Les médias français : sont-ils trop partisans ? trop militants ?
Parlons Vrai chez Bourdin avec Laurent Joffrin, journaliste, Laetitia Strauch-Bonart, rédactrice en chef de "l’Express", Patrick Eveno, spécialiste de l’histoire des médias et président de l'"Observatoire de la déontologie de l'information".
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##LA_CONFRONTATION-2023-04-11##
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Transcript
00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30/10h30, Jean-Jacques Bourdin.
00:06 11h04, merci d'être avec nous pour notre débat quotidien.
00:11 Vous savez que tous les jours, entre 11h et midi, nous débattons sur un sujet précis,
00:15 avec des interlocuteurs concernés par le sujet.
00:18 Je ne demande jamais à des personnes étrangères au sujet de venir commenter l'information.
00:24 Je déteste ça, et justement, ce sera l'un des axes de notre réflexion aujourd'hui,
00:30 puisque nous allons parler des médias.
00:32 Et des médias, j'ai plein de questions à poser.
00:34 D'abord, je voudrais m'appuyer sur ce chiffre.
00:37 44% des Français estiment que les médias donnent une information fiable et vérifiée.
00:42 44%, est-ce beaucoup ou peu ? Nous verrons cela.
00:45 L'information diffusée, donnée par les médias, est-elle complète, honnête et précise ?
00:49 Est-ce que l'accès à l'information s'appauvrit ?
00:51 La déontologie est-elle de moins en moins respectée ?
00:54 Pourquoi la confiance dans les médias est-elle basse ?
00:57 Des médias et des journalistes engagés utilisent-ils leur visibilité
01:01 pour dispenser leur idéologie, parfois au mépris des faits ?
01:05 Les journalistes français sont-ils devenus trop militants ?
01:08 Nous allons parler de tout cela avec nos trois invités.
01:11 Je suis heureux de recevoir Laëtitia St-Roch-Bonnat, rédactrice en chef de L'Express.
01:17 Bonjour.
01:18 Bonjour.
01:19 Et avec nous, Patrick Evneau, spécialiste de l'histoire des médias,
01:22 président de l'Observatoire de la déontologie de l'information. Bonjour.
01:26 Bonjour.
01:27 Et Laurent Geoffrin, journaliste. Bonjour.
01:29 Bonjour.
01:30 Vous lancez le journal, demain ?
01:32 Demain, on lance le journal. Demain matin, il sera en ligne, le journal .info.
01:36 Oui.
01:37 C'est un journal qui veut lutter contre la dégradation du débat public, d'abord.
01:43 Oui.
01:44 Des invectifs qui viennent des extrêmes.
01:46 Il y a un moment où on en a eu assez, quand même,
01:49 qu'on veut un journal qui s'appuie sur l'argumentation rationnelle,
01:54 qui joue le jeu de la démocratie, et qui ensuite, qui est un journal de gauche.
01:59 Oui.
02:00 Parce que ce phénomène-là a touché aussi la gauche.
02:02 Oui.
02:03 C'est-à-dire que, traditionnellement, la gauche était dominée par sa fraction la plus raisonnable,
02:08 la plus réformiste. Là, c'est le contraire.
02:10 C'est la gauche radicale qui domine.
02:12 La gauche agressive, propagandiste, de mauvaise foi, etc.
02:16 Et donc, on veut rééquilibrer les choses et créer un quotidien numérique avec une lettre.
02:22 Donc, un média en ligne ?
02:23 Un média en ligne avec une newsletter que je vais rédiger,
02:27 et qui défendra ses idées de république, de laïcité, de savoir, de science, de démocratie.
02:36 Est-ce que c'est un média militant ? Ou pas ?
02:38 C'est un média d'opinion.
02:39 D'opinion.
02:40 C'est un média militant, en le sens qu'il n'est pas lié à une organisation politique.
02:43 D'accord.
02:44 On n'est pas lié ni à un homme, ni à un particulier, ni à une organisation.
02:47 On exprimera des idées, qui sont les idées d'un courant, d'une gauche, disons, républicaine et réformiste.
02:53 Alors, vous abordez l'une des...
02:55 J'aborde l'une des premières questions que je souhaitais vous poser, à tous les trois, pour nourrir ce débat.
03:00 J'appelle les auditeurs à intervenir. 0826-300-300.
03:03 Vous n'hésitez pas. Première question, elle est simple.
03:05 Est-ce que vous pensez que les journalistes français sont devenus, aujourd'hui, plus militants qu'avant ?
03:10 Et même trop militants.
03:12 Laetitia St-Georges Bonnard.
03:13 Alors, c'est quand même une question très vaste, parce que ça dépend de quel journaliste on parle.
03:19 Moi, je n'ai pas de problème avec le journalisme d'opinion, quand il se reconnaît.
03:25 C'est-à-dire, quand un journal, une chaîne de télévision, un journaliste, sur Twitter,
03:31 se positionne comme, certes, pas complètement inventif, il faut quand même prendre en compte les faits,
03:37 mais comme tenant de telle ou telle école.
03:42 Moi, je suis un petit peu plus gênée par des médias qui se prétendent extrêmement factuels,
03:48 extrêmement droits, justes, totalement objectifs, et qui ne le sont pas vraiment.
03:56 Je ne vais pas nommer des gens qui sont des confrères, mais peut-être que les auditeurs pensent à certains médias dont je parle.
04:06 On peut nommer, sans hésiter.
04:09 Vous savez, moi, je n'ai pas peur de ça.
04:12 C'est un petit peu le sentiment que j'ai, parfois, quand je lis Le Monde.
04:17 Oui, alors, quand vous lisez Le Monde, aujourd'hui, qui est un très bon journal,
04:20 qui est un journal de centre-gauche,
04:23 en politique étrangère, je lis toujours,
04:27 sur les sujets de société, j'ai quand même l'impression...
04:30 - Qu'il y a une dérive ? - Non, une dérive, c'est un peu fort,
04:32 mais qu'il y a des parties-pris, mais qui sont ensuite présentées comme quelque chose de factuel.
04:37 Et c'est très, très fin. Vous allez me dire "comment vous pouvez prouver ça ?"
04:41 Ça va être dans des tournures de phrases, dans des choix d'articles, dans une façon de désigner les gens qui ne sont pas d'accord.
04:46 Et tout ça, c'est tellement subtil que ce genre d'accusation est très difficile à formuler.
04:51 - Je ne comprends pas la patrie qu'elle donne. - Et je terminerai par le phénomène du fact-checking.
04:55 Ce sont souvent ces journaux qui mettent en avant la discipline, ou plutôt la pratique du fact-checking.
05:01 C'est-à-dire, je traduis, le fait de vérifier des informations,
05:04 et de dire à ses lecteurs "voilà, un tel a dit ça, est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux ?"
05:08 Parfois, le fact-checking est mal fait. Il y a des erreurs dedans, qui montrent des biais.
05:13 Et là, c'est le paradoxe total, en fait.
05:15 Donc, quand on prétend faire du fact-checking, à mon avis, il faut être extrêmement rigoureux.
05:19 - Vous avez raison, la télévision a essayé de faire du fact-checking,
05:22 et notamment les chaînes en continu, ça c'était catastrophique.
05:25 Mais bon, je vous donne la parole Patrick Evneau, mais je voudrais prendre un exemple sur le monde.
05:31 Est-ce que vous pensez, par exemple, qu'en matière d'écologie,
05:33 on entend ou on lit plus de militants que de scientifiques invités, par exemple ?
