individualiste,
15:32à mon avis, de la doctrine de l'Église,
15:36qui a tendance à ne plus regarder que les personnes
15:39et pas les sociétés.
15:41Et donc, ça explique, à mon avis,
15:43une partie de la cécité collective de l'Église
15:46sur les conséquences de masse de cette immigration,
15:50et notamment les conséquences économiques et culturelles,
15:52mais aussi les conséquences religieuses.
15:54C'est-à-dire que c'est très étonnant de voir que l'Église
15:55ne se pose pas la question de savoir
15:57quelles sont les conséquences à long terme
15:59de l'arrivée de millions de migrants musulmans sur le continent.
16:02Et après, il y a une spécificité du pape François,
16:06il y en a plusieurs, mais sur cette question,
16:08notamment, à mon avis, c'est l'influence de la théologie du peuple,
16:11qui était vraiment...
16:13Est-ce que vous pouvez rappeler la théologie du peuple ?
16:15En fait, il y a eu, dans les années 60,
16:19l'émergence en Amérique latine,
16:21quelque chose qu'on a appelé la théologie de la libération,
16:24qui était une théologie catholique,
16:26mais très fortement matinée de marxisme.
16:29Et le pape François a officiellement répudié
16:32cette théologie de la libération,
16:35et a épousé une variante,
16:37ce qui s'appelle la théologie du peuple,
16:38qui est en fait une théologie de la libération
16:40censément libérée de cette empreinte marxiste,
16:44mais en même temps qui en garde une trace très forte,
16:46c'est-à-dire qu'il y a une espèce de lutte des classes
16:48appliquée au peuple.
16:49Et c'est-à-dire qu'il divisait vraiment,
16:51et ça c'est vraiment très frappant dans tous ces textes,
16:53il divisait les peuples et les nations
16:55entre peuples systémiquement oppresseurs,
16:58en gros, les anciens colonisateurs
17:00qui le seraient toujours plus ou moins,
17:02et les peuples systémiquement oppressés
17:04qui sont les anciens colonisés.
17:06C'était un peuple décolonial,
17:08si on veut faire de la provocation ?
17:09Comme l'Occident est par essence oppresseuse,
17:13elle ne peut pas être menacée dans son identité
17:16par l'immigration,
17:17parce qu'un oppresseur ne peut pas être menacé.
17:19Et donc je pense que c'est une raison profonde
17:21de ne pas voir à quel point
17:23les sociétés occidentales
17:24étaient profondément déstabilisées
17:27par ces migrations de masse.
17:28Oui, ça rappelle les idéologies décoloniales,
17:33l'idée qu'il y ait un racisme systémique
17:35dans les sociétés occidentales.
17:36Il y a un chercheur en sciences internationales,
17:39en relations internationales,
17:41qui s'appelle François Mabille, je crois,
17:43qui dit très nettement que la pensée du pape
17:45est une pensée décoloniale,
17:46et je crois qu'il a parfaitement raison.
17:48Chantal Delsol, Laurent Dandrieu,
17:51évoquait la théologie du peuple,
17:54on parlait de pape décolonial,
17:56est-ce que ce n'était pas tout simplement un pape populiste ?
17:59Vous avez étudié dans plusieurs livres
18:01le phénomène populiste,
18:03qui existe en Occident,
18:04mais qui est aussi très présent en Amérique du Sud
18:08depuis très longtemps.
18:09Est-ce qu'il s'inscrivait finalement
18:11dans cette logique ?
18:13Et est-ce que c'était aussi un style ?
18:16Puisque le populisme est un style de gouvernement,
18:20ce qui expliquerait aussi
18:22qu'il a parfois été déroutant,
18:25notamment pour la curie.
18:27Ce serait quelque chose comme un populisme de gauche,
18:30en effet.
18:32Oui, je connais moins bien la théologie du peuple
18:34que Laurent,
18:35mais effectivement,
18:37ce qui est intéressant dans cette thèse,
18:39dont je crois que le pape était complètement,
18:40le pape François était complètement partisan,
18:45c'est que, comme vous le dites bien,
18:47l'oppresseur n'est considéré comme non-menacé.
18:50Il est toujours menaçant,
18:52mais il n'est jamais menacé.
18:53Autrement dit,
18:53il y a une forme de manichéisme,
18:55qui en fait n'est pas réaliste,
18:57parce que le monde n'est pas manichéen.
19:00On peut être manichéisme,
19:01mais le monde n'est pas manichéen.
19:02Un oppresseur,
19:04même s'il a été oppresseur,
19:05ce que nous avons été,
19:06on ne va pas le nier,
19:07nous sommes menacés, en effet.
19:09Je crois que la question de l'immigration,
19:14en fait,
19:15et c'est ce que des gens comme François
19:17n'ont pas voulu comprendre,
19:19parce que, précisément,
19:20et c'est un populiste de gauche,
19:21vous avez raison de le dire,
19:23c'est une tragédie,
19:24la question de l'immigration.
19:25C'est une tragédie,
19:26parce qu'elle est comme un problème
19:30qui serait constamment tiraillé
19:32entre deux valeurs
19:34qui sont également essentielles et affamées.
19:37à savoir l'identité d'une culture,
19:42la nôtre,
19:43qui risque d'être menacée,
19:44parce que, quoi qu'ayant été des oppresseurs,
19:46nous pouvons être menacés,
19:47nous le sommes,
19:48et puis la nécessité de recueillir
19:50des gens qui ont besoin d'être recueillis.
19:52Donc, à la fois une nécessité politique,
19:54une valeur politique,
19:56et une valeur morale,
19:57qui luttent l'une contre l'autre,
19:58et qui sont toutes les deux
19:59des valeurs essentielles et affamées.
