Écoutez l'interview du ministre de l'Éducation nationale et de la Jeunesse.
Regardez L'invité de RTL du 09 novembre 2023 avec Amandine Bégot.
Regardez L'invité de RTL du 09 novembre 2023 avec Amandine Bégot.
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00:02 RTL matin
00:06 RTL 7h43, excellente journée à vous tous qui nous écoutez. Amandine Bégaud, vous recevez donc ce matin le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse
00:14 Gabriel Attal. Gabriel Attal, on va bien sûr longuement évoquer cette journée de lutte contre le harcèlement à l'école. Jour J aujourd'hui.
00:19 Avant cela, un mot de la sécurisation des établissements scolaires. Lundi,
00:23 ça fera un mois que Dominique Bernard a été assassiné à Arras. Vous avez reçu en début de semaine les associations d'élus locaux
00:29 pour voir justement quels étaient les dispositifs les plus adaptés pour sécuriser ces établissements.
00:34 Elisabeth Born s'est dit favorable à la génération, à la généralisation, pardon,
00:38 des boutons d'appel dans les collèges et lycées. Est-ce que c'est ça vraiment la solution ?
00:42 En tout cas, je pense que c'est la solution qu'on doit souhaiter dans tous les établissements scolaires.
00:48 Ensuite, est-ce qu'il faut des SASS, est-ce qu'il faut des portiques, etc. Ça c'est à voir au niveau local. Je rappelle que la sécurité
00:54 des établissements, c'est la responsabilité
00:56 de la région pour le lycée, du département pour le collège. C'est dans la loi et donc c'est pas à nous depuis Paris de décider à
01:02 la place des collectivités. Donc j'ai reçu les associations d'élus.
01:05 On a fait un diagnostic puisque j'avais lancé une enquête flash sur tous les établissements. Ce que dit cette enquête,
01:10 c'est que trois quarts des collèges et lycées disposent d'une alarme anti-intrusion. Et donc ce qu'il faut, c'est qu'on arrive à généraliser
01:17 ce dispositif pour tous les établissements. J'ai vu qu'à la suite de cette réunion, la présidente des régions de France, Carole Delga,
01:24 s'est exprimée publiquement en disant qu'elle y était favorable. C'est comme ça qu'on va avancer. Et je le dis, même si c'est pas la compétence
01:30 de l'État, évidemment on ne se dérobera pas des responsabilités. On sera aux côtés des collectivités qui pourraient avoir des difficultés de
01:36 financement. On a engagé depuis 2017
01:39 170 millions d'euros l'État pour sécuriser les établissements scolaires.
01:43 183 élèves avaient été exclus pour avoir perturbé la minute de silence en hommage à Dominique Bernard avant les vacances.
01:50 Ces élèves devaient tous faire l'objet de conseils de discipline. Où est-ce qu'on en est ? Est-ce qu'il y a déjà eu des premières sanctions ?
01:54 J'avais pris un engagement très clair.
01:57 L'autorité de l'école, on ne la conteste pas. On s'y soumet.
02:00 Et j'avais été clair sur le fait que toute perturbation
02:03 de ce temps d'hommage à Samuel Paty et Dominique Bernard donnerait lieu à des sanctions. Et vous l'avez dit, pour 183 élèves,
02:09 sur les 500 et quelques qui ont fait des perturbations,
02:12 ça a été particulièrement grave
02:15 avec des menaces de l'apologie du terrorisme. Et donc, comme je m'y étais engagé, ils ont tous été exclus à titre conservatoire
02:20 de leur établissement. Ils ne sont pas retournés dans leur établissement à la rentrée. Ils attendent leur conseil de discipline
02:25 qui statuera. - Qui n'ont pas encore eu lieu ces conseils de discipline ? - Ça fait trois jours que la rentrée a eu lieu. Il y en a certains
02:30 qui sont convoqués cette semaine. J'aurai un point à la fin du mois sur
02:34 l'ensemble des conseils de discipline et sur les sanctions qui auront été prises. - Mais on est d'accord, il y aura des sanctions pour chacun ?
