L'historien des États-Unis Romain Huret et Celia Belin, directrice du bureau parisien de l'ECFR (Conseil européen pour les relations internationales), étaient les invités de France Inter mercredi 30 avril, pour les 100 jours de Donald Trump à la Maison-Blanche.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur les 100 jours de Donald Trump à la Maison Blanche,
00:04une date symbolique que le président américain a célébré hier soir en meeting dans le Michigan,
00:10dans un genre qu'on lui connaît bien.
00:12Il a joué de l'autosatisfaction, les 100 meilleurs premiers jours de tous les temps,
00:20une économie relancée avec le monde entier qui vient lui manger dans la main
00:25et une immigration illégale réduite de 99,99%.
00:33Il n'y a eu que trois illégaux entrés aux Etats-Unis en 100 jours.
00:38Et le meilleur est à venir, a-t-il promis à ses fans ?
00:42Voilà pour l'estrade. Qu'en est-il du réel ? On va en débattre avec Romain Huret.
00:46Bonjour.
00:47Bonjour.
00:47Vous êtes historien des Etats-Unis, président de l'EHESS,
00:52co-auteur avec Thomas Négarov du livre « Etats-Unis, anatomie d'une démocratie ».
00:58C'est une co-édition Les Arènes France Inter, adaptée du podcast.
01:02Célia Belin, bonjour.
01:04Bonjour.
01:04Directrice du bureau de l'ECFR, le Conseil Européen pour les Relations Internationales.
01:12Merci à tous les deux d'être au micro d'Inter ce matin.
01:14Avant d'entrer dans les détails de ces 100 premiers jours, dites-nous pour commencer si vous avez un mot, une image, une décision,
01:23quelque chose qui, dans ces 100 jours, vous a particulièrement frappé. Célia Belin.
01:29Il n'y a pas une décision parce que Donald Trump, en 100 jours, a signé 130 décrets présidentiels.
01:36Donc c'est le feu d'artifice de Donald Trump.
01:38Je ne suis pas sûre qu'on puisse retenir une image. C'est celle peut-être de son impression triomphante
01:45ou encore celle de Donald Trump dans le bureau ovale, aux côtés d'Elon Musk, debout,
01:52pendant que lui l'écoute sagement.
01:53Et Elon Musk qui présente encore une fois un programme radical de destruction de l'État profond
01:59à la tête de ce nouveau département pour l'efficacité gouvernementale
02:03que maintenant le milliardaire Elon Musk dirige. Donc on a ce sentiment...
02:08Il y a l'image aussi de Zelensky dans le bureau ovale qui se fait littéralement corriger comme un gamin.
02:17En fait, il y en a trop des images. Il s'est passé trop de choses en 100 jours pour qu'on puisse réellement...
02:22100 jours qui en valent 1000 titres les échos ce matin dans un titre ambigu et intéressant.
02:28Et vous Romain Huret, est-ce que vous avez un moment qui reste de ces 100 jours, un moment particulier ?
02:34Il y a une image qui m'a beaucoup frappé, c'est l'image des fonctionnaires de l'Agence pour l'aide humanitaire.
02:40Et je me souviens d'avoir vu sur les chaînes de télévision ces fonctionnaires qui n'avaient pas le droit d'entrer
02:43pour récupérer leurs affaires et qui ont été licenciés du jour au lendemain.
02:48Je connais bien Washington pour y avoir vécu et je traînais autour de cette agence fédérale
02:54et j'ai trouvé la scène d'une violence extraordinaire. On voyait des hommes et des femmes en larmes
02:58qui ont été licenciés avec un email. C'est comme si demain à Radio France, dans quelques années,
03:03vous étiez licencié par un simple email.
03:06Et la maison fermée.
03:07Et la maison fermée et une capacité de récupérer ses affaires dans le bureau.
03:11On savait que Trump était violent et souhaitait mettre en place une politique radicale.
03:16De ce point de vue-là, on n'a pas été du tout déçu.
03:18Mais on anticipait aussi peut-être un Trump plus professionnel par rapport au premier,
03:25ayant appris l'art de gouverner, entre guillemets, ou en tout cas les rouages de l'appareil d'État.
