Victor Castanet : "Orpea détournait de l'argent public"

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Victor Castanet, journaliste, auteur de "Les Fossoyeurs", prix Albert-Londres.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##MIDI_ACTU-2023-02-16##

Transcript

00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:06 - Il est 12h11, merci d'être avec nous, nous recevons Victor Castaner, l'auteur du livre "Les Faussoyeurs".

00:11 Bonjour. - Bonjour, merci pour votre invitation.

00:13 - Non mais c'est un plaisir de vous recevoir.

00:15 Vous avez publié le 25 janvier je crois dernier, une édition augmentée de votre livre, sortie aux éditions Gélus chez Flemarion.

00:23 C'est cela, hein Victor, je ne dis pas de bêtises. - Exactement, ne dites pas de bêtises.

00:26 - Combien de pages en plus ? Une soixantaine de pages en plus ? - Ouais, un peu plus, 80.

00:31 - Bon, alors nous allons revenir sur votre livre initial et puis sur ce que vous avez ajouté.

00:36 En fait, vous avez ajouté un peu les coulisses de votre travail, de votre enquête,

00:41 mais Victor Castaner, dans votre premier livre, enfin dans votre premier livre, dans l'édition originale je dirais,

00:49 vous avez dénoncé, oui dénoncé, j'emploie le mot, la situation dans les maisons de retraite et cliniques hors PA.

01:00 - Exactement. Je dénonçais à la fois un système d'optimisation des coûts,

01:05 qui se faisait au détriment d'abord des pensionnaires et ensuite des salariés du groupe,

01:11 qui passait notamment par des politiques de rationnement sur l'alimentation,

01:16 et notamment racontait comment il y avait un budget alimentation, on appelle ça un CRJ,

01:21 de 4,20€ par jour et par personne, donc c'était à peu près 1€ par repas.

01:27 Et donc ça obligeait les cuisiniers de ce groupe à rationner en permanence, à peser chaque aliment,

01:34 - À acheter peut-être des aliments de mauvaise qualité, et à peser, et vous racontez comment on pesait les aliments.

01:42 - Exactement, c'était par exemple le soir, pour être très concret, on voulait donner des steaks hachés aux pensionnaires,

01:49 et bien on ne pouvait pas donner un steak haché par personne, donc on coupait le steak haché en deux pour avoir 50g par personne.

01:55 Même si vous aviez 75 ans et que vous pesiez 85kg, vous donniez une moitié de steak haché.

02:02 Ça, ça avait des conséquences concrètes, c'est que ça entraînait dans le groupe des taux de dénutrition importants.

02:08 Et ensuite on a pu comparer avec des nutritionnistes les fiches repas de ce groupe,

02:14 et il n'y avait pas assez d'apports en protéines journaliers suffisants.

02:18 Et donc ça créait des taux de dénutrition importants, et ensuite des syndromes de glissement, voire des décès.

02:24 - Alors pourquoi ces budgets serrés ? Pour faire des bénéfices, des profits !

02:31 - Exactement !

02:32 - Or, P1 c'est combien de maisons de retraite ? Combien de dépâts ?

02:37 - Il y a 1000 établissements à travers le monde dans 23 pays,

02:41 et il y a 350 établissements en France, dont un peu plus de 220 EHPAD.

02:46 Donc c'est le groupe leader du secteur.

02:49 - Mais ce qui se passait en France se passait aussi à l'étranger de la même manière ?

02:52 - Oui, les systèmes d'optimisation des coûts se passaient de la même manière,

02:55 parce que tout était mis en place au siège en France.

02:58 Après, il y a un point important en France, c'est que, c'est aussi tout le sujet du livre,

03:04 c'est une affaire de détournement d'argent public.

03:06 Et ça, il y a des différences selon les pays, il y a des subventions publiques ou pas selon les pays,

03:11 et ça change.

03:12 Et donc ça, c'est aussi très propre à la France,

03:15 c'est qu'on a des dotations publiques annuelles données par les agences régionales de santé

03:19 et les conseils départementaux, ça représente à peu près entre 1 et 2 millions d'euros par an par EHPAD,

03:26 sachant qu'il y en a 220.

03:28 Donc c'est 300 millions d'euros d'argent public juste pour les EHPAD chaque année.

03:32 Orpea avait mis en place un certain nombre de pratiques pour détourner cet argent.

03:37 Comment ça se passait ?

03:38 C'est par exemple, vous aviez, on vous subventionnait des postes d'aide-soignants,

03:42 24 postes pour une résidence.

03:44 Orpea n'en mettait que 21 alors qu'il avait été financé de 24.

