SMART PATRIMOINE - Enjeux patrimoine du mardi 13 juin 2023
Mardi 13 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Stéphane Dyzers (Directeur, Matmut Vie) et Stefan de Quelen (Directeur Général, Meilleurtaux Placement)
Transcript
00:00 Et nous enchaînons avec enjeu patrimoine.
00:06 Nous allons tenter de comprendre ensemble ce que l'on peut faire lorsque l'on constate
00:11 que le contrat d'assurance vie auquel on a souscrit se retrouve en perte.
00:15 Faut-il procéder à des arbitrages ? Faut-il se poser un certain nombre de questions ? C'est
00:20 justement ce que nous allons voir avec nos deux experts.
00:22 Nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine pour en parler Stéphane
00:26 Quélin.
00:27 Tout d'abord, bonjour.
00:28 Bonjour Nicolas.
00:29 Vous êtes directeur en épargne financière et nous avons le plaisir de recevoir également
00:32 Stéphane Dizers.
00:33 Bonjour Stéphane Dizers.
00:34 Bonjour.
00:35 Vous êtes directeur de Matmut Vies, qui est une filiale du groupe Matmut en charge de
00:39 l'assurance vie, l'épargne et la prévoyance.
00:42 Alors on va commencer tiens avec vous Stéphane Dizers.
00:45 Qu'est-ce qu'on peut faire lorsque l'on constate que son contrat d'assurance vie est en perte ?
00:51 Si on pose la question à l'heure actuelle, c'est parce que l'année 2022 a pu être
00:55 un petit peu plus compliquée que les autres années pour un certain nombre de gestions,
00:58 on peut même qualifier de prudente et un certain nombre d'épargnants peuvent se retrouver
01:01 avec des contrats d'assurance vie affichant des pertes un petit peu plus conséquentes
01:06 que ce à quoi ils s'attendaient vis-à-vis des stratégies qu'ils avaient mis en place.
01:09 Est-ce que déjà on considère que l'année 2022 était une anomalie et on ne fait rien
01:15 ou est-ce que quand même on agit sur son contrat en 2023 ?
01:19 Alors on considère que l'année 2022 est une anomalie, oui, de façon certaine.
01:24 Après, est-ce qu'on ne fait rien ? Non, pour autant, c'est toujours bon au moins une fois
01:27 par an, notamment quand on reçoit sa lettre d'information, ce genre de choses, de faire
01:31 le point sur son contrat d'assurance vie, de regarder ce qu'il y a dedans et de vérifier
01:35 trois choses.
01:36 C'est vérifier que moi, je n'ai pas changé, est-ce que mes projets ont changé, est-ce
01:40 que mon horizon de placement a changé, est-ce que mon appétence au risque a changé, voilà
01:44 ce triptyque.
01:45 Deux, mon contrat, qu'est-ce qu'il contient, comment il est, est-ce que les frais ne sont
01:49 pas trop élevés, est-ce qu'il y a toute la gamme d'investissements que je veux.
01:53 Et puis trois, c'est sur le plan financier, la conjoncture, voir dans quel sens on estime
01:58 que ça va évoluer.
01:59 En fonction de ces trois points, effectivement, on peut prendre rendez-vous avec son conseiller
02:07 et voir ce qu'il y a de mieux à faire, même si a priori, ce dernier 2022 est effectivement
02:11 exceptionnel et si structurellement, rien n'a changé, il n'y a pas forcément de raison
02:15 de bouger sur son contrat.
02:17 Et alors ça, ces questions, on se les pose quand on reçoit son relevé.
02:20 Ce n'est pas trop tard quand on reçoit son relevé ?
02:21 Ce n'est pas trop tard, non, parce qu'il y a toujours un timing.
02:25 L'assurance vie, est-ce qu'il y a toujours un bon timing pour entrer ou un mauvais timing ?