20:01Et donc, ça s'appelle une tragédie.
20:04Alors, qu'est-ce qu'on fait pour répondre
20:05à une tragédie ?
20:06Il n'y a pas 40 solutions,
20:08ou plutôt, il n'y a pas de solution du tout
20:09à une tragédie,
20:10parce que ce n'est pas comme un problème
20:11qu'on peut dissoudre dans la scène.
20:13Du moins, il n'y a que des mauvaises solutions.
20:14Ou il n'y a que des mauvaises solutions.
20:16Mais la seule réponse qu'on peut donner,
20:18c'est un effort colossal
20:21des deux côtés, colossal et humain.
20:23On ne va pas balancer de l'argent
20:24des hélicoptères,
20:25comme fait Macron,
20:27ou les autres.
20:27mais un effort colossal et humain,
20:29c'est-à-dire, d'une part,
20:31un effort colossal, humain,
20:33pour exercer la charité
20:34vis-à-vis de ces populations
20:36qui en ont besoin,
20:37et d'autre part,
20:37un effort colossal et humain
20:39pour répondre de façon ferme,
20:42et ça, c'est difficile,
20:43à des terroristes
20:45qui sont en train de s'installer
20:47sous prétexte qu'ils ont besoin de nous,
20:50etc.,
20:50et vraiment les chasser.
20:52C'est-à-dire, un effort colossal
20:54de ce côté-là,
20:54des deux côtés.
20:55Un effort colossal,
20:56d'un point de vue moral,
20:57et d'un point de vue politique.
20:59Et ça, c'est ce que nous faisons
20:59absolument pas.
21:01Nous balançons de l'argent
21:02en disant,
21:02on va les aider
21:03à aller passer des vacances de ski,
21:05enfin, des choses
21:05complètement idiotes,
21:07qui servent absolument à rien,
21:09et on n'est pas prêts
21:11à faire des efforts humains
21:12sur le terrain,
21:13des deux côtés,
21:14à la fois du point de vue moral
21:15et du point de vue politique.
21:17Je pense qu'il y aurait quand même
21:18quelque chose à faire
21:19de manière très concrète
21:20du point de vue de l'Église.
21:22C'est déjà changer un discours
21:23qui, aujourd'hui, consiste
21:24à envoyer des messages
21:26aux populations
21:28des pays en difficulté
21:30pour leur dire
21:30« Votre avenir est en Occident ».
21:31C'est-à-dire qu'il y a vraiment
21:32un discours favorable
21:35aux migrations de masse
21:36dans l'Église
21:37qui encourage
21:37ces migrations de masse.
21:39Et il y a quelques voix discordantes
21:40comme celle du cardinal Sarah
21:41ou comme celle du cardinal Turkson.
21:43C'est assez frappant
21:44de voir que ce sont
21:44deux cardinaux africains
21:46qui disent
21:47« Non, non, attention,
21:48c'est un piège,
21:49d'une part,
21:49parce qu'on est en train
21:50d'aggraver
21:51la situation de l'Afrique
21:53en la privant
21:54de ses forces vives. »
21:56Et ensuite,
21:57parce que
21:58les sociétés occidentales
22:00sont dans une telle
22:01situation de crise
22:02qu'en fait,
22:03elles n'ont plus rien
22:04à offrir
22:05aux migrants
22:07qui ne feront
22:09que trouver
22:10des sociétés
22:10qui ont déjà
22:11dépassé
22:12leur capacité
22:13d'intégration.
22:14Et d'intégration.
22:15Donc,
22:16il faut vraiment que...
22:17Enfin, je pense que
22:18sur ce plan,
22:19l'Église a,
22:19pour le moment,
22:20en tout cas,
22:20sous la houlette
22:21du pape François,
22:22avait un discours
22:22qui, malheureusement,
22:24était assez largement
22:25irresponsable.
22:27Merci Laurent Nandrigueux,
22:28merci Chantal Delsol.
22:30On continue
22:30cette conversation
22:31après une courte pause
22:33sur Sud Radio
22:33En toute vérité.
22:35En toute vérité,
22:3611h midi
22:37sur Sud Radio,
22:38Alexandre Devecchio.
22:39Nous sommes de retour
22:40sur Sud Radio.
22:42On parle
22:43de l'avenir
22:44de l'Église
22:45après
22:46le pape François
22:48avec Chantal Delsol
22:49et avec
22:50Laurent Nandrigueux.
22:52Laurent Nandrigueux,
22:54on évoquait,
22:55vous évoquiez
22:55un pape décolonial
22:56tout à l'heure.
22:58Est-ce que
22:58ce n'était pas aussi
22:59un pape
23:00mondialiste ?
23:03Puisque vous
23:03l'avez dit,
23:05l'Église a une tendance
23:06à ne plus appréhender
23:09finalement
23:10les intérêts nationaux,
23:12le bien commun
23:13et tout,
23:14à regarder tout
23:15de manière
23:16individualiste ?
23:19Est-ce que
23:19ce n'est pas
23:19la définition
23:20finalement
23:21de la mondialisation ?
23:22Parce que
23:23l'Église est universelle
23:24mais l'universalisme,
23:25est-ce que c'est
23:26la même chose
23:26que la mondialisation ?
23:28Il y a une ambiguïté
23:30comme souvent
23:30chez le pape François
23:31sur ce sujet,
23:32c'est-à-dire que
23:33à la fois
23:34il a défendu
23:35dans beaucoup de textes
23:36la nécessité
23:38que chaque peuple
23:39conserve son identité,
23:41mais en même temps,
23:43effectivement,
23:44pour ce qui est
23:44de l'Occident,
23:45il a plaidé
23:46notamment pour
23:47l'ouverture
23:48quasiment totale
23:50des frontières
23:50et l'accueil
23:52quasi inconditionnel
23:54des migrants
23:56parce qu'il considérait,
23:58comme je vous le disais
23:58tout à l'heure,
23:59que ça n'était pas
24:00une menace
24:00pour l'identité
24:01alors que ça l'est
24:02évidemment,
24:04on le constate
24:04tous les jours.
