Chômage qui repart à la hausse, entreprises qui freinent leurs recrutements en raison des incertitudes géopolitiques… Le marché du travail se tend en France, on se demande donc comment sortir de l’impasse avec Franck Morel, avocat en droit social, et Antoine Foucher, ancien directeur de cabinet au ministère du Travail.
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00:00Générique
00:00Le cercle RH pour parler d'un sujet qui vous concerne tous, dirigeants, mais aussi collaborateurs, salariés, le marché du travail.
00:19Je pense aussi à ceux qui recherchent un emploi parce qu'il y a aussi évidemment ceux qui sont à la recherche d'un emploi, des jeunes et des seniors,
00:25puisqu'on n'a jamais autant parlé des seniors que depuis quelques semaines, depuis que la ministre a décidé d'accélérer sur ce sujet des seniors.
00:32On en parle avec deux experts de ce sujet.
00:35À mes côtés, Franck Morel. Bonjour.
00:37Ravie de vous retrouver. Vous êtes venu régulièrement sur notre plateau, avocat en droit social et vous êtes un spécialiste de ces sujets-là
00:43parce que vous avez porté des études, si je ne m'amuse, au BCG, peut-être dis-je une bêtise ?
00:48À Montaigne.
00:48À Montaigne, Institut Montaigne.
00:50Vous voyez, deux têtes. Écrit avec Bertrand Martineau, Franck Morel, le travail est la solution.
00:54Réconcilier les Français avec le travail.
00:57Il sortira le 18 juin.
00:58Il sort l'art. Mais vous avez peut-être soufflé à l'oreille de François Bayrou qu'on ne produisait pas assez, qu'on ne travaillait pas assez.
01:04Vous lui avez parlé à l'oreille ou pas ?
01:05C'est vous qui l'avez soufflé ?
01:07C'est me prêter beaucoup d'influence. Je ne lui ai pas parlé à l'oreille d'un sujet dont je parle aux oreilles grandes ouvertes depuis pas mal de temps
01:14parce que c'est un sujet qui me tient à cœur, effectivement.
01:16Donc ça a sonné à vos oreilles, la phrase de François Bayrou ?
01:18Oui, absolument. Ça a sonné à mes oreilles.
01:20– Antoine Fouché, ravi de vous retrouver. Vous étiez venu nous parler de votre livre « Sortir du travail qui ne paie plus », édition de l'Aube,
01:27avec à la fin de ce livre, page 116, puisque vous avez une mémoire éléphantesque,
01:31toutes les recommandations précises et les réformes qu'on devrait engager pour réoxygéner ce marché du travail.
01:37D'abord, commençons par vous, Franck Morel, parce que votre livre sort « Le travail est la solution ».
01:41Et en même temps, on a un Premier ministre qui dit solennellement « On ne travaille pas assez, on ne produit pas assez »
01:46et en même temps, comme dirait l'autre, le chômage remonte.
01:50Les niveaux de chiffre d'intérim ne sont pas bons.
01:53Les annonces publiées sur HelloWork, pour inciter que lui, ont baissé de 5 points.
01:57Donc il y a une contraction du marché du travail. Qu'est-ce qui se passe ?
02:01On a atteint, à la fin de l'année précédente, sans doute probablement un plancher.
02:06On a atteint un taux de chômage qui était de l'ordre de 7%, un peu au-dessus de 7%.
02:10On retrouvait le niveau des années 2008 et la moitié des années 80, à peu près.
02:15Au moment de la crise de 2008 ?
02:17Voilà, avant la crise de 2008, précisément.
02:20Et tout ça était le fruit d'une politique économique d'ensemble.
02:22Vous savez, je ne sais plus qui c'est qui a dit « la confiance, la confiance, la confiance ».
02:26Effectivement, et la confiance trois fois, c'est quelque chose qui se crée avec un ensemble de mesures
02:30propices à l'activité.
02:32Tout ça avait été créé, notamment au début du quinquennat précédent.
02:35Antoine et moi, en savons quelque chose.
02:38Vous avez travaillé dans les cabinets ministériels.
02:40On a travaillé ensemble, absolument.
02:41Voilà, vous connaissez bien.
02:42Et donc, effectivement, tout ça a été le fruit de cet environnement-là qui avait été mis en place.
02:48Force est de constater qu'aujourd'hui, on est dans un environnement qui ne coche pas toutes ses cases.
02:52Puisqu'on est dans un environnement, si je devais chercher un mot pour le qualifier,
02:56j'utiliserais le mot « anxiogène ».
02:58Il y a de l'inquiétude à tous les étages.
03:00On a un niveau de dette abyssal.
