“Décivilisation”, le sociologue Michel Wieviorka critique Emmanuel Macron

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Michel Wieviorka, sociologue et auteur de “Alors Monsieur Macron, heureux ?” (Editions Rue de Seine).  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##MIDI_ACTU-2023-05-30##

Transcript

00:00 Jean-Jacques Bourdin.

00:01 Il est 12h07, nous recevons Michel Vievurka, qui est sociologue, auteur de "Alors, Monsieur Macron, heureux ?"

00:08 aux éditions Rue de Seine. Michel Vievurka, bonjour.

00:11 Bonjour.

00:12 Merci d'être avec nous. Nous allons parler de la situation.

00:16 Vous êtes sociologue, directeur d'études à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales.

00:20 Nous allons parler de la situation française.

00:21 D'abord, je voulais regarder l'actualité avec vous.

00:24 Réforme des retraites, ça ira au bout, si j'ai bien compris, puisqu'Éric Coquerel, président de la commission des finances de l'Assemblée,

00:34 a donné son feu vert à la proposition de loi Lyot qui sera débattue et votée ou pas à l'Assemblée.

00:41 Enfin, votée, soumise au vote à l'Assemblée nationale le 8 juin.

00:45 Est-ce que vous pensez que les Français sont encore dans cette réforme des retraites ?

00:50 Est-ce que l'esprit des Français est encore dans cette réforme des retraites ?

00:53 Avant de vous répondre, il n'est pas encore certain qu'elles soient débattues et votées.

00:56 Parce que je crois que la présidente de l'Assemblée nationale a l'air un peu réticente, disons.

01:01 Mais bon, sur le fond, j'ai le sentiment que tout le monde sait que c'est quand même un peu derrière nous,

01:07 que ce sont des combats difficiles à mener et sans grande chance d'aboutir à des résultats.

01:13 Mais je crois que les Français ont été sonnés.

01:15 Je crois que... Alors, vous savez, dans ces cas-là, vous en avez qui disent "bon ben moi, la politique, je m'en fous complètement".

01:21 Donc l'abstention, à terme.

01:24 Vous en avez qui sont en colère, qui sont enragés.

01:27 Vous avez les casseroles, vous avez...

01:29 Et donc vous avez un mélange de rage, de colère et de...

01:33 Les gens sont désabusés en même temps. Vous avez les deux.

01:37 - Alors, ça m'intéresse beaucoup, c'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette première question,

01:41 parce que je pensais à votre réponse.

01:44 Vous dites, vous écrivez que la gauche et la droite sont en état de décomposition.

01:49 Je parle de la gauche et la droite classique.

01:52 Deux pôles extrêmes, aujourd'hui, l'extrême gauche et l'extrême droite.

01:57 Ça veut dire quoi ? Est-ce que nous sommes en route vers l'autoritarisme ?

02:02 - Bah écoutez, je crois que tout peut y conduire, mais on ne sait pas encore quel autoritarisme.

02:06 Alors, je pense qu'un autoritarisme d'extrême gauche est très peu probable.

02:10 Je dis pas totalement improbable, mais très peu probable.

02:13 - Pourquoi ?

02:14 - Parce que tout simplement, pour arriver aux affaires, pour arriver aux affaires, il faut être élu.

02:18 Dans ce pays. C'est en tout cas la stratégie, aussi bien de ce qui a été Macron pour arriver au pouvoir,

02:26 que la stratégie actuelle du Rassemblement National.

02:29 Il n'y a pas plus respectable, plus légitime, plus conforme aux institutions,

02:34 une cravate pour aller au Parlement, etc., que le Rassemblement National, ils veulent être élus.

02:40 Donc, si on veut réfléchir d'où viendra l'autoritarisme, il viendra d'un processus institutionnel.

02:46 A mon avis, il ne viendra pas d'une situation chaotique ou d'un succès à l'extrême gauche.

02:51 Alors là, il y a deux scénarios possibles.

02:53 - Mais pourquoi ? Imaginons que l'extrême gauche soit vainqueur de prochaines élections.

03:00 - Bah écoutez, elle n'en prend pas le chemin.