24:06Mais effectivement,
24:06il y a eu
24:07ce discours
24:07anti-frontières
24:08et ça,
24:09dans Fratelli Tutti,
24:10il y a un paragraphe
24:12absolument hallucinant
24:13où il explique
24:13que les migrants
24:15ont une sorte
24:15de droit de réquisition
24:17sur le territoire
24:18du pays
24:19de leur choix
24:19quand ils l'estiment
24:20nécessaire
24:20et qu'aucune frontière
24:22ne doit pouvoir
24:22s'opposer à ça.
24:23Donc là,
24:24effectivement,
24:24il y a un discours
24:25mondialiste
24:25et puis par ailleurs,
24:27il y a une inscription
24:27aussi dans une tradition
24:28de l'Église
24:29malheureusement
24:30ancienne
24:31depuis les années 60
24:31qui est
24:33de confondre
24:35l'unité spirituelle
24:36du genre humain
24:37avec
24:38une nécessaire
24:40unification
24:40politique
24:41et donc il y a
24:42effectivement
24:42des appels
24:43de plus en plus
24:43fréquents
24:44à une gouvernance
24:45mondiale.
24:46C'est le thème
24:47de votre dernier livre
24:48Rome ou Babel
24:50pour un christianisme
24:51à la fois universel
24:53et enraciné.
24:55Est-ce que c'est le défi
24:56justement
24:56de l'Église
24:57de conjuguer les deux ?
24:59Est-ce que c'est
24:59particulièrement difficile
25:00aujourd'hui ?
25:01Je pense que c'est le défi.
25:02Ça ne devrait pas être
25:03particulièrement difficile
25:04parce que
25:05c'est la tradition
25:06de l'Église.
25:07Elle a toujours procédé
25:07comme ça.
25:08Elle a toujours évangélisé
25:09les peuples
25:10en leur parlant
25:12à partir de leur culture
25:13même si parfois
25:14ce principe
25:15a été plus ou moins
25:17bien appliqué
25:18suivant les pays
25:19mais le principe
25:19est celui-là
25:20et en tout cas
25:22ça me paraît être
25:22un enjeu crucial
25:23pour l'Europe
25:23c'est-à-dire que
25:24on ne pourra pas
25:26réévangéliser l'Europe
25:27si on explique
25:29si on continue
25:30à expliquer
25:30au peuple européen
25:31que leur attachement
25:32à leur culture
25:33à leur histoire
25:34à leur tradition
25:34à leur identité nationale
25:35n'est pas légitime
25:36et qu'il faut
25:36qu'ils l'abandonnent.
25:38C'est au contraire
25:40un excellent moyen
25:41de détourner
25:43les peuples européens
25:44du catholicisme
25:46donc je pense
25:46que c'est un des enjeux
25:47du prochain pontificat
25:48c'est de réussir
25:50à
25:50à nouveau
25:53comme ça l'a été
25:54très longtemps
25:55dans la tradition
25:55de l'Église
25:56concilier
25:56cet appel
25:58à la fraternité universelle
26:00qui est constitutif
26:01du christianisme
26:03mais en même temps
26:04cette défense
26:05des diversités
26:07humaines
26:08culturelles
26:08qui sont
26:09un don de Dieu
26:10et une richesse
26:11pour toute l'humanité.
26:12Chantal Delsol
26:13est-ce que vous êtes
26:13d'accord ?
26:15Est-ce que c'est
26:16le principal défi
26:17aujourd'hui
26:18pour l'Église
26:19de conjuguer
26:19l'universel
26:21et l'enracinement
26:21et est-ce que
26:22c'est pas
26:22incompatible
26:25d'une certaine manière ?
26:27Je pense que l'Église
26:28vit au milieu
26:29des paradoxes
26:30depuis toujours
26:31et c'est même
26:33sa nature
26:34de vivre
26:35au milieu
26:35des paradoxes
26:36l'universalisme
26:37c'est quand même
26:38quelque chose
26:38au départ
26:39de romains
26:40et de chrétiens
26:40ça a été inventé
26:42par les judéo-chrétiens
26:43et les romains
26:44tout ça est imbriqué
26:45complètement
26:46depuis le début
26:46et parfaitement normal
26:48que ça continue
26:49parce que c'est
26:50au fond
26:50c'est l'essence
26:51de l'Église
26:52mais en même temps
26:53l'Église
26:54c'est bien
26:55que nous sommes
26:56constitués
26:57d'identités emboîtées
26:58qui commencent
26:58par la famille
26:59le groupe
27:00les groupes d'existence
27:03comme une radio
27:04par exemple
27:05et puis au-dessus
27:07la nation
27:08donc on n'a aucune raison
27:09de supprimer
27:10toutes ces identités
27:11emboîtées
27:11dont nous sommes faits
27:13alors évidemment
27:14je pense qu'il y a
27:15beaucoup de
27:15là-dedans
27:16il y a beaucoup de marxisme
27:17en fait
27:17dans ce que vous venez
27:18de dire Laurent
27:18il y a beaucoup
27:20d'influence du marxisme
27:21de suppression
27:23de toutes ces identités
27:24emboîtées
27:25pour ne plus conserver
27:26que l'état mondial
27:28le mondialisme
27:29alors il y a du marxisme
27:30puis il y a aussi
27:30la post-modernité
27:32depuis les années 50
27:32avec l'Europe actuelle
27:35qui est complètement
27:37qui est mondialiste
27:38en fait
27:38et d'une certaine manière
27:39donc le pape
27:40ne fait qu'enfourcher
27:41tous ses propos
27:43à la mode
27:44finalement
27:44donc il faudrait
27:46il faudrait
27:47creuser davantage
27:48ça serait bien
27:49que le prochain pape
27:49soit apte
27:51à creuser davantage