03:02On a du coup des mesures qui sont prises pour réserver la dette, dont certaines sont probablement récessives.
03:07Punitives.
03:08Oui, présentées comme récessives ou réellement récessives dans un certain nombre de cas.
03:13Et donc, ce n'est pas la fête, si vous me permettez l'expression.
03:16Et donc, du coup, forcément, ça pèse sur le moral des acteurs économiques et ça pèse forcément sur les chiffres.
03:21Alors, une fois passé ce quart d'heure, on va dire, de déprime liée au contexte général,
03:27on peut revenir à un certain nombre de fondamentaux qui vont au-delà de ces constats-là.
03:32Et ces fondamentaux, c'est effectivement qu'on a un problème de taux d'emploi.
03:35C'est-à-dire qu'on ne travaille pas assez collectivement.
03:37Déjà, premier élément.
03:38Je vous vois arriver sur les seniors.
03:39Parce que le taux d'emploi des seniors est toujours trop bas.
03:41Voilà, le taux d'emploi des seniors, quand on regarde dans le temps, on se rassure.
03:46Mais quand on regarde autour de nous, on s'inquiète.
03:48C'est-à-dire que le taux d'emploi des seniors, il a augmenté au cours des dernières années.
03:53Et il a même beaucoup augmenté, par exemple, sur la seule année 2023.
03:56Il a pris plus de deux points sur la seule année 2023.
03:57Mais il est encore loin des Allemands.
03:59Mais on est effectivement encore loin de nos voisins.
04:01Et notamment, pas que, mais notamment des Allemands, des Nordiques aussi, des pays nordiques.
04:05On est très, très loin.
04:06Et donc, on a un sujet taux d'emploi.
04:08On ne travaille pas assez collectivement.
04:09On ne travaille pas assez tout au long de la vie.
04:11Par ailleurs.
04:13Et on ne travaille pas assez sur l'année.
04:15L'écart est assez faible.
04:16100 heures d'écart, si j'ai bien compris.
04:18Alors, il y a des batailles de chiffres.
04:19Mais 100 heures d'écart entre les Allemands et les Français ?
04:21Sur l'année, on a trois semaines d'écart.
04:22Entre un travailleur à temps plein français et un travailleur à temps plein allemand.
04:27On a trois semaines à peu près d'écart.
04:29L'écart se réduit un peu quand on rajoute les temps partiels.
04:32Mais quand on regarde les temps partiels, on a une caractéristique qui est assez inquiétante.
04:35Et qui, à mon avis, appelle, en termes de politique publique, une action résolue.
04:39C'est le fait qu'on a un fort niveau de taux partiel qu'on peut appeler contraint.
04:43C'est-à-dire de gens à temps partiel qui, tout en étant à temps partiel, aimeraient bien bosser plus.
04:47Antoine Fouché, juste un mot parce qu'on va rentrer dans le dur.
04:50Dans votre livre qui est un livre à la fois qui fait une photographie et qui fait ensuite des propositions.
04:54Plus ou moins bien accueilli d'ailleurs par le pouvoir en place, par les économistes qui considèrent que vous êtes trop libéral.
04:59Vous dites, à un moment donné, il faut aussi revoir le niveau de cotisation, le niveau des charges.
05:05Parce que quand on écoute les représentants patronaux, et de la CPME en particulier,
05:09il vous dit, avec 53% de taux de prélèvement obligatoire, nous on a des PME qui aujourd'hui lèvent le pied sur l'embauche.
05:16Ce n'est pas uniquement lié au contexte économique.
05:18C'est lié, je dirais, au contexte fiscal.
05:21Est-ce que c'est un frein ?
05:22Est-ce qu'en déverrouillant ce sujet, on libère la création d'emplois ou pas ?
05:27C'est un débat, mais je pense que c'est la clé, ou l'une des clés de la résolution des autres problèmes,
05:33dont par exemple celui dont Franck vient de parler, à juste titre.
05:37Collectivement, on ne travaille pas assez, en tout cas pas assez longtemps pendant la vie.
05:41On a 2-3 ans d'écart par rapport à la majorité de nos...
05:43Oui, à la fin, ça fait 3 ans.
05:46Parce qu'on rentre un peu plus tard, et surtout on sort 2 à 3 ans plus tôt.
05:51Donc on a un vrai sujet par rapport à ça.
05:54Mais à un moment donné, il faut se poser la question de pourquoi est-ce que nous, Français,
06:01souhaitons travailler 2 à 3 ans de moins que les autres pays qui nous ressemblent,
06:05avec des gens qui nous ressemblent, qui ont à peu près le même niveau d'éducation,
06:08le même niveau de formation, une histoire assez semblable,
06:11et à peu près la même productivité.
