Les informés du matin du jeudi 7 décembre 2023
Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00 Bienvenue dans Les Informés, l'émission qui décrypte l'actualité sur France Info avec bien sûr Renaud Delis. Bonjour Renaud.
00:06 Bonjour Salia.
00:07 Et autour de la table ce matin, nos informés, Carole Barjon, éditorialiste politique à l'Obs. Bienvenue Carole.
00:12 Et à côté de vous, Adrien Beck, chef adjoint du service politique de France Info.
00:16 Bonjour Salia.
00:17 Ça va bien Adrien ?
00:18 Ça va bien. Et bonjour Renaud.
00:19 Bonjour Adrien.
00:20 Très aimable ce matin.
00:22 Ça va bien, oui ?
00:23 C'est bien.
00:24 Bon, Renaud Delis, en matière d'immigration, la droite continue de faire pression sur le gouvernement.
00:29 Oui, puisqu'aujourd'hui d'ailleurs, le groupe Les Républicains, dans le cadre de sa niche parlementaire à l'Assemblée Nationale,
00:33 va défendre une proposition de loi, une proposition d'ailleurs de révision de la Constitution.
00:38 On sait que nous sommes à quelques jours de l'ouverture du débat dans l'hémicycle,
00:42 à partir de lundi prochain, du texte du projet de loi du gouvernement porté par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin,
00:47 lequel d'ailleurs courtise plus particulièrement la droite pour essayer de constituer une majorité à l'Assemblée et faire adopter ce texte.
00:54 Et bien donc, dans ce contexte, Éric Ciotti, le président de ELR, a défendu hier, lors d'une conférence de presse,
01:01 cette proposition de loi que défendent aujourd'hui les députés Les Républicains,
01:05 et en particulier l'extension de la rétention de sûreté vis-à-vis des radicalisés.
01:12 Nous permettrons par cette modification, si elle était adoptée,
01:17 de prendre des dispositions relatives à la rétention de sûreté ou à la rétention administrative
01:26 pour les individus connus, identifiés par les services de renseignement, dont la dangerosité est avérée.
01:34 Dangerosité avérée, mais avant même qu'il passe à l'acte, Éric Ciotti le disait,
01:39 des personnes, dit-il aussi, fortement suspectées de pouvoir passer à l'acte,
01:43 qu'il vise en l'occurrence la plupart des fichés S, dans son esprit, en tout cas pour radicalisation islamiste.
01:49 Une proposition qui, de fait, est inconstitutionnelle.
01:52 D'ailleurs, Éric Ciotti le reconnaît en tant que tel aujourd'hui.
01:54 C'est bien la raison pour laquelle il veut réformer la Constitution.
01:57 Est-ce que cette proposition, et au-delà d'ailleurs les propositions de la droite en la matière,
02:02 ont quelques chances d'aboutir, d'être adoptées, ou peuvent-elles peser, influer sur Gérald Darmanin ?
02:08 Carole Barjon ?
02:10 En fait, il y a plusieurs sujets qui sont présentés par LR.
02:15 Il y a effectivement ce dont vient de parler Renaud, sur la rétention de sûreté,
02:21 mais il y a aussi, plus globalement, une révision de la Constitution
02:24 qui permettrait effectivement de ne plus être soumis à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme,
02:32 notamment en matière d'expulsion, mais pas seulement.
02:36 Et puis, il y a aussi la proposition de réviser les accords franco-algériens de 1968.
02:44 Et ça, ce sont des sujets quand même très différents, je trouve.
02:47 Parce que le premier sujet dont parlait Renaud tient quand même beaucoup à la politique judiciaire,
02:53 c'est de la politique pénale, ou de la prolongation, si on veut, de la politique pénale,
02:59 alors que l'autre sujet tient beaucoup plus directement à la politique d'immigration et de la maîtrise des flux migratoires.
03:07 Mais c'est pour ça que LR profite du contexte du texte sur l'immigration pour tout balancer maintenant ?
03:12 Bien entendu, et à mon avis, c'est une manière pour eux de souligner que le projet de loi
03:19 qui était initialement issu du Sénat a été, comme ils disent, totalement détricoté.
03:28 Il y a eu 31 articles qui émanaient du Sénat, qui ont été retirés par la Commission des lois de l'Assemblée.
03:35 Et donc, pour LR aujourd'hui, ce texte est quasiment inacceptable.