27:52là moi je suis assez sévère
27:53et au-delà
27:54pardon
27:55Laurent
27:56non je voulais réagir
27:56parce qu'effectivement
27:57il y a effectivement
27:58une dimension
27:59marxiste
28:01et post-moderne
28:02dans cette dérive
28:03mondialiste de l'église
28:05mais c'est aussi
28:05la résurgence
28:06de vieilles hérésies
28:08c'est-à-dire qu'il y a
28:08toujours eu une tentation
28:09dans l'église
28:10d'un christianisme
28:12un peu désincarné
28:14hors sol
28:15qui trouve
28:16que tout ce qui est
28:17attachement humain
28:18est un peu impur
28:20dont il faut se débarrasser
28:22et je pense qu'on vit
28:23depuis les années 60
28:24une résurgence
28:25très nette
28:26de ces hérésies
28:27qu'on pourrait
28:28qualifier rapidement
28:30de cathares
28:31et il y a une tentation
28:33d'arriver
28:34à un christianisme
28:35désenraciné
28:36un christianisme
28:37purement spirituel
28:38qui nous libérerait
28:40en quelque sorte
28:40du péché originel
28:41de l'identité
28:42et je pense que
28:43c'est une véritable hérésie
28:44parce que
28:45on sait depuis
28:46saint Thomas d'Aquin
28:46que la grâce
28:48ne doit pas détruire
28:50la nature
28:50mais la couronner
28:51au contraire
28:52et qu'au contraire
28:52cet enracinement
28:54fait partie
28:55de la nature humaine
28:56et donc
28:57en tant que tel
28:57est respecté profondément
28:59par la théologie catholique
29:00mais il y a cette tentation
29:01d'un christianisme
29:03hors sol
29:04qui est très fort
29:05chez certains clercs
29:07La tension entre
29:09effectivement
29:09universel
29:11et mondialisme
29:13c'est une tension
29:14que doit affronter
29:15l'église
29:16même si c'est aussi
29:18une tendance
29:19lointaine
29:20il y a aussi
29:20la tension
29:21que vous avez décrite
29:22d'ailleurs
29:23Chantal Delson
29:23dans un article
29:24pour le Figaro
29:25au magazine
29:25avec la modernité
29:27voire
29:29la post-modernité
29:30le pape François
29:31a été assez controversé
29:33jugé
29:34trop progressiste
29:35souvent par les conservateurs
29:37et trop conservateur
29:39par les progressistes
29:40est-ce qu'il a
29:41c'est pas finalement
29:42est-ce qu'il n'a pas
29:43tout simplement
29:44été victime
29:45de son époque
29:47et d'une tension
29:48qui le dépasse
29:49et d'une équation
29:51qui est très difficile
29:52à résoudre
29:52pour l'église
29:53et qui sera sans doute
29:54difficile à résoudre
29:55pour son successeur
29:56il n'y aura pas
29:57de résoudre
29:58on ne résoudra rien
29:59mais c'est normal
30:01que le pape
30:02soit un homme
30:04plongé dans son époque
30:05et qu'il ait des idées
30:05à lui
30:06qui viennent de son enfance
30:07de sa jeunesse
30:08du milieu dans lequel
30:09il a vécu
30:10et des opinions
30:12qui s'est forgé lui-même
30:13tout ça est normal
30:14effectivement
30:15il est davantage
30:18là-dedans
30:18il est davantage
30:19à défendre
30:20vous savez
30:20Vatican II
30:21c'est pas si loin
30:22et après tous les
30:23après presque
30:25tous les conciles
30:26il y a toujours
30:27des blocages
30:29contre surtout
30:30avec un concile
30:31comme ça
30:31qui a tellement changé
30:32les choses
30:33il est normal
30:34qu'il y ait des blocages
30:35et il est normal
30:36qu'on se défende
30:36contre ces blocages
30:37lui il se défend
30:38contre ces blocages
30:39il y a presque
30:40ce que lui appellerait
30:41une hérésie
30:42traditionnaliste
30:43qui en fait
30:45va à l'encontre
30:46des propositions
30:47du concile
30:47il faut quand même
30:48voir que ce concile
30:49Vatican II
30:49il a fichu en l'air
30:51beaucoup de choses
30:52donc forcément
30:53il y a des réactions
30:54extrêmement fortes
30:55et lui
30:56il défend au contraire
30:57les attendus
30:58du concile Vatican II
30:59bon c'est sa manière
31:01d'être
31:01son opinion
31:02qui ne lui fait pas
31:02que des amis
31:03mais c'est un peu fatal
31:05la prochaine fois
31:06ou bien on aura
31:06quelqu'un
31:07qui lui ressemblera
31:07ou bien on aura quelqu'un
31:08qui sera en sens contraire
31:09bon je pense que tout ça
31:11n'est pas très grave
31:12c'est l'histoire de l'église
31:14c'est son évolution
31:15je ne pense pas que ça
31:17non je pense que
31:19ce n'est pas grave du tout
31:19ça ne change pas grand chose
31:21c'est pas grave
31:22mais est-ce que l'église
31:23peut toujours être
31:24un repère
31:25aujourd'hui
31:26dans une époque
31:27de post-modernité
31:27où on a l'impression
31:28qu'il faut abattre
31:29tous les repères
31:30je pense que
31:32c'est un repère spirituel
31:33après
31:34ce n'est pas un repère politique
31:36pour moi
31:37François n'est pas du tout
31:38un repère politique
31:38moi je préférais
31:40les deux papes d'avant
31:41personnellement
31:42mais en fait
31:42ça n'a pas d'importance
31:43ça
31:43mais un repère spirituel