02:28 Essayer de battre la bourse en termes de timing, c'est toujours très compliqué.
02:32 L'horizon est toujours préférable de timing.
02:35 Mon horizon d'investissement, c'est quoi en général, l'assurance vie ? C'est les
02:38 contrats moyens long terme sur 5 à 10 ans.
02:40 Ce n'est pas parce qu'une année, ça a bougé, qu'il faut que je bouge tout de suite.
02:44 On a cette étude qui nous dit, par exemple, sur 20 ans, sur les marchés mondiaux, si
02:51 je perds les 20 meilleurs jours de bourse, je diminue par 4 ma rentabilité.
02:54 Donc, 20 ans, 20 jours, c'est énorme.
02:57 Donc, essayer de battre les marchés boursiers, ce n'est jamais une très bonne idée.
03:00 Il vaut mieux être patient, effectivement, et attendre le rebond et ne pas changer sa
03:04 stratégie si on a du temps devant soi.
03:07 Stéphane Quélin, toujours sur le contexte qu'on connaît actuellement, avant peut-être
03:13 de se poser des questions peut-être un peu plus psychologiques sur la gestion d'un
03:16 contrat d'assurance vie qu'on peut constater en perte.
03:18 Mais cette année 2022, les performances affichées sur un certain nombre de fonds prudents en
03:25 cette année 2022 poussent un certain nombre de conciliants en gestion de patrimoine à
03:29 devoir justifier des stratégies prudentes qui n'ont pas été au rendez-vous.
03:33 Quand on est épargnant de l'autre côté, on peut se questionner effectivement sur
03:41 son contrat d'assurance vie, peut-être ne pas faire la différence entre son contrat
03:44 et les supports d'investissement à l'intérieur.
03:46 Qu'est-ce qu'on fait à mi-2023 ? Est-ce qu'on remet en cause ce support d'investissement ?
03:52 Alors déjà, l'assurance vie, on le sait, c'est le temps long.
03:56 En moyenne, la durée de vie d'un contrat d'assurance vie en France, c'est plus de
04:00 12 ans.
04:01 Donc il faut mettre en perspective parce qu'une année où on a eu des mauvaises performances
04:06 qu'effectivement il faut se projeter en se disant « mon contrat est mauvais ».
04:08 Donc il faut vraiment comprendre pourquoi le contrat est en perte, voir d'où ça
04:12 vient et est-ce que c'est contraire à votre stratégie d'investissement de départ.
04:17 Si effectivement vous aviez un profil très prudent et que vous avez une perte de 10%
04:22 sur l'année, là il faut peut-être se remettre en question.
04:24 Mais a priori sur une longue période, si vous avez un contrat qui a par exemple 10
04:28 ans d'historique et que vous êtes en perte, là il faut vraiment se poser des questions
04:32 non seulement sur la qualité du contrat auquel vous avez souscrit mais aussi les conseils
04:35 qui vous ont été donnés pour l'allocation d'actifs.
04:37 Ce n'est pas normal.
04:38 Sur 10 ans, normalement, on ne doit pas être en moins-value.
04:40 Et donc une année parmi tant, ce n'est pas grave.
04:45 C'est juste que les marchés s'arrespirent, qu'il y a des années où on va avoir des
04:49 performances négatives.
04:50 Si la stratégie est cohérente par rapport à votre profit de risque et à votre stratégie
04:55 d'investissement, il ne faut pas bouger.
04:56 Comme vous le disiez, si vous tentez de battre le marché, vous perdez à tous les coups.
05:02 Mais pour autant, est-ce qu'une stratégie cohérente en 2022 ou en 2023, ou plutôt
05:07 est-ce qu'une stratégie qu'on aurait établie en 2012 ou en 2013 est toujours cohérente
05:11 en 2022 ou en 2023 ?
05:12 Ça vit.
05:13 Effectivement, il faut regarder avec son conseiller de manière régulière si on est toujours
05:18 en adéquation.