05:40 - Oui, moi je pense que oui, et je pense qu'il y a une petite tendance antinucléaire
05:48 qui se lit, qui se découvre dans ces articles, sous couvert de science en plus.
05:56 C'est là que ça devient un petit peu fou.
05:58 - Faudrait vraiment examiner dans le détail, parce que le monde publie des centaines d'articles chaque jour.
06:07 - Oui, bien sûr, pour parler d'écologie.
06:08 - Oui, mais même quand on parle d'écologie, il y a toute une série.
06:12 Moi je crois que c'est pas si simple que ça.
06:14 On est dans la démocratie, les médias sont faits pour faire fonctionner la démocratie.
06:20 C'est la base de la démocratie, s'il n'y a pas de dialogue,
06:23 s'il n'y a pas d'espace social, d'espace public où on puisse discuter, il n'y a pas de démocratie.
06:29 On va voir chez Poutine, il n'y a pas de démocratie, parce qu'il n'y a pas de médias indépendants.
06:34 Donc ça c'est le premier point.
06:36 Et c'est pas si simple, il y a des médias qui sont...
06:39 Alors quand on dit "les médias", peut-être que vous connaissez tous les médias,
06:44 mais la plupart des citoyens français, ils en connaissent un, deux, trois, quatre,
06:49 plus les réseaux sociaux.
06:51 - Oui, beaucoup ne connaissent que les réseaux sociaux.
06:54 - Et puis il y a les médias d'opinion, clairement identifiés,
07:00 les médias qui travaillent sur le fait, mais il faut que les faits soient sourcés.
07:07 Les faits sont sacrés à condition qu'ils soient sourcés.
07:10 Et d'un autre côté, les commentaires, les opinions sont libres,
07:14 mais à condition que l'on sache d'où l'on parle.
07:16 C'est-à-dire que par exemple, moi je trouve tout à fait normal
07:19 qu'on parle pas de la même manière du pape à Charlie Hebdo et à la Croix.
07:22 - Oui.
07:23 - Ça me paraît tout à fait logique.
07:24 Qu'on parle pas de la même manière des grèves à Libération ou à l'Huma,
07:28 ou au Figaro, ou à L'Express.
07:31 Parce qu'il y en a qui sont conservateurs, d'autres qui sont plus à gauche, etc.
07:35 Bon bref, donc c'est tout à fait logique.
07:37 Mais quand il y a une grève, il faut aussi dire que la grève elle est pour ci, pour ça, etc.
07:44 Expliquer les faits d'abord, et après ça dire "Vive la grève" ou "On est contre la grève".
07:48 - Oui, mais Patrick Evneau, j'ai envie de poser alors la question.
07:51 Est-ce que les médias sont aujourd'hui capables de penser contre eux-mêmes ?
07:56 - Oui, bien sûr.
07:57 - Encore ?
07:58 - Certains.
07:59 - Ah !
08:00 - Certains.
08:01 - Alors là, vous dites oui ?
08:02 - Certains.
08:03 - Je ne suis pas si certain de...
08:05 - Certains d'entre vous-mêmes.
08:06 - C'est amusant que vous disez ça, parce que c'est une...
08:08 Quand j'étais directeur de Libération, c'est une phrase que j'employais tout le temps.
08:11 - Ah bon ?
08:12 - Oui.
08:13 - J'avais parfois du mal, hein.
08:14 - Oui.
08:15 - Mais Pénelope l'empoyait tout le temps aussi.
08:16 - Oui, c'est bien, c'est bien, puis on le faisait pas.
08:17 Mais bon, quand même, on disait "Il faut penser contre soi-même".
08:19 C'est une phrase de Sartre au départ, je crois.
08:21 - Oui, je l'ai lue.
08:22 - Et donc à Libération, c'était très bien de citer Sartre.
08:25 Donc je disais "Voilà, il faut penser".
08:27 - Ça voulait dire "Il faut comprendre l'opinion de l'adversaire,
08:30 et il faut prendre en compte les faits qui pourraient nous déranger".
08:32 Parce que, oui, tout le monde a une opinion,
08:34 et quand on tombe sur un fait qui contredit ce que vous...
08:36 vos convictions, ça vous gêne,
08:38 donc vous avez tendance à le cacher.
08:40 C'est ce qu'on appelle le biais de confirmation, quoi.
08:42 - Je vais prendre un exemple.
08:44 C'est bien d'illustrer notre propos avec des exemples.
08:46 Sainte-Soline.
08:47 Sainte-Soline, les médias de gauche engagés,
08:51 sur les questions écologiques,
08:54 ont tout de suite affirmé,
08:56 affirmé que les médecins avaient été empêchés du SAMU d'intervenir.
09:03 C'est plus compliqué que cela.
09:05 Et d'autres médias commencent à démonter cette vérité,
09:10 à affirmer.
09:12 - Pour une fois, c'est les groupes militants qui ont dit
09:15 "Les médecins ont été empêchés",
09:17 et il y a un certain nombre de médias qui ont relayé.
09:19 - Sans contradiction.
09:20 - Sans enquête.
09:22 - C'est difficile de faire l'enquête tout de suite,
09:24 mais il y a eu des enquêtes, quand même.
09:26 Où il y avait des éléments.
09:28 - Il y a aussi des enquêtes qui montrent que ce n'est peut-être pas si vrai que ça.
09:32 - Oui, je suis d'accord.
09:34 On n'a pas encore tout à fait le résultat final.
09:36 - Exactement.
09:38 - Mais dans le journalisme, il faut quand même distinguer deux grands exercices.
09:42 Il y a l'exercice de commentaires, d'analyse,
09:45 d'interprétation, de prise d'opposition.
09:48 Tout ça, c'est la subjectivité de celui qui écrit.
09:51 Et il y a l'essentiel, à mon avis, du travail.
09:54 C'est pour ça que le tableau est moins noir qu'on le dit.
09:56 L'essentiel du travail est fait par les reporters et les enquêteurs.
09:59 Ceux-là, ils sont soumis à des règles.
10:01 Et s'ils ne respectent pas ces règles,
10:03 le rédacteur en chef est censé leur dire "Non, vous n'avez pas respecté la règle."
10:06 Les règles sont simples. Patrick et Adjo ont bien cité quelques-unes.
10:09 Il faut sourcer, il faut vérifier,
10:11 il faut donner la parole aux protagonistes différents d'un événement.
10:17 Il faut donner le contexte, il faut chercher le background,
10:20 il faut travailler beaucoup, il faut être très sérieux,
10:23 aller voir les experts, pas qu'un seul, il faut en avoir plusieurs.
10:25 Toutes ces règles, si elles ne sont pas respectées, on fait n'importe quoi.
10:28 Ça arrive, c'est une des raisons pour lesquelles le chiffre que vous citez est si bas.
10:33 C'est qu'il y a eu trop d'exemples,
10:35 qui sont minoritaires, mais qui sont spectaculaires,
10:38 de cas où on n'avait pas respecté ces règles.
10:40 Et on a balancé des fausses informations qui ont été réfutées ensuite de manière spectaculaire.
10:46 - Mais il faut bien distinguer ces deux exercices.
10:48 Si on ne le fait pas, on parle en l'air.
10:50 Il y a des règles, il y a des règles très précises.
10:52 - Il y a des règles déontologiques qui sont très précises,
10:55 qu'on a dans toutes les chartes déontologiques partout dans le monde.