02:38 - Ah bah bien sûr, oui.
02:39 Il y a déjà eu une exclusion à titre conservatoire. Il y aura en plus des sanctions disciplinaires. Et je rappelle
02:44 que la justice est saisie dans tous les cas. Et qu'il y a eu des garde à vue, il y a eu des interpellations, il y a des procédures
02:49 judiciaires qui sont en cours.
02:50 - Avant d'évoquer le harcèlement à l'école, un mot de cette marche de lutte contre l'antisémitisme qui est organisée à Paris dimanche. Vous y serez,
02:58 Gabriel Attal ? - Oui, aux côtés de la première ministre, bien sûr. - Est-ce que vous estimez, vous aussi, que le RN n'y a pas sa place ?
03:03 C'est ce qu'a dit hier le porte-parole du gouvernement.
03:05 - Je pense que les Français sont intelligents. Ils savent que quand Jean-Luc Mélenchon dit qu'il ne souhaite pas
03:11 participer, c'est parce qu'il cherche des voies. Ils savent que quand le RN dit qu'il veut y participer,
03:15 alors même qu'au même moment le président de leur parti refuse de rompre avec le passé antisémite de ce parti,
03:22 c'est parce qu'il cherche des voies aussi. - Mais est-ce que sincèrement, vu la gravité de la situation, c'est plus de mille actes antisémites depuis un mois,
03:28 c'est deux fois plus que toute l'année 2022.
03:30 Ça vaut toutes ces polémiques politiques, sincèrement ? - Ce que je suis en train de vous dire, c'est que je pense que les Français sont suffisamment
03:36 intelligents pour comprendre ce qui se joue derrière les prises de position ou les postures des uns et des autres. Et que l'important, c'est quoi ?
03:42 L'important, c'est de combattre l'antisémitisme. Comme on combat toutes les formes de discrimination et de haine qu'elles touchent.
03:48 Les Juifs parce qu'ils sont Juifs, les musulmans parce qu'ils sont musulmans, les catholiques parce qu'ils sont catholiques, les origines
03:53 de toutes sortes. Il faut combattre la haine et la discrimination et c'est
03:57 pour cela que cette marche est organisée ce dimanche. - Donc plus il y aura de monde, mieux ce sera, quelle que soit
04:02 la couleur politique, j'ai envie de dire. C'est ce que vous dites ? - Je pense qu'il y a beaucoup de citoyens qui vont aller à cette
04:06 marche et je pense que c'est
04:08 important de le montrer, de le marquer et que c'est ça le message qu'ils veulent faire passer.
04:11 - Venons-en à cette journée de lutte contre le harcèlement à l'école. C'est un sujet qui nous tient à coeur ici à RTL. Deux heures,
04:16 ils seront consacrés aujourd'hui dans tous les établissements.
04:18 Les élèves du CE2 à la terminale vont remplir, alors pour ceux qui nous regardent sur rtl.fr ou sur l'application, ce questionnaire. C'est un auto-questionnaire
04:26 adapté bien sûr à chaque fois en fonction de leur âge. C'est anonyme. Quel est l'objectif ?
04:31 - Ce qui se passe aujourd'hui est inédit. Ça fait je crois huit ans qu'il y a une journée nationale de lutte contre le harcèlement. En général,
04:36 c'est autour de 30% des établissements scolaires qui organisent une action. Cette année, j'ai décidé que ça serait 100%.
04:41 Donc dans tous les établissements scolaires de France, les cours vont s'arrêter pendant deux heures pour un débat sur le harcèlement, pour en parler
04:49 et pour effectivement remplir ce questionnaire d'auto-évaluation. Ce questionnaire, on l'a rédigé avec des spécialistes, des scientifiques, des experts.
04:55 Marcel Ruffaut, qui est très connu, le professeur Ruffaut sur la santé psychologique des enfants. Docteur Catheline, le professeur de Barbieux.