31:45oui
31:45ce qui est tout à fait différent
31:47je pense qu'on l'a vu
31:49à travers
31:50effectivement
31:50alors c'est un
31:51pour le moment
31:51juste un frémissement
31:52mais cette
31:53cette vague
31:55de conversion
31:56de jeunes adultes
31:59quand on les interroge
32:01quand on se pense
32:01sur leur motivation
32:02on voit bien qu'effectivement
32:03ils se tournent vers l'église
32:05comme justement
32:05celle qui offre
32:07des repères spirituels
32:08dans une société
32:09qui n'en a plus du tout
32:10donc effectivement
32:11l'église a plus que jamais
32:13un rôle
32:14à jouer là-dessus
32:16et après
32:17sur la question
32:17du rapport
32:18à la modernité
32:19en fait
32:19l'église sera toujours
32:21sur une ligne de crête
32:22elle l'est depuis l'origine
32:23puisque le Christ
32:24lui a dit
32:25vous devez être
32:26dans le monde
32:26mais pas du monde
32:27donc c'est une ligne de crête
32:28qui est très compliquée
32:30à tenir depuis toujours
32:30qui l'est évidemment davantage
32:32comme le soulignait
32:33Chantal Lelsol
32:33depuis l'avènement
32:36de la modernité
32:36mais c'est une tension
32:39qu'on ne pourra pas
32:40supprimer
32:41je pense que Benoît XVI
32:43l'avait abordé
32:43de manière plus
32:46fine
32:47que le pape François
32:48qui en gros
32:50a essayé
32:51d'épouser la modernité
32:52en espérant
32:53rendre l'église
32:54sympathique
32:54au monde moderne
32:55en fait
32:56c'est une tentative
32:56qui a déjà été menée
32:57beaucoup depuis Vatican II
32:58et qui n'a pas remporté
32:59un succès éclatant
33:01Benoît XVI
33:02à la fois
33:02avait choisi
33:04d'assumer
33:05le côté contre-culturel
33:07du christianisme
33:09en disant
33:09nous avons une culture
33:10qui est différente
33:11de celle de la modernité
33:12il faut l'assumer
33:13et il faut la développer
33:15et puis essayer
33:16de faire en sorte
33:17qu'elle infuse
33:18sur la modernité
33:20et en même temps
33:21contourner le problème
33:23c'est en abordant
33:24pardon
33:27en exprimant
33:29un message
33:29beaucoup plus spirituel
33:30c'est-à-dire que
33:31par définition
33:32quand vous êtes
33:33dans un pontificat
33:34très politique
33:35comme celui
33:36du pape François
33:36la question de ce rapport
33:38à la modernité
33:39devient absolument cruciale
33:41quand vous avez
33:41un pontificat
33:42qui est plus christologique
33:43centré sur la personne
33:45du Christ
33:45comme celui
33:45de Benoît XVI
33:47et bien
33:48ces problématiques-là
33:50passent un peu
33:50au second plan
33:51et du coup
33:52je pense
33:54vous attirez
33:55d'autant plus de gens
33:56parce que vous leur offrez
33:57une autre perspective
33:58radicalement différente
33:59de celle du monde moderne
34:01Merci Laurent Dandrieux
34:03merci Chantal Delsol
34:05on se retrouve
34:05pour la dernière partie
34:07de cette émission
34:07on va parler
34:08du conclave
34:09on va voir
34:10quels sont vos pronostics
34:11alors je sais que vous allez
34:12me répondre que vous n'en avez pas
34:13mais je vais quand même
34:14poser la question
34:15sur le prochain pape
34:16à tout de suite
34:17sur Sud Radio
34:17en toute vérité
34:18nous sommes de retour
34:24en toute vérité
34:25sur Sud Radio
34:26avec la philosophe
34:27Chantal Delsol
34:28auteur notamment
34:28de la fin de la chrétienté
34:29aux éditions du Cerf
34:31et avec Laurent Dandrieux
34:32Rome ou Babel
34:33pour une église
34:35à la fois
34:35enracinée
34:36et universelle
34:37c'est aux éditions
34:38Artege
34:39on parle
34:41depuis le début
34:42de cette émission
34:42finalement
34:43on fait le bilan
34:44du pape François
34:46en quelque sorte
34:47on va parler
34:49de ses potentiels successeurs
34:51dans un instant
34:52mais un bilan
34:54assez critique
34:55on s'est focalisé
34:56dans cette émission
34:56notamment sur la question
34:57de l'immigration
34:59est-ce que
35:00à vos yeux
35:01il a fait quand même
35:02des réformes intéressantes
35:03le pape François
35:05Laurent Dandrieux
35:05en termes de réformes
35:08il y en a une
35:08qui me paraît
35:09intéressante
35:10et nécessaire
35:11c'est qu'il a donné
35:12plus de place
35:13aux femmes
35:14dans les processus
35:15décisionnels
35:15de l'église
35:16et effectivement
35:17je ne voyais pas
35:18de raison
35:18pour lesquelles
35:19notamment
35:19les religieux
35:21soient écartés
35:22de cette gouvernance
35:24donc tout en posant
35:26des limites
35:26c'est-à-dire que
35:27effectivement
35:27la prêtrise
35:28le sacerdoce
35:29reste quelque chose
35:31de masculin
35:32mais je pense que
35:32c'est une avancée
35:34intéressante
35:35par ailleurs
35:36c'est pas une réforme
35:37mais il a
35:38insisté
35:40beaucoup
35:41beaucoup
35:41pendant son pontificat
35:43sur la notion
35:44de miséricorde
35:45c'est quelque chose
