RETRAITES - Laurent Berger est l'invité de Amandine Bégot
Écoutez l'interview du secrétaire général de la CFDT.
Regardez L'invité de RTL du 14 mars 2023 avec Amandine Bégot.
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00:02 RTL matin
00:06 RTL il est 7h43, excellente journée à vous tous qui nous écoutez, Amandine Bégaud.
00:10 Vous recevez donc ce matin Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT.
00:14 Laurent Berger, on va évoquer bien sûr dans un instant la prochaine journée de mobilisation contre la réforme des retraites prévues demain.
00:20 Mais d'abord un mot si vous voulez bien de cette grève des poubelles, ces milliers de tonnes de déchets qui s'accumulent sur les trottoirs de
00:25 Paris mais aussi à Nantes, Montpellier ou encore au Havre, est-ce que vous soutenez ce mouvement de grève ?
00:30 Écoutez,
00:32 chacun sait que la CFDT n'appelle pas dans ces services-là à la grève reconductible.
00:37 Mais c'est une des conséquences malheureusement
00:41 de la situation dans laquelle on est. Non, moi je crois pas que ce soit... Depuis le début vous savez on a tout fait pour
00:46 qu'il y ait un mouvement qui garde l'opinion. C'est vrai que la situation qui est faite aujourd'hui aux
00:52 citoyens dont les poubelles ne sont pas ramassées c'est compliqué. Mais c'est avouer que dans le sujet des retraites
00:58 ça a un côté marginal ce style de
01:02 situation. On a depuis le début été d'une grande responsabilité.
01:05 Mais ça veut dire que vous ne seriez pas contre aller jusqu'à des réquisitions ?
01:08 Non, si ça, si oui.
01:10 Il n'y a pas de question de réquisition sur ce sujet-là pour l'instant.
01:13 Enfin, je veux dire, il faut être sérieux. Le vrai sujet c'est quand même... Vous savez depuis le début on nous avait annoncé des blocages,
01:18 des situations inextricables, etc. C'est pas vrai. Tout le mois de février qui a été un mois de vacances, tout le monde,
01:23 ceux qui pouvaient partir en vacances sont partis en vacances dans de bonnes conditions.
01:26 Donc là il y a une situation
01:30 au moment où on approche du vote où il y a des crispations dans certains secteurs.
01:34 Moi je veux dire, je n'ai pas envie qu'on...
01:37 Vous ne les soutenez pas mais vous ne demandez pas de réquisition ?
01:39 On n'appelle pas à la reconductible nous dans ces secteurs-là, c'est très clair.
01:42 Mais ensuite, je veux dire, il ne faut pas polariser que là-dessus. La semaine dernière, le 7 mars, il y a eu
01:49 la plus grande manifestation
01:51 dans toute la France, organisée depuis le début des années 80.
01:54 Le nombre de manifestants le plus nombreux, c'est ça qu'il faut retenir.
01:57 3 500 000 selon la CGT, 1 280 000 selon le ministère de l'Intérieur.
02:01 Justement, vous appelez à nouveau les Français à descendre dans la rue demain,
02:03 appel de l'ensemble des syndicats. Cette unité
02:06 intersyndicale, elle tient. Huitième journée de mobilisation.
02:10 Vous diriez quoi ? C'est la journée de la dernière chance, avant justement le dernier passage à l'Assemblée ?
02:15 C'est la dernière grosse journée de mobilisation.
02:17 Il y aura des initiatives le jour du vote,
02:19 qu'on appellera dans les territoires, mais qui seront d'un autre ordre. C'est la dernière grande manifestation
02:26 avant le passage au vote.
02:28 Il faut qu'il y ait au moins autant de monde que la semaine dernière ?
02:30 Il faut qu'il y ait le maximum de monde. Mais vous savez, je crois qu'on a fait la démonstration
02:32 qu'il y avait une grosse mobilisation contre cette réforme des retraites, qui se manifeste de deux manières d'ailleurs.
02:38 Les manifestations les plus nombreuses
02:40 depuis le début des années 80 sur un mouvement social, c'est quand même pas anodin.
02:44 Tout le monde a en mémoire 95, 2003, etc.
02:46 Ce sont les plus grandes mobilisations dans une sociologie, une diversité professionnelle très forte.
02:51 Et le deuxième point, c'est une opinion complètement adverse, opposée à cette réforme des retraites.