03:50 Et il faisait des fausses déclarations aux autorités de contrôle,

03:53 et il gardait l'excédent dans les caisses du groupe.

03:56 Donc vous aviez comme ça dans toutes les résidences du groupe,

03:59 des jeux sur le nombre de postes de soignants,

04:01 et donc on enlevait des postes de soignants,

04:03 on gardait l'argent et on faisait comme ça,

04:05 100 000 euros d'excédent sur un établissement.

04:07 Et ça entraînait nécessairement quoi ?

04:10 Une dégradation des conditions d'exercice du métier d'aide-soignants et d'auxiliaires de vie,

04:14 et évidemment des situations de maltraitance.

04:16 Parce que du coup, les soignants, les auxiliaires de vie,

04:19 et les autres corps de métier de soignants,

04:22 n'avaient pas le temps de traiter convenablement les personnes âgées.

04:25 C'est ça tout le sujet du livre.

04:26 Et le deuxième point, leur deuxième technique pour détourner de l'argent public,

04:30 c'était les fameuses marges arrières.

04:32 C'est-à-dire qu'ils reçoivent des dotations publiques pour payer les produits de santé,

04:37 notamment les couches des résidents,

04:39 et ils vont payer leurs fournisseurs,

04:42 et à la fin de l'année, sans que les autorités de contrôle soient au courant,

04:46 les fournisseurs reversent une partie au siège du groupe,

04:49 sans que personne ne soit au courant.

04:51 Sauf que c'était des montants faramineux.

04:53 Pour les couches par exemple, c'est 28% de marge arrière.

04:56 C'est-à-dire que ces plusieurs millions d'euros rétrocédés par an sur l'argent public,

05:02 ça veut dire tout simplement que les personnes âgées dans ce groupe

05:05 avaient 28% moins de couches que ce qu'ils auraient dû avoir.

05:08 Donc on rationnait les couches, et on baissait la qualité de ces couches.

05:12 Donc tous ces systèmes de captation d'argent public irrégulier

05:17 avaient des conséquences quotidiennes, concrètes,

05:20 sur la vie de ces personnes âgées,

05:22 et ensuite sur les conditions de travail des soignants.

05:25 - Oui, alors ça c'est votre livre, c'est le cœur de votre livre.

05:30 Là vous racontez dans ce que vous avez rajouté,

05:33 les conditions dans lesquelles vous avez travaillé,

05:36 et surtout certaines pressions et tout.

05:39 Mais je voudrais qu'on fasse le point sur Orpea.

05:42 Orpea, évidemment vous avez provoqué la chute d'Orpea, disons-le.

05:47 Orpea, qui malgré ce détournement d'argent public,

05:50 était en déficit, mais...

05:53 - Pourquoi tant de déficit ? Plusieurs milliards d'euros ?

05:56 - C'était... - Incompréhensible !

05:59 - Orpea, c'est comme un système de pont de vie.

06:01 C'est-à-dire que pendant des années, c'était l'entreprise idéale.

06:06 Tout le monde vous disait qu'il fallait investir dans Orpea,

06:09 tout le monde voulait y aller.

06:10 - D'ailleurs beaucoup ont investi en bourse !

06:12 - Exactement, même les petits épargnants.

06:14 Vous alliez voir votre conseiller bancaire,

06:16 vous aviez 20 000 euros d'économie, parfois de toute une vie.

06:19 Votre conseiller bancaire vous disait quoi ?

06:20 "Investissez dans le secteur de la dépendance, des EHPAD,

06:23 ces porteurs, ces taux de croissance à deux chiffres,

06:25 il y a de plus en plus de personnes âgées en France,

06:27 et il y en aura de plus en plus dans les années qui viennent."

06:29 Et alors le leader du secteur,

06:31 qui est impeccable dans toutes ses notations ESG,

06:34 c'est notamment la manière dont se comportent les entreprises,

06:37 c'est Orpea.

06:38 Donc on a poussé, toutes les banques françaises ont poussé

06:40 les petits épargnants français à investir dans Orpea.

06:44 Et là, ça raconte aussi la faillite de quoi ?

06:46 Des banques, mais aussi des agences de notation,

06:49 qui notaient Orpea,

06:51 et aussi des commissaires aux comptes,

06:53 qui ont vérifié les comptes d'Orpea n'importe comment pendant des années.

06:56 - Parce que comment ? On a découvert ensuite qu'Orpea

06:59 était sur-endettée.

07:01 Alors comment se fait-il ?

07:03 - Alors je vais vous le dire,

07:04 les banques françaises ont parfois changé leurs règles

07:07 pour donner plus de crédits à Orpea.

