Parlons Vrai chez Bourdin avec Olivier Hénno, Sénateur du Nord, Vice-président de la commission des affaires sociales, co-rapporteur du PLFSS.
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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:06 - Il est 12h16 avec nous, comme invité, Olivier Hénot, qui est sénateur du Nord et co-rapporteur du projet de loi de réforme des retraites dans le cadre du PLFSS.
00:17 Bien, Olivier Hénot, vous êtes sénateur, les débats se sont bien engagés au Sénat, enfin bien engagés.
00:24 Du moins, au Sénat, il y a débat, il y a débat. Est-ce que c'est un peu, pas une revanche du Sénat sur l'Assemblée Nationale, mais est-ce que vous montrez un autre visage, vous au Sénat ?
00:35 - Alors déjà, il y a le contexte. Moi, au soir des résultats des élections législatives, quand j'ai vu qu'il n'y avait pas de majorité absolue à l'Assemblée,
00:42 je me suis dit que ça va être lors du Sénat, puisque c'est la première fois que ça arrivait dans la Ve République.
00:47 Bon, ensuite, vu les débats que je vais taxer dégradés à l'Assemblée Nationale, je crois qu'on a les uns et les autres conscience qu'on a une responsabilité par rapport à la démocratie représentative.
00:59 Voilà, le Parlement, c'est le lieu du débat, c'est aussi le lieu du vote, et donc c'est le lieu des échanges argumentés, vifs, mais dans le respect, et je crois qu'on montre l'exemple.
01:11 - Bien, même si cette nuit, il y a eu du mouvement au Sénat, on va en parler dans un instant, Olivier Henault, mais est-ce que vous pensez que le texte sera adopté par le Sénat d'ici dimanche ?
01:21 - Je l'espère ! Ça dépend de tout le monde, mais en tous les cas, la volonté...
01:26 - Vous arrêtez à l'article 7, là, vous allez reprendre la discussion sur l'article 7, cet après-midi.
01:30 - La volonté du président Larcher, la volonté de nos groupes, présidés par Réjean Marseille et puis de moi-même, c'est d'aboutir à un vote avant dimanche minuit, sachant qu'on a déjà eu 60 heures de débat, et on en a encore 60 heures devant nous, à peu près.
01:48 Bon, on est à l'article 7, c'est l'article sur la mesure d'âge, des 62 à 64 ans. Il me semble, mais il ne faut jamais prêter de mauvaise foi aux autres, il me semble qu'il y a une volonté d'obstruction des groupes qui sont situés à la gauche de l'hémicycle,
02:06 et il y a une volonté du président Larcher, que je partage, qu'on puisse voter à l'issue de 120 heures de débat, ça me paraît quand même suffisant, et puis chacun s'exprime dans ses convictions.
02:17 Donc il y a des procédures d'accélération...
02:20 – Selon vous, oui, il y a des procédures d'accélération qui ne sont pas toujours acceptées par la gauche, par l'opposition au Sénat, l'utilisation d'un article 38 qui n'avait jamais été utilisé jusqu'à maintenant,
02:31 qui est un article de règlement intérieur, le débat a été stoppé, la majorité des amendements de gauche supprimés dans la nuit, évidemment ça n'a pas plu, la gauche a quitté le Sénat, enfin bon...
02:44 – Vous avez coupé la conversation, la discussion... – Non, non, on a essayé de la réduire, de la concentrer.
02:55 – On va la réduire, oui, en éliminant les amendements, ça la réduit.
02:58 – Non, mais quand les amendements sont les mêmes à une virgule ou à un mot près, on n'éteint pas la discussion, loin de là, mais enfin,
03:07 vous voyez, quand un groupe dépose 300 amendements quasi identiques ou 500 amendements quasi identiques, on peut reconnaître qu'ils ont sans doute travaillé,
03:17 mais on peut leur faire un procès de cohérence, en fait, et donc, si on veut aboutir, on ne peut pas aborder la discussion des amendements comme cela,
03:27 deux minutes par amendement, deux minutes par explication de vote, on n'y arrive pas, et donc, s'il y a une volonté d'obstruction,
03:33 il est logique que le président use de toutes les possibilités qui sont dans le règlement intérieur pour faire en sorte qu'on puisse voter,
03:40 si on y arrive, bien sûr, on va tout faire pour y arriver avant dimanche minuit.