03:32Ça a été une erreur complète ? Il n'a pas changé ?
03:35Je pense qu'il a changé. En tout cas, son équipe a changé.
03:38Son équipe était davantage préparée à l'exercice du pouvoir.
03:42Moi le premier, mais je pense que c'est lié aussi.
03:44On s'attendait à une équipe mieux préparée, avec une capacité à hiérarchiser les dossiers.
03:51On sait très bien qu'en 100 jours, si vous voulez réussir, il faut hiérarchiser.
03:54Vous ne pouvez pas tout faire.
03:55Vous avez un capital politique et donc il faut hiérarchiser.
03:58Là, ce qui est très frappant, c'est finalement la grande confusion générale,
04:01avec des annonces, puis des rétropédalages, puis de nouvelles annonces,
04:05des marchés qui réagissent très violemment.
04:08On va en parler.
04:09Mais donc il y a une confusion générale qui est surprenante.
04:11On pensait que de ce point de vue-là, il avait une équipe autour de lui,
04:16qui était prête et qui avait suffisamment de poids sur Donald Trump
04:20pour lui expliquer que pour bien gouverner, il faut hiérarchiser.
04:23Eh bien non, il y a eu le chaos à nouveau.
04:25Le paradoxe, si on compare avec le premier mandat de Donald Trump,
04:29à l'époque, il était entouré de ceux dont il s'est beaucoup plaint,
04:32qu'on a appelé les adultes dans la pièce,
04:34qui en fait étaient ses hauts fonctionnaires,
04:36qui ont essayé de mettre en œuvre les idées assez farfelues de Donald Trump.
04:40Mais finalement, qui lui ont très bien servi.
04:43Et en dehors de peut-être la crise Covid,
04:45le premier mandat de Donald Trump, en particulier les deux premières années,
04:49était relativement bien réussi parce que ces gens essayaient de mettre en œuvre
04:53ses volontés anti-immigration, ses volontés nationalistes,
04:58sur l'économie des régulatrices.
05:00Mais ils le faisaient dans un cadre qui fonctionne.
05:03Là, la différence avec ce mandat-là,
05:05c'est que Donald Trump est entouré de loyalistes et entouré d'idéologues,
05:09tous dans une version absolument extrême.
05:11Quand on les prend un par un, j'en prendrai qu'un seul,
05:13Cash Patel, c'est le nouveau patron du FBI.
05:16C'est quelqu'un qui a une liste de vengeance,
05:19avec 60 noms de gens qui ont fait des torts à Donald Trump
05:22et contre lesquels il veut lancer toute la machine.
05:26Il veut également purger le FBI.
05:27Donc, par essence, il est en train de faire une politique absolument radicale,
05:32inefficace globalement, mais également brutale.
05:37Donc, ce n'est même pas Donald Trump, là.
05:38Ce sont les gens qui travaillent pour lui.
05:40Donc, en fait, les adultes dans la pièce lui manquent
05:42et il aura moins de réussite, paradoxalement,
05:45parce que, justement, il est entouré de gens qui ne savent pas lui dire non
05:48et qui mettent en œuvre une politique tout à fait idéologique.
05:51Le trumpisme s'est radicalisé entre Trump 1 et Trump 2.
05:55Et si oui, ça voudrait dire quoi ?
05:58Je ne crois pas qu'il se soit radicalisé.
06:00Est-ce qu'il a muté ?
06:01Non, il n'a pas muté.
06:02Il a toujours été très radical.
06:03Trump est choisi pour sa radicalité.
06:05En 2016, personne ne le voit venir.
06:08Et c'est le peuple républicain qui va faire Trump
06:11en choisissant sa radicalité,
06:13ses propos d'une violence extrême,
06:15sa capacité aussi à séduire par sa radicalité,
06:17sa détestation des élites de Washington,
06:20des médias et du reste.
06:23Ce sont les électeurs et les électrices qui vont faire Trump.
06:25Ils vont aimer ce personnage,
06:27ils vont aimer sa radicalité
06:28et son envie d'aller jusqu'au bout.
06:30Je pense que ce qui a changé entre le premier mandat
06:32et le deuxième mandat, de mon point de vue,
06:34c'est sa volonté d'y aller cette fois-ci.