02:55 Donc demain, c'est la dernière journée de mobilisation avant le vote,
02:59 pour peser auprès des parlementaires, pour dire "écoutez, regardez ce qui se passe, cette réforme, elle est mal bricolée,
03:05 elle est bricolée, elle est mal fagotée, on n'y comprend plus rien".
03:09 Et s'il n'y a pas autant de monde, c'est un échec ou pas ?
03:11 Pardon ?
03:11 S'il n'y a pas autant de monde, c'est un échec ou non ?
03:13 Non, c'est pas un échec. La mobilisation sociale, c'est déjà une réussite.
03:16 Ce qui est un échec, c'est la capacité d'écoute en face.
03:19 Et après, justement, Force Ouvrière annonce ce matin dans le journal Le Parisien une nouvelle journée d'action pour jeudi après-demain.
03:25 "Nous ne pouvons pas rien faire ce jour-là", dit Frédéric Souillaud.
03:28 Jeudi, c'est le jour où l'Assemblée devrait, a priori, si la commission mixte-paritaire arrive à se mettre d'accord, voter ou pas ce texte.
03:38 Il faut faire quelque chose jeudi ? Vous ferez quelque chose jeudi ?
03:40 Mais on ne fera pas rien jeudi. Il y aura, je vous l'ai dit, des rassemblements dans différents endroits en France.
03:45 Vous parlez de l'ensemble des leaders syndicaux devant l'Assemblée ?
03:47 Oui, vous voyez, puisque ça a été dit, on ira devant l'Assemblée nationale pour s'exprimer.
03:51 On discute ensemble. C'est bien quand on continue d'annoncer ensemble les choses dans les règles dans lesquelles on s'était fixé de le faire.
03:59 Je regrette un peu ce matin que cette annonce sorte alors qu'on n'a pas décidé de la faire encore.
04:04 C'est demain la journée de mobilisation. Et puis, il y a le vote, jeudi, j'espère, le vote.
04:11 Et c'est ça sur lequel on veut peser.
04:14 Vous espérez le vote, c'est-à-dire que vous ne voulez pas de 49.3 ?
04:16 Mais je crois qu'on est très nombreux à ne pas vouloir de 49.3.
04:19 Je comprends que personne au gouvernement le voulait, personne dans les groupes parlementaires le voulait.
04:23 Il ne faut pas de 49.3 alors. Personne n'est contraint de le déclencher.
04:26 Sauf que visiblement, il n'y a pas de majorité. Donc si pas de majorité, est-ce que le gouvernement peut se permettre de prendre le risque ?
04:33 On a quatre faits majeurs sur cette réforme des retraites.
04:35 C'est une opposition très très importante de l'opinion, des mobilisations sociales les plus fortes,
04:40 et d'ailleurs très respectueuse de notre bien commun, de la démocratie, etc.
04:44 On a une démarche parlementaire, un processus parlementaire très escamoté, c'est le moins qu'on puisse dire.
04:51 Et on a, je crois, une réforme qui est incomprise, dont on ne comprend plus vraiment les fondements, etc.
04:57 Si ce n'est que c'est une réforme budgétaire et qui ne répond pas à la vraie vie des travailleurs et des travailleuses sur leur réalité de travail.
05:03 Il faut un vote, il faut un vote. On ne peut pas passer autrement que par un vote.
05:06 Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Donc maintenant, ça devrait être clair de la part du gouvernement.
05:11 D'ailleurs c'est assez clair, ce week-end, tout le monde a dit "on ne veut pas de 49.3".
05:14 Mais personne ne vous oblige, donc allez au vote.
05:17 Ce serait un nouvel affront, un nouveau bras d'honneur, je reprends l'expression que vous avez utilisée.
05:20 Non, ce serait, je veux être très clair sur ce sujet. Tout ce qui est constitutionnel est légal.
05:26 Il n'y aurait pas d'illégalité, il n'y a pas de sujet. Ce serait un vice démocratique.
05:31 Ce serait un vice démocratique dans le contexte que je viens de vous décrire.
05:34 C'est-à-dire qu'on a besoin qu'à un moment donné, la représentation nationale,
05:38 ce qu'elle n'a pas fait depuis le début de ce processus, s'exprime sur cette réforme des retraites.
05:43 Et moi après, j'en appelle aux parlementaires à regarder ce qui se passe dans leur circonscription
05:47 et l'opposition massive des citoyens, quelle que soit leur opinion politique par ailleurs, à cette réforme.
05:53 En cas de recours au 49.3, la mobilisation se poursuivra, est-ce que vous le souhaitez ou pas ?