06:13On compensait un peu avec la productivité, jusqu'à récemment, maintenant on est 13ème de l'OCDE,
06:17donc on ne compense plus.
06:18Vous savez qu'il y a quelques années, on parlait encore de notre productivité, c'est fini ça ?
06:20On n'est pas mauvais, on est 13ème, mais comme on n'est plus devant, ça ne compense pas le fait de...
06:25Donc si on n'est pas plus productif, pas plus qualifié, et qu'on travaille moins,
06:30à un moment donné, c'est ce qui est en train de nous arriver maintenant,
06:33on s'appauvrit, pas en soi, mais relativement par rapport aux autres.
06:36On est plus dépendant, et le PIB par habitant baisse, c'est ce qui nous arrive,
06:40on est 26ème par habitant, 26ème PIB par habitant, on était 5ème à la fin des années 70.
06:49Exactement.
06:49On voit un décrochage de la France dans le niveau de vie,
06:52donc le niveau de vie des Français, de chacun d'entre nous.
06:54Il y a décroché.
06:55Si on imagine un aéroport avec toutes les nationalités du monde,
06:59un Français, il rencontre 25 autres personnes plus riches que lui.
07:0425 autres personnes.
07:05Si je prends une métaphore de foot, on ne joue plus en Ligue 1.
07:08En matière de richesse par habitant, la France ne joue plus en Ligue 1.
07:11Comme on est nombreux, on est encore la 6ème ou la 7ème puissance mondiale,
07:15mais comme on est 68 millions, à la fin, par habitant,
07:20et l'une des raisons de ça, c'est qu'on ne travaille pas assez pendant la vie,
07:24je pense qu'on pourrait débattre sur pendant l'année,
07:26mais en tout cas pendant la vie, ça c'est sûr,
07:28et moi ma conviction, c'est qu'on ne peut pas demander aux gens de travailler plus
07:32si on ne les paye pas plus.
07:33Parce que je prends l'exemple sur la retraite,
07:36la retraite, en fait, comme on a l'un des meilleurs taux de remplacement de l'OCDE,
07:42alors l'OCDE dit 74% par rapport à toute la vie,
07:47mais quand vous êtes à la retraite, dans la majorité des cas,
07:50pas tous les cas, mais la majorité des cas,
07:52vous avez fini de payer votre logement,
07:54et vous n'avez plus les enfants à charge.
07:55Donc un pouvoir d'achat beaucoup plus agréable.
07:57A la retraite, et c'est le statut du conseil d'orientation des retraites,
08:02à la retraite, vous avez à peu près le même niveau de vie qu'en travaillant.
08:05Et pourquoi vous voulez travailler ?
08:06Si vous avez le même niveau de vie sans travailler qu'en travaillant,
08:09pourquoi vous voulez travailler davantage ?
08:10Ça n'a aucun sens, en tout cas économiquement ça n'a pas de sens,
08:13et c'est aussi pour ça, je pense qu'il faut qu'on revalorise le travail,
08:18alors peut-être en demandant un petit effort aux retraités, c'est sûr,
08:21mais en faisant que...
08:22Ça vous le dit, ça ne passe pas, ça ne passe pas, ça ne passe pas pour l'instant,
08:28mais c'est un autre débat, mais ça ne passe pas pour l'instant,
08:29et vraiment le débat il a quand même beaucoup changé par rapport à il y a un an.
08:32Mais juste après je me tais, simplement il faut que ça vaille le coup financièrement
08:37pour soi et ses enfants de travailler trois ans de plus.
08:40Si ça ne change rien, c'est rationnel de dire je ne veux pas.
08:43Franck Morel, je n'ai pas lu votre livre et je m'en excuse,
08:45mais autant j'ai lu le livre Sortir du travail qui ne paie plus,
08:48mais réconcilier les Français avec le travail,
08:50et je m'appuie sur cette accroche de couverture,
08:53comment on les réconcilie, puisque le sujet est posé,
08:56on ne travaille pas assez et on veut partir de plus en plus tôt à la retraite.
08:59Je partage le constat que vient de poser Antoine.
09:02Le constat que vient de poser Antoine, en fait,
09:04permet de soulever un sujet qui est le suivant,
09:07qui est le fait de rétablir la promesse du travail.
09:11C'est quoi la promesse du travail ?
09:12La promesse du travail, c'est le fait de considérer que par le travail,
09:16on va pouvoir améliorer sa situation à court et à moyen terme.
