CO2 : Le CCUS pour empêcher le dérèglement climatique ?
Midi actu avec Pierre Gilbert, Diplômé de Sciences Po Grenoble et consultant en prospective climatique.
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Transcript
00:00 Et donc, si on capturait le CO2 pour l'enfouir sous la terre ou même au fond des océans
00:06 pour qu'il n'aille plus dans l'atmosphère dérégler le climat ?
00:09 L'idée vous paraît folle ou saugrenue, elle est pourtant bien dans les tuyaux et dans les esprits de nos gouvernements.
00:15 Son petit nom, CCUS, l'acronyme en anglais de Capture, Stockage et Utilisation du Carbone.
00:23 Pour en parler et tout comprendre, j'accueille Pierre Gilbert. Bonjour.
00:27 Bonjour.
00:27 Vous êtes prospectiviste et fondateur de Sator.fr.
00:32 Alors, je vais un peu spoiler la suite de notre échange.
00:35 Le CCUS, vous n'y croyez pas et vous nous expliquerez pourquoi, selon vous, c'est même une folie.
00:41 Mais commençons par expliquer à nos auditeurs de quoi il s'agit.
00:46 Alors, le CCUS, c'est l'idée de mettre des pots d'échappement sur les cheminées d'usines pour réabsorber le CO2.
00:53 Ensuite, on va le compresser, on va l'envoyer par des pipelines jusqu'à des terminaux pour le recompresser une nouvelle fois
01:00 et l'envoyer jusqu'à des zones où on va le ré-enfouir sous le sol ou le réutiliser pour d'autres usages industriels.
01:08 Alors, on viendra à cette question du stockage qui est essentiel.
01:12 Ce projet, il est véritablement sur les rails.
01:15 Le gouvernement planche sur cette hypothèse, cette option, ce projet.
01:20 Et quelles sont les échéances ?
01:22 Alors, peut-être pour recontextualiser un petit peu, le CCUS, ça fait longtemps qu'on en parle.
01:27 C'est une technologie qui a 50 ans, qui a été développée par l'industrie du pétrole et du gaz
01:32 initialement pour réinjecter du CO2 dans les poches pétrolières pour faire jaillir le pétrole plus facilement.
01:38 C'est d'ailleurs la plupart des usages CCUS aujourd'hui dans le monde, c'est à cette fin-là, la récupération assistée de pétrole.
01:47 Et puis, c'est une technologie dont on parle depuis très longtemps et dont on a un recul sur la faisabilité technique.
01:55 Et ce recul nous dit que ça ne marche pas.
01:57 Ça marche très peu, c'est-à-dire qu'on a beaucoup de projets dans le monde qui n'ont pas du tout livré autant de tonnes absorbées que prévues et ont coûté très très cher.
02:07 Et il faut 50 ans pour s'apercevoir que ça ne marche pas ?
02:10 Non seulement on s'aperçoit que ça ne marche pas, mais on accélère encore dans cette direction.
02:18 Pourquoi ? Parce que les gens de ces industries-là nous disent que le progrès technique arrive.
02:24 Problème, on va en parler, mais pour capturer du carbone avec cette technologie-là, vous avez besoin de beaucoup d'amélioration.
02:33 Il faut d'abord que vous trouviez un moyen pour coller le CO2 sur un filtre, en l'absorbant en sortant des usines.
02:42 Et ça, c'est en soi un challenge technologique.
02:44 Ensuite, il vous faut un moyen pour le libérer, le compresser, l'envoyer.
02:49 Alors là, pour l'instant, ça se fait avec des pipelines, mais dans la feuille de roue du gouvernement, ça se fait aussi par bateau et par camion.
02:56 Et ensuite, il faut que vous le retraitiez une nouvelle fois pour l'envoyer dans le sous-sol.
03:01 Et là, ça, en fait, on ne sait pas vraiment bien faire.
03:04 Mais quelles sont les échéances concrètement devant nous ?