05:02 À quoi il va servir ? À deux choses. D'abord, il va permettre de libérer une parole.
05:06 Il y a un sondage qui a été publié hier qui montre que dans beaucoup de cas de harcèlement,
05:11 l'élève qui est harcelé n'ose pas en parler. Et donc avec ce questionnaire d'auto-évaluation, il y a beaucoup de questions qui sont posées.
05:18 Ça permet d'identifier des situations de harcèlement qui ne sont pas forcément
05:22 identifiées aujourd'hui. Et donc de trouver des solutions, d'accompagner ces élèves. C'est la première chose.
05:26 La deuxième chose, c'est que ça nous permettra à nous, au ministère, d'avoir des données au niveau national.
05:31 Une cartographie en quelque sorte de harcèlement, parce qu'il y a des établissements où c'est plus sensible ou pas.
05:35 Les chiffres qu'on commande souvent, entre 800 000 et 1 million d'élèves qui sont harcelés, ils datent de 2011.
05:39 Il n'y avait pas TikTok, il n'y avait pas Snapchat à l'époque, il n'y avait pas le cyberharcèlement qui a pris une place extrêmement importante.
05:44 Donc il faut qu'on puisse disposer de ces données.
05:46 Quand est-ce qu'on aura les résultats de ce questionnaire ?
05:48 On aura une remontée d'ici la fin du mois. Il y a des statisticiens qui vont travailler à partir d'un panel
05:52 représentatif. Plusieurs dizaines de milliers de questionnaires qui seront remontés au niveau national pour avoir une cartographie.
05:58 Vous évoquiez ce sondage qui a été publié hier.
06:01 Et on s'aperçoit que le harcèlement ne touche pas forcément un enfant sur dix, comme on le disait jusqu'ici, mais plutôt un sur cinq,
06:07 c'est-à-dire deux fois plus.
06:08 Autre enseignement, ce harcèlement a souvent lieu dans l'enceinte scolaire. On parle beaucoup beaucoup des réseaux sociaux, mais dans l'enceinte scolaire, en cours de
06:14 récré à la cantine, quand est-ce que tous les personnels seront formés ? Tous. Je vous pose la question parce qu'il y a quand même
06:19 65% des enseignants qui aujourd'hui disent ne pas être armés.
06:22 Alors d'abord, vous avez raison, il y a ce qui se passe dans l'école et le cyberharcèlement, mais en réalité
06:27 tout part toujours de ce qui se passe à l'école. Des élèves qui sont cyberharcelés sur les réseaux sociaux, en général c'est un élève de
06:32 l'établissement qui s'est mis à les cyberharceler parce qu'ils sont dans le même
06:35 établissement. Ensuite sur la formation, qu'est-ce qu'on dit ? On dit que dans chaque établissement scolaire, il doit y avoir au moins cinq adultes
06:43 formés spécifiquement sur le harcèlement avec une vraie formation. C'est déjà le cas dans les écoles primaires, dans les collèges.
06:48 Cette année-là, ça démarre au lycée.
06:50 Et c'est pas que des enseignants.
06:52 Parce qu'on s'est rendu compte, par exemple, que former un personnel de la cantine, c'était très utile parce qu'à la cantine on voit beaucoup
06:57 de choses. S'il y a un élève déjeune tout seul, si un élève se fait embêter à la cantine,
07:01 il y a des élèves ambassadeurs aussi. Et ensuite, donc ça c'est ceux qui sont, on va dire,
07:04 spécifiquement formés pour gérer les situations. Et après, vous avez raison, il faut développer une culture du repérage
07:11 pour repérer des situations. Et c'est là où on travaille. Il y a des modules de formation en ligne
07:14 à destination d'enseignants qui le souhaiteraient, des délégués de classe
07:18 chez les élèves, des parents d'élèves aussi. Des parents, j'allais vous dire, parce qu'on est potentiellement
07:21 parents d'enfants harceleurs aussi. Oui, j'ai beaucoup de parents qui me disent
07:25 "mon enfant est peut-être harcelé, je vois pas forcément les signes,
07:29 comment je peux être formé, savoir quels sont les signes pour détecter ça ?"
