SMART JOB - Tips du lundi 24 avril 2023
Lundi 24 avril 2023, SMART JOB reçoit Emilie Meridjen (avocate en droit du travail)
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00:01 -Bismart.
00:02 -Smart et réglo, comme chaque semaine,
00:05 une avocate vient nous parler d'un sujet de droit.
00:08 On parle des comportements abusifs en entreprise,
00:10 donc du harcèlement moral et sexuel,
00:12 et on en parle avec Emilie Meridjen.
00:15 Bonjour, Emilie. -Bonjour, Arnaud.
00:17 -Ravie de vous accueillir.
00:18 Associée en droit du travail chez Sécrit Valentin Zerouk.
00:21 Je pense que je l'ai dit correctement.
00:24 D'abord, commençons par le début.
00:26 C'est quoi la définition juridique
00:28 que le harcèlement moral et sexuel est inscrit dans le droit ?
00:31 -Oui, tout à fait.
00:32 Les définitions sont même inscrites
00:34 à la fois dans le code du travail et dans le code pénal.
00:38 Donc, il y a une double appréhension
00:40 et une double répression possible.
00:43 Alors, c'est quoi ?
00:44 C'est des comportements qui sont, en gros, abusifs, répétitifs.
00:48 C'est nécessaire d'avoir une répétition
00:50 et qui ont pour objet ou pour effet
00:53 de porter atteinte aux conditions de travail du salarié.
00:56 Ca, c'est pour le harcèlement moral.
00:58 De porter atteinte à sa dignité.
01:00 Donc, il y a vraiment des critères qui doivent être réunis.
01:04 Il ne s'agit pas simplement de ne pas bien s'entendre avec son boss.
01:07 C'est vraiment cette notion d'acharnement,
01:10 d'humiliation, de mise au placard,
01:12 qui doit pouvoir être démontrée pour le harcèlement moral.
01:15 -Il y a deux sujets.
01:16 Il y a le harcèlement institutionnalisé
01:19 et le harcèlement dont la loi a durci un peu plus,
01:21 là, récemment.
01:23 Vous avez vu, on est passés, en fait,
01:25 d'une condamnation, d'une amende à une condamnation pénale.
01:28 Vous l'avez forcément... -Oui.
01:30 -On a durci la législation sur ces questions.
01:33 -Oui, et ça va de pair avec aussi une libération de la parole.
01:36 Je pense qu'avec les phénomènes "me too", "balance ton port",
01:39 et puis aussi avec le Covid et l'évolution du rapport au travail,
01:43 les salariés ont un peu plus de distance, on trouve,
01:46 avec leurs entreprises.
01:48 On voit d'ailleurs beaucoup de gens
01:50 qui préfèrent être indépendants.
01:52 Ceux qui restent en entreprise
01:54 ne sont plus du tout enclins à tolérer des comportements abusifs.
01:57 Alors que ce soit du harcèlement ou autre,
01:59 un management parlié du harcèlement institutionnel,
02:02 il y a des boîtes dans lesquelles, culturellement,
02:05 on traite mal les gens.
02:07 Ces boîtes auront du mal à fidéliser et à recruter à l'avenir
02:10 car la parole se libère et les exigences des salariés
02:13 sont plus élevées.
02:14 -Vous êtes une praticienne.
02:16 On parle beaucoup de ce sujet dans les médias.
02:19 Des femmes s'expriment face caméra, racontent leur drame.
02:22 Parfois, on s'aperçoit que l'avocat nous dit
02:25 qu'il y avait, mais qu'il n'y avait pas la preuve,
02:27 les documents, le témoin.
02:29 Tout ça se jouait parole contre parole
02:31 et il y a eu beaucoup d'affaires
02:33 où la personne qui était victime n'a pas pu avoir gain de cause.
02:38 -Oui. -C'est compliqué.
02:40 -Le problème de la preuve est compliqué.
02:42 Il appartient aux salariés d'apporter des éléments
02:45 qui laissent présumer qu'il a fait l'objet d'un harcèlement.
02:48 Il y a plus de pression sur les employeurs
02:51 notamment les procédures de lanceurs d'alerte.
02:54 On doit investiguer.
02:55 Il faut aussi tempérer cette question du harcèlement,
02:58 en tout cas morale,
02:59 dans le sens où il y a des cas où les victimes ne peuvent pas le prouver,
03:03 mais il y a aussi des cas où ce n'est pas du harcèlement.
03:07 -C'est abusif. -Exactement.
03:08 La victime présumée, qui peut être condamnée elle-même
03:12 à des condamnations pour diffamation
03:15 ou dénonciation calomnieuse,
03:17 très souvent, c'est en lien
03:19 avec une insuffisance professionnelle.