10:58 Bon, on ne va pas les citer.
11:00 Mais évidemment, d'abord sourcer les faits, les vérifier, etc.
11:05 C'est vraiment le truc.
11:07 Faire du contradictoire, c'est aussi très important.
11:10 Mais pour vous dire si ça s'est dégradé,
11:13 il faut penser que la Croix existe depuis 1881,
11:18 que le Figaro existe depuis 1866 comme quotidien.
11:23 Est-ce qu'ils n'étaient pas plus engagés ?
11:26 Ils étaient beaucoup plus engagés ?
11:28 La Croix, par exemple, était beaucoup plus fervent catholique, antisémite, etc.
11:34 Ils sont beaucoup moins engagés maintenant.
11:37 Donc vous voyez, ça évolue.
11:38 Alors, il y en a d'autres.
11:40 Il y a toujours eu un journalisme engagé,
11:43 voire un journalisme militant.
11:45 Quand Jaurès fonde l'Humanité, c'est du journalisme militant.
11:48 Et l'Humain est toujours un journal militant.
11:52 Il y a toujours eu des journalistes engagés,
11:55 il y a toujours eu des journalistes qui ont fait de la politique.
11:59 Le pire, c'est quand on ne sait pas.
12:01 C'est quand il y a du conflit d'intérêts,
12:03 quand il y a des conflits, des liens d'intérêts
12:05 qui peuvent être soit politiques, soit culturels.
12:08 Moi, je me souviens d'un présentateur d'émissions de télévision
12:14 qui faisait des livres, commentait les livres,
12:19 et qui avait invité sa femme pour commenter son livre,
12:22 sans dire que c'était sa femme.
12:24 Bon, ça pose un petit problème.
12:26 Là, vous voyez, il y a un lien d'intérêts qui...
12:28 C'est ça qui est embêtant.
12:31 Le problème, c'est quand il y a toute une série de mélanges.
12:38 Mais quand on est clair...
12:41 Bon, Laurent Geoffrin fonde un journal de gauche,
12:45 on va dire social-démocrate, ou je sais pas quoi,
12:48 quelque chose comme ça, autour de ça.
12:50 Il est clair, il est... Bon, voilà.
12:52 Et ceux qui vont aller le lire, soit c'est parce qu'ils adhéreront à son projet,
12:55 soit parce qu'ils voudront le descendre en flamme,
12:57 mais bon, voilà.
12:59 Tout est sur la table.
13:01 Et puis après ça, effectivement, s'ils truquent des chiffres...
13:03 - Mais le but n'est pas de truquer les faits.
13:05 - La difficulté, quand même, c'est qu'il y a beaucoup de zones de flou possibles.
13:09 Je vais prendre un exemple, c'est la science.
13:11 Tout ce qui est scientifique.
13:13 Aujourd'hui, alors je vais citer un autre média,
13:16 puisque je l'ai déjà fait, mais de l'autre bord,
13:19 une télévision comme CNews, par exemple,
13:21 il me semble, place sur le même plan une discussion sur l'opinion.
13:26 Quelle est l'opinion des Français sur, je ne sais pas moi, l'insécurité, l'immigration ?
13:30 Et une discussion sur le coronavirus, la pandémie, le port du masque, le vaccin.
13:35 - Oui. - Comme si c'était la même chose.
13:37 - Ou le climat. - Et met en avant, puisque je connais un peu mieux la question du coronavirus,
13:41 et met en avant des auteurs qui sont clairement anti-vax,
13:45 qui sont covido-sceptiques, et j'en passe.
13:47 Comme si c'était des faits.
13:49 Or, on ne peut pas traiter la science comme une opinion.
13:52 Vous pouvez dire, moi je pense qu'il y a trop d'insécurité,
13:54 ou je pense que c'est tolérable,
13:56 parce que vous réagissez différemment peut-être à des événements semblables.
14:00 En revanche, il n'est pas possible, je pense,
14:03 il n'est pas sain dans une démocratie,
14:05 de dire "ah oui, alors, on reçoit cet auteur
14:08 qui pense que le vaccin, la RN messager, c'est quand même pas très bien,
14:12 et qui le démontre, et d'ailleurs cet auteur, c'est un scientifique".
14:15 Enfin, une scientifique en l'occurrence.
14:17 - On peut soulever certains doutes.
14:18 - Oui, mais le problème c'est qu'il n'y a pas de contradictoire.
14:20 C'est-à-dire que souvent, on ne met pas ces gens qu'on fasse,
14:23 et surtout, on ne prend pas en compte ce qu'est la démarche scientifique.
14:26 La démarche scientifique, elle est toujours encadrée.
14:29 Il ne suffit pas de sortir un livre.
14:30 Sortir un livre quand vous êtes scientifique, ça n'a aucune valeur,
14:32 si vous n'avez pas publié d'articles scientifiques dans les journaux reconnus.
14:35 - Alors, vous, vous parlez de la science, c'est très intéressant,
14:38 parce que en science, dans le domaine scientifique et dans l'information,
14:43 on cite ses sources.
14:45 Quand un médecin... Non mais c'est vrai, quand un médecin publie des conclusions,
14:52 il donne ses sources.
14:54 - Oui, mais plus que ça.
14:55 - Il y a des multiples médecins, il faut...
14:57 - Ou alors que... - ...spécialistes...
14:58 - Ou il démontre par une expérience, par un raisonnement.
15:02 La science, c'est extrêmement compliqué.
15:04 - Mais quand un article est publié en médecine, les sources sont désignées.
15:09 - Elles sont accessibles aux pairs.
15:11 - Oui, mais tout le monde n'est pas capable de les comprendre.
15:14 - Alors qu'ailleurs, non.
15:15 - Mais tout le monde n'est pas capable de comprendre, en plus, un article scientifique.
15:17 Il faut le décoder.
15:18 Et c'est là que c'est trop facile de dire,
15:20 "Ah oui, vous voyez, écris-ça dans le résumé de l'article."
15:22 Non, non, il faut rentrer dans l'article, il faut comprendre les subtilités.
15:24 Je trouve que c'est vraiment dangereux aujourd'hui.
15:26 On joue avec le feu, en fait.
15:27 - Jean-Jacques Bourdin.
15:28 - Bien, on ne va pas organiser une leçon de journalisme aujourd'hui.
15:33 Non, surtout pas.
15:35 Mais je voudrais rappeler quelques vérités.
15:37 Vous allez me dire ce que vous en pensez.
15:38 Le journalisme, c'est d'abord des faits.
15:40 Des faits vérifiés.
15:42 Ensuite, ce sont des faits analysés, expliqués.
15:47 Et en final, commentés.
15:50 J'ai l'impression, vous allez me dire ce que vous en pensez,
15:52 qu'aujourd'hui, on passe du fait au commentaire tout de suite.
15:54 En oubliant l'analyse, l'explication.
15:56 C'est vrai ou pas ?
15:57 - Alors, c'est possible et ça vient peut-être du fait que les faits sont aujourd'hui à disposition.
16:01 C'est-à-dire qu'avant, on avait vraiment besoin de gens qui allaient sur le terrain,
16:04 qui racontaient et ça prenait du temps.
16:06 Et notamment ensuite pour la vérification.
16:08 Là, on a l'impression de tout avoir, parce qu'on a les images, on a les tweets.
16:12 Donc, on pense que c'est bon.
16:13 Le travail de connaissance et de vérification est fait.
16:15 Et donc, on passe tous au commentaire.