35:46qu'il a répété
35:47tant et tant de fois
35:48que Dieu ne se lassait
35:49pas de pardonner
35:50les hommes
35:50alors parfois
35:51ça a été mal compris
35:52parce que par exemple
35:53il était très proche
35:55d'un journaliste italien
35:56qui s'appelle
35:56Eugenio Scalfari
35:57qui l'a interviewé
36:00souvent
36:00bien que ce journaliste
36:01fût atté
36:02et Scalfari
36:05l'a loué
36:05pour avoir
36:06aboli le péché
36:07donc ça veut dire
36:07que
36:09ce discours
36:10sur la miséricorde
36:11a parfois été compris
36:12de travers
36:13voilà
36:14mais
36:14ça
36:15et son insistance
36:16effectivement
36:17pour l'attention
36:17que nous devons porter
36:18aux pauvres
36:19ou aux démunis
36:20ce sont des choses
36:21qui resteront
36:21comme des points
36:22très positifs
36:23de son pontificat
36:23Chantal Dessol
36:25quel point positif
36:26vous voyez
36:27dans le pontificat
36:28du pape François
36:30en tout cas
36:31si vous deviez
36:31retenir
36:32quelque chose
36:33de ce pontificat
36:34je suis assez d'accord
36:36avec Laurent
36:36sur la question
36:37de la miséricorde
36:37qui a effectivement
36:38été mal comprise
36:39parce que
36:40les gens
36:41qui sont un petit peu
36:42à l'extérieur
36:43ou parfois
36:44qui ne voient pas
36:45toutes les nuances
36:46confondent un petit peu
36:48la charité
36:49ou la miséricorde
36:50avec les personnes
36:50et puis
36:51la critique
36:52des comportements
36:53je me rappelle
36:53cette histoire
36:55cet épisode
36:57où le pape
36:57dans un avion
36:59avait dit
37:00des homosexuels
37:01qui suivent
37:02pour les juger
37:02et tout de suite
37:03une partie des médias
37:05s'était empressée
37:05de dire
37:06finalement
37:06il défend l'homosexualité
37:07non
37:08il est charitable
37:09et miséricordieux
37:10et aimant
37:11pour les homosexuels
37:12mais il ne défend pas
37:13le comportement
37:14en tant que tel
37:14ça c'est parfaitement
37:18un sujet chrétien
37:19là il s'est comporté
37:21exactement comme il fallait
37:22à une époque
37:22où c'est quand même
37:23très compliqué
37:24parce que
37:25l'église se doit
37:26quand même
37:27de juger
37:28ou de critiquer
37:28certains comportements
37:29mais elle n'a aucune raison
37:30de détester pour autant
37:31les personnes
37:32et c'est compliqué
37:33de faire la part des choses
37:34à un moment tellement
37:35qui comprend tellement peu
37:40ce genre de séparation
37:42ça il a été
37:43bon
37:44et puis
37:44en ce qui concerne l'écologie
37:46il a enfourché
37:47le cheval de l'écologie
37:49à mon avis
37:49pas toujours
37:51avec bonheur
37:52mais enfin
37:53bon
37:53il fallait le faire
37:54quand même
37:55il fallait le faire
37:56vous l'avez dit
37:59ça a parfois
38:00été mal compris
38:01son attention
38:02à la miséricorde
38:04est-ce que
38:06est-ce que finalement
38:07on a oublié
38:11enfin
38:11c'est un pape
38:12qu'on peut qualifier de gauche
38:13vous avez dit
38:14plutôt progressiste
38:15mais ça reste un pape
38:15c'est resté quand même
38:16un pape catholique
38:17tout simplement
38:18bien sûr
38:18bien sûr
38:19on voit sur la question
38:21certains commentateurs
38:22voudraient
38:23on a parfois l'impression
38:23qu'ils voudraient
38:24que le pape
38:24ne soit pas catholique
38:25on le voit bien
38:26sur la question
38:26de la défense de la vie
38:27où il a été très ferme
38:28très ferme
38:29et il a même employé
38:30des expressions extrêmement
38:31choquantes
38:32pour réveiller
38:32les consciences là-dessus
38:33ce qui est assez étonnant
38:34c'est sur le thème
38:35de l'écologie
38:36c'est-à-dire qu'il n'a pas été
38:38si innovateur que ça
38:39parce que ce thème
38:40avait été déjà
38:40beaucoup développé
38:41par Benoît XVI
38:43mais bon
38:43il a fait cette grande
38:44encyclique
38:45l'Odato Si
38:46qui restera
38:46dans laquelle
38:47il explique aussi
38:49que l'écologie
38:50ça ne peut pas être
38:51uniquement
38:51la préservation
38:54de la nature
38:54mais qu'il y a aussi
38:55une écologie humaine
38:56et que cette écologie humaine
38:57elle s'étend
38:59jusqu'à la défense
39:00de la vie
39:00et ça bizarrement
39:02les commentateurs
39:02de l'Odato Si
39:03ont complètement
39:04laissé cet aspect-là
39:06du sujet
39:06de côté
39:07alors que ça fait partie
39:09de sa pensée
39:09effectivement on va débattre
39:10sans doute
39:11dans quelques jours
39:12de la question
39:12de l'euthanasie
39:14il était très sévère
39:14sur cette question-là
39:16il a été effectivement
39:17pour le coup
39:19non seulement
39:19pleinement catholique
39:20sur la défense
39:21de ces sujets
39:22mais en plus
39:24il n'a pas hésité
39:25à bousculer
39:26le conformisme
39:27en employant
39:28des mots
39:29extrêmement forts
39:30et parfois violents
39:31même
39:31on en finit