03:41 Donc, il y a d'autres options ?
03:44 On a cru à un moment donné qu'à cause d'une tribune qui était parue à une quinzaine de jours dans la tribune du dimanche,
03:51 signée par 17 députés LR, qui disaient qu'ils pourraient peut-être voter ce projet, etc.
03:58 Mais on avait un peu oublié que dans leur tribune, il était bien précisé qu'ils pourraient le voter si et seulement si
04:07 on reprenait intégralement le texte du Sénat, ce qui n'est pas du tout le cas.
04:12 Et donc, aujourd'hui, je pense que pour Éric Ciottier, comme une grande majorité des députés LR aujourd'hui,
04:19 ils estiment que ce texte a été dénaturé et ils font monter la pression grâce à leur proposition d'aujourd'hui dans leur nif parlementaire.
04:31 C'est pour mieux souligner qu'en fait, notamment avec la proposition de dénonciation des accords franco-algériens de 68,
04:39 c'est pour mieux démontrer aussi que dans ce texte tel qu'il est aujourd'hui, ça ne s'appliquera pratiquement pas aux Algériens.
04:49 Comment fait la droite pour faire pression sur le gouvernement dans le texte sur l'immigration ?
04:55 Comment réagit le gouvernement face à la pression de la droite ? On continue d'en parler après le Fil info à 9h11.
05:00 Il faut que le train soit abordable et populaire, dit Clément Beaune sur France Info.
05:06 Le ministre chargé des Transports annonce avoir demandé des mesures à la SNCF,
05:10 notamment le gel des tarifs pour les Ouïghos, pour les intercités également en 2024.
05:15 Deux mois, jour pour jour, après l'attaque du Hamas sur Israël, l'armée de l'État hébreu poursuit ses opérations dans toute la bande de Gaza.
05:23 L'armée dit encercler la maison du chef du Hamas dans la ville de Hanounès.
05:27 Le gouvernement a par ailleurs autorisé l'installation d'une nouvelle colonie à Jérusalem-Est.
05:32 Plus que quelques heures si vous voulez passer le Capet sous la Grègue par exemple.
05:37 Les inscriptions au concours d'enseignants sont possibles jusqu'à midi aujourd'hui.
05:40 Des inscriptions qui devaient être clôturées il y a un mois mais la date avait été modifiée, il n'y avait pas suffisamment de candidats.
05:47 Peut-être de nouvelles médailles françaises aujourd'hui.
05:49 Florent Madonoudou et Maxime Grousset alignés sur le 50 mètres nage libre au championnat d'Europe de natation petit bassin.
05:56 Hier, les Bleus ont décroché deux médailles d'or et deux en argent.
06:00 France Info
06:04 Les informés, Renaud Dely, Saliha Brakia
06:09 De retour sur le plateau des informés avec Renaud Dely, avec Carole Barjon aussi éditorialiste politique à l'Obs.
06:16 Et Adrien Beck, chef adjoint du service politique de France Info.
06:20 Faut le dire Adrien, aujourd'hui c'est la niche parlementaire des Républicains, des députés Les Républicains.
06:26 Et ils ont décidé aujourd'hui de balancer toutes leurs idées dans le contexte du projet de loi sur l'immigration.
06:30 Oui, la niche ça veut dire que c'est donc le jour, le seul jour de l'année où une partie de l'opposition, en l'occurrence LR, a la liberté sur l'ordre du jour.
06:38 Et comme l'on dit parfois dans chaque niche il y a un chien.
06:41 Donc l'objectif de cette niche est de piéger le gouvernement.
06:44 Carole l'a évoqué sur l'accord franco-algérien, sur lequel d'ailleurs Elisabeth Bande s'est positionnée hier soir.
06:50 Alors elle ne veut pas contrairement à la droite le suspendre ou le supprimer mais le réviser.
06:55 Ce n'est pas du tout la même chose.
06:57 Alors on explique ce que c'est, c'est en fait l'accord permet aux ressortissants algériens d'avoir plus rapidement par exemple les papiers français, un accès plus simple à l'emploi.
07:06 Voilà, et donc effectivement déjà c'est peut-être une petite victoire pour LR puisque déjà ils ont pu forcer le gouvernement à se positionner là-dessus.
07:14 Mais le fond du sujet, Renaud posait la question au début, est-ce que les mesures, les textes portés par la droite ont vocation à être adoptés ?