16:17 - Oui, mais dites-moi les tweets dans les rédactions.
16:19 Oui, malheureusement, beaucoup de journalistes, maintenant, s'informent sur Twitter.
16:22 - Oui, alors, moi, je suis contre les réseaux sociaux et je suis contre Twitter.
16:27 Je n'ai pas de compte Twitter.
16:28 - Pas vous, mais il y a des journalistes, beaucoup de journalistes.
16:30 - Je suis une exception, une totale exception.
16:32 - Ils font des commentaires.
16:33 - Ça peut servir d'alerte.
16:34 C'est la seule utilité.
16:36 - C'est le seul utile.
16:37 - Parce qu'il y a un témoin qui voit une chose, il le met sur Twitter.
16:39 - Et le paradoxe, c'est que maintenant, les choses qui se passent sur Twitter sont des événements.
16:43 - Donc, ensuite, on les commente.
16:45 - Oui, mais c'est ça.
16:46 Et puis, après ça, on les cite comme source.
16:48 Et c'est là où ça devient bon.
16:50 Mais, effectivement, ce que vous avez décrit sur la façon de travailler du journaliste,
16:55 alors, est-ce qu'il y a un mélange commentaire et information, on va dire ?
16:59 Information, c'est-à-dire toute la catégorie, on décrit les faits, on les conceptualise,
17:03 on les source, on les vérifie, etc.
17:05 Ça, c'est la catégorie information, en sens brut, factuel.
17:09 Pas pour dire le factuel qui va sortir, là aussi, il y a un nouveau site qui s'appelle "Factuel",
17:13 paronné par Christine Kelly, on se demande comment ça va être.
17:17 Elle qui a invité Zemmour pendant des mois et des années.
17:21 - Mais elle a le droit d'inviter Zemmour.
17:24 - Oui, elle a le droit, mais...
17:26 - Alors, justement, je vais vous poser la question sur des propos que j'ai entendus, je ne sais plus trop où,
17:31 de confrères qui disent "non, on n'inviterait jamais", je crois que c'était assez à vous,
17:35 "on n'inviterait jamais Marine Le Pen".
17:38 - Je ne comprends pas ça.
17:40 - Ils ont invité Zemmour, ils ont invité d'autres, ils ont invité Bardella...
17:45 - Moi, je pense qu'on n'a pas assez invité Zemmour sur les chaînes publiques, avant.
17:50 - Moi, je suis assez d'accord.
17:51 - Avant, parce que si on l'avait fait, on aurait discuté beaucoup plus largement ses thèses,
17:56 et elles seraient mortes par elles-mêmes, parce qu'elles auraient été réfutées.
17:59 Le problème, c'est qu'on l'a fait passer pour un martyr,
18:02 et donc, c'est comme ça qu'il a construit, à mon avis, sa réputation, surtout récemment.
18:06 Ça lui a permis, sur une chaîne de télévision privée, que je respecte tout à fait,
18:11 mais qui a, disons, qui a profité de la main, de certaines façons,
18:14 ça lui a permis d'exister et de dire des choses qu'il n'aurait jamais pu dire ailleurs,
18:18 puisqu'il avait moins de contradicteurs.
18:19 - Patrick Evneau, finissez votre démonstration, parce que je sens que vous aviez...
18:23 - Il me semble qu'il faut se souvenir que les médias, c'est une rédaction qui fait le travail journalistique,
18:29 mais que c'est aussi une entreprise, et en conjonction avec un public.
18:34 Et que beaucoup de médias ont un public spécifique, particulier.
18:38 Et si on parle de CNews, par exemple, ils ont réussi à avoir un public très particulier,
18:47 qui fait la rentabilité, au poids de CNews, mais c'est valable pour plein d'autres...
18:53 - Mais c'est un média engagé !
18:55 - Voilà, c'est un média qu'on peut pas engager !
18:57 - C'est un média engagé ! Je vois pas en quoi c'est choquant !
18:59 - Mais moi, ça ne me choque pas !
19:01 - Ça ne me choque pas, c'est une des raisons pour lesquelles...
19:03 - Oui, Laurent Geoffroy, vous, vous collaborez à CNews, vous travaillez, vous êtes invité souvent...
19:07 - Collaborer, c'est pas un mot !
19:09 - Oui, mais bon...
19:11 - Je plaisante !
19:13 - Oui, alors...
19:14 - J'y vais, j'y vais pour porter la contradiction, justement !
19:16 - Bien sûr !
19:17 - C'est une nouveauté historique que d'avoir de l'audiovisuel très engagé !
19:22 - Oui, exactement !
19:24 - Il y avait des engagements quand même, mais ils étaient plus subtils, plus à direct...
19:29 - C'est pas à l'époque de Charles de Gaulle, c'était... la première chaîne de télévision, c'était engagée auprès du pouvoir !
19:36 - Non, mais après la libéralisation, du coup, il était entendu que les chaînes de télévision, elles voulaient capter tous les publics,
19:41 elles prenaient pas trop parti.
19:43 Et puis après, il y a eu les chaînes d'info, et il y a certaines chaînes d'info qui ont pris, carrément, un peu comme aux États-Unis,
19:48 le parti d'afficher une couleur politique très très précise.
19:51 Et ça, je pense que les gens se disent maintenant,
19:54 "Ah bon, ben alors les journalistes, maintenant, c'est des types qui donnent leurs opinions à la télé !"
19:57 Ils pensent que les journalistes, c'est ça, c'est un type qui est sur CNews ou qui est sur BFM, ou je sais pas...
20:01 Et puis on voit un petit reportage, puis derrière, il y a trois types qui discutent,
20:05 "Oui, mais non, moi je pense que..." etc.
20:07 Et souvent, les émissions sont faites comme ça.
20:09 Et donc, ils se disent, "Ben c'est ça, les journalistes ! C'est des gens qui discutent de...
20:12 c'est une espèce de... je vais peut-être être méchant, mais...
20:15 de café du commerce sophistiqué, où chacun donne son opinion."
20:18 - C'est pas sophistiqué, c'est moins sophistiqué !
20:20 - Les chaînes d'info, pardon, souvent, c'est un peu ça !
20:22 - Oui, c'est le café du commerce !
20:24 - C'est-à-dire qu'on met autour de la table 4 personnes ou 5 personnes...
20:27 - Qui n'ont aucun rapport avec le sujet.
20:29 - Qui n'ont aucun rapport avec le sujet, et on leur demande de parler.
20:31 - Voilà, ça m'est arrivé, là, je vais pas cracher dans la salle.
20:33 - Ça vous est arrivé, Laurent Geoffrin !
20:35 C'est une chose que, pardonnez-moi, que je déteste.
20:37 S'il y a un débat à travail d'organisé, me semble-t-il,
20:40 autant le confier à des personnes qui connaissent le sujet du débat.
20:44 - Me semble-t-il !
20:45 - Mais chacun a sa façon de voir les choses.
20:47 - Mais il y a un paradoxe, c'est aussi parce qu'on a trop de temps.
20:49 Il y a trop de chaînes, il y a trop de temps,
20:51 et en plus, si elles passent en continu, il faut bien les remplir.
20:54 - Et bien, il faut bien nourrir, oui.
20:55 - En même temps, c'est important qu'il y ait de la diversité,
20:57 je ne suis pas en train de vous dire qu'il faudrait quelques chaînes.