03:02 Beaucoup de choses sont possibles, elle n'en prend pas le chemin.

03:05 Une partie de la gauche classique, de ce qu'il en reste, de ses débris, ou de ce qui essaie de renaître,

03:11 ne veut surtout pas entendre parler de cette extrême gauche, de cette gauche de gauche, disons.

03:15 Donc, je pense que son avenir politique est limité.

03:19 Par contre, je vois deux avenirs politiques susceptibles de faire basculer le pays dans l'autoritarisme.

03:27 D'une part, le Rassemblement National, avec une stratégie très institutionnelle,

03:31 il compte les points en ce moment, d'une part.

03:33 Et d'autre part, ce qui viendra pendant ou après ce mandat présidentiel.

03:40 Tout ce que l'on voit aujourd'hui, c'est quand même un chef d'Etat qui a l'air de décider,

03:47 en se préoccupant bien peu des corps intermédiaires,

03:50 non seulement les syndicats, mais les parlementaires, mais aussi les élus locaux, les grandes associations, etc.

03:56 - Alors pourquoi ? Nous allons essayer de comprendre ça.

04:00 Quelles sont les pistes possibles ?

04:03 Enfin, votre avis sur la question, Michel Vieviorca est avec nous.

04:07 Il est 12h11, petite pause publicitaire, on se retrouve.

04:11 - Jean-Jacques Bourdin. - Michel Vieviorca est avec nous, sociologue,

04:14 directeur d'études à l'École des Hautes Etudes en Sciences Sociales.

04:18 La violence aujourd'hui, on parle beaucoup de violence.

04:22 Il y a eu des épisodes violents dans notre histoire, tellement nombreux.

04:26 Mais aujourd'hui, elle est multiple cette violence, Michel Vieviorca.

04:30 On voit la violence islamiste, la violence sociale, la violence politique,

04:36 la violence sociétale, elle est multiple.

04:40 - Exactement, et par conséquent, on ne peut pas du tout l'imputer à un processus politique relativement unique.

04:47 Je vais faire une comparaison, un quart de seconde seulement, parce qu'elle est dangereuse.

04:50 Si vous êtes dans l'Allemagne, en train de se nazifier dans les années...

04:53 fin des années 1920 et années 1930, vous avez une violence qui va tout dans un sens.

04:58 - Oui, dans un sens, oui. - C'est Hitler, c'est les joncoteaux,

05:01 c'est la nuit cristal, c'est toutes sortes de choses de ce genre.

05:03 Donc là, on peut se dire qu'on peut comprendre ce qui est en jeu de façon assez élémentaire,

05:08 même si des gens n'ont pas voulu comprendre.

05:10 Tandis que là, ça vient de tous les côtés.

05:13 Alors il y a quand même un axe un peu central dans cette violence.

05:16 Disons, je laisse de côté les choses plus personnelles ou sociétales, comme vous dites,

05:20 mais ça, je le laisse de côté.

05:22 Mais sinon, il y a quand même la mise en cause, et donc la crise, de la République.

05:26 - Oui. - Ça, c'est quand même très clair.

05:28 Quand des élus sont menacés ou agressés ou victimes d'attentats,

05:33 quand un prof de l'enseignement public est assassiné,

05:37 quand des pompiers sont maltraités,

05:40 quand des flics, qui eux-mêmes d'ailleurs sont accusés de faire de la violence policière, sont frappés.

05:46 Tout ça, ça met quand même en jeu ce qui est pour nous le cœur de la vie collective,

05:51 le lien social, la République.

05:53 - Donc la République est prise à partie.

05:55 - Je pense qu'elle est à la fois prise à partie et en difficulté elle-même.

05:59 - Et en difficulté elle-même, oui.

06:00 - Et donc, alors il y a d'autres choses.

06:02 L'islamisme n'a pas grand-chose à voir avec la République, évidemment.

06:05 Mais vous voyez, il y a un cœur quand même.

06:08 C'est pourquoi d'ailleurs les propos récents du chef de l'État m'ont semblé quand même un peu...

06:12 - Sur la décivilisation ?