03:43 – Alors, si vous votez avant dimanche minuit, il y aura ensuite une commission mixte paritaire Sénat-Assemblée Nationale,
03:50 sept députés, sept sénateurs, et qui se mettront d'accord sur un texte qui sera soumis au vote à l'Assemblée Nationale.
03:56 – À nouveau au Sénat et à nouveau à l'Assemblée Nationale. – Et au Sénat.
03:59 – Mais vous abordez la question, on voit bien que les groupes d'opposition font en sorte que la base légale de ce texte soit la plus faible possible,
04:09 ou plus ou moins précisément la base légitime de ce texte soit la plus faible possible,
04:14 parce que c'est vrai que si ce texte n'est pas voté au Sénat, n'est pas voté à l'Assemblée, et qu'il passe à l'Assemblée au 49-3,
04:20 bon, moi je reconnais, ça pose un problème démocratique, même si ce sont les institutions,
04:25 et donc, moi ce que je souhaite dans une logique, je ne suis pas la majorité présidentielle,
04:31 mais il y a l'éthique de conviction, l'éthique de responsabilité, en responsabilité on a un texte,
04:36 on fait notre travail de parlementaire, c'est quoi notre travail de parlementaire ?
04:39 C'est d'améliorer ce texte, et si l'amélioration est suffisante, on le vote.
04:42 – Bon, mais aujourd'hui, quelle est la situation ? Je me mets à la place de toutes celles et ceux qui nous écoutent,
04:48 qui regardent la télévision, qui regardent les réseaux sociaux, qui lisent les journaux, etc.
04:54 Quelle est la situation ? Une majorité de Français refuse cette réforme.
04:58 Dans la rue, il y a une très forte mobilisation, même si les grèves sont moins importantes que ce que certains voulaient imaginer.
05:09 Très forte manifestation dans la rue, et d'un autre côté, le travail parlementaire va conduire à l'adoption du texte, probablement.
05:18 Est-ce qu'il n'y a pas là un décalage ?
05:21 – Ça c'est un débat intéressant, vous voyez, moi j'assume, je sais bien que ce n'est pas dans l'air du temps ça,
05:28 mais l'éthique de responsabilité, vous voyez, moi je pense qu'en termes de pénibilité,
05:33 en termes pour les femmes, c'est la journée des femmes, pour l'emploi des seniors,
05:38 le compte n'y est pas tout à fait sur ce texte, et puis il aurait fallu commencer par une loi de travail,
05:42 le sens du travail, au lendemain du Covid, tout ça c'est fort bien exprimé par Xavier Bertrand,
05:47 je partage plutôt cette idée. Seulement, la question quelquefois,
05:52 la responsabilité de la démocratie représentative de l'élu, c'est de prendre une décision,
05:58 même impopulaire au moment où elle est prise, parce que c'est l'intérêt général et le bien commun.
06:04 Moi il m'est arrivé comme maire, de prendre une décision qui était impopulaire,
06:09 faire passer un bus, ou faire passer un tramway en centre-ville, quand il y a des travaux,
06:14 franchement vous voyez, tous les gens sont contre, et puis quand vous avez pris la décision,
06:18 parce qu'en conviction vous pensez que c'est l'intérêt général ou bien commun,
06:21 vous vous rendez compte que deux ans, trois ans, quatre ans après, il n'y a plus personne qui revient dessus.
06:25 On en est un peu là, c'est le système de répartition, il y a moins de cotisants,
06:29 parce qu'on fait moins d'enfants, et il y a plus de retraités, il y a bien un moment donné,
06:33 il faut se soucier de l'équilibre.
06:35 – Vous allez voter une réforme largement insuffisante et impopulaire,
06:41 vous êtes prêt à assumer cela ?
06:43 – Je suis prêt à assumer, de voter une réforme sur laquelle je ne me retrouve pas tout à fait,
06:49 qui est impopulaire, mais parce que c'est un pas qui permet d'équilibrer le système de répartition.
06:55 Je n'aurais pas fait comme ça moi, j'aurais commencé par une loi de travail,
06:58 mais ce n'est pas le tout ou rien, je sais bien que l'air du temps c'est de dire que c'est le tout ou rien,
07:02 mais moi je crois en la nuance, en la responsabilité, et je maintiens ce cap.