03:07 Alors, le gouvernement français a publié une feuille de route en matière du CCUS il y a quelques jours,
03:12 qui nous dit que c'est la solution technologique privilégiée pour décarboner les 50 sites industriels français les plus émissifs.
03:20 Et qu'il faut accélérer.
03:22 Le ciment, la chimie ?
03:24 Alors, on a 50 sites en France qui sont particulièrement, donc des zones industrielles particulièrement émissives.
03:29 On parle de Dunkerque, on parle de zones qui sont notamment des zones où on produit de l'acier dans le nord,
03:35 où on produit du ciment, où on produit de la chaux.
03:37 Et alors, c'est là où moi j'ai un petit souci d'orientation avec le gouvernement.
03:44 C'est-à-dire que vous avez deux choix, en fait, pour décarboner ces technologies-là.
03:48 Ou vous changez le système de production.
03:51 Par exemple, aujourd'hui, on sait faire de l'acier décarboné.
03:54 On sait remplacer le charbon qu'on utilise pour chauffer très fort votre acier.
03:58 On sait le remplacer par des arcs électriques.
04:00 Arcelor commence à savoir faire ça.
04:03 Par contre, si vous voulez déployer ça à l'échelle industrielle, il faut investir beaucoup.
04:07 Et le choix de la facilité, c'est de ne pas faire ces investissements-là.
04:10 C'est de continuer avec votre acier qui est produit avec du charbon,
04:13 mais de mettre ce pot d'échappement en sortie de ce minet pour mettre le CO2 sous le tapis, si j'ai envie de dire.
04:18 - Qui coûte moins cher que les investissements que nécessiterait la décarbonation de la fabrication de l'acier ?
04:24 - Alors, c'est pas dit.
04:26 Dans les deux cas, vous avez beaucoup d'investissements à faire.
04:29 C'est-à-dire que si vous voulez disposer de cette centrale d'absorption du CO2 sur votre site industriel,
04:36 vous devez payer entre 100 et 400 millions d'euros.
04:39 C'est des grosses infrastructures.
04:41 Donc, elles ne sont pas rentables sur des petites usines.
04:43 Donc, là, on va vraiment...
04:44 Donc, ça, qui paye ? Qui subventionne ces installations-là ?
04:50 Et ensuite, une fois que vous avez votre outil, votre usine de recapture,
04:53 eh bien, il faut payer en continu pour alimenter en énergie cette usine-là,
04:57 parce que ça consomme beaucoup d'énergie de compresser, d'exfiltrer du carbone et de le réenvoyer sous terre.
05:03 Ça consomme des métaux aussi, puisque vous devez produire notamment des pipelines,
05:08 des carboplines, comme le mentionnait notre ministre de l'Industrie, monsieur Lecure,
05:15 qui mise beaucoup là-dessus.
05:17 Donc, en fait, on a une imprinte environnementale qui est colossale.
05:20 Et ça coûte très cher de la tonne de carbone absorbée.
05:24 En gros, pour l'instant, ce n'est pas rentable.
05:25 Ça serait rentable si la tonne de carbone coûtait plutôt 200 euros
05:30 plutôt qu'environ 80, ce qui est le cas aujourd'hui.
05:34 Alors, on va revenir à cette question du financement et du coût pour le contribuable, finalement, à l'arrivée.
05:40 L'objectif, d'après le rapport que vous citiez,
05:42 ce serait de capturer jusqu'à 20 millions de tonnes de CO2 par an d'ici à 2050.
05:48 Alors, qu'est-ce que ça représente, 20 millions de tonnes, et est-ce que c'est jouable ?
05:55 Pour donner un ordre de grandeur, l'industrie française aujourd'hui,
05:59 elle émet environ 70 millions de tonnes de CO2.
06:03 Et, petite parenthèse, mais le gouvernement se félicite de la baisse des émissions de l'industrie
06:10 depuis les années 70, en oubliant de dire que c'est parce qu'on a désindustrialisé massivement.