20:59 Mais à mon avis, on est allé trop loin dans l'autre extrême,
21:02 c'est-à-dire qu'il faut animer, il faut dire quelque chose,
21:06 il faut commenter. On n'a pas besoin de ça.
21:08 - 4 chaînes Info en France, plus que partout ailleurs.
21:12 - Il n'y a pas un pays au monde...
21:13 - Il n'y a pas plus.
21:14 - Non, il n'y a pas plus.
21:15 Il n'y a pas un pays au monde où il y a plus de chaînes Info.
21:17 Il y a une dizaine de chaînes qui font de l'information,
21:19 depuis TF1 jusqu'à LCI, enfin, où il y a France Info.
21:22 - Oui, mais je parlais des 4 chaînes Info.
21:23 - Il y a 4 chaînes d'Info, plus les généralistes qui font aussi de l'info.
21:27 Donc, on a une dizaine de chaînes d'information,
21:30 plus... Bon.
21:32 On a au moins une dizaine de radios d'information nationale,
21:36 plus toute une série locale.
21:38 On a des dizaines de journaux, encore, quotidiens ou numériques.
21:44 On a des magazines, etc.
21:46 On a une multitude.
21:48 Il faut penser qu'il y a 40 ans, on avait 3 chaînes de télé, 5 radios,
21:52 et qu'on n'avait pas Internet.
21:54 Maintenant, on a une multitude.
21:56 Alors, effectivement, quand on dit "les médias", ça ne correspond plus à rien.
21:59 Quand on dit "les journalistes", ça ne correspond plus à rien.
22:02 Parce que pour animer tout cet énorme tube médiatique,
22:08 il faudrait beaucoup plus de journalistes,
22:10 et il faudrait beaucoup plus de vérificateurs, etc.
22:14 - Bien. Nous allons observer une nouvelle page de pub,
22:17 et ensuite, Éric va se joindre à nous.
22:19 Éric est dans la bureautique, et il nous appelle de Nîmes.
22:23 À tout de suite.
22:24 11h34, Éric est avec nous.
22:27 Éric nous appelle de Nîmes.
22:28 Vous travaillez dans la bureautique, Éric, c'est cela ?
22:30 - Oui. - Bonjour.
22:31 - Bonjour, M. Bourdin. - Bonjour.
22:33 - Je vis dans la bureautique, oui.
22:34 - Merci d'être avec nous, Éric.
22:35 Que vouliez-vous dire à propos des médias ?
22:37 - Alors, moi, je trouve que ça manque d'objectivité.
22:41 Les journalistes ne sont pas assez exprès critiques.
22:43 Ils n'analysent pas à fond les problèmes.
22:45 Je peux vous donner des exemples concrets.
22:47 - Allez-y, un exemple.
22:48 - Le plus souvent, on entend parler des femmes isolées.
22:50 À quel moment on parle des pères isolés ?
22:52 Jamais.
22:53 Parce que les gens sont dans la pensée unique.
22:55 Moi, ce à quoi je m'attaque, c'est la pensée unique.
22:57 Autre exemple, on dit que...
22:59 - Parce que les femmes isolées sont plus nombreuses que les pères isolés, aussi, hein ?
23:02 - Peut-être, mais il y a des pères isolés, il y en a autant,
23:04 puisqu'ils sont... Si c'est une vieille, c'est qu'ils sont divorcés.
23:07 Si ils sont divorcés, c'est un peu autant de pères.
23:08 C'est bon.
23:09 - Allez-y, Eric. Autre exemple.
23:11 - Alors, manque de critique.
23:14 Par exemple, je n'entends pas d'auditeurs se plaindre qu'ils ne gagnent pas assez dans leur vie.
23:19 Ils manquent d'argent, et en même temps, ils sont contre la réforme des retraites.
23:23 Mais en disant ça, ils se contredisent.
23:25 Mais il n'y a aucun journaliste qui leur dit.
23:27 Parce que s'ils partent plus tard à la retraite, ils vont perdre 30% de leur salaire.
23:30 Ce n'est pas un moyen de gagner plus, ça.
23:32 - Vous dites, les journalistes...
23:34 - Moi, je vous en trouve 10 raisons d'être contre la réforme.
23:37 - Vous dites, si je comprends bien, les journalistes ne sont pas assez dans la contradiction.
23:42 Ne posent pas assez de questions.
23:44 - Ils n'analysent pas assez les choses.
23:46 Moi, je vous donne un exemple aussi.
23:48 Concernant le vote, j'ai trouvé 30 raisons de ne plus aller voter.
23:52 C'est ma spécialité, c'est pousser les arguments.
23:54 30 raisons de ne plus aller voter, et je propose un autre système.
23:57 Je ne vais pas en parler maintenant, on n'a pas le temps.
23:59 Le problème, c'est qu'on est dans un système...
24:01 Alors, il y a les ongles de gauche, le journaliste de droite.
24:03 On est dans un système d'idéologie.
24:05 Pour sortir de cette idéologie, il faut sortir...
24:07 Le problème, c'est que le pouvoir est possession.
24:09 On est dans un système où le pouvoir est possession.
24:11 Ils se battent pour avoir le pouvoir.
24:13 Pour ne plus que le pouvoir soit possession,
24:15 il faut refaire une union de façon.
24:17 Moi, j'ai bien bien à proposer, mais il faut du temps pour que je vous l'explique.
24:19 Ce serait des référendums par internet.
24:21 - Merci Eric.
24:23 Merci Eric, qui n'est pas très consommateur de médias.
24:26 Enfin, du moins, qui conteste vraiment.
24:28 Est-ce qu'aujourd'hui, j'ai une autre réflexion comme ça qui me vient à l'esprit.
24:33 Est-ce qu'aujourd'hui, les médias sont très négatifs, très critiques ?
24:36 Toujours dans le catastrophisme, l'outrance.
24:39 L'outrance. Est-ce qu'aujourd'hui, on cherche l'outrance ?
24:42 On cherche le buzz, mais on cherche l'outrance.
24:44 - C'est consubstantiel.
24:46 Malheureusement.
24:48 Mais, qu'est-ce qui intéresse ?
24:50 Prenons un exemple. Dans la fiction.
24:53 Pour qu'il y ait une histoire, il faut qu'il y ait un conflit.
24:57 S'il n'y a pas de conflit, on s'emmerde.
24:59 Donc, on écoute des histoires, parce qu'il y a un héros qui a des problèmes, qui a des difficultés,
25:04 qui surmonte des obstacles qui sont en lui-même, parce qu'il a des ennemis.
25:08 C'est ça qui fait la fiction.
25:10 Et dans le journalisme, c'est pareil.
25:13 - Mais le journalisme n'est pas de la fiction.
25:15 - Oui, mais dans le réel, c'est pareil.
25:17 - Mais dans le réel, si... - Oui.
25:19 - Parce qu'on choisit les faits dont on parle.
25:21 Si on fait le journal des gens heureux et des villes sans problème,
25:24 personne ne va le lire.
25:26 Personne ne va le lire.
25:28 Il faut doser les choses.
25:30 Il faut parler des choses qui sont des malheurs, qui sont catastrophiques.
25:34 Et on en vit largement.
25:36 - Mais le journalisme peut être constructif.
25:39 - Voilà. Le journalisme peut être constructif aussi.
25:41 - C'est ce qu'on appelle le journalisme de solution.
25:43 C'est une tendance qui s'est développée depuis 10-15 ans
25:46 et qui est une bonne chose.
25:48 J'en ai fait, moi, à l'Ibée, des numéros sur les solutions.