06:13 - Un peu facile, un peu facile.

06:15 Ça veut dire qu'il y a un processus, je n'y peux rien, mais je l'affronte,

06:20 et vous allez voir ce que vous allez voir.

06:22 Non, ce n'est pas comme ça que les choses peuvent se passer.

06:25 Il y a vraiment un problème.

06:26 Si c'est la République au cœur de ces questions, alors c'est l'école publique,

06:31 alors c'est la justice, alors c'est l'hôpital et la santé publique, etc.

06:36 C'est tous ces domaines auxquels il faut redonner du souffle républicain.

06:40 - Alors, redonner du souffle républicain, il y a aussi les institutions,

06:43 alors, qui sont en cause, les institutions républicaines,

06:47 qui sont en cause, Michel Vieviorca, ça veut dire quoi ?

06:50 - Ça veut dire qu'il faut, je ne sais pas, une grande révolution institutionnelle,

06:55 si je puis dire, voir une révolution.

06:57 Tant sûr parce que ce mot a tellement été galvaudé, mais... oui.

07:01 - Les sociologues ou les historiens se méfient un peu des "on va faire une révolution et tout ira bien après",

07:07 parce que ce n'est pas forcément comme ça que ça se fait.

07:09 Mais ce que l'on peut vraiment concevoir, c'est qu'il y en a pour longtemps.

07:13 Ce ne sont pas des choses qui se régleront comme ça d'un seul coup,

07:16 et pour ça il faut du souffle, il faut des acteurs, il faut des gens qui disent

07:19 "je prends en charge les réformes, les transformations, je les discute, je les négocie,

07:26 je mets en place des lieux où on réfléchit",

07:28 tout le contraire de ce que nous voyons aujourd'hui.

07:30 - Mais il faut avoir une base politique pour ça.

07:32 Il faut avoir une base, ou une base, je ne sais pas moi, de l'opinion publique qui vous suit.

07:38 Il faut, parce que les partis sont déconsidérés, ça ne peut pas venir de quelqu'un qui est issu d'un parti,

07:44 aujourd'hui, non ?

07:45 - C'est pour ça que je suis assez déprimé, moi aussi.

07:49 - C'est ce que je vois.

07:50 - Moi aussi, parce que je ne vois nulle part les forces politiques qui pourraient apporter ce souffle.

07:55 Je vois les extrêmes, on en a parlé tout à l'heure,

07:59 mais sinon je vois une gauche incapable de s'organiser,

08:04 je vois une droite en train de s'autodétruire,

08:07 c'est en tout cas comme ça que je vois les processus actuels,

08:10 et je vois un centre qui est de plus en plus droitier,

08:14 qui est plus du tout... - Et divisé.

08:16 - Et divisé, incapable de faire de la politique.

08:19 Nous avons le pire de la quatrième république, pas le meilleur, mais le pire,

08:23 c'est-à-dire, rien ne peut se faire sans des magouilles, des jeux politiciens,

08:29 des arrangements, un jour avec l'un, un jour avec l'autre.

08:32 - Avec des partis politiques déconsidérés.

08:34 - Et qui le seront de plus en plus, chaque fois qu'ils accepteront quelque chose avec le pouvoir,

08:40 on dira "ils vont d'un côté, ils vont à la soupe",

08:44 et chaque fois qu'ils refuseront, ils diront "ils ne veulent jamais rien faire".

08:46 Oui, on va vers une situation de crise de plus en plus grave.

08:50 - Alors, ça vous conduit à réfléchir à la solution Laurent Berger.

08:54 Est-ce que vous pensez que Laurent Berger devrait être candidat à la prochaine présidentielle ?

09:00 - C'est un ami, donc je peux me permettre de vous dire,

09:02 il m'a engueulé quand j'ai écrit,

09:05 enfin engueulé très amicalement,

09:08 mais il m'a dit que ce n'était pas du tout sa perspective.

09:10 - Oui, enfin ça, quand un homme, un homme public,

09:13 vous engueule, d'abord c'est bon signe, c'est bon signe,

09:16 - C'est amical. - Oui, j'ai compris.