07:10 Et donc il y a eu des lignes de crédits

07:12 autorisées, acceptées, données à Orpea,

07:14 qui n'auraient pas dû être données.

07:16 Parce qu'il y avait déjà à l'époque,

07:17 des taux d'endettement trop importants.

07:19 Et donc on a pris trop de risques avec Orpea.

07:22 Il y a ce point-là,

07:24 et puis il y a une autre chose,

07:25 c'est Orpea en plus de ça,

07:27 si vous voulez,

07:29 survalorisait leurs acquisitions.

07:31 Il y avait là aussi des irrégularités

07:33 sur la valorisation de...

07:34 Quand ils achetaient en fait une clinique par exemple,

07:36 ils estimaient que ça valait 10 millions d'euros,

07:39 on va dire, ils mettaient ça dans leur compte.

07:41 Sauf que la nouvelle direction, elle est arrivée,

07:43 elle s'est rendue compte qu'il y avait

07:45 un grand nombre d'établissements qui étaient survalorisés.

07:47 Donc qu'est-ce qu'ils ont fait ?

07:48 D'un côté, ils avaient énormément de dettes,

07:50 de l'autre, ils ont dû déprécier les actifs.

07:52 Parce qu'en fait, ça valait beaucoup moins que ce qu'ils disaient.

07:54 Donc, ce n'était plus tenable.

07:57 Et la nouvelle direction s'est effectivement

07:59 retrouvée avec une situation financière

08:01 absolument catastrophique.

08:03 - Les conséquences évidemment,

08:05 c'est que le cours de bourse

08:07 est passé de 85 euros l'action,

08:10 à aujourd'hui, ça vaut quoi ?

08:12 5 euros l'action ?

08:13 - Non, c'est passé de 91 et au max,

08:15 c'était à 121.

08:17 Et je crois que là, on était à un peu moins de 3 euros.

08:20 - Donc vous voyez, pour celui ou celle

08:22 qui a investi en bourse sur Orpea,

08:24 à la chute.

08:25 - Ils ont perdu 6 milliards et demi

08:27 de valorisation nette.

08:29 - Donc Orpea est passé sous le contrôle

08:31 de la Caisse des dépôts et consignations.

08:33 Il faut savoir que la Caisse des dépôts et consignations,

08:35 c'est l'arme financière de l'État.

08:38 Il y a des assureurs qui sont venus

08:41 dans le Conseil d'administration

08:43 et qui sont venus aider

08:46 au redressement d'Orpea.

08:48 Je pense à CNP Assurance, je pense à La Maïf,

08:50 par exemple.

08:52 Il va falloir sauver Orpea.

08:54 Est-ce que, à la suite de votre livre,

08:56 parce que ça, ça m'intéresse plus que l'aspect financier,

08:58 à la suite de votre livre,

09:00 est-ce que les conditions de vie

09:03 à la fois des résidents

09:05 et des salariés se sont améliorées ?

09:07 - Ça, c'est la question la plus importante.

09:09 - Évidemment !

09:11 - Et pour moi, et pour toutes les familles, les pensionnaires et les salariés.

09:14 Si vous voulez, oui et non.

09:16 C'est-à-dire, ça s'est amélioré pourquoi ?

09:18 Parce qu'à partir du moment où vous aviez des techniques

09:20 de détournement d'argent public,

09:22 qui se faisaient en enlevant des postes de soignants

09:24 et des produits de santé.

09:26 Ce système-là, il a été stoppé.

09:28 Donc, il y a plus de soignants, on a remis des soignants,

09:30 et il y a plus de produits de santé qu'avant.

09:33 Donc, nécessairement, la situation s'améliore

09:36 sur le terrain. D'ailleurs, Orpea a annoncé

09:38 une politique de recrutement massive.

09:40 C'était plusieurs centaines de nouveaux recrutements par mois.

09:44 Donc, il y a ce système-là,

09:47 qui était un système en soi maltraitant,

09:49 qui a été stoppé.

09:51 Après, et pareil sur l'alimentation,

09:53 le budget alimentation, par exemple,

09:55 là encore a été augmenté.

09:57 Il était à 4,20€, il est passé à 5,60€.

09:59 Donc, je crois qu'il y a une augmentation de 35%.

10:01 C'est des avancées.

10:03 C'est évidemment loin d'être suffisant.

10:05 - C'est insuffisant.

10:07 - Mais c'est des vraies avancées.