05:19 Là, ces dernières années, il y a eu une fringale absolue sur l'immobilier papier dans
05:24 l'assurance-vie.
05:25 Est-ce qu'on n'est pas dans une période où il faudrait peut-être revoir un poil la
05:28 valeur ? Réduire la valeur, pardon.
05:30 Donc ça, c'est des questions qu'on peut se poser.
05:31 On peut être en moins-value, par exemple, parce qu'on a acheté des SCPI dans l'assurance-vie,
05:36 parce qu'il y a des droits d'entrée.
05:37 Ce n'est pas vraiment une moins-value, c'est juste que vous avez payé les frais.
05:39 Vous avez aussi les produits structurés en assurance-vie.
05:41 Un produit structuré temporairement peut être négatif, mais vous avez quand même
05:45 une garantie en capital potentielle.
05:47 D'accord.
05:48 Une séance.
05:49 Tout dépend du produit structuré.
05:50 Effectivement, ça ne vaut pas pour tous les produits structurés, mais ça existe
05:53 depuis que les taux ont commencé à remonter.
05:56 Exactement.
05:57 Et on a des opportunités maintenant qui sont récentes, qu'on n'avait pas avant.
06:00 Par exemple, les fonds datés en obligation, ce n'était pas du tout en hauteur de santé
06:04 ces dernières années, parce que le contexte du marché obligataire ne s'y prêtait pas.
06:08 Maintenant, ça a changé.
06:09 C'est peut-être quelque chose qu'on peut réinvestir dans le cadre de son contrat
06:13 de compte à l'assurance-vie, qui est peut-être effectivement négatif.
06:15 Si je comprends bien ce que dit Stéphane Quélin, Stéphane Dizer, c'est que constater
06:19 que son contrat est en perte à un instant T, c'est peut-être aussi l'occasion,
06:22 comme vous nous le disiez, d'aller chercher les autres supports d'investissement qu'on
06:26 n'avait pas forcément jusque-là dans son contrat.
06:28 Parce que quand on parle effectivement de fonds obligataires à échéance, de produits
06:31 de prêt ou autres, à capital garanti, ça n'existait pas il y a 6-8 mois.
06:34 Enfin, ça existait, mais ce n'était peut-être pas aussi avantageux que ça peut l'être
06:36 aujourd'hui.
06:37 Exactement.
06:38 Il y a le caractère économique.
06:39 Quand on parle des nouveautés, on peut aussi parler du caractère donné du sens à mon
06:43 épargne.
06:44 Ce sont des choses qui n'existaient pas non plus il y a quelques années.
06:46 Aujourd'hui, le régulateur le premier nous oblige, nous, assureurs, à poser des questions
06:50 sur quel sens on veut donner à son épargne.
06:53 Et les assureurs vont être obligés de réagir.
06:56 Nous, les premiers, on a lancé 10 fonds qui sont directement investis dans des entreprises
07:00 pour des problématiques écologiques, pour des problématiques sociétales.
07:03 Ce sont des choix qui n'existaient pas avant pour le client, pour le sociétaire.
07:07 Ce sont des choix qui existent aujourd'hui.
07:09 Donc, ça vient s'ajouter effectivement à la panoplie des questions qu'il faut poser
07:12 aujourd'hui et que cette perte, quand on la constate, effectivement, on se pose des questions
07:17 sur son contrat.
07:18 On devrait s'en poser de toute façon tous les ans, quoi qu'il arrive.
07:19 Mais c'est vrai qu'on s'en pose plus facilement quand il y a une perte que quand il ne se passe
07:22 rien et que tout va bien.
07:23 Justement, si on regarde maintenant d'un point de vue un peu plus psychologie d'investisseur,
07:27 quand on constate que son contrat sur une année est en perte, qu'est-ce qu'il faut
07:31 faire ? Est-ce qu'il faut absolument acter le fait, Stéphane Dizers, qu'il va falloir
07:36 changer quelque chose sur ce contrat ?