07:22 Non, ils n'ont aucune vocation à être adoptés.
07:25 L'objectif est de piéger le gouvernement, de démontrer que le gouvernement ne va pas assez loin et donc de se donner un prétexte pour ne pas voter le texte sur l'immigration.
07:33 Parce que la réalité c'est que Valérie Pécresse dans sa campagne ne portait pas ce que porte aujourd'hui la droite.
07:38 Et donc la réalité est qu'il faut trouver une manière pour la droite d'aller contre ces propositions en disant nous sommes bien mieux disants que le gouvernement.
07:49 Et donc effectivement quitte, d'ailleurs c'est important de le noter, quitte à aller contre l'opinion publique.
07:56 Parce que autant la droite s'est prononcée contre la réforme des retraites, en partie en tout cas, et là elle était plutôt raccord on va dire avec l'opinion publique,
08:03 autant aujourd'hui l'opinion publique soutient ce texte.
08:06 Donc il y a quand même un risque pour la droite derrière de se retrouver un petit peu marginalisée au sein de l'opinion.
08:11 Juste quand même une petite précision, c'est vrai que Valérie Pécresse n'avait absolument jamais évoqué la dénonciation des accords de 1968.
08:20 En revanche, figurait bien dans son programme la révision de la constitution.
08:25 C'était même un des points forts de leur proposition sur l'immigration.
08:31 Mais là ils ont ajouté la rétention de sûreté, plein d'autres positions.
08:34 Parce que d'un point de vue politique, il faut comprendre qu'effectivement la situation est extrêmement compliquée pour la droite.
08:38 Il existe sur ce sujet d'un côté entre un projet de loi qui a quand même, même s'il a été, c'est vrai, la version du Sénat,
08:46 qui a été adoptée par la majorité sénatoriale de droite.
08:49 Ce n'est pas le gouvernement qui est majoritaire au Sénat, ce n'est pas la majorité macroniste.
08:53 Le texte est revenu un peu plus vers sa version initiale, celui présenté par le gouvernement,
08:59 sauf qu'il est porté par Gérald Darmanin, qui tient un discours en tout cas de fermeté,
09:03 qui a donné un certain nombre de mesures pour faciliter, accélérer les procédures d'expulsion, limiter les recours,
09:08 qui évidemment vont dans le sens de ce que souhaitent les électeurs de droite.
09:11 Donc c'est très difficile pour LR de justifier un vote contre massif, global d'ailleurs.
09:18 On a vu effectivement ces dernières semaines des tonalités différentes apparaître au sein du groupe Les Républicains.
09:23 Et puis de l'autre côté, il y a l'éléphant au milieu de la pièce, dont on n'a pas encore parlé,
09:26 mais c'est évidemment le Rassemblement national.
09:28 C'est-à-dire que la pression de l'extrême droite sur ce sujet-là, et le magistère en quelque sorte qu'elle exerce sur la droite,
09:34 met Éric Ciotti dans une grande difficulté.
09:37 Ce qui explique effectivement cette surenchère, la façon de recharger la barque à chaque fois.
09:42 C'est à la fois effectivement pour gêner la majorité, Gérald Darmanin, le gouvernement,
09:47 et ça fonctionne en partie par exemple effectivement sur le fait qu'Elisabeth Borne souhaite désormais
09:52 renégocier cette convention entre la France et l'Algérie, convention qui est liée évidemment à l'histoire,
09:57 préalable avant sa conclusion en 1968, de cette convention, à l'histoire qui lie la France et l'Algérie.
10:02 Donc elle parle maintenant de renégocier avec un troisième avenant,
10:06 non pas de suspendre ou de supprimer cette convention, mais de la renégocier.
10:09 C'est aussi lié d'ailleurs à un certain nombre de divisions qui sont apparues au sein de la majorité,
10:12 puisqu'il y a du côté du groupe Horizon un certain nombre de députés qui sont favorables à cette remise en cause de la convention.
10:18 Et puis Éric Ciotti essaye aussi donc en quelque sorte d'apaiser les divisions internes à LR,
10:25 en renchérissant quasiment sur le RN.
10:28 Mais le problème c'est qu'il n'a pas le leadership, en tout cas sur le plan politique et électoral dans l'opinion, sur ces questions-là.
