Punchline Été (Émission du 04/08/2023)

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Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h

Transcript

00:00:00 On n'avait pas vu ce magnifique générique, maintenant que c'est fait, on donne la parole à Isabelle Piboulot pour le Flash Info.

00:00:06 Déjà emprisonnée, Alexei Navalny a été condamné à 19 ans de prison supplémentaire pour extrémisme,

00:00:18 une peine que le principal opposant russe devra purger dans une nouvelle colonie pénitentiaire aux conditions particulièrement difficiles.

00:00:25 L'ONU demande sa libération immédiate alors que Berlin dénonce une injustice flagrante,

00:00:31 déclarant que Vladimir Poutine ne craint rien de plus que ce qui s'oppose à la guerre, à la corruption et défend de la démocratie.

00:00:38 En France, certaines demandes d'arrêt maladie seront désormais refusées aux policiers, annonce du préfet de police de Paris.

00:00:45 Les fonctionnaires ont utilisé ce moyen pour protester contre l'incarcération de leurs collègues marseillais,

00:00:50 suspectés d'avoir blessé grièvement Eddie avec un tir de LBD.

00:00:55 Laurent Nunez pointe un nombre important et inhabituel d'arrêts maladie sur une courte période

00:01:00 qui porte atteinte de manière indirecte à la continuité du service public de la sécurité.

00:01:05 Et puis ce drame au Liban, où il y a tout juste trois ans se produisait l'explosion meurtrière au port de Beyrouth.

00:01:12 Depuis ce 4 août 2020, les pressions politiques ont entravé le cours de la justice,

00:01:18 laissant peu d'espoir de parvenir un jour à la vérité sur la catastrophe et d'en juger les responsables.

00:01:23 La déflagration avait fait plus de 220 morts et plus de 6500 blessés.

00:01:29 Et avec nous autour de la table de punchline ce soir, Jean-Michel Fauvergue, bonsoir.

00:01:35 Bonsoir Barbara.

00:01:36 Ancien chef du RAID, nous accueille également Raphaël Stainville, bonsoir.

00:01:39 Bonsoir Barbara.

00:01:40 Acteur en chef à Valeurs Actuelles et Maître Georges Parastatis.

00:01:43 Bonsoir.

00:01:44 Bonsoir, avocat pénaliste.

00:01:46 Alors, on ouvre cette émission avec cette histoire à peine croyable, qui en dit long ?

00:01:50 Et c'est peut-être cela le plus triste sur le fonctionnement de nos administrations et plus largement de notre société.

00:01:55 C'est la mésaventure d'une habitante de Lyon.

00:01:57 Lucie a vu, comme d'autres Français, sa voiture prise pour cible pendant les émeutes.

00:02:01 Son véhicule avait fini retourné sur le toit, donc au beau milieu de la chaussée.

00:02:05 Elle a par la suite été envoyée à la fourrière.

00:02:07 Mais l'histoire qui pourrait s'arrêter là continue.

00:02:09 Quelques jours plus tard, Lucie a eu la surprise de recevoir une amende pour stationnement Genove.

00:02:15 On écoute le récit de Tony Pitta.

00:02:17 C'est sur les réseaux sociaux que Lucie, 23 ans, découvre sa voiture retournée par des émeutiers.

00:02:27 Quand je suis arrivée sur les lieux, il n'y avait plus ma voiture.

00:02:30 Il y avait juste des traces par terre de vitres brisées et d'huile.

00:02:34 Du coup, j'ai commencé à pleurer sur le trottoir.

00:02:38 J'ai dû me débrouiller toute seule.

00:02:39 J'ai appelé la fourrière de Lyon 7e, mais je n'ai pas eu de réponse, donc je m'y suis déplacée.

00:02:43 De là, on m'a expliqué que ma voiture n'était plus là, mais qu'elle était partie à Vau-en-Velin,

00:02:49 parce qu'il n'y avait plus de place pour la garder.

00:02:51 Mais ce n'est pas tout.