06:37Et d'y aller dans la longue histoire du conservatisme,
06:40dans la longue histoire des présidents républicains
06:42qui ont promis de taper sur l'État,
06:44qui ont...
06:44Reagan comparait l'État à Dark Vador
06:46en disant l'État c'est le mal absolu,
06:48il faut le supprimer.
06:48Et Reagan finalement avait composé sur les impôts,
06:52sur l'État et le reste.
06:53Bush, même chose, Bush-Fiss avait aussi été
06:55d'une grande radicalité dans sa campagne.
06:58Et ensuite, avait fait avec.
07:00Avait fait avec la bureaucratie fédérale,
07:02avec un certain nombre de choses aux États-Unis,
07:04le progressisme, le multiculturalisme.
07:06Là, il y a une envie.
07:07Ce qui a vraiment changé, je pense,
07:08cette envie d'aller jusqu'au bout,
07:10de taper très fort et on le voit avec les yeux.
07:11Mais il casse l'État, là, en ce moment ?
07:14Enfin, je veux dire, c'est irréversible ce qui se passe ?
07:17Moi, je pense qu'il y a deux domaines
07:18où c'est irréversible.
07:19Il y a ce qu'il a fait pour la science,
07:21c'est dramatique.
07:22Là, il est en train de casser
07:23l'écosystème scientifique national et mondial.
07:27Et ce qu'il fait aussi pour l'humanitaire,
07:29on n'en parle pas assez,
07:30mais l'aide humanitaire a été en grande partie
07:32cassée par les décisions de Donald Trump.
07:34Et on sait très bien que ce sont des professions,
07:36ce sont des domaines
07:37où vous ne pouvez pas changer du jour au lendemain.
07:39Les droits de douane, on peut rectifier.
07:41Les impôts, on pourra les augmenter.
07:43Il y a un écosystème de recherche brisé.
07:46Il faut du nom pour le reconstituer.
07:47La recherche sur les océans,
07:48tout le monde dit,
07:49qu'est-ce qu'on va faire demain ?
07:50On est en train de perdre des données
07:52sur le réchauffement climatique,
07:54sur la faune, la flore.
07:55Il faudra des années pour reconstruire tout ça.
07:57Et même chose pour l'aide humanitaire,
07:58en Afrique ou ailleurs.
07:59Les décisions, là, elles sont très concrètes.
08:01Et je pense qu'il fera beaucoup de temps
08:02pour réparer ce que Trump a fait au monde.
08:04Oui, ce qui se passe pour les chercheurs
08:07et pour les scientifiques,
08:08on a consacré une émission
08:10au sujet.
08:12Un grand entretien est absolument stupéfiant,
08:15Célia Belin.
08:17Les listes de mots interdits,
08:19les domaines de recherche interdits,
08:22les purges,
08:22enfin, on est encore en démocratie ?
08:26Il faut comprendre qu'il y a
08:27une volonté politique là-derrière.
08:30Donald Trump veut transformer
08:31en profondeur l'Amérique.
08:33Et pas seulement ses institutions,
08:35ça c'est un premier point,
08:36mais également sa culture,
08:37la culture américaine,
08:38la société américaine.
08:39Et on peut même voir
08:40qu'en fait, il y a un continuum
08:42entre ce qu'il est en train de faire
08:43en interne et ce qu'il fait
08:44à l'international.
08:46En interne, il veut détruire
08:47l'État profond.
08:48Et il s'en est pris,
08:49évidemment, à la science,
08:51au développement.
08:52Et il va continuer.
08:54Il s'en prend au département
08:55de l'éducation.
08:56Il s'en prend maintenant
08:56au département d'État.
08:57Et il va poursuivre
09:00cette volonté de destruction
09:02de l'État profond.
09:02Et de la même manière,
09:03à l'étranger,
09:04il détruit les alliances.
09:05Il détruit les institutions
09:07internationales.
09:08Tous les éléments
09:09qui sont des éléments
09:10de contrainte,
09:10que ce soit en interne
09:11ou en externe.