06:16 La plupart des usines sont parties, ce qui est d'ailleurs un gros problème.
06:19 L'enjeu, c'est de réinventer un modèle industriel, de rapatrier des industries,
06:22 des capacités productives dans notre pays, mais sur un modèle d'industrie écologique de demain,
06:27 où on n'émet pas.
06:29 C'est-à-dire qu'on a des procédés, comme je vous parlais de l'acier décarboné,
06:32 mais aujourd'hui, on sait faire du béton sans ciment,
06:35 on sait faire du verre à température ambiante, en s'inspirant notamment de ce que fait la nature.
06:40 La nature, vous avez des diatomées, qui sont des micro-halles, qui produisent du verre à température ambiante.
06:44 En reproduisant ces procédés-là, et ça, c'est stimulant sur le plan intellectuel,
06:49 c'est stimulant sur le plan scientifique, vous pouvez produire ces matériaux
06:54 sans émettre beaucoup de carbone.
06:55 C'est ça, l'industrie de demain.
06:57 Pour en revenir sur votre question,
07:00 l'idée, c'est qu'on accélère fortement à partir de 2025,
07:04 et on essaye d'absorber environ un quart de nos émissions industrielles,
07:08 grâce à ce CCUS.
07:10 D'accord. Et est-ce qu'on sait déjà où ce sera stocké, où le CO2 qu'on va capturer ?
07:15 Alors, il y a une partie, on a compris, on veut le réutiliser,
07:19 on y viendra, notamment au bicarburant,
07:22 mais il y a une grosse partie qu'il va falloir stocker quelque part.
07:26 Est-ce qu'on sait qui aura ça sous ses pieds ?
07:29 Alors, à très court terme, l'idée, c'est que vos zones décarbonées du nord de la France,
07:35 notamment Dunkerque, on va envoyer ça vers la Norvège,
07:38 qui a déjà des installations de réanimation.
07:41 Par des pipelines jusqu'au port, où on recompresse le carbone,
07:46 pour le mettre dans des bateaux.
07:47 Donc on a des navires qui sont en construction, des nouveaux tankers,
07:52 adaptés au CO2 et puis au méthane.
07:54 Donc là encore, il faut voir l'investissement que ça représente, c'est énorme,
07:59 et surtout sur le plan environnemental.
08:00 Et ça, on l'emmène sur des stations offshore en Norvège,
08:03 Norden Light par exemple,
08:07 qui est censé savoir ré-enfouir ce carbone.
08:10 Problème, on a découvert il y a quelques semaines
08:12 que ces poches géologiques dans lesquelles on enfouissait le carbone,
08:17 ne sont pas si connues que ça,
08:20 et que le carbone qu'on met là-dedans, il remonte beaucoup plus vite que prévu.
08:23 20 fois plus vite que prévu.
08:25 Donc il remonte vers le haut de la nappe, alors que...
08:28 En fait, ce qu'il faut retenir, c'est qu'on ne comprend pas comment fonctionne le sous-sol.
08:33 C'est un enchevêtrement de poches, de fissures, etc.
08:36 Aujourd'hui, la plupart de nos émissions de méthane,
08:39 qui est un gaz à effet de serre très puissant dans le monde,
08:41 c'est les fuites de gaz dans les stations de forage.
08:45 - Donc finalement, tout ça pour ça, on va l'enfouir,
08:47 alors qu'il risque de remonter à la surface ?
08:50 - Alors, est-ce qu'il risque de remonter à la surface ?
08:52 En fait, on n'en sait rien.
08:53 - Ou d'altérer la biodiversité marine ?
08:55 - Exactement.