10:09 Mais le problème de fond,

10:11 et tant qu'il ne sera pas réglé,

10:13 il y aura des situations de maltraitance

10:15 dans les EHPAD français,

10:17 c'est le nombre de soignants.

10:19 Il n'y en a pas d'autres.

10:21 C'est-à-dire, en France, on a un ratio

10:23 d'un peu plus de 6 soignants et animateurs

10:25 pour 10 résidents.

10:27 Dans les pays du Nord, c'est 10 sur 10,

10:29 c'est-à-dire un personnel pour un pensionnaire.

10:31 Et on vise, en France,

10:33 tous les acteurs du secteur aimeraient

10:35 réaliser 8 sur 10.

10:37 Et donc là, il y a une demande

10:39 du secteur, que ce soit

10:41 le privé, le public ou l'associatif,

10:43 pour qu'il y ait une réponse gouvernementale.

10:45 Et qu'enfin le gouvernement dise

10:47 "on va mettre des postes de soignants".

10:49 - Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui ont des comptes

10:51 solides, des finances

10:53 solides, et qui offrent

10:55 un confort de vie

10:57 et un confort de travail

11:01 satisfaisant ?

11:03 - Il y a d'autres groupes, parce qu'il n'y a pas

11:05 qu'un Corpéa. - Il y a d'autres choses, c'est-à-dire

11:07 il y a évidemment d'autres groupes privés

11:09 qui se comportaient mieux qu'Corpéa, c'est une évidence.

11:11 Et heureusement, il n'y avait pas

11:13 des situations de maltraitance partout en France.

11:15 En revanche, il y a un problème de fond

11:17 structurel,

11:19 c'est que tant que ce ratio soignant

11:21 de 6 sur 10, il touche

11:23 tous les groupes. C'est financé par l'argent public.

11:25 - Public-privé d'ailleurs.

11:27 - Donc tant que le gouvernement,

11:29 le ministre de l'autonomie,

11:31 et surtout le président de la République, ne décideront pas

11:33 qu'on va financer plus

11:35 de postes de soignants pour les EHPAD,

11:37 il y aura des problèmes de fond. - Tant qu'il n'y aura pas

11:39 de loi à grand âge, on n'avancera

11:41 pas. - C'est exactement ça.

11:43 Et ce n'est pas moi, journaliste, qui le dis,

11:45 c'est tous les acteurs du secteur, que ce soit

11:47 les familles, les soignants, et même les

11:49 acteurs privés. Ils savent qu'ils ont vécu

11:51 une crise

11:53 de fond très très forte,

11:55 qui a cassé le lien

11:57 de confiance avec les familles et les soignants.

11:59 Donc ils savent

12:01 qu'ils vont devoir

12:03 restructurer totalement le secteur pour

12:05 retrouver la confiance des familles,

12:07 des soignants, et des marchés.

12:09 Donc même les acteurs privés le souhaitent

12:11 aujourd'hui. Donc la réponse,

12:13 elle est entre les mains du gouvernement, et moi je me suis

12:15 retrouvé en débat face aux

12:17 ministres de l'autonomie, monsieur Combes.

12:19 Il dit aujourd'hui, en gros,

12:21 ça ne sert à rien de mettre plus de moyens,

12:23 plus d'argent dans le secteur, parce que de toute façon,

12:25 on n'arrive pas à recruter. C'est comme ça qu'il pense

12:27 les choses. Moi je pense

12:29 exactement l'inverse. C'est-à-dire, les gens ne veulent

12:31 pas venir parce que les conditions de travail

12:33 sont aujourd'hui dégradées, non satisfaisantes,

12:35 et que si vous

12:37 devenez aide-soignante et auxiliaire de vie,

12:39 c'est pour pouvoir traiter dignement les personnes âgées.

12:41 Si en revanche, vous dites demain,

12:43 vous ne serez plus 6 soignants pour

12:45 10 résidents, mais vous serez 10 maintenant,

12:47 eh bien, ils vont savoir que leurs

12:49 conditions de travail vont s'améliorer, et donc ils vont

12:51 venir. C'est comme ça que ça se passe.

12:53 Donc je pense que

12:55 ça ressemble beaucoup à ce qui se passe

12:57 depuis plusieurs

12:59 mois, à des manœuvres dilatoires

13:01 du gouvernement pour, encore une fois,

13:03 déplacer

13:05 la question et ne pas la régler.

13:07 - Bien, on va prendre très vite, parce qu'on a

13:09 malheureusement plus de temps. Gilles, qui est à

13:11 Sénon, en Gironde. Bonjour Gilles.

13:13 - Oui, bonjour Jean-Pierre, bonjour M. Castaner.