10:34 Donc c'est vrai que la droite est prise en sandwich et elle doit justifier à tout prix son hostilité au texte,
10:40 y compris aux yeux de ses électeurs.
10:42 Juste sur la question des accords avec l'Algérie, on a eu des échos du Conseil des ministres hier,
10:47 Adrien Becq, du président de la République, qui n'est pas très content,
10:50 parce qu'il dit "je ne savais pas que c'était du domaine des oppositions ou des défis".
10:54 - Effectivement, Emmanuel Macron s'est agacé parce que c'est lui qui, comme il est de tradition en France,
10:59 c'est le président de la République qui conduit la politique étrangère de la France.
11:02 Et donc effectivement, il a pu prendre, semble-t-il, le chef de l'État,
11:06 cette initiative comme une sorte d'incursion dans son domaine réservé, ce qui peut s'entendre par ailleurs.
11:13 Et on sait qu'une adoption d'un tel texte à l'Assemblée aurait des conséquences diplomatiques majeures.
11:18 Et d'ailleurs, on imagine, on peut tout à fait imaginer que l'Algérie, déjà, regarde ce qui est en train d'être débattu,
11:24 ce qui est en train d'être évoqué, et qu'on pense évidemment au fait que l'annonce d'Elisabeth Borne,
11:29 d'une volonté de ces nouvel avenants, évidemment, est aussi scrutée du côté d'Alger,
11:34 même si là, en l'occurrence, Elisabeth Borne met en avant le fait que la France a des demandes,
11:38 mais que l'Algérie en a aussi. Donc on peut imaginer que là-dessus, les deux exécutifs pourront avancer.
11:44 – Et on a une question sur la droite qui est challengée par l'extrême droite, par Marine Le Pen,
11:48 sur le texte sur l'immigration, Carole Barjon. Comment elle peut s'en sortir ?
11:52 – Comment dire ? Moi, je pense que, si vous voulez, le fait que…
11:57 C'est assez cohérent de la part de LR, ce qu'ils font actuellement,
12:01 parce que de fait, le texte qui est présenté aujourd'hui à l'Assemblée,
12:08 enfin qui est à commission et qui sera présenté lundi prochain en séance publique,
12:12 de fait, ça n'est plus du tout le même que celui du Sénat.
12:15 Donc il y a une relative cohérence de la part de LR.
12:18 En revanche, c'est quelque chose qui n'apparaît pas aux yeux des Français,
12:24 parce que tout ça, c'est du travail en commission, donc voilà, il n'y a pas d'écho dans l'opinion publique.
12:29 Et donc, effectivement, le fait d'utiliser leur niche parlementaire aujourd'hui,
12:33 met en relief et médiatise leur fermeté, si j'ose dire.
12:40 Parce qu'ensuite, personne n'est allé regarder, enfin en tout cas les Français,
12:44 ne sont pas allés regarder sur les 31 articles, qu'est-ce qui avait été retiré exactement par rapport au Sénat.
12:50 – Oui, mais cette stratégie-là, est-ce qu'elle est entendue par l'électorat de droite ?
12:53 – Ce qui est intéressant, effectivement, Carole Barjon a raison,
12:55 le groupe LR de l'Assemblée nationale est cohérent,
12:57 puisque ça n'est plus le texte qui avait été validé par la majorité LR du Sénat.
13:01 Pour une fois, il est cohérent, d'ailleurs ça n'a pas toujours été le cas.
13:03 Les députés LR et les sénateurs LR étaient vraiment…
13:05 – Ce n'était pas le cas sur les retraites.
13:07 – Ce n'était pas le cas, ils ont sûrement des accords sur les retraites.
13:10 Mais comme d'ailleurs la majorité Macroniste de l'Assemblée nationale,
13:12 elle est cohérente elle aussi, puisque le texte sorti du Sénat
13:14 n'était plus le projet de loi présenté par l'exécutif.
13:16 Dès lors, il est logique qu'effectivement, la majorité, même relative à l'Assemblée nationale,
13:21 revienne sur ce qui avait été adopté au Sénat.
13:24 Mais là où il y a quand même, on le voit dans cette stratégie politique,
13:27 qui est effectivement limpide de la part d'Alexiotti et de la droite,
13:31 là on voit qu'il y a quand même des incohérences factuelles,
13:34 très concrètes dans le texte, par exemple si on regarde la question de l'AME,
13:37 l'Aide médicale d'État.