09:12Et c'est la même chose
09:13avec la culture américaine,
09:15les valeurs libérales
09:16et progressistes
09:17qu'il cherche à transformer
09:18et à profondément remplacer
09:20par des valeurs nationalistes,
09:22militaristes,
09:23brutales,
09:24à l'intérieur du pays.
09:25Même chose à l'extérieur.
09:27Quand on voit le discours
09:28du vice-président J.D. Vance
09:30à Munich,
09:32expliquant aux Européens
09:33que finalement,
09:34leur valeur de pluralisme
09:35et de démocratie
09:36était mauvaise
09:38et qu'ils se trompent
09:39et soutenant
09:40des mouvements nationalistes,
09:42on voit qu'il y a
09:43une volonté pour Donald Trump
09:45de faire exploser
09:46tous ses contre-pouvoirs
09:47à la maison
09:48comme à l'étranger.
09:49Il n'y a pas de différence.
09:50Et que l'Europe,
09:52les Européens,
09:53sont sur le chemin.
09:53Les Européens sont devenus
09:54des adversaires politiques.
09:55Alors,
09:56je voudrais qu'on ait le temps
09:58tout de même
09:58de parler des démocrates
09:59aussi,
10:00mais la décision
10:02du 2 avril
10:03de ces hausses
10:04de droits de douane
10:05qui a provoqué
10:07une secousse
10:08boursière mondiale
10:09absolument colossale
10:12avant que Trump
10:13ne déclare
10:14une pause
10:14de 90 jours.
10:17On le sait,
10:18on l'a dit
10:18à ce moment-là,
10:19les Américains
10:19sont un peuple
10:20d'actionnaires.
10:21la bourse
10:22c'est très important
10:23pour la retraite,
10:25pour les économies,
10:26pour payer
10:27les études
10:28des enfants.
10:30Est-ce que là,
10:31il ne joue pas
10:31avec le feu
10:32sur l'économie ?
10:34Si,
10:34il a joué
10:35sur l'économie
10:36et sur la société
10:37étatsunienne.
10:38Comme vous l'avez dit,
10:39le pays est une démocratie
10:40d'actionnaires.
10:42Tout le monde
10:42possède des actions
10:43aux Etats-Unis
10:44et les actions
10:44signifient pour beaucoup
10:46l'avenir des études
10:47de vos enfants,
10:49votre sécurité sociale,
10:50votre retraite.
10:51Et la baisse
10:53et le yo-yo permanent
10:54de la bourse
10:54inquiètent beaucoup.
10:56Mais ça,
10:57ça décroche l'électorat
10:58ou pas ?
10:59On voit une baisse
11:01de Donald Trump
11:01dans les sondages.
11:02Il l'a anticipé,
11:03il a dit que ça
11:04allait être dur.
11:04Il a eu des propos
11:05assez sombres,
11:06un peu churchillien,
11:07en disant,
11:08je vous promets
11:08du sang et des larmes
11:09pendant les mois à venir.
11:10Ce que je suis en train
11:11de faire,
11:11c'est profondément
11:12transformateur.
11:13Et donc,
11:13il va y avoir
11:13une période difficile
11:14qui va être
11:15une période d'ajustement.
11:17Et donc,
11:17pendant quelques mois,
11:18ça va tanguer.
11:18Il a dit,
11:19je crois qu'il faut
11:20être courageux,
11:20il ne faut pas avoir peur.
11:21Il avait dit à la bourse
11:22et aux hommes d'affaires.
11:23Donc,
11:23il avait anticipé cela.
11:25Je pense qu'il faudra mesurer.
11:26Là,
11:26il y a un décrochage
11:27de l'opinion publique.
11:28Les sondages ne sont pas bons.
11:29Il faudra voir
11:30dans la durée moyenne
11:31les conséquences
11:33pour l'opinion publique
11:34et ses électeurs.
11:35Alors,
11:35question,
11:36et les démocrates,
11:37est-ce qu'ils sont toujours
11:38dans le coma
11:40ou le chaos
11:41de la défaite ?
11:42Ou est-ce qu'ils sont
11:43en train de se remobiliser
11:44vu qu'il y a
11:46des élections de mi-mandat
11:47qui arrivent très vite ?