09:21À court terme, c'est la question de la rémunération,
09:23et à moyen terme, c'est la question des parcours professionnels.
09:25Et faire mieux que ses parents, c'est un peu l'idée.
09:26Et faire mieux que ses parents, effectivement.
09:27En tout cas, pas moins bien.
09:28Et pas moins bien.
09:29Aujourd'hui, ça décroche.
09:30Et donc, effectivement, ce constat, il est implacable.
09:32Aujourd'hui, la promesse du travail n'est pas perçue comme étant là.
09:37Donc, il n'est pas émancipateur.
09:38Il n'est pas émancipateur et il n'est pas rémunérateur suffisamment,
09:42perçu comme tel, en tout cas, à juste titre, d'ailleurs,
09:44de manière sonnante et trébuchante.
09:46Donc, ça vient des charges.
09:47Excusez-moi, je fais un peu...
09:48Pas que, en partie.
09:49Pas que.
09:49Ça vient, effectivement, des charges.
09:50Ça vient des trappes à bas salaire.
09:52Exactement.
09:52Ça vient de toute une série de mécanismes qui empêchent, effectivement,
09:56le fait d'augmenter la rémunération réelle, nette,
09:59en bas à droite, si vous voulez, perçue par les personnes.
10:02On a créé des redoutables systèmes entre le SMIC, la prime d'activité,
10:06les allégements bas salaires et l'ensemble de l'écosystème
10:10lié au financement de notre modèle social.
10:12On a, effectivement, enfermé un certain nombre d'acteurs
10:15dans une situation où les évolutions salariales sont très lourdes
10:19à initier, à mettre en œuvre.
10:21Donc, il faut, effectivement, sortir de ça.
10:23C'est un point qui est important parce que c'est ce qui va permettre
10:26de redonner du mou, effectivement, pour rétablir la promesse du travail.
10:30Alors, il y a deux dimensions.
10:31Vous allez cesser quoi ? C'est un grenelle, un plan Marshall ?
10:33On augmente les salaires de 20% ?
10:35Non, ça, on ne peut pas.
10:36Ça, on ne peut pas.
10:36Non, mais d'accord, mais vous voyez...
10:37Enfin, on peut, mais ça va créer des millions de chômeurs.
10:40Exactement.
10:40D'accord, mais c'est pour ça que je pose la question.
10:42On pose la question de la manière dont est financé notre modèle social.
10:45Aujourd'hui, notre modèle social, il est principalement financé
10:48par des contributions assises sur les salaires.
10:51Exactement.
10:52Donc, c'est un débat qui est assez ancien.
10:54Nicolas Sarkozy, en 2011, avait essayé de mettre en place une TVA sociale.
10:59Et en 2007...
11:00TVA posée dans le livre d'Antoine Fouché.
11:01Il y a eu un certain nombre de pays qui ont essayé de mettre en place
11:04ou qui ont mis en place l'Allemagne, le Danemark, une TVA sociale.
11:08Le point commun, en revanche, de ces différentes TVA sociales,
11:11souvent, la plupart du temps, c'était des TVA cotisations patronales.
11:15Donc, c'était des TVA que je qualifierais de TVA compétitivité.
11:18Vous avez la TVA compétitivité, mais vous avez aussi la TVA pouvoir d'achat.
11:21La TVA pouvoir d'achat, c'est une TVA qui serait fondée sur un transfert de cotisations salariales.
11:27Il y a un débat sur le fait de savoir s'il vaut mieux agir sur la partie salariale
11:31ou la partie patronale.
11:33J'ai envie de dire les deux, mon général.
11:35Parce qu'effectivement, ce que l'on veut, c'est à la fois donner du mou
11:38en termes de politique salariale et d'évolution,
11:41mais aussi donner du mou en termes de compétitivité.
11:44Et puis, vous avez le sujet qui a été popularisé par les économistes Bozio-Vassmer,
11:49des trappes à bas salaire de tous les mécanismes qui peuvent enfermer.
11:54Il y a le SMIC aussi qui est un vrai sujet.
11:56Moi, dans le livre que vous évoquez, on pose sur la table une proposition
11:59qui consiste à faire ce que font cinq pays en Europe, non des moindres,
12:03l'Italie, l'Autriche, la Suède par exemple,
12:06qui est de confier la fixation du SMIC aux seuls partenaires sociaux dans les branches.
12:09Si on fait ça, on va en sortir du psychodrame sur les minimas.
12:14Compte tenu qu'on a des branches en France, on est en dessous des minimas sociaux.
12:17Et donc, on permettra de négocier l'ensemble de l'échelle de salaire.
12:21On sortira ça effectivement...
12:23Aux partenaires sociaux.