13:38 La majorité sénatoriale avait retiré l'Aide médicale d'État
13:41 pour la transformer en AME, en Aide médicale d'urgence,
13:44 en limiter, en restreindre les contours, etc.
13:47 Et là elle est revenue effectivement dans le texte,
13:49 mais entre-temps il y a un rapport qui a été rendu par Claude Hévin,
13:52 co-dirigé par Claude Hévin, ancien ministre socialiste,
13:55 mais par Patrick Stefanini, responsable, historique de la droite,
13:59 spécialiste des questions d'immigration,
14:00 et vraiment pas réputé pour son laxisme en la matière.
14:03 Il a dirigé, on s'en souvient, la campagne de France le Fillon,
14:05 pas tout à fait jusqu'à son terme, celle de Valérie Pécresse.
14:07 – Et celle de Valérie Pécresse.
14:08 – Celle de Valérie Pécresse, il avait même été courtisé par Éric Zemmour,
14:11 qui avait essayé de lui proposer la direction de sa campagne.
14:13 Eh bien ce rapport valide la nécessité de maintenir l'Aide médicale d'État,
14:19 et explique qu'effectivement cette Aide médicale d'État,
14:21 ces soins d'urgence accordés aux étrangers,
14:23 même en situation irrégulière sur le territoire,
14:26 eh bien elle est nécessaire.
14:27 Donc on voit bien qu'emportée par sa fougue, en quelque sorte,
14:30 la droite sénatoriale a eu tendance à en rajouter.
14:33 – Juste d'un tout petit mot, si on élargit un petit peu la focale,
14:36 et qu'on se place, imaginons, dans une idée où le texte ne serait pas adopté
14:41 parce que la droite ne l'aurait pas voté,
14:43 le gouvernement Gérald Darmanin a déjà préparé ses arguments,
14:45 il s'agira de dire que c'est à cause de la droite,
14:47 si un texte voulu par les Français n'est pas adopté,
14:50 donc qu'actera l'opinion ?
14:51 Probablement que c'est l'échec du gouvernement d'abord,
14:54 peut-être que c'est dû à la droite, mais et encore,
14:58 peut-être que ça percera dans l'opinion pas forcément sûre,
15:00 mais ce qui est peu temps resté, c'est que la seule solution dans ces cas-là,
15:04 et le seul parti crédible sur le sujet qui pourrait agir,
15:07 eh bien c'est le Rassemblement National.
15:09 – Et ça c'est à condition que le 49.3 ne fasse pas son apparition.
15:12 – Oui, voilà.
15:13 – Qu'il aille jusqu'au vote.
15:14 – Là on serait évidemment dans une configuration différente
15:17 où le texte à toutes les chances sera adopté.
15:18 – Ou qu'une motion de rejet préalable ne soit pas votée lundi,
15:21 qui est présentée à l'initiative, je crois, des écologistes,
15:25 et que les partis pourraient éventuellement voter
15:28 pour se débarrasser au fond de ce texte.
15:31 – Oui.
15:32 – Ça veut dire ?
15:33 – Bon, il peut se passer plein de choses encore là.
15:34 – Ce qui peut aussi être difficilement explicable à l'opinion dans le contexte actuel.
15:37 – Ça c'est bon, oui, ça je suis d'accord, bien sûr.
15:39 Bon, eh bien on va suivre tout ça encore, on s'arrête une petite minute,
15:41 le temps du Fil info à 9h21.
15:43 Maureen Suynard.
15:44 [Musique]
15:45 – Face aux enquêteurs, il a assuré qu'il avait d'abord voulu s'en prendre
15:48 à la communauté juive en menant son attaque au mémorial du Veldiv à Paris,
15:53 l'assaillant Dupont Birakem qui a tué un touriste le week-end dernier
15:56 est placé en détention, il vient d'être mis en examen pour assassinat
15:59 et tentative d'assassinat en relation avec une entreprise terroriste.
16:03 En pleine contre-offensive ukrainienne contre la Russie,
16:06 ce coup dur pour Kiev, le congrès américain refuse de voter de nouvelles aides à l'Ukraine,
16:11 l'opposition républicaine réclame au président Joe Biden
16:14 des concessions sur la politique migratoire américaine.
16:17 On ne s'attendait pas à ce que cela reparte aussi fort,
16:20 reconnaît sur France Info le président de l'Union des aéroports français.