25:52 C'est intéressant. - Mais ça ne marche pas.
25:54 - Il n'y a pas de drame. - Mais ça ne marche pas.
25:56 - Ça ne marche parce qu'on en faisait un par an.
25:58 - Oui, évidemment. - Ça faisait une exception.
26:00 Les gens allaient voir. Ça changeait.
26:02 Si j'avais fait ça tous les jours, ça ne marchait plus.
26:06 Parce qu'en plus, dans la vie, quand vous habitez dans une rue,
26:10 tous les jours, il y a des voitures qui passent.
26:12 Vous n'allez pas dire qu'aujourd'hui, il n'y a pas eu d'accident.
26:14 Quand il y a un accident, vous allez dire qu'il y a eu un accident.
26:17 C'est l'accident qui fait le drame.
26:19 - Oui, la catastrophe est la une.
26:22 On l'a vu avec Marseille.
26:24 Depuis dimanche, on parle beaucoup de Marseille.
26:27 C'est humain. Il y a un immeuble qui s'est effondré.
26:29 La catastrophe fait la une.
26:31 - C'est ce que les psychologues appellent le biais de négativité.
26:34 C'est-à-dire qu'on est plus intéressé par ce qui est négatif
26:37 que par ce qui est positif.
26:38 Ah bah si, c'est prouvé par les sciences cognitives.
26:40 - Les sciences cognitives et les psychologues, ce n'est pas la même chose.
26:43 - Les psychologues cognitifs... - Ah oui, ce n'est pas de la psychologie.
26:46 - Mais attendez, je peux peut-être...
26:48 C'est prouvé. Il y a des articles scientifiques.
26:50 C'est une vraie discipline de recherche.
26:52 Et c'est ce que vous avez décrit, Laurent Geoffrin.
26:54 C'est-à-dire que notre esprit est attiré par le négatif.
26:57 Donc quand il y a quelque chose de négatif, on veut aller...
26:59 On veut savoir et pourquoi.
27:01 En fait, on peut l'expliquer par des choses très archaïques
27:03 qui sont qu'on veut connaître le danger
27:05 parce qu'on veut aussi, a priori, pouvoir s'en protéger.
27:07 Donc il y a quelque chose d'humain dans le fait d'être attiré par le négatif.
27:10 - Vous appelez ça le négatif, ce n'est pas le négatif.
27:13 C'est simplement ce qui sort de l'ordinaire.
27:16 - Non, un événement négatif qui sort de l'ordinaire...
27:18 Non, non, là on parle des événements dramatiques.
27:20 - Si il est dramatique, oui...
27:22 - Et donc le travail des médias, c'est de faire la part des choses.
27:25 C'est se dire "oui, on doit vendre notre journal,
27:27 donc on va parler des choses dramatiques et catastrophiques,
27:30 mais quand on peut le faire, s'il y a des faits positifs
27:33 à dire sur notre pays, sur notre environnement, on va le faire."
27:37 - Il y a un autre aspect du travail de journaliste dont on ne parle pas,
27:40 c'est la hiérarchisation de l'information,
27:42 qui est essentielle.
27:43 C'est-à-dire qu'on met en avant telle ou telle information.
27:47 - C'est là où la subjectivité est cachée.
27:50 - Non, non, non...
27:52 - Pourquoi donc ?
27:54 - La hiérarchisation, elle provient du fait qu'on veut
27:57 toucher tel ou tel public.
27:59 Qu'on parle pendant une heure, ou une demi-heure,
28:02 au JT de TF1 de la neige, parce qu'il neige, et pas de l'Ukraine...
28:06 - Et ça fait de l'odéance la neige.
28:07 - Non, mais...
28:08 - Ça fait monter la neige de sable.
28:09 - C'est pas ça, vous voyez du mauvais côté.
28:12 C'est parce que le public, il est concerné directement par la neige,
28:16 et qu'il a envie de savoir ce qui se passe.
28:18 S'il neige au pied de chez lui, ou à 200 km,
28:20 ça il veut savoir, donc on lui en parle.
28:23 La rédaction pense que c'est quelque chose dont il faut lui parler.
28:27 Et puis, quand il se passe un truc en Ukraine,
28:30 s'il y a de la neige en même temps...
28:32 - Elle trahit le public.
28:33 - Et on a bien vu...
28:35 - Mais remarquez, on a vu deux exemples avec les chaînes de télévision continue.
28:38 L'une, LCI, qui parle de l'Ukraine du matin au soir,
28:41 et une autre, BFM, qui a parlé de Palmat du matin au soir.
28:45 En mettant finalement...
28:48 - Ça s'appelle "On trahit les vaches".
28:50 - Oui, "On trahit les vaches".
28:52 - Ça s'appelle "On trahit les vaches", oui.
28:54 - Le fait de le faire a toujours été quelque chose de très attirant pour les médias.
28:59 - C'est parce que c'était Palmad.
29:02 - Mais même pour tous les autres.
29:04 Si on prend Jonathan Baval...
29:06 - Il y a quand même des cas...
29:08 - Les élites corruptes dans la drogue...
29:10 - Il y a quand même des cas où les journalistes...
29:12 - On a tout eu !
29:14 - Les journalistes tordent, et je m'inclue dedans,
29:16 de parler des choses qui les intéressent, eux, et pas forcément les gens.
29:20 Pas sur tous les sujets.
29:22 Mais prenez quelque chose comme l'écriture inclusive.
29:25 Je pense que 90% des Français ne savent pas ce que c'est,
29:28 et bien heureusement pour eux, ils n'en ont rien à faire.
29:31 En revanche, ça a été un gros débat médiatique.
29:33 Tout le monde a son mot à dire, à gauche, à droite, la première.
29:36 Et je crois que les gens, nos auditeurs,
29:39 pensent, à mon avis, quand ils reprochent des choses aux médias,
29:42 ils pensent que les médias s'intéressent beaucoup à eux,
29:44 à leur vie, à leur vie parisienne, souvent.
29:46 - Ce qui n'est pas faux, d'ailleurs.
29:48 - Justement, c'était l'un des aspects que j'allais aborder,
29:50 le parisianisme des médias.
29:52 - C'est parce que la plupart des grands médias sont à Paris,
29:56 les journalistes vivent en région parisienne,
29:58 et donc Paris, c'est la valeur par défaut, d'une certaine façon.
30:02 Et il faut faire très attention, je pense, dans notre travail,
30:05 à ne pas être trop parisien,
30:07 dans notre regard, dans nos commentaires.
30:10 - Et alors, juste une petite remarque pour finir,
30:12 quand on invite des gens à une émission,
30:14 on part du principe qu'ils habitent Paris.
30:16 On leur dit "Voilà, venez demain, à 10h, à 15h, à 20h",
30:20 mais si vous habitez au fin fond de la France, vous faites comment ?
30:22 - Maintenant, par Zoom, on met dans les radios dans tous les cas,
30:27 ou dans les télévisions, des intervenants en direct.
30:29 - Vous le faites ici, mais il y a des médias qui refusent de le faire.
30:32 Et donc, ça va finalement mettre de côté des tas de gens,
30:37 et ça va même impliquer que les gens, les journalistes qui veulent participer à cette vie publique,
30:42 doivent vivre à Paris.
30:43 - C'est pour ça qu'il est bon parfois d'aller faire des émissions,
30:44 et présenter des émissions, ou organiser des émissions,
30:46 à l'extérieur, et notamment en province.