12:24Exactement, aux partenaires sociaux.
12:25Antoine Fouché, le débat me passionne et il est malheureusement trop court.
12:29Pour se projeter, on évoque la TVA, on évoque l'enjeu des cotisations.
12:33On n'a pas évoqué les demandeurs d'emploi, je voudrais vous entendre,
12:35parce qu'il faut quand même penser aux collaborateurs de France Travail
12:38qui ont été maltraités d'ailleurs dans un article tout à fait injuste dans le JDD,
12:42il faut le préciser, qui étaient vides et un peu diffamatoires.
12:48Quand même, les collaborateurs de France Travail reçoivent depuis janvier
12:52les allocataires du RSA, obligation d'être inscrits,
12:55de suivre un parcours de stage de 15 heures.
12:58Mécaniquement, ça allait augmenter le chômage.
12:59Enfin, on le savait.
13:01C'est quoi ? C'est structurel ou c'est lié à l'arrivée des allocataires du RSA ?
13:04Cette montée mécanique du chômage.
13:06Non, il y a deux choses, enfin, ou trois choses.
13:08Un, il y a des inscriptions à Pôle emploi,
13:12donc normalement, par les enquêtes de l'INSEE,
13:14étaient censées être captées.
13:16Donc, c'est des inscriptions supplémentaires à Pôle emploi,
13:19comme ça ne changera rien du point de vue de l'enquête INSEE,
13:22pardon, c'est très technique,
13:23mais ça ne devrait pas faire monter le taux de chômage INSEE.
13:26En revanche, ce qui peut le faire monter un peu,
13:28c'est la situation économique dans laquelle on est,
13:30que Franck a évoquée,
13:32et qui est vraiment inquiétante.
13:34C'est vraiment inquiétant, puis le ralentissement de l'activité économique,
13:36puis le déficit public qu'on a.
13:39On a le pire déficit d'Europe,
13:41donc ce n'est pas très grave quand vous avez le pire.
13:43Si vous avez investi en déficit pour faire des réformes,
13:46sauf que comme ça fait, si j'exagère,
13:48à peine 4 ans qu'on ne fait plus de réformes dans le pays,
13:51à la fin,
13:53on a et les réformes à faire,
13:55pour le pouvoir d'achat par exemple,
13:57et comme disait Franck,
14:01c'est anxiogène,
14:02il est assez anxiogène,
14:03et ce n'est pas exagéré,
14:04c'est être lucide de dire ça.
14:07Donc ça, ça peut faire remonter un peu le chômage.
14:09Ceci étant, sur la seule question du chômage,
14:11à titre personnel, je ne suis pas très inquiet,
14:13parce qu'il y a une statistique qui me semble-t-il
14:15est déterminante,
14:17et la plus importante pour prédire l'évolution du chômage,
14:20c'est la démographie.
14:21Et la démographie, c'est fiable,
14:23c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire d'enfants
14:24qui auront 18 ans l'année prochaine.
14:26Et surtout, on sait combien il va y avoir
14:29de personnes qui vont partir,
14:30donc dans les ordres de grandeur,
14:32vous avez 800 000 personnes par an
14:33qui partent du marché du travail,
14:35700 000 qui arrivent,
14:36150 000 immigrés,
14:38c'est les ordres de grandeur de l'INSEE,
14:39donc ça fait à peu près 50 000 personnes de plus par an seulement,
14:43c'est-à-dire même pas 5 000 personnes de plus
14:45par mois sur le marché du travail,
14:47donc même si vous n'avez pas de croissance,
14:50il n'y a pas forcément de hausse du chômage.
14:52Il faut vraiment qu'il y ait une forte récession
14:54pour qu'il y ait une hausse du chômage.
14:54Merci, vous reviendrez,
14:56je savais que ce débat serait trop court
14:58et j'en suis même frustré.
15:00Merci à vous, Antoine Fouché,
15:01sortir du travail qui ne paie plus
15:02et ce livre qui sort le 18 juin prochain,
15:04Le travail et la solution,
15:05et vous reviendrez nous en parler
15:06plus en détail quand j'aurai lu votre ouvrage,
15:10Réconcilier les Français avec le travail,
15:12éditeur ?
15:13Erman.
15:13Erman.
15:14Merci à vous deux, messieurs,
15:15de nous avoir éclairés sur une année noire,
15:18anxiogène,
15:19qui sera un peu le fil rouge de notre débat.
15:21Je vous dis à très très bientôt.
15:22On tourne une page
15:23et ces fenêtres sur l'emploi,
15:24j'accueille mon invité.
15:25Sous-titrage MFP.