09:18 Et ensuite quand il dit "ce n'est pas du tout", vous le pensez sincèrement ?

09:22 - Alors, je le crois très sincère et je crois comprendre son raisonnement.

09:26 - Oui. - Quand on a été syndicaliste,

09:28 - Oui. - on a pris comme position dans l'existence

09:32 d'être du côté de ceux qui contestent, qui protestent,

09:36 qui essaient d'obtenir plus de droits,

09:38 d'améliorer le rapport entre la contribution et la rétribution des travailleurs, etc.

09:44 Donc on est de ce côté-là.

09:46 Quand on bascule du côté de la politique,

09:48 on peut être dans l'opposition un jour,

09:50 mais on espère être un jour du côté du pouvoir.

09:53 Et donc un syndicaliste n'est pas fait, n'est pas préparé à occuper le pouvoir.

09:58 Donc moi mon raisonnement, je veux dire, mon raisonnement était un peu plus compliqué.

10:01 - Oui. - Mon raisonnement c'était,

10:03 non pas de dire "il faut qu'il devienne président et qu'il exerce le pouvoir".

10:06 Mon rôle était, je fais une comparaison qu'il a amusée 10 secondes,

10:09 qu'il soit un peu comme Moïse.

10:11 J'amène mon peuple jusqu'à la terre promise et je m'en vais à...

10:15 Ça voulait dire quoi ?

10:17 Je me fais l'expression d'une volonté que les choses changent,

10:21 je me fais élire, je mets en place par exemple une assemblée constituante

10:25 ou enfin quelque chose qui modifiera en profondeur

10:29 les structures même institutionnelles de notre pays,

10:32 et après je m'en vais. - Je quitte le pouvoir.

10:34 - Je n'exerce pas le pouvoir. C'était un peu ça mon idée.

10:37 - Je n'exerce pas. - Mais même ça évidemment il n'en veut pas.

10:39 - Oui mais pardon, pardon, quand, oui, Michel Vievorka,

10:41 quand il signe qu'il participe au pacte du pouvoir de vivre,

10:45 il fait de la politique, évidemment.

10:48 Même si c'est pas de la politique purement politicienne.

10:51 - Il fait de la politique mais sans déboucher politique direct.

10:54 Le drame français, je veux vous dire, et on n'aime pas dire ça en France,

10:57 la France n'a jamais été sociale-démocrate au sens où...

11:00 - Jamais. - Jamais.

11:02 Il y a des gens qui disent "Vive la sociale-démocratie"

11:04 mais l'idée de social-démocratie c'est des forces sociales

11:08 larges portent l'action politique qui l'incarne,

11:12 qui incarne ses forces.

11:13 Bon, en France on a des forces politiques, on en a eu,

11:16 elles n'ont jamais été... - François Hollande n'était pas un social-démocrate pour vous.

11:20 - Écoutez, il n'était pas, au sens que je suis en train de dire,

11:23 il n'était pas porté par des syndicats.

11:25 Bon, vous voyez l'Omberger, vous voyez la CGT,

11:27 mais il n'était pas... le Parti Socialiste français n'a jamais été l'expression du syndicalisme.

11:32 - Mais les syndicats sont très peu écoutés, suivis...

11:36 - Alors c'est un autre drame français. Ils ont remonté la pente là.

11:38 - Oui, un petit peu.

11:39 - Mais c'est un drame français qui a une épaisseur historique énorme.

11:42 On n'a pas le temps d'en parler avec précision, bien sûr.

11:44 Mais ça date, je vais vous dire de quand, ça date de la fin du XIXe siècle

11:48 et ça date même de la Révolution française.

11:50 Il y a eu une loi qui s'appelait la Loi Le Chapelier,

11:52 une loi révolutionnaire pour dire surtout pas de corporations,

11:55 d'organisation des gens sous forme de...

11:57 - C'est la Révolution qui a tué le syndicalisme.

12:00 - La Révolution... Moi je pense que la Révolution a empêché,

12:03 a retardé pendant un siècle la formation du syndicalisme.