11:49Pour le moment,
11:50les démocrates
11:51sont encore
11:51en conflit interne.
11:52À savoir,
11:53comment est-ce qu'ils doivent
11:53gérer ce président ?
11:56Comment est-ce qu'ils doivent
11:57gérer cette administration
11:58absolument destructrice
11:59pour toutes les valeurs
12:00ou toutes les institutions
12:01auxquelles ils croient,
12:02ne serait-ce qu'un tout petit peu ?
12:03Et en fait,
12:04on a deux camps.
12:04On a un camp
12:05qui est plus proche
12:06de l'establishment,
12:07du centre,
12:08qui dit,
12:09finalement,
12:09il faut que les institutions
12:10continuent de fonctionner.
12:11Il a été élu démocratiquement.
12:13Il va falloir voter avec lui
12:14un certain nombre de lois
12:16qui correspondent
12:16y compris à ses priorités à lui.
12:18C'est Chuck Schumer,
12:19le leader de la majorité
12:20au Sénat,
12:21qui par exemple
12:22a voté le budget.
12:23Un budget tout à fait
12:25confiscatoire
12:27d'un point de vue démocrate,
12:28c'est-à-dire
12:28qui fait des larges coupes
12:30dans les dépenses sociales,
12:32qui n'augmente pas
12:32les impôts
12:33pour les plus riches
12:34et donc très critiqué
12:35par la gauche.
12:36Mais Chuck Schumer dit,
12:37il faut le voter
12:38parce qu'à un moment,
12:38il faut que le pays tourne.
12:40De l'autre côté,
12:41on a un camp,
12:42peut-être Alexandria Ocasio-Cortez
12:45élu de New York,
12:47Bernie Sanders du Vermont
12:48ou Chris Murphy
12:49qui est un sénateur
12:50qu'on entend beaucoup
12:51en ce moment,
12:52la montée progressiste
12:53qui dit non,
12:54il faut face,
12:56il y a un tel assaut
12:57sur l'Amérique
12:58qu'il faut faire
12:59un barrage total
13:00et qu'il faut tout refuser.
13:02Même les lois
13:03qui pourraient aller
13:04dans le sens
13:05de ce que l'on soutient,
13:06y compris les choses
13:07sur lesquelles on croit.
13:09Parce qu'il faut profondément
13:10faire échouer ce président.
13:13Et un des points,
13:15c'est de dire,
13:15en fait,
13:16c'est la seule manière
13:17de ce groupe-là,
13:18c'est la seule manière
13:18d'activer la résistance.
13:20Parce que si les démocrates
13:21ne sont pas suffisamment
13:22courageux
13:22pour monter
13:23une opposition très forte,
13:25alors pourquoi est-ce
13:26que les gens
13:26se mettraient à manifester ?
13:28Et donc là,
13:29à cause de ce débat,
13:30en réalité,
13:31ils sont un peu inausibles.
13:32Oui, Romain Huret,
13:33votre analyse
13:34sur l'état
13:35du camp démocrate.
13:37Je pense que
13:38Celia Belin a raison,
13:39il y a une difficulté
13:39de gestion du cas Trump,
13:42mais il y a aussi
13:42une division très forte
13:44sur les orientations
13:45politiques et idéologiques
13:46du parti depuis
13:47de longues années.
13:48Et la gauche aux Etats-Unis
13:50est confrontée
13:50aux mêmes difficultés
13:51qu'en France,
13:52notamment le décrochage
13:55d'une partie
13:55des classes populaires
13:56qui ne votent plus
13:57pour le parti démocrate.
14:00Bernie Sanders
14:01et d'autres
14:02impousent pour
14:02un parti
14:04qui soit plus actif
14:05en la matière,
14:06plus redistributif.
14:07Et on a des modérés
14:09qui souhaitent finalement
14:10maintenir le statut court
14:12en pensant que Trump
14:12reste un accident
14:13de l'histoire.
14:15Merci à tous les deux,
14:15Romain Huret,
14:17Célia Belin.
14:18Merci d'être venu
14:19échanger sur les 100 jours
14:21de Donald Trump
14:22au micro d'Inter
14:23ce matin.
14:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
14:25Merci d'avoir regardé cette vidéo !