05:58 On le décidera ensemble à l'issue du vote.
06:03 Ça ne peut pas s'arrêter comme ça en cas de recours au 49.3 ?
06:06 Mais vous imaginez bien que vu l'opposition, vu la colère qui commence à monter dans la tête
06:15 des travailleurs et des travailleuses sur cette réforme, le 49.3 est un vice démocratique, je l'ai dit.
06:21 Donc on peut encore éviter ça, il faut aller au vote et après la représentation nationale, elle s'exprime.
06:26 Il faut aller au bout d'un processus démocratique qui pour l'instant a été très escamoté.
06:32 Si l'Assemblée nationale en revanche vote le texte, vous n'appellerez plus à la mobilisation ?
06:36 Encore une fois, on le décidera le 16. Moi ce qui m'intéresse c'est de peser aujourd'hui...
06:39 Mais j'imagine que les parlementaires, ça peut aussi peut-être jouer dans leur...
06:43 Je le dis, l'appréciation de la CFDT ne sera pas du tout la même si le processus est le 49.3
06:52 ou si le processus est un vote solennel.
06:54 49.3 en continu, vote solennel, a priori non. Je résume à peu près.
06:58 Vous résumez à votre façon et moi ce que je vous dis c'est qu'on décidera le 16, ensemble en intersyndical.
07:03 Une fois que cette séquence autour de la réforme des retraites sera terminée,
07:08 il va bien falloir à un moment ou à un autre, j'imagine, vous retrouver autour de la table pour les prochaines réformes.
07:14 Certains ministres déjà avancent certains projets.
07:18 Est-ce que vous irez discuter ou vous boudrez les négociations ?
07:21 Ça va laisser des traces, non ?
07:23 Bouder, bouder, ça ne sert à rien.
07:26 Je vais vous dire quelque chose de très clair.
07:29 On a l'impression que ce gouvernement fonctionne par séquence.
07:32 Et que dans sa tête, jeudi, vendredi, c'est fini la séquence retraite.
07:37 Mais qui d'entre nous, autour de ce studio, fonctionne par séquence ?
07:41 Vous, vous fonctionnez par séquence.
07:43 Là, vous êtes concentré dans votre vie sur un sujet et puis hop, c'est pas vrai.
07:48 Les travailleurs et travailleuses ne fonctionnent pas par séquence.
07:51 D'ailleurs, le sujet des retraites, il n'occulte pas aujourd'hui, le sujet des conditions de travail, il n'occulte pas la question de l'inflation, etc.
07:57 Donc, il faudra qu'on se mette d'accord.
07:59 Ça veut dire quoi, dans la tête du gouvernement, construire des réformes dans un processus de consultation, de concertation, etc.
08:04 Il faudra qu'ils avancent un peu sur ce qu'on appelle dans les entreprises privées quand on négocie, des accords de méthode sur la façon dont on procède.
08:11 Il n'y a pas un bouton "reset".
08:13 Ça va laisser des traces, donc, la lettre, les insultes qu'on a entendues chez certains ?
08:17 - Une chose très claire, depuis le premier jour de la mobilisation, l'annonce de la réforme le 10 janvier,
08:24 on n'a pas été reçus une seule fois, les organisations syndicales, une seule fois, par un quelconque ministre ou par l'exécutif.
08:33 Si la semaine prochaine, on a une invitation, ils diront "bon ben voilà, c'est fini, c'est derrière nous le truc retraite,
08:39 et maintenant on va discuter de tel ou tel sujet", on leur dira "mais vous vous moquez de nous, et je suis poli, vous vous moquez de nous".
08:46 Donc, non, je n'ai pas dit que je n'irai pas, j'ai dit que vous vous moquez de nous.
08:49 Et donc, j'ai dit, je n'irai pas si on n'est pas clair sur la méthode qui sera employée derrière.
08:54 Ce que ça veut dire de la concertation, parce que sur les retraites, force est de constater qu'on est en train de mener
09:00 le plus grand mouvement social de ces 40 dernières années en nombre de manifestants,
09:04 et qu'on n'a pas été écouté. Et tout d'un coup, hop, tout ça on passerait derrière,
09:07 et là on va ouvrir de nouveaux sujets. Soyons sérieux.
09:09 - Merci beaucoup Laurent Berger.
09:11 - Allez au vote, lance Laurent Berger, au gouvernement et aux députés.
09:14 [SILENCE]