07:33 Donc on travaille à cette plateforme qui sera mise en place début 2024, qui permettra aussi, vous avez raison de le dire,
07:38 de détecter si son enfant est potentiellement
07:41 harceleur ou en tout cas participe à ce mouvement-là. Il y a plus de harceleurs que de harcelés.
07:45 Et donc je pense que là aussi, les familles ont une responsabilité.
07:47 Parmi les affaires dont on a beaucoup parlé ces dernières semaines, il y a le suicide de Nicolas, 15 ans, c'était au tout début du mois de
07:53 septembre. Vous avez annoncé cette semaine une procédure disciplinaire à l'encontre de l'ancienne rectrice de Versailles, qui était en poste quand les parents de
07:59 Nicolas ont reçu cette lettre les menaçant de poursuite, alors qu'ils alertaient justement sur la situation de leur fils.
08:04 Cette ancienne rectrice dénonce une mise en cause totalement
08:08 injustifiée, rappelant qu'elle était en congé quand cette lettre type a été envoyée et qu'elle n'en a jamais eu connaissance.
08:14 Est-ce qu'elle ne risque pas
08:17 de payer, j'allais dire, pour les fautes de toute une institution ?
08:20 C'est une décision que j'ai mûrement réfléchie, évidemment.
08:24 Moi, je considère que sur le harcèlement, on ne peut plus faire comme avant.
08:27 On ne peut plus mettre sous le tapis et quand il y a des dysfonctionnements, il faut que ça donne lieu à des sanctions et à des procédures.
08:32 Il faut rappeler de quoi on parle, Amandine Bégaud. Vous l'avez dit, il y a un jeune garçon de 15 ans qui s'est suicidé.
08:37 Ce garçon était harcelé à l'école.
08:39 Sa famille a écrit à l'institution qui est censée la protéger,
08:44 protéger son enfant pour appeler à l'aide et elle a reçu en retour un courrier de menace.
08:49 Et j'ai à l'époque qualifié explicitement ce courrier de honte. Je le redis, cette famille n'aurait jamais dû recevoir ce courrier.
08:57 À partir de là, on ne peut pas faire comme avant et donc j'assume,
08:59 effectivement, d'ouvrir cette procédure disciplinaire et la rectrice, l'ancienne rectrice, aura tout à fait la possibilité
09:06 dans le cadre de ce qu'on appelle le contradictoire,
09:08 de se défendre et d'expliquer les choses de son point de vue.
09:11 Elle ne travaille plus dans l'éducation nationale, elle est en mobilité à la direction d'un groupe d'école privée.
09:15 De quel type de sanctions peut-elle vraiment faire ? En gros, ce n'est pas juste de la com',
09:20 de dire on va la sanctionner alors même qu'elle n'est plus vraiment dans l'éducation nationale ?
09:23 Elle est en détachement, elle est toujours fonctionnaire, elle a ce statut.
09:26 Il y a toute une palette de sanctions qui existent mais je ne vais pas, moi, avant que la procédure ait lieu,
09:30 avant qu'elle ait eu la possibilité de s'exprimer dans le cadre de cette procédure
09:32 et avant qu'il y ait des décisions dans le cadre de cette procédure,
09:34 vous dire quelles seront les décisions. Je pense que l'important, encore une fois,
09:37 et c'est le cœur de mon engagement, c'est que les choses ne soient plus comme avant
09:41 et que quand il y a des dysfonctionnements, il y ait des procédures ad hoc qui soient ouvertes.
09:44 Ne jamais rien laisser passer. Merci beaucoup Gabriel Attal.
09:47 L'autorité de l'école, on ne la conteste pas, on s'y soumet, elle vient de nous dire.
09:50 !