12:07 Donc quand il s'est constitué, le syndicalisme,

12:09 il était très hostile à tout ce qui est pouvoir d'État, actions politiques,

12:13 il était anarche. On appelait ça d'ailleurs l'anarcho-syndicalisme.

12:17 Et puis ensuite est venu un autre modèle qui n'était toujours pas social-démocrate,

12:20 qui était le modèle communiste.

12:22 C'est-à-dire non pas le syndicat qui porte le parti,

12:25 mais le parti qui en fait sa courroie de transmission.

12:28 Donc si vous voulez, il y a une grande épaisseur historique dans tout ça.

12:31 On n'a pas le temps d'en parler.

12:32 Ce que je veux dire, c'est qu'on a des syndicats faibles,

12:34 on a un acteur important.

12:36 Alors ce pacte dont vous parlez, ce pacte avec 60 organisations,

12:40 c'est très important, mais il n'a pas de lieu qui va traiter politiquement

12:44 de ce qu'il va proposer.

12:45 Et donc c'est là où il y a une carence dans notre pays.

12:48 - Ben oui, une carence avec peu de personnalités qui émergent,

12:52 avec une élection de 2027 qui risque d'être...

12:55 Parce qu'en France on ne parle que d'élection présidentielle, évidemment.

12:59 Une élection qui s'annonce...

13:02 On ne sait pas. C'est un brouillard !

13:05 - Oui mais Jean-Jacques Bourdin, vous le savez aussi bien que moi,

13:08 vous me l'avez dit tout à l'heure.

13:09 Chaque jour un clou, chaque fois l'autre.

13:11 Donc comment est-ce qu'on peut essayer d'imaginer ce qu'il y a pour nous en 4 ans ?

13:15 - Exactement, oui, parce que le problème c'est qu'on n'arrive pas à se projeter aujourd'hui.

13:18 Nous vivons dans l'immédiateté, nous n'arrivons plus à nous projeter.

13:21 C'est une forme de décivilisation, ça d'ailleurs ?

13:26 - Oh, écoutez, moi la décivilisation...

13:29 - Pour vous c'est quoi la décivilisation ?

13:30 - Alors pour moi c'est un sociologue historien qui s'appelait Norbert Elias,

13:34 et qui était...

13:36 Alors il avait dit que les sociétés vont vers de plus en plus de civilisation.

13:40 Il avait commencé par étudier la cour, comment les gens apprenaient à se retenir,

13:43 à paroter à table, à être propre, etc.

13:46 Donc il étudie le processus de civilisation.

13:49 C'est un juif allemand, et il s'aperçoit un beau jour,

13:52 que les nazis sont en train de faire exactement...

13:54 Qu'était-il ?

13:55 Le pays peut-être le plus civilisé, ou un des plus civilisés au moins,

13:58 était en train de basculer exactement dans le contraire de ce qu'il avait étudié.

14:02 Alors c'est là où vient l'idée de décivilisation, c'est-à-dire que c'est le nazisme.

14:06 Alors vous comprenez, parler pour la France de décivilisation,

14:10 c'est une plaisanterie, c'est pas sérieux.

14:12 C'est trop rapide.

14:14 Et d'ailleurs, en plus, quand il en a parlé, le chef de l'État,

14:18 il avait en tête un certain nombre de violents.

14:20 Moi, si j'avais envie de m'amuser, je dirais

14:22 "Quand Mme Schiappa vient poser pour Playboy, est-ce que c'est hautement civilisé ?"

14:26 Et que quand un ministre de l'Économie écrit des pages lest dans un roman,

14:31 c'est hautement civilisé.

14:33 Alors la décivilisation légère, si je peux dire, on peut l'observer un peu partout.

14:38 Le problème, c'est bien plus la crise de nos institutions républicaines

14:42 que l'éloignement de la civilisation.

14:45 - Merci Michel Lavier-Vurka, sociologue, auteur de "Alors, M. Macron, heureux ?" aux éditions Rudsen.

14:51 Merci beaucoup d'être venu nous voir. Il est 12h26.

14:54 Vous êtes sur Sud Radio, André Bercoff.

Category

Transcription

Recommandations