39:34je dirais
39:34même si on n'en a
39:35jamais fini
39:36avec le bilan
39:37du pape François
39:38vous me disiez
39:39pendant la pause
39:40Laurent Nandrieu
39:41que vous en parlez
39:42depuis une semaine
39:44mais vous auriez
39:44encore beaucoup
39:45de choses à dire
39:47peut-être
39:47pour un prochain livre
39:49mais
39:50après
39:51le peuple François
39:52quel
39:54pourrait être
39:55le profil
39:55du prochain pape
39:57est-ce qu'il va
39:59s'inscrire forcément
40:00dans sa continuité
40:02ou est-ce que
40:02ce sera justement
40:03un pape
40:04de rupture
40:05non pas avec l'église
40:07mais avec
40:08ce qu'a impulsé
40:09le pape François
40:10on pourrait croire
40:11qu'il serait forcément
40:11dans la continuité
40:12dans la mesure
40:13où il a nommé
40:1380% des cardinaux
40:15électeurs
40:15mais en fait
40:16ces 80%
40:17ont parfois
40:17des profils
40:18assez différents
40:19les uns des autres
40:20comme on le voit
40:20d'ailleurs
40:21avec les deux
40:21cardinaux français
40:22qu'il a nommés
40:22récemment
40:23Mgr Aveline
40:24et Mgr Bustillot
40:25qui n'ont pas
40:25du tout
40:26les mêmes positions
40:27sur tout un tas
40:28de sujets
40:28comment vous l'expliquez
40:29ça qu'il est
40:30nommé des gens
40:31si différents
40:32ça veut dire
40:33qu'il n'était
40:33pas dogmatique
40:34il avait des critères
40:36assez constants
40:37c'est-à-dire
40:37qu'il voulait
40:38des gens de terrain
40:39proches du peuple
40:40pas mondains
40:41est-ce que ça
40:42c'est pas une bonne chose
40:43aussi finalement
40:44d'avoir rapproché
40:45l'église
40:46de ses fidèles
40:47d'avoir débarrassé
40:48l'église
40:49de sa pompe vaticane
40:50c'est une bonne chose
40:51ou c'est...
40:52alors ça c'est un autre sujet
40:53c'est un autre sujet
40:54assez compliqué
40:55moi je pense que
40:56la pompe
40:58catholique
40:59n'est pas
41:00un cadeau
41:01que l'église
41:02se fait à elle-même
41:02mais c'est un cadeau
41:03qu'elle fait au peuple
41:03donc je pense que
41:05là-dessus
41:06mes vues divergent
41:07complètement
41:07avec le...
41:08je vous ai interrompu
41:10en revanche
41:10effectivement
41:11des cardinaux
41:13proches des gens
41:14et pas mondains
41:15c'est une chose
41:16très positive
41:16mais ça veut dire
41:17que ça recouvre aussi
41:18des options
41:19ecclésiales
41:20qui peuvent être
41:21assez diverses
41:22après je pense qu'il y aura
41:23forcément un mouvement
41:24de balancier
41:25parce que tout pontificat
41:27a des failles
41:27et que le suivant
41:28a envie de combler
41:29ses failles
41:30à mon avis
41:31il y aura deux enjeux
41:32principaux
41:34l'un qui est humain
41:35c'est-à-dire que
41:37le...
41:38le pape François
41:38a gouverné
41:39de manière autoritaire
41:41et selon ses propres
41:42termes
41:43brutal
41:43et je pense que
41:44tout le monde
41:45en était un peu
41:46lassé sur la fin
41:47et que les cardinaux
41:49auront
41:49à cœur
41:51de choisir
41:52quelqu'un
41:52de plus
41:53bienveillant
41:54de plus facile
41:55de caractère
41:56de plus lisible
41:57aussi dans ses discours
41:58de moins fluctuant
42:00et de plus clair
42:01la deuxième chose
42:03c'est que
42:04à mon avis
42:05un des gros
42:06points noirs
42:06du pontificat
42:08de François
42:08c'est que
42:09du fait qu'il a gouverné
42:11avec brutalité
42:12qu'il n'a absolument
42:12pas cherché le dialogue
42:14avec ceux qui n'étaient
42:15pas d'accord avec lui
42:15il laisse une église
42:17profondément fracturée
42:18comme elle ne l'a
42:20probablement jamais été
42:21dans l'histoire moderne
42:23et donc il faudra
42:24trouver quelqu'un
42:24qui réussisse
42:25à réunir
42:26les différentes sensibilités
42:27et donc ça veut dire
42:29que probablement
42:29il y aura un profil
42:31qui sera plus
42:32à l'épicentre
42:33des différentes
42:34sensibilités ecclésiales
42:36et moins radical
42:37que ne l'était
42:38le pape François
42:39un pape centriste
42:40non je plaisantais
42:42un pape plus consensuel
42:44parce que je pense
42:45que plus que
42:46plus que gauchiste
42:48ou plus que populiste
42:49le pape François
42:50était un pape
42:50d'extrême-centre
42:52c'est-à-dire
42:53que l'extrême-centre
42:54c'est cette notion centriste
42:56qui consiste
42:57à dire qu'on a tellement raison
42:59qu'il n'y a pas d'autre solution
43:00que celle qu'on propose
43:01et que donc
43:02les autres n'ont même pas
43:03besoin d'être réputés
43:04donc on avait un pape
43:05macroniste en fait
43:05oui
43:06alors ça j'en suis persuadé
43:07Chantal Delsol
43:10quel est à votre avis
43:12le profil idéal
43:14pour le bonsoir-pape
43:16vous êtes les DRH
43:18de l'église ce matin
43:20c'est vraiment la question
43:20trop compliquée pour moi
43:22je ne connais pas tout ça
43:24aussi bien que Laurent
43:26et je n'ai pas d'idée