07:37 Non, pas nécessairement.
07:39 Il faut, ce qu'on disait tout à l'heure, il faut voir son conseiller, refaire un point
07:43 sur quel est mon objectif de placement, quel est mon appétence au risque, est-ce que ma
07:46 situation a changé ? Je gagnais très bien ma vie, je suis au chômage, est-ce que ma
07:49 situation a changé ? Peut-être que mon appétence au risque a changé.
07:51 Est-ce que mon horizon de placement a changé ? C'est ce dont vous parliez tout à l'heure.
07:54 Mon contrat que je verrai il y a 10 ans, il avait un horizon 10 ans, peut-être que 10
07:57 ans plus tard, effectivement, il a un horizon très court terme.
07:59 Il est peut-être temps de sécuriser, de passer sur du fonds euro par exemple, une
08:03 partie, toute ou partie du capital, quand bien même il sera en perte, pour couper les
08:06 pertes, ce que vous évoquiez tout à l'heure.
08:10 Est-ce que le contrat que j'ai, proposer tous les fonds qui correspondent à mon besoin,
08:14 est-ce que j'y connais suffisamment quelque chose pour être en gestion libre ? Est-ce
08:17 que je n'ai pas intérêt à passer sur de la gestion sous mandat ? C'est pareil, ça
08:19 les contrats, il y a quelques années, la gestion sous mandat, il fallait un ticket
08:22 d'entrée qui était significatif.
08:24 Aujourd'hui, ça s'est démocratisé, nos contrats, aujourd'hui, c'est 50 euros par
08:27 mois, ça n'existait pas il y a quelques années.
08:29 C'est toutes ces questions-là qu'on peut se poser avec le conseiller, qu'on va voir
08:33 à ce moment-là.
08:34 De toute façon, si on est inquiet, si on a peur, il faut y aller.
08:37 Il faut aller voir le conseiller, il faut lui poser des questions, il ne faut pas rester
08:39 comme ça.
08:40 Donc on n'envisage pas forcément un rachat de contrat d'assurance vie, Stéphane Quélin,
08:43 quand on constate qu'il y a une perte ?
08:44 Non, pas du tout.
08:45 Et d'ailleurs, on peut aussi se poser la question du rachat d'un contrat d'assurance
08:48 vie qui est en performance positive, parce qu'il y a des vieux contrats qui ont été
08:52 ouverts il y a des dizaines d'années parfois, qui n'ont plus la technologie du tout qu'on
08:56 peut avoir aujourd'hui sur le marché, avec des frais élevés, avec un nombre de supports
09:00 d'investissement qui est faible.
09:01 Et dans certains cas, ça vaut le coup de se poser la question, est-ce que je n'ai pas
09:05 intérêt à vendre, à racheter mon contrat, pour ouvrir un contrat qui est plus performant,
09:09 avec des interfaces à Internet qui sont plus souples, avec des frais qui sont beaucoup
09:12 moins élevés, avec un choix de support qui est beaucoup plus large.
09:15 Dans certains cas, il ne faut pas le faire parce qu'il y a des contre-indications, on
09:19 va dire, fiscales, mais dans certains cas, ça peut valoir le coup de le faire.
09:22 Vous avez par exemple 50 ans aujourd'hui, votre retraite c'est dans plus de 10 ans,
09:26 vous savez que vous n'aurez pas besoin de cet argent, vous pouvez racheter et ouvrir
09:29 un contrat plus moderne, par exemple.
09:30 Donc, on ne rachète pas son contrat d'assurance vie, bon après, il faut effectivement le
09:34 comprendre quand on est épargnant et qu'on constate à un instant T, effectivement, une
09:37 ligne avec des chiffres rouges qui vous dit que vous avez perdu tant cette année sur
09:40 un contrat d'assurance vie quand même.