30:48 Vous voulez ajouter quelque chose, Patrick Eveneau ?
30:51 Ou 11h40 ? Non, je vais faire la pub.
30:53 Allez, 11h43.
30:54 - Jean-Jacques Bourdin.
30:55 - Il est 11h46. Nous prenons Virginie, qui est à Paris.
30:58 Bonjour Virginie.
30:59 - Bonjour.
31:00 - Vous avez été journaliste, Virginie.
31:03 - Oui, j'ai été journaliste à un moment donné,
31:06 et j'ai quitté la profession, tout en restant quand même attentive à ce qui se fait en radio, en télé, ou dans la pression.
31:17 - Et alors, quelles remarques faites-vous ?
31:20 - Alors, moi ce que je constate, quand je regarde les chaînes de télé actuelles,
31:25 si je regarde LCI, ou CNews, et les autres,
31:29 je me demande, mais qu'est-ce qu'on apprend aux journalistes,
31:32 aux jeunes journalistes dans les écoles de journalisme maintenant ?
31:35 - C'est-à-dire ?
31:36 - Je me demande, je pense, je suis à me questionner,
31:41 parce que quand j'ai fait l'école du Louvre, à la rue du Louvre,
31:45 les codes étaient bien précis,
31:47 et à l'heure actuelle, on a l'impression que les codes, ils sont carrément défaits.
31:51 Il y a certains journalistes, je parle de jeunes qui animent certaines émissions à l'heure actuelle,
31:58 sur LCI notamment,
32:01 on a l'impression qu'ils n'ont plus de repères.
32:04 Ils sont à la roue libre, et qu'ils ont un peu comme modèle...
32:09 - Manque de formation, manque de culture, de sens critique ?
32:12 - Manque de formation.
32:14 Le sens critique, justement, prend le dessus,
32:17 non pas dans le bon sens, c'est-à-dire d'analyser l'événement comme il se doit,
32:22 mais de faire passer son opinion, de faire passer l'opinion de la chaîne éventuellement.
32:27 J'ai l'impression qu'il y a une mauvaise influence de certaines écoles américaines,
32:34 de certaines formations américaines,
32:38 et on a l'impression qu'on veut absolument être dans la contradiction pour être dans la contradiction,
32:44 donc pour faire le buzz.
32:45 En réalité, ce qu'on va chercher, c'est d'abord de faire le buzz.
32:48 Avant de faire passer une information,
32:50 avant de décrypter une information, de donner la vraie information,
32:54 qu'est-ce que le journaliste va faire ?
32:57 Il va faire le buzz, d'abord faire le buzz.
33:00 - Bien, merci Virginie, vous pensez qu'aujourd'hui il y a cette recherche du buzz ?
33:04 - Il y a des gens qui recherchent le buzz,
33:06 notamment sur un certain nombre de chaînes d'information,
33:08 sur les chaînes de plateau, là où il n'y a pas de vrais journalistes,
33:11 en fait il y a des commentateurs.
33:12 Mais d'abord, il n'y a que un tiers des journalistes qui sortent des écoles de journalisme.
33:16 Les deux autres tiers, un tiers seulement.
33:18 Et ça progresse très très très lentement,
33:21 et moi j'ai enseigné à l'ESG de Lille et à l'IPJ à Paris,
33:24 donc je connais bien le mouvement,
33:26 ils sont très bien formés.
33:27 Sauf que, ils sont formés aussi, déformés,
33:31 parce qu'on leur demande parfois de parler de sujets qu'ils ne connaissent pas,
33:35 qu'ils n'ont pas le temps de creuser,
33:36 qu'ils creusent avec 3D-Pêche AFP et de Twit,
33:39 et donc là il y a un véritable problème.
33:41 Mais on confond sans arrêt ces émissions de plateau,
33:45 où il y a des gens qui sont incompétents,
33:48 sur plein de sujets, qui parlent de tout et de n'importe quoi,
33:51 et puis les émissions où il y a des vrais reportages.
33:56 - Et puis j'ai une autre question,
33:57 je m'adresse à quelqu'un qui a dirigé un journal,
34:00 et vous dirigez une rédaction,
34:02 dites-moi, est-ce que vous laissez le temps à vos journalistes d'enquêter sur le terrain ?
34:07 Est-ce qu'il n'y a pas aussi un problème permanent d'argent,
34:11 parce que ça coûte cher ?
34:12 Et de... Non ? Vrai ou pas ?
34:14 - Si c'est vrai, parce que...
34:15 - C'est vrai, mais...
34:16 - Oui. - Si on avait plus de moyens, ça serait mieux,
34:19 les mettre des gens trois semaines sur une enquête,
34:22 on ne peut pas le faire parce qu'on n'a pas assez d'argent.
34:24 C'est tout à fait vrai.
34:25 Mais il y a une autre chose, c'est que,
34:27 quand il y a le 11 septembre,
34:28 vous ne pouvez pas apparaître le 14 septembre,
34:30 ce n'est pas possible ça.
34:31 - Oui, ça c'est sûr. - Vous êtes obligés...
34:33 - Oui, ça c'est vrai.
34:35 - C'est une lapalisade, mais elle est profonde.
34:38 - Oui, je comprends.
34:39 - Vous êtes obligés d'improviser.
34:41 - L'immédiateté.
34:42 - C'est tout de suite, il faut dire, tout de suite,
34:44 il faut essayer de donner, de les rassembler, les éléments, etc.
34:46 Et je me souviens très bien que j'étais à l'Obs à l'époque.
34:49 On avait 4 heures pour changer toute la...
34:54 et faire la une d'un hebdo.
34:56 Après ça dure une semaine.
34:57 Donc si il y a une connerie, elle dure une semaine.
34:58 - Comme c'était un mardi, le 11 septembre,
35:00 et que tu bouclais le mardi soir ?
35:01 - Exactement, je bouclais le mardi soir.
35:03 Et le soir, on s'est dit,
35:04 "Mais c'est des islamistes ou pas ?"
35:07 Il y avait des éléments, il y avait des bribes,
35:10 on sentait, etc. - J'étais sur un site,
35:11 on avait vécu la même chose, on en a tous vécu.
35:13 - C'est moi qui ai dit, "Bon, oui, ça doit être des islamistes,
35:15 c'est pas possible autrement, etc."
35:17 Donc on a mis Ben Laden en...
35:19 - A la une.
35:20 - A la une. En silhouette.
35:22 - En silhouette, oui.
35:23 - Mais bon, c'était risqué quand même.
35:24 - Oui, c'était risqué, mais c'est tout ce qu'on a.
35:26 - On n'a jamais le temps, c'est vrai.
35:28 - Moi, tu ne diriges pas à l'Express,
35:29 je suis rédactrice en chef des pages débats/idées.
35:31 - Des pages débats, oui.
35:32 - Et alors justement, c'est ce qu'il y a de plus froid,
35:33 enfin en journalisme, ça veut dire ce qui est le moins urgent.
35:36 Donc là, on a le temps de prendre son temps,
35:38 et nous, on fait des enquêtes au long cours.
35:40 On a sorti, par exemple, une enquête sur quelqu'un
35:43 qui s'appelle Idrissa Berkane, je ne sais pas si vous le connaissez.
35:46 - Oui, je connais.
35:47 - Qui fait des neurosciences, mais qu'on a dépeint
35:50 comme un petit peu charlatanesque, voire beaucoup.
35:53 On a mis six mois.