03:21 Quand on voit un harcèlement un peu gris,
03:24 c'est souvent que le salarié qui s'estime harcelé
03:27 n'est pas très bon.
03:28 Peut-être que son manager n'est pas très bon en termes de management.
03:32 -Mais ce n'est pas du harcèlement. -Non.
03:34 Donc, ce n'est pas évident de faire la part des choses.
03:37 Ce dont on se rend compte, c'est que ce qui est très utile
03:40 pour les entreprises et pour la collectivité,
03:43 c'est d'en parler et de former en un terme les gens.
03:46 -C'est ce que je voulais vous dire.
03:48 -C'est ce qui convient pour expliquer aux gens.
03:51 -Qu'est-ce que ce n'est pas ? -Ce n'est pas du harcèlement.
03:54 Quand vous avez un problème, vous êtes en charge
03:57 de votre propre sécurité, de votre propre bien-être au travail.
04:01 De mettre le sujet au milieu de la table,
04:03 ça ne résout pas tous les problèmes,
04:05 mais ça permet d'élever les consciences,
04:08 de faire en sorte que les salariés soient plus en capacité
04:11 de discerner et que, parce qu'il y en a, malheureusement,
04:14 les managers toxiques, et je mets dans cette catégorie
04:18 les pervers, les pervers narcissiques,
04:20 sentent que les taux se resserrent autour d'eux
04:23 et qu'ils ne peuvent pas opérer en impunité.
04:25 -Vous le ressentez, en termes quantitatifs ?
04:28 -Oui. -Vous avez plus de signaux concrets
04:31 de collaborateurs ou d'entreprises qui vous disent
04:34 que c'est en train de monter, l'eau monte.
04:37 -Oui, et ce qui me surprend,
04:38 c'est de découvrir des situations de harcèlement avérées,
04:43 a priori, après enquête, etc.,
04:46 qui sont totalement masquées,
04:48 où on a l'impression que les employeurs
04:50 découvrent le poteau rose.
04:52 Comment c'est possible, sur du harcèlement moral
04:55 ou du harcèlement sexuel, qu'aujourd'hui, en 2023,
04:58 des gens puissent se sentir impunis
05:00 et se livrer à des comportements, à des manières de parler,
05:04 de toucher, de prendre des photos,
05:06 parce qu'on a parlé du harcèlement moral,
05:09 mais il y a le harcèlement sexuel.
05:11 Je vois des gens, bien sous tout rapport,
05:13 qui ont fait un travail de prud'homme
05:16 et qui viennent se défendre alors qu'ils ont fait des horreurs.
05:19 Ca, ça existe encore aujourd'hui.
05:21 C'est ce que certains médecins, notamment, disent.
05:24 -Oui, j'ai lu ça.
05:26 Ils se rendent pas compte que j'ai rien fait de grave.
05:29 -Oui, je pense que, à passer un certain âge,
05:31 on a quand même la gueule qu'on mérite
05:34 et qu'on a les moyens de s'inforner,
05:36 on a les moyens de travailler sur soi
05:38 pour se préserver et sur tout notre entourage.
05:41 Donc, à ces managers toxiques, je dis, allez voir un psy.
05:44 -Allez voir un psy et accueillez aussi des praticiens,
05:47 des experts, des avocats, pour que vous soyez pris en main
05:50 sur ce qui est du harcèlement et ce qui l'en est pas.
05:53 Il y a souvent une confusion.
05:55 Des collaborateurs disent qu'ils vont voir l'ADH,
05:58 qu'ils se harcèlent, et qu'ils sont dans des relations
06:01 conflictuelles, mais il faut être vigilant sur ce sujet.
06:04 Et en parler. -En parler, former les gens,
06:06 les sensibiliser, et, quand on est employeur,
06:09 on a un pédagogie qui compte. -Et faire des affichages,
06:12 de la pédagogie. -Exactement.
06:14 -Merci, Emilie Meridjen, associée en droit du travail
06:17 chez Sécri, Valentin Zerouk, un cabinet d'avocats.
06:20 On fait une courte pause.
06:22 On va s'intéresser au partage de la valeur.
06:24 C'est un sujet qui, d'apparence, paraît technique,
06:27 mais qui est éminemment politique.
06:29 C'est un outil de relance de la politique d'Emmanuel Macron.
06:33 Les syndicats ont planché sur ce sujet.
06:35 Les choses ne sont pas aussi simples que cela.
06:38 Notamment les PME, les petites entreprises.
06:40 On va essayer de vous expliquer avec les experts.
06:43 C'est le Cercle RH, notre débat, juste après la pause.