08:56 Parce que, l'autre solution, c'est d'envoyer ce CO2
09:00 sous pression dans des aquifères salins,
09:02 des nappes phréatiques,
09:03 sauf que quand vous faites ça,
09:05 vous augmentez la pression dans la nappe phréatique,
09:07 vous acidifiez l'eau,
09:08 parce que le carbone dans l'eau, ça fait de l'acide carbonique,
09:10 et cette eau-là, elle peut déborder sur des nappes d'eau potable.
09:14 Donc en fait, en France, aujourd'hui, à court terme,
09:18 on envoie ça vers le Nord, vers les Pays-Bas aussi,
09:21 on s'en frotte un petit peu plus loin.
09:23 - Il n'y aura pas de stockage sous nos pieds en France ?
09:25 - Alors si, dans la feuille de route,
09:28 l'enjeu, c'est de développer nos propres capacités de stockage.
09:31 On a notamment un projet qui s'appelle "Picasso" dans les Landes,
09:34 qui consiste à acheminer par pipeline, pour le coup,
09:37 tout un tas de... beaucoup de CO2,
09:39 issu d'un ensemble de zones industrielles
09:42 de toute la région du Grand-Carre Sud-Ouest, en gros,
09:45 jusqu'aux Pays-Bas qu'espagnol, quand même,
09:47 et de l'acheminer dans une ancienne poche de gaz
09:50 dans les Landes.
09:51 Alors, encore une fois,
09:53 les travaux du BRGM,
09:55 l'Office National du Sous-Sol,
09:58 n'ont pas encore vraiment débuté,
10:00 on n'a pas vraiment encore fait de grands tests
10:02 de mettre du carbone sous le sol
10:05 et de voir comment ça réagirait.
10:06 Et pourtant, on investit déjà
10:08 beaucoup, beaucoup d'argent là-dedans.
10:10 Donc, moi, je me pose la question,
10:11 est-ce qu'on ne met pas un petit peu la charrue avant les bœufs ?
10:13 - Combien ça représente
10:15 pour l'État en investissement ?
10:18 - Alors, là aussi, c'est quelque chose sur lequel j'aimerais
10:21 que nos pouvoirs publics se prononcent,
10:24 parce qu'aujourd'hui, c'est très flou.
10:25 La feuille de route qui est sortie
10:27 n'avance pas vraiment de chiffres,
10:29 de subventions publiques.
10:33 Par contre, propose la mise en place
10:35 d'un système où, en gros,
10:37 on subventionne à fond
10:39 les tonnes de carbone qui vont être
10:41 recapturées par ces industriels,
10:44 de manière à encourager ce marché naissant.
10:47 C'est ce qui est fait aux États-Unis actuellement,
10:49 dans le grand plan de relance de Joe Biden,
10:52 qui est censé être un plan
10:54 aussi tourné vers l'écologie.
10:57 Eh bien, vous recevez 120 dollars
11:00 en crédit d'impôt,
11:02 par tonne de carbone que vous réabsorbez
11:04 par ces dispositifs-là.
11:05 Donc, c'est une manière de stimuler artificiellement
11:07 cette industrie qui n'est pas rentable alors qu'il est,
11:09 et qui ne le sera probablement jamais.
11:11 - Mais on parle de plusieurs milliards
11:13 dans les années qui viennent.
11:14 - L'ordre de grandeur, à mon avis, il est autour de...
11:17 - Pour le financement par le gouvernement.
11:19 - C'est là où c'est pas clair.
11:22 C'est-à-dire qu'on sait que cet investissement-là,
11:25 entre... Grosso modo, à partir de 2030,
11:28 en fait, pour les 20 prochaines années,
11:30 c'est environ 20 milliards.
11:31 Mais sur ces 20 milliards,
11:33 quelle part est payée par les industries
11:36 qui sont... les acteurs ?
11:38 Quelle part est payée par nos impôts ?
11:40 Ça, c'est une question que j'aimerais qu'on éclaircisse.
11:42 - Alors, en parallèle du stockage,
11:44 le rapport du gouvernement évoque
11:45 une valorisation de ce carbone.
11:48 Autrement dit, on fait du vert avec du gris.