16:23 Le secteur s'attend à un record l'année prochaine au niveau mondial
16:27 avec 4,7 milliards de passagers, plus qu'avant la crise sanitaire.
16:32 En ce qui concerne le train, le ministre des Transports annonce sur France Info
16:36 que les tarifs des WeGo et des Intercités n'augmenteront pas l'année prochaine.
16:40 2 millions de visiteurs attendus à Lyon jusqu'à dimanche,
16:43 la fête des Lumières débute ce soir,
16:45 32 installations à découvrir gratuitement dans la ville.
16:48 *Générique*
16:51 France Info
16:52 *Générique*
16:54 Les informés, Renaud Dely, Saliha Drakia
16:57 *Générique*
17:00 Bienvenue à ceux qui nous rejoignent dans Les Informés,
17:02 on est toujours avec Carole Barjon, éditorialiste politique à l'Obs,
17:05 avec Adrien Beck, aussi chef adjoint du service politique de France Info,
17:08 et Renaud Dely en pleine COP28, les dernières nouvelles sur le climat ne sont vraiment pas bonnes.
17:13 Et oui, donc la COP28 qui se réunit en ce moment même à Dubaï,
17:16 on a appris hier que l'année 2023 sera la plus chaude jamais enregistrée selon Copernicus,
17:22 qui est le programme de l'Union Européenne, qui collecte les données sur l'ensemble de la planète,
17:26 et voilà qu'on apprend que 2024, en revanche, va être une année record,
17:30 une année faste pour le transport aérien,
17:33 les compagnies aériennes devraient enregistrer l'année prochaine 4,7 milliards de passagers dans le monde,
17:39 soit davantage qu'avant la crise sanitaire, au mieux même que les résultats de 2019.
17:44 Alors c'est évidemment une bonne nouvelle pour un secteur d'activité sur le plan économique,
17:50 une bonne nouvelle économique pour un secteur d'activité qui avait chuté de 70% avec la crise sanitaire,
17:55 mais ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle sur le plan climatique.
17:59 Voici ce qu'on disait ce matin sur l'antenne de France Info.
18:01 Thomas Juin, qui est le président de l'Union des aéroports français.
18:05 Il y a un constat de dire que l'aérien est incontournable dans nos sociétés.
18:08 Les membres de la COP28, je pense, pour la plupart, se sont déplacés en avion.
18:12 Et donc aujourd'hui, en effet, face à ce constat, qu'est-ce qu'on fait ?
18:15 Qu'est-ce qu'on fait face au fait qu'il y a un engouement de l'aérien, il y a des besoins ?
18:20 La question aujourd'hui, c'est l'augmentation du trafic qui fait que la réduction des émissions n'est pas au rendez-vous.
18:27 Donc toute politique de réduction des émissions doit se concevoir à l'échelle continentale pour avoir une réelle efficacité.
18:34 Alors est-il temps justement de prendre des mesures, des mesures à l'échelle internationale,
18:37 à l'échelle continentale d'abord et d'abord au niveau européen, évidemment, pour freiner cette augmentation
18:43 et même la stopper, cette augmentation des émissions de gaz à effet de serre par l'envol du transport aérien ?
18:50 Est-il temps de prendre conscience de cette évolution ?
18:54 Il y en a un qui avait une idée, c'est un climatologue qui s'appelle Jean-Marc Jancovici,
18:58 il a dit il faut limiter le nombre de vols par personne.
19:01 4 vols dans la vie et au même moment, vous avez, il y a 3 semaines, au salon aéronautique de Dubaï,
19:07 Emirates qui a acheté 90 Boeing. Donc effectivement, ce que l'on entend en France, on a le débat, le débat il existe en France
19:14 et même en Europe sur les vols courts, sur la diminution et la réduction du nombre de vols que chaque personne peut prendre.
19:21 Aujourd'hui, on peut imaginer que beaucoup de gens, sachant qu'il y a énormément de gens qui ne prennent pas l'avion,
19:25 mais ceux qui le prennent peut-être essaient de faire des efforts, il y a quand même toute une partie du monde
19:29 qui est assez peu préoccupé, effectivement le Golfe, l'Asie du Sud-Est, le Golfe d'ailleurs y compris en pleine COP,
19:37 l'Asie du Sud-Est qui sont assez peu préoccupés de ce sujet-là, qui ont besoin de ce transport aérien pour se développer,
19:45 pour se déplacer parce que ça devient aussi des économies mondialisées.