35:55 Alors ça ne peut sembler pas beaucoup pour certains enquêteurs.
35:59 - Non, mais c'est bien.
36:00 - Je trouve que par rapport au standard d'une rubrique de débats/idées,
36:02 c'est pas mal.
36:03 Et d'ailleurs, c'est ça que les gens ont envie de lire,
36:06 parce que ce sont ces articles qui ont du succès.
36:08 - Et puis le public interprète lui-même
36:11 le propos du journaliste ou l'image qu'il voit,
36:15 en fonction de ses opinions.
36:17 - Voilà, c'est très important.
36:19 À mon avis, l'opinion sur les médias ne peut pas être positive.
36:22 - Mais non.
36:23 - Parce qu'on a des convictions intimes,
36:25 et on a ce qu'on appelle le biais de confirmation.
36:28 - Et on a envie que le journaliste aille dans son sens.
36:32 - Et s'il vous montre des faits qui ne vont pas dans votre sens,
36:35 vous allez dire "mais pourquoi il met ça en exergue ?"
36:38 C'est pas ça qui est important, c'est l'autre fait qui est important.
36:41 Et comme tout le monde a une opinion et qu'elle est contradictoire,
36:44 vous avez de fortes chances qu'au moins la moitié des gens disent
36:47 "les journaux c'est pas bien, les journalistes disent n'importe quoi".
36:50 - Moi je faisais ça à la Sorbonne avec mes étudiants,
36:52 je leur montrais un quart d'heure de JT à 50 étudiants dans un amphi,
36:57 je leur montrais un quart d'heure de JT,
36:59 et après ça je leur disais "marquez-moi sur un papier ce que vous avez vu".
37:04 Qui parle de quoi quand comme à ?
37:07 Et ben ils n'étaient pas tous d'accord entre eux.
37:09 - Bah évidemment. Alors Pierre, justement on va prendre Pierre,
37:12 vous allez pouvoir conclure. Laetitia Pierre, bonjour.
37:15 - Oui bonjour mon cher Jean-Jacques, merci de m'accueillir,
37:18 bonjour aux intervenants.
37:20 - Vous êtes un très gros consommateur de médias depuis 30 ans, je le sais Pierre.
37:23 - Oui, oui, oui, oui, on sait que vous le savez.
37:27 - Je vous connais depuis longtemps, je vous connais d'RMC,
37:30 je vous retrouve, ça me fait plaisir d'ailleurs.
37:32 - Je vous parle de RMC, je suis très heureux...
37:34 - Vous ne me rajeunissez pas, ni vous non plus au passage.
37:38 - Non, ça ne nous rajeunit pas, mais vous savez à quel point je suis passionné
37:41 de médias, d'informations...
37:43 - Je sais, je sais, et toujours juste, avec un regard souvent juste.
37:46 - Alors justement, c'est pour ça que là je me suis dit,
37:49 il faut quand même que je passe un coup de fil.
37:51 - Alors allez-y, allez-y. Pas long, hein Pierre ?
37:53 - Non, non, alors je vais essayer d'être le plus concis.
37:56 La culture du point d'interrogation et du conditionnel de LCI par exemple,
38:01 mais pas seulement, je ne parle même pas de CNews,
38:03 comme vous avez dit, ce sont des médias engagés, complètement engagés,
38:06 et qui d'ailleurs, bon, toujours dans le même sens orientés,
38:09 donc là, quand on a un œil un peu averti, on voit bien à qui on a affaire.
38:13 Mais LCI par exemple, sur la guerre en Ukraine,
38:16 qui est la chaîne qui le couvre le plus,
38:18 je trouve complètement hallucinant depuis un an,
38:20 on a eu Poutine qui a fait assertiner ses sosies,
38:23 on a eu Poutine qui avait un cancer en phase terminale,
38:25 on a eu je ne sais plus quelle ânerie encore qui a été déblatérée à l'antenne
38:32 et débattue pendant des heures,
38:34 et tout cela venant des informations données par les services ukrainiens,
38:38 par les services britanniques et par les services américains.
38:41 Donc, on met un point d'interrogation en dessous le bandeau,
38:43 et on dit "Poutine aurait un cancer", voilà, et alors on en débat.
38:48 - Oui, "Poutine est-il malade ?" point d'interrogation.
38:50 - Voilà, alors la culture du point d'interrogation,
38:52 depuis quelque temps maintenant, depuis une année, c'est assez hallucinant,
38:55 parce qu'en fait, qu'est-ce qu'on voit ?
38:57 L'observateur qui n'est pas averti voit comme si c'était une information,
39:01 puisqu'on en débat.
39:02 C'est donc qu'il existe bien quelque chose derrière.
39:05 Et tout cela vient uniquement, et c'est ça que je trouve le plus grave,
39:09 d'une seule source.
39:10 C'est fou quand même.
39:11 - Mais Pierre, il y a des journalistes,
39:14 alors je ne vais pas faire la promotion de certains journalistes hommes ou femmes,
39:17 mais des journalistes qui fuient ce genre de choses
39:21 et qui essaient de rester très fidèles aux faits.
39:25 Pierre, vous avez raison de soulever cette question,
39:29 et je vais faire un tour de table, et ça nous permettra de terminer notre débat.
39:32 Merci Pierre, dans tous les cas.
39:34 Vous avez soulevé une vraie question.
39:37 Mais je le savais, je le savais.
39:39 Bon, allez, à bientôt Pierre, à bientôt.
39:42 - Merci à vous.
39:43 - Dans les journaux où j'étais, il y avait deux adages.
39:46 Un, pas de point d'interrogation,
39:48 parce que vous êtes censé apporter des réponses et non pas des questions.
39:51 Les questions, vous les posez au début de l'enquête, et après vous donnez les réponses.
39:54 - Bah évidemment.
39:55 - Même si elles sont difficiles ou pas tout à fait censées.
39:58 Mais pas de point d'interrogation et pas de conditionnel.
40:01 Ce que vous écrivez, c'est vrai,
40:03 ou on n'est pas sûr que ce soit vrai, à ce moment-là vous ne l'écrivez pas.
40:07 - Pas de point d'interrogation, pas de conditionnel.
40:10 - Non, surtout pas.
40:11 Mais je pense qu'il faut surtout de la bonne foi.
40:13 C'est-à-dire que même si on sait qu'on n'est pas parfaitement objectif,
40:16 une fois qu'on a recueilli les faits, qu'on a fait le travail,
40:18 ensuite on a quand même un point de vue,
40:21 on peut être un peu subjectif mais de bonne foi.
40:24 Et ça c'est très important.
40:26 - Pas de point d'interrogation, pas de conditionnel.
40:29 - Pas d'exclamation, pas de conditionnel,
40:31 ou on le sait ou on ne le sait pas.
40:33 Donc on dirait que non, bah non on ne sait pas.
40:36 Et puis alors, comme disait un rédacteur en chef il y a fort longtemps,
40:41 pour les adjectifs tu viens de voir avant de les mettre.
40:46 - Oui, qualificatif.
40:49 Adjectif qualificatif.
40:51 N'oublions pas, qui qualifie, qui qualifie un fait.
40:54 - Et ça change tout de suite le fait.
40:56 - Et ça change tout de suite le fait, évidemment.
40:58 Bien, merci à tous les trois d'être venus nous voir pour débattre,
41:01 dialoguer, réfléchir à notre métier que nous aimons.
41:05 Il est 11h56, vous êtes sur Soudradio.