11:50 On parle de "e-carburant"
11:52 ou de carbonation du béton.
11:54 Est-ce que ça, c'est viable,
11:56 de fabriquer du "e-carburant"
11:58 à partir du carbone qu'on a récupéré, capté ?
12:02 - Alors, ça, c'est des choses qu'on sait faire.
12:04 En fait, on sait mélanger de l'hydrogène
12:06 avec du carbone pour faire des hydrocarbures.
12:09 Donc, en fait, recréer des carburants de synthèse.
12:11 Il y a notamment des PME allemandes qui savent le faire,
12:14 des start-up françaises aussi qui avancent là-dessus.
12:17 Sur le papier, c'est intéressant.
12:19 Et même... c'est potentiellement un effort
12:22 qu'il faut encourager,
12:24 mais la question, c'est l'usage de ces carburants-là.
12:26 C'est-à-dire qu'on ne passera jamais à l'échelle,
12:29 on ne remplacera jamais l'immensité des carburants
12:32 qu'on consomme actuellement avec ces procédés-là,
12:34 puisque c'est des procédés qui ne produisent pas beaucoup.
12:37 Si je dois schématiser,
12:38 ça consomme beaucoup d'énergie d'extraire le CO2,
12:42 de faire de l'hydrogène et de les combiner.
12:44 Donc, ce sont des carburants qui sont certes,
12:48 sur le papier "écolo",
12:50 même si, en fait, il faut voir tout le cycle de vie
12:53 de ce carburant-là,
12:54 puisqu'il a fallu des infrastructures,
12:55 il a fallu de l'énergie, etc.
12:56 Mais c'est un carburant
12:58 qui doit alimenter des usages vraiment précis,
13:01 sur lesquels on ne peut pas faire autrement.
13:03 Et là, le problème, c'est que,
13:05 dans la logique du gouvernement
13:07 et de la plupart des acteurs privés, en fait,
13:09 qui ont établi cette feuille de route,
13:10 eh bien, on ne se pose pas la question
13:13 de la sobriété et de l'efficacité
13:15 de nos usages.
13:16 On veut d'emblée trouver un subterfuge
13:20 pour continuer à faire comme avant,
13:21 sans se poser la question de
13:23 "mais peut-être qu'il faudrait qu'on consomme
13:24 un peu moins d'énergie,
13:25 peut-être qu'il faudrait qu'on consomme
13:27 un petit peu moins de matière,
13:28 qu'on consomme mieux,
13:29 et du coup, des choses différentes".
13:31 - Alors, je voudrais qu'on prenne un peu de hauteur
13:32 et même d'altitude.
13:34 La capture de carbone,
13:36 c'est ce qu'on appelle de la bio-ingénierie.
13:38 Et une autre grande voie de la modification du climat,
13:41 c'est l'idée de bloquer
13:43 une partie des rayonnements solaires
13:45 en injectant des particules de gaz dans l'atmosphère.
13:49 Ça ressemble à de la science-fiction,
13:51 dit comme ça,
13:52 mais il y a bien plusieurs projets en cours
13:56 qui en sont presque aux phases d'expérimentation,
13:59 d'aller injecter ce gaz dans l'atmosphère
14:02 pour bloquer les rayons du soleil.
14:03 Ça existe, c'est pas que de la SF,
14:06 que de la science-fiction.
14:08 - Alors malheureusement non,
14:09 c'est quelque chose sur lequel
14:12 j'appelle nos concitoyens à être très vigilants
14:14 dans les prochaines années, puisque...
14:15 - Ça fait peur quand même.
14:17 - Alors, de quoi parle-t-on ?
14:19 On parle d'un procédé de géo-ingénierie,
14:21 de volonté de modifier artificiellement
14:24 le climat terrestre
14:25 en envoyant dans la stratosphère
14:27 des micro-particules du dioxyde de soufre
14:29 qui vont avoir un effet voile
14:31 sur les rayons du soleil.