19:49 Et donc effectivement, on a du mal, enfin on comprend que ce débat on puisse l'avoir à l'échelle de nos pays,
19:57 mais la réalité est que si la prise de conscience n'est pas globale, et à l'évidence elle ne l'est pas,
20:03 on peut agir, mais est-ce que ça ira loin ? Ce n'est pas sûr, les prévisions de trafic quand même à échelle 10 ans, 20 ans,
20:10 font l'état d'un trafic encore en augmentation.
20:13 Il y a une certaine hypocrisie, Carole Barjon, il l'a souligné, l'invité de France Info ce matin,
20:18 tous ceux qui se sont rendus à la COP, qui sont à la COP, ils sont arrivés en avion.
20:22 Ah non mais attendez, là c'est quand même, comme dirait Jean-Pierre Chevènement, c'est un oxymore absolu.
20:28 On se réunit à Dubaï, qui est quand même l'incarnation de la consommation compulsive, avec tous ces centres commerciaux,
20:44 au moment même où effectivement on veut discuter tout de même de la réduction des énergies carbonées,
20:52 de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais tout ça est quand même un tout.
20:58 Donc c'est quand même un paradoxe assez étrange et même assez scandaleux je trouve.
21:04 Par ailleurs, votre invité ce matin disait que l'avion est incontournable aujourd'hui.
21:12 Ben oui, enfin c'est précisément la question.
21:16 Non mais enfin, si vraiment on veut réduire les émissions de gaz à effet de serre,
21:24 il est clair que tout le monde devra faire un effort, qu'il faut probablement...
21:29 C'est vrai que vous avez raison de souligner qu'il y a un certain nombre de pays émergents
21:33 qui ont besoin de développer ces industries-là, mais dans d'autres pays en Europe,
21:39 on peut développer le train, mettre beaucoup plus le paquet sur le train.
21:43 Bruno ?
21:45 Le problème, Carole, si je me permets, c'est que le train n'est pas une alternative globale à l'avion, évidemment.
21:49 Pas pour les très longs courriers, on est d'accord.
21:53 Ce que je veux dire c'est qu'effectivement l'avion est incontournable, il le restera.
21:56 Il ne faut pas se leurrer, et pour les activités économiques, et au-delà,
21:58 surtout pour la vie de chacun des citoyens dans le monde.
22:00 Les flux de population sont tels aujourd'hui qu'effectivement, et c'est un cas de conscience,
22:04 qu'on peut se poser, que tout le monde se pose à un moment ou à un autre.
22:06 Mais on voit bien que globalement, les populations veulent davantage voyager,
22:10 se déplacer, pour des tas de raisons, pour des tas d'aspirations.
22:13 Donc ce qui est vrai, c'est qu'il faut à l'échelle nationale, développer l'alternative du train.
22:17 Il faut limiter un certain nombre d'excès, notamment pour ce qui est de l'usage professionnel.
22:21 D'ailleurs, je crois qu'il y a une évolution un peu positive dans ce sens-là.
22:24 Mais on sait qu'à terme, au-delà des cas de conscience qu'on peut avoir, la solution,
22:28 et c'est très compliqué parce que ça nécessite là des investissements massifs,
22:31 mais il y a un vrai choix politique, c'est l'avion propre.
22:34 C'est-à-dire changer l'avion, interdire, empêcher l'avion.
22:37 Je pense que son soleur met le problème. Là, évidemment, c'est la course de vitesse.
22:41 Il faut agir très vite pour sauver le climat, pour freiner, stopper ce réchauffement climatique.
22:47 Agira-t-on aussi vite, aussi massivement, politiquement, financièrement, pour changer l'avion,
22:53 et pour inventer cet avion propre pour demain ?
22:57 Ce n'est pas pour demain, maintenant.
22:59 Je pense que c'est là qu'est véritablement en jeu.
23:01 Merci beaucoup. Merci à tous les trois.
23:03 Adrien Beck, chef adjoint du service politique de France Info,
23:05 Carole Barjon, éditorialiste politique à l'Obs.
23:07 On montre juste très vite un coup d'œil à la une de cette semaine.
23:12 Gabriel Attal, la stratégie du bon élève, c'est à lire.
23:15 Donc, cette semaine dans l'Obs. Merci beaucoup, Renaud.