09:41 D'où le rôle central du conseiller.
09:43 Il faut vraiment faire appeler les professionnels.
09:46 Bien sûr, vous pouvez être un investisseur averti, mais dans beaucoup de cas, un bon
09:51 professionnel en face de vous est salutaire.
09:53 Stéphane Dizers, on ne donne pas de conseil d'investissement dans cette émission, mais
09:56 je vous pose quand même une question un peu caricaturale qui pourrait être une réaction
10:00 d'un certain nombre d'épargnants pour comprendre effectivement ce qu'on fait ou ce qu'on
10:02 ne fait pas, ou en tout cas les questions qu'on peut se poser quand on fait face à un contrat
10:06 d'assurance vie en perte.
10:07 Est-ce que quand on voit que son contrat d'assurance vie est en perte, on sort des unités de compte
10:09 pour aller que sur du fonds en euros parce qu'on se dit au moins comme ça, je suis
10:11 tranquille, c'est plus prudent ?
10:13 Non, encore une fois, sauf si ma situation a changé, je n'insiste pas là-dessus, sauf
10:18 si mon épargne de précaution a fondu.
10:20 J'ai plus d'épargne de précaution.
10:21 Par exemple, vite, il faut en reconstituer.
10:22 J'en remets une partie tout de suite sur du fonds en euros parce que je sais que j'en
10:24 ai besoin.
10:25 Mais si je n'ai pas ces problématiques-là, non, surtout, je ne bascule pas tout sur du
10:30 fonds en euros.
10:31 Au contraire, j'attends pour profiter du rebond, voire si j'ai la possibilité, j'en
10:36 profite pour réinvestir parce que ce rebond, de toute façon, arrivera à un moment ou
10:39 à un autre.
10:40 Ça, c'est toute la question.
10:41 Bien sûr.
10:42 Ce réinvestissement, d'ailleurs, on peut éventuellement conseiller de le faire en
10:45 progressif avec un investissement progressif ou via la mise en place d'un plan de versement
10:49 programmé qui s'étale dans le temps pour lisser cet investissement.
10:52 Mais la bonne option plutôt que de retirer, d'arbitrer, serait plutôt éventuellement,
10:56 si ma situation n'a pas changé, de réinvestir.
10:58 Parce qu'il y a quand même un certain… Les épargnants se posent quand même une question
11:02 suite à cette année 2022.
11:03 Alors, effectivement, on a dit que c'était une anomalie.
11:05 L'année 2023 n'est pas encore terminée.
11:07 Elle viendra le confirmer ou l'infirmer.
11:09 Mais on a vu deux classes d'actifs, actions et obligations, qui d'habitude se contrebalançaient,
11:15 chutaient en même temps.
11:16 Là, on peut du coup se poser la question de savoir si c'était réellement une anomalie
11:19 ou si on arrive dans une nouvelle normalité et si ça va impliquer des changements un
11:24 peu plus drastiques au sein de plusieurs véhicules d'investissement, dont l'assurance-vie.
11:28 Stéphane Quélin peut-être.
11:29 C'est très rare.
11:30 C'est déjà arrivé dans le passé, dans les années 90, où on a eu finalement un
11:33 alignement de la baisse entre le monde obligataire et le monde des actions.
11:36 Néanmoins, c'est quand même assez rare.
11:39 Pour rebondir sur ce qu'on disait sur les fonds en euros et ce que je dois sécuriser
11:43 en allant sur un fonds en euros, moi j'aurais tendance à dire, warning, si vous êtes sur
11:46 un fonds en euros aujourd'hui, vous perdez de l'argent, quoi qu'il arrive, à cause
11:49 de l'inflation.
11:50 Bien sûr.
11:51 Oui, parce qu'on est quoi ? 3,5% globalement sur un fonds en euros et l'inflation est
11:54 très fixe actuellement.
11:55 Oui, voilà à peu près.