14:32 En gros, c'est des mini-miroirs
14:34 qui vont faire rebondir l'énergie du soleil
14:36 vers la haute atmosphère.
14:38 Et donc refroidir artificiellement
14:40 la température sur Terre.
14:41 On s'inspire pour ça des grandes éruptions volcaniques
14:45 qui ont, par exemple dans le cas du Pinatubo,
14:48 l'éruption de 1991 aux Philippines,
14:50 a refroidi la Terre d'environ 0,6°C pendant un an.
14:54 Et donc on a des gens, notamment du côté de Harvard...
14:56 - À cause des fulés qui bloquaient les rayons du soleil.
14:59 - Exactement.
15:00 Et on a des gens qui aujourd'hui veulent reproduire
15:03 artificiellement ça, en envoyant schématiquement
15:06 des avions, des ballons, diffusés dans la haute atmosphère,
15:08 des particules.
15:09 Historiquement, c'est un projet qui, encore une fois,
15:13 n'est pas vraiment de hasard, mais qui est beaucoup porté
15:15 par les Américains.
15:16 On a beaucoup entendu parler de Scopex du côté de Harvard,
15:19 qui a un peu périclité, qui était notamment financé
15:23 par des gens de la Silicon Valley comme Bill Gates.
15:25 Et puis on a des projets un peu plus récents,
15:28 donc conduits par la puissance publique américaine,
15:31 en Alaska.
15:32 On a eu des tests en 2022 notamment.
15:35 Et puis, plus récemment, au Royaume-Uni,
15:38 où on a le projet Satan.
15:41 - Ça ne s'invente pas.
15:42 - Ça ne s'invente pas, mais qui était...
15:45 qui consistait à tester un petit peu ce matériel,
15:47 ces ballons de diffusion de particules dans la haute atmosphère.
15:50 Et alors le problème, c'est que les scientifiques
15:52 qui ont conduit ces opérations-là ne l'ont dit à personne.
15:55 La communauté scientifique l'a appris a posteriori,
15:58 parce qu'il y a eu des lixes d'informations.
16:00 - Et les gouvernements sont au courant ?
16:03 - Alors, c'est un sujet qui concerne l'ensemble de la planète,
16:10 et qui concerne quand même les gouvernements
16:13 des pays où ça se fait, ces expérimentations.
16:15 - Du côté des États-Unis, on a une stratégie qui est presque publique
16:19 en matière de, au moins, faire de la recherche
16:22 sur cette géoingénierie-là.
16:23 Dans d'autres pays, notamment en Europe,
16:26 l'opinion publique est un petit peu plus consciente,
16:28 on va dire, à mon avis, un petit peu plus critique.
16:30 Je pense qu'on n'en parle pas trop.
16:32 Il y a des pays qui sont plus intéressés par ça que d'autres.
16:36 Par contre, qu'est-ce que fait l'armée ?
16:38 Qu'est-ce que fait l'armée américaine ?
16:39 Qu'est-ce que fait l'armée chinoise ?
16:41 Qu'est-ce que fait l'armée russe par rapport à ça,
16:43 en termes d'expérimentation ?
16:44 Je ne sais pas.
16:45 Très difficile de le savoir, et pourtant,
16:48 on a déjà vu dans notre histoire des armes météorologiques employées.
16:53 C'est le cas pendant la guerre du Vietnam,
16:54 où on a fait pleuvoir artificiellement sur la piste océanique,
16:59 notamment pour noyer la logistique Vietcong.
17:01 C'est l'opération Popeye qui est documentée maintenant.
17:04 L'idée, c'est de se donner un cadre pour se prémunir de ces dérives-là.
17:09 - Merci beaucoup, Pierre Gilbert.
17:10 On vous réinvitera pour suivre ces dossiers dont on parle trop peu, à mon avis,
17:15 et qui sont à la fois passionnants et un peu effrayants aussi.