43:26sur le profil du prochain
43:28de manière plus générale
43:29est-ce qu'il y a
43:30traditionnellement
43:30un mouvement de balancier
43:31oui sans doute
43:32sans doute
43:33parce que c'est toujours pareil
43:34on voit les défauts
43:35de ce dont on vient
43:36et on ne voit pas
43:37les prochains défauts
43:38donc effectivement
43:39on cherche à changer
43:41moi ce qui me frappe le plus
43:43c'est quand même
43:44cette différence
43:45entre effectivement
43:46toujours le moderne
43:48et l'antimoderne
43:48qui d'ailleurs
43:49traverse toutes nos institutions
43:52pas seulement l'église
43:53mais toutes les autres
43:54et le fait quand même
43:56que
43:56cette différence
43:58entre moderne
43:58et l'antimoderne
43:59elle est beaucoup
44:00entre l'Occident
44:01ou une grande partie
44:02de l'Occident
44:03en tout cas l'Europe
44:03et puis
44:04ce qu'on appelle
44:06maintenant le sud global
44:07je suis assez frappée
44:09de voir les déclarations
44:10des évêques africains
44:11ou des cardinaux africains
44:12qui sont les plus conservateurs
44:13qui sont très conservateurs
44:14mais même
44:16d'une manière
44:17assez méchante
44:18enfin
44:18ironiquement méchante
44:19c'est assez amusant
44:21même parfois
44:22à regarder
44:23donc
44:23est-ce qu'ils ont un poids
44:25je n'en sais rien
44:26parce que je ne connais pas
44:27ça comme vous
44:27mais
44:28il est vrai que là
44:29il y a une espèce
44:30il y a une espèce
44:32de guerre
44:32entre ces deux courants
44:34alors bon
44:35le prochain pape
44:37va forcément réussir
44:38à être un pont
44:40entre ces deux
44:41entre ces deux courants
44:42parce qu'il faut bien
44:43qu'il le soit
44:43opérer une forme
44:45de synthèse
44:47est-ce que
44:48on parle beaucoup
44:49en France
44:49du cardinal Sarah
44:50mais les spécialistes
44:51disent que c'est
44:52un fantasme
44:53ça ne passerait jamais
44:54le cardinal Sarah
44:56a ce problème
44:57qu'ont la plupart
44:59des cardinaux africains
45:00c'est qu'ils sont
45:00beaucoup plus conservateurs
45:01que la moyenne
45:02des cardinaux
45:02et en plus
45:04le cardinal Sarah
45:05qui d'abord
45:06va bientôt avoir
45:0780 ans
45:07donc c'est quand même
45:09un peu âgé
45:09mais il est très identifié
45:12à ce que les progressistes
45:14appellent
45:14les ultra conservateurs
45:16et notamment
45:17à une certaine forme
45:18d'opposition
45:18au pontificat de François
45:20et donc à mon avis
45:20cette identification
45:22au clan conservateur
45:23lui ôte toute chance
45:25parce qu'il ferait
45:26vraiment office
45:26de repoussoir
45:27vis-à-vis
45:28des plus progressistes
45:30Chantal Dessol
45:32pour terminer
45:33le pape
45:35est parti
45:37le lundi
45:38de Pâques
45:39à un moment
45:40où en France
45:41on a observé
45:42finalement
45:43une multiplication
45:45par deux
45:46des baptêmes
45:47notamment
45:47des jeunes adultes
45:49est-ce que
45:50c'est un frémissement
45:51ou le début
45:51d'un renouveau catholique
45:53en France
45:54et plus largement
45:54en Europe
45:55il y a deux choses
45:56d'abord
45:57à partir du moment
45:58où tous les ans
45:59vous avez des multitudes
46:00de familles catholiques
46:01qui depuis 20 ans
46:01ne baptissent plus
46:02les bébés
46:02il est normal
46:04que quelques années
46:05après
46:05vous ayez
46:06un petit nombre
46:07de ces bébés
46:08non baptisés
46:09qui finissent
46:10par décider
46:10de rentrer dans l'église
46:12donc je pense
46:13que cette recrudescence
46:14des baptêmes d'adultes
46:15est simplement
46:16une réponse
46:17au non-bathème
46:19des bébés
46:19me semble-t-il
46:21je ne pense pas
46:22que ce soit
46:22un frémissement
46:23il y a un autre point
46:25qui est un peu différent
46:26mais qui à mon avis
46:27mérite quand même
46:28d'être souligné
46:28je pense que
46:30malheureusement
46:32notre société
46:34va devenir
46:34est en train de devenir
46:35une société de caste
46:36parce que
46:38comme vous avez
46:39pu le constater
46:40il y a 40 ans
46:41on pouvait devenir
46:41polytechnicien
46:42en venant vraiment
46:43de nulle part
46:44maintenant c'est plus possible
46:45vous ne pouvez être
46:46polytechnicien
46:47que quand vous êtes
46:48fils de polytechnicien
46:49je pense que
46:51les élites
46:53seront catholiques
46:53parce que les catholiques
46:54sont des gens
46:55qui éduquent leurs enfants
46:56qui se préoccupent
46:57des écoles
46:57qui parlent à table
46:58qui donnent des livres
46:59et je pense que
47:01les catholiques
47:02seront peu nombreux
47:02mais ils constitueront
47:04l'élite
47:04merci Chantal Derzol
47:06et merci Laurent Dandrieu
47:08c'était passionnant
47:09on se retrouve
47:11la semaine prochaine
47:11pour un nouveau numéro
47:12dans toute vérité
47:13je vous laisse
47:14avec les informations
47:14merci
47:16merci