07:06 – Alors les syndicats unis demandent à être reçus par le président de la République,
07:10 et vont demander au président de la République le retrait de la réforme,
07:13 mais il ne peut pas les recevoir et leur dire "je retire ma réforme".
07:17 – D'abord c'est le gouvernement, vous voyez, dans ce pays...
07:20 – Oui mais c'est une abdication, ce serait une abdication ?
07:23 – Non, moi voyez-vous, je pense qu'il faut réhabiliter le dialogue social,
07:31 le paritarisme c'est un des péchés originels d'Emmanuel Macron,
07:35 d'avoir voulu enjamber le paritarisme et les corps intermédiaires, je le dis,
07:39 mais les choses elles sont ce qu'elles sont, donc il faut reconstruire,
07:43 c'est la raison pour laquelle nous on demande au plus vite une conférence sociale,
07:46 sans doute il aurait fallu la faire avant,
07:48 bon moi je pense qu'il faut toujours recevoir les syndicats,
07:52 mais c'est plutôt le rôle du Premier ministre, pardonnez-moi,
07:55 parce qu'on est dans une démocratie parlementaire.
07:57 – Oui mais les syndicats demandent à être reçus par le président de la République.
08:01 – C'est leur droit, mais c'est le rôle de la Première ministre selon moi.
08:04 – Alors, dites-moi, je viens d'apprendre que l'électricité à la permanence
08:09 du président du Sénat a été coupée.
08:12 – Ah oui, tout ça est excessif.
08:14 – Par la CGT.
08:15 – Moi c'est pour…
08:16 – C'est excessif, c'est vous condamner ?
08:18 – En même temps on ne va pas les mettre en prison pour ça.
08:21 – Non, non, non mais…
08:22 – Mais je pense que, et c'est pour ça que les corps intermédiaires
08:26 doivent jouer un grand rôle, les collectivités territoriales,
08:29 les parlementaires, les syndicats, la société française est un peu dépressive.
08:35 Elle a besoin d'apaisement, elle a besoin de sérénité.
08:38 Et donc les décisions, elles doivent être beaucoup plus concertées.
08:43 Mais c'est pas parce que je dis ça que je n'aborde pas la discussion
08:48 de ce projet de loi et que je le rejette en bloc.
08:50 Voyez, j'assume cette position.
08:52 – Ce qui veut dire que le vote des parlementaires, députés et sénateurs
08:57 prime sur l'impopularité d'une réforme et sur les manifestations de rue ?
09:02 – Ah mais oui, c'est la démocratie représentative.
09:04 – Pour vous c'est clair.
09:05 – Pour moi, ma conviction depuis toujours…
09:07 – Non mais parce que certains ne disent pas ça, à la CGT ou ailleurs on ne dit pas ça.
09:11 – Ah ben c'est ceux qui sont partisans de la démocratie participative.
09:14 Mais moi je suis partisan de la démocratie représentative.
09:17 Et puis quand on vote pour un président de la République,
09:20 voyez, la démocratie représentative c'est un débat intéressant.
09:24 Elle tient quand les minoritaires acceptent d'être solidaires.
09:29 Autrement il n'y a plus de démocratie.
09:31 Et la question elle est grave, parce qu'il n'y a plus beaucoup de gens
09:34 qui assiment cette… et c'est le problème de l'FI.
09:36 C'est qu'ils sont minoritaires mais ils ne sont pas forcément solidaires.
09:40 Et quand Mélenchon remet en cause le lendemain ou le surlendemain
09:44 l'élection d'Emmanuel Macron, encore une fois, moi ce n'était pas mon candidat
09:47 de premier tour, mais il est élu et j'accepte qu'il soit le président des Français.
09:52 Et donc la démocratie représentative, elle est ce qu'elle est.
09:56 Il y a des institutions. Si les Français veulent changer,
09:59 ils changeront au moment du calendrier.
10:01 S'il y a des élections, ils prennent leurs décisions.
10:03 Mais on est en capacité, c'est le droit, de prendre une décision
10:07 qui n'est pas forcément populaire et majoritaire au moment donné.
10:11 C'est le mandat qui a été confié aux parlementaires par les Françaises et les Français.
10:15 – Merci Olivier Henault d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne de SUDRADIO.
10:19 Nous terminons avec vous, donc il est 12h26.
10:22 Merci de nous avoir accompagnés depuis 10h30. André Berkhoff.