13:15 - C'est Jean-Jacques, mais c'est pas grave, Gilles.

13:17 On s'en moque.

13:19 Bon, vous mettez à disposition

13:21 des services pour faire de l'activité sportive

13:23 adaptée, c'est cela ?

13:25 - Oui, tout à fait.

13:27 Pour tous les EHPAD en France,

13:29 on est en train de proposer, nous, un parcours

13:31 d'appareils

13:33 isocynétiques totalement sécurisés

13:35 qui permettent de maintenir l'autonomie

13:37 des personnes âgées. Et

13:39 malheureusement,

13:41 le gros débat

13:43 est lié à l'argent,

13:45 parce que les EHPAD, effectivement,

13:47 sont souvent dépourvus,

13:49 mais ils sont tous très intéressés

13:51 pour maintenir

13:53 l'autonomie de la résidence.

13:55 - Oui, il n'y a pas non plus...

13:57 Les EHPAD ne sont pas tous des mouroirs,

13:59 que je... - Non, non, non, pas du tout.

14:01 - Non, évidemment, c'est pas

14:03 tous des mouroirs. Et la nourriture

14:05 et l'activité physique sont deux points

14:07 fondamentaux. Et malheureusement,

14:09 ce qui se passe, et là on en revient au problème du manque

14:11 de soignants, c'est que souvent, il y a des

14:13 pensionnaires qui arrivent dans une résidence

14:15 et au bout de trois semaines, ils ne marchent

14:17 plus, par exemple. Pourquoi ? Parce que

14:19 quand vous manquez de soignants, il suffit qu'une fois, une personne

14:21 soit un peu lente quand elle marche pour aller dîner.

14:23 Vous allez la mettre dans un fauteuil roulant,

14:25 dix jours après, elle ne marche plus,

14:27 c'est fini. Si vous avez en revanche des soignants,

14:29 vous avez le temps d'accompagner cette personne,

14:31 d'aller la faire manger, de vous occuper

14:33 d'elle. Donc, évidemment,

14:35 la question des soignants, là, est fondamentale,

14:37 et toutes les activités annexes,

14:39 notamment sportives, sont

14:41 indispensables pour maintenir en forme les personnes

14:43 âgées. - Évidemment, évidemment.

14:45 Bien, merci Gilles. Un mot,

14:47 il me reste 45 secondes,

14:49 un mot sur les pressions que vous avez. Mais c'est

14:51 normal, à la limite. Lorsque

14:53 vous avez sorti ce livre,

14:55 vous avez fait l'objet de pressions, j'imagine,

14:57 d'intimidation,

14:59 malheureusement, c'est le lot

15:01 du genre. - Quand vous attaquez un groupe

15:03 comme Ortea, qui pèse à l'époque

15:05 7 milliards d'euros,

15:07 et qui a des pratiques dysfonctionnelles dans

15:09 toutes ses branches, et notamment le service RH,

15:11 où on faisait appel à des sociétés de surveillance

15:13 pour monter des dossiers sur

15:15 certains salariés,

15:17 où on venait infiltrer des salariés,

15:19 notamment syndiqués, au sein

15:21 des cliniques Ortea, quand même. Il y avait ça.

15:23 Donc, vous savez que vous allez

15:25 subir des ripostes et des

15:27 formes de pression et d'intimidation.

15:29 Ce que je raconte dans les derniers chapitres,

15:31 qui est un point pour moi essentiel,

15:33 c'est comment une société

15:35 cotée en bourse,

15:37 met en place, missionne un certain nombre d'acteurs

15:39 de l'ombre, pour essayer de limiter

15:41 l'impact d'une enquête

15:43 à paraître. Et c'est essentiel, parce que ça montre

15:45 la manipulation de l'information, et là,

15:47 je parle des sociétés d'intelligence économique,

15:49 je parle des boîtes de

15:51 communication de crise, en l'occurrence ImageShed,

15:53 je parle des

15:55 instituts de sondage qui ont été missionnés pour

15:57 mettre des sondages avantageux sur Ortea.

15:59 C'est très important pour le grand public de

16:01 savoir que certains éléments

16:03 qui se retrouvent dans les médias comme des éléments

16:05 d'information, sont en fait des éléments de communication.

16:07 - Ça fait plaisir d'entendre ça.

16:09 Merci Victor Castaner.

16:11 - Merci beaucoup. - Alors, je rappelle,

16:13 Les Fossoyeurs, c'est une nouvelle édition.

16:15 J'ai lu, Flammarion,

16:17 12h27. Merci de nous avoir

16:19 accompagnés. André Bercoff.

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