11:56 C'est ce qu'on attend pour le rendement de cette année.
11:59 Donc oui, aujourd'hui, le fonds en euros est une sécurité relative.
12:04 C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de volatilité, mais il n'y aura pas de gain.
12:06 En même temps, si on veut battre l'inflation sur un contrat d'assurance vie, il va falloir
12:12 prendre un risque qu'on n'est peut-être pas forcément prêt à prendre si jamais
12:15 on est dans le cadre de cette émission sur un contrat en perte.
12:18 C'est l'histoire de la finance, c'est l'investissement.
12:20 Si vous voulez avoir de la performance, il faut prendre du risque.
12:23 Sinon, il reste le livret A, mais dans une certaine limite.
12:25 Les Anglais disent "there is no free lunch".
12:31 Donc il n'y a pas de performance sans risque.
12:33 Ça n'existe pas.
12:34 C'est-à-dire que, dans des périodes très particulières, où les fonds en euros ont
12:39 eu de bonnes rentabilités, mais à long terme, si vous voulez de la performance, il faut
12:43 chercher un peu de risque.
12:44 Stéphane Dizers, quand on est dans le cadre d'un contrat d'assurance vie en perte,
12:51 est-ce que cela peut tout de même avoir un impact positif, mettons fiscal ?
12:55 Fiscalement, la bonne nouvelle, c'est qu'il y en a une.
12:59 Sur un contrat d'assurance vie en perte, vous ne serez pas fiscalisé.
13:02 Si vous êtes sur un contrat avec une seule unité de compte ou un mandat de gestion,
13:08 par exemple, c'est votre mandat qui en perd, votre contrat d'assurance vie en perte,
13:11 vous ne serez pas fiscalisé.
13:12 Par contre, si vous êtes en gestion libre, vous avez plusieurs supports, vous pouvez
13:15 très bien avoir des supports qui sont en plus-value.
13:17 Et pour autant, si vous faites le choix de retirer que sur ce support en plus-value,
13:21 vous ne serez pas imposé.
13:22 Parce qu'il y a des moins-values de l'autre côté ?
13:23 Parce que quand votre contrat est globalement en moins-value, vos supports en plus-value,
13:27 si vous faites un retrait dessus, ne sont pas imposés.
13:29 Donc le gros avantage de ça, effectivement, c'est de se dire que je garde mon stock de
13:34 moins-value et lorsque, rebond, il y aura et que ce stock de moins-value va remonter,
13:38 tant que je reste en dessous de ce que j'ai versé, je ne serai pas fiscalisé.
13:43 Je retire la partie qui est en plus-value, je garde la partie qui est en moins-value
13:48 et dans ces cas-là, effectivement, je profiterai du rebond sans ou avec une fiscalité douce.
13:53 Donc si j'ai un contrat d'assurance vie avec une légère perte, c'est presque une
13:56 bonne nouvelle pour sortir si j'ai eu des poches de performance particulièrement par
14:01 performance au sein de mon contrat.
14:03 Exactement.
14:04 Si dans votre contrat, vous avez un ou plusieurs supports où vous estimez que vous êtes arrivé
14:08 au terme ou quasi au terme de la performance que ça pouvait emmener, effectivement, pourquoi
14:12 pas sortir dans ces cas-là et prendre la décision de sortir sur ces morceaux de contrat
14:17 qui sont en plus-value pour garder la moins-value pour la fiscalité plus tard.
14:20 Merci beaucoup messieurs.
14:22 Merci Stéphane Dizers, directeur de Matmut Vies.
14:25 Merci Stéphane Quélin, expert en épargne financière.
14:28 Merci à tous les deux d'être venus sur le plateau de Smart Patrimoine.
14:29 Merci à vous de nous avoir suivis et je vous donne rendez-vous très vite sur Bsmart.
14:33 [Musique entraînante diminuant jusqu'au silence]