00:02:52 Un soir, en ouvrant sa boîte aux lettres, la jeune femme découvre un avis de contravention.

00:02:57 Sur cette photo, parue quelques jours plus tard, on y voit un agent verbaliser le véhicule pour stationnement gênant.

00:03:03 Je ne pense pas payer du tout.

00:03:05 Je sais que l'assurance ne prendra rien en charge, puisque j'étais assurée au tiers.

00:03:10 Du coup, le vandalisme n'est pas compris dedans, sauf s'ils découvrent qui sont les coupables.

00:03:15 Mais tant qu'ils n'ont pas de coupable, je ne serai pas remboursée.

00:03:19 J'ai dû payer les frais de fourrière, qui ne me seront sûrement pas remboursées.

00:03:22 Je vais sûrement devoir payer des frais de gardiennage,

00:03:25 puisque pour l'instant, ma voiture est stationnée dans un garage Renault à Vénissieux,

00:03:30 puisque l'expert de mon assurance est passé pour évaluer les dégâts et savoir s'elle était réparable ou pas.

00:03:37 Contacté, la ville de Lyon ne souhaite pas s'exprimer sur cette affaire.

00:03:41 On dirait du Kafka, sauf qu'on n'est pas dans un livre, là.

00:03:45 Oui, c'est le minimum qu'on puisse dire.

00:03:49 On va tenter de débrouiller un peu cette affaire-là, sans évidemment l'excuser.

00:03:54 Pour mettre un véhicule en fourrière, il y a plusieurs manières de faire.

00:04:00 Mais en général, il faut un PV.

00:04:02 Donc, si on n'a pas de PV, on a du mal à mettre le véhicule en fourrière.

00:04:07 Sauf que là, je vous parle d'une situation où votre véhicule, vous le mettez n'importe où, il dérange tout le monde.

00:04:13 Et c'est de votre faute et de votre responsabilité.

00:04:15 Bien évidemment, dans cette affaire-là, la pauvre dame, ce n'est pas du tout de sa faute, puisque ce véhicule a été retourné.

00:04:22 Mais je pense qu'il y a eu... On ne l'a pas vu d'ailleurs sur la photo, mais je l'avais vu autrement.

00:04:28 Il y a un fonctionnaire qui me semble être de la police municipale.

00:04:32 On a la photo prise par notre confrère de l'AFP.

00:04:35 Il est flouté derrière. On le voit balisé sur la porte marron.

00:04:41 Et donc, qui fait effectivement ce PV, pensant qu'il est obligatoire pour partir en fourrière, certainement, sans doute.

00:04:49 La problématique qu'on a, c'est... Tout à l'heure, vous avez dit les administrations, la société, etc.

00:04:55 Non, c'est un truc personnel. Le discernement et le bon sens...

00:05:02 Mais le discernement de qui ?

00:05:03 Le discernement de l'agent.

00:05:05 Donc effectivement, lui, on ne peut pas lui reprocher de connaître ou pas les conditions dans lesquelles ce véhicule se retrouve à cet endroit.

00:05:10 Si, on peut lui reprocher d'avoir eu aucun discernement sur cette affaire-là,

00:05:15 et de mettre un PV sur une voiture qui est retournée sur le toit.

00:05:18 D'ailleurs, c'est impensable, d'une manière générale.

00:05:21 Après, vous avez effectivement toute la mise en fourrière qui n'est pas normale non plus.

00:05:26 Ça ne doit pas être à la charge de la propriétaire, puisque c'est une émeute.

00:05:30 Donc, elle doit contester tout ça. Alors maintenant, le fait de contester, ça va mettre du temps.

00:05:35 Ce qu'on sent, c'est qu'il n'y a rien qui va dans cette histoire.

00:05:37 Il n'y a rien qui va.

00:05:38 Et c'est ce qui surprend.

00:05:39 Ce qu'on peut lui reprocher, c'est une rigidité qui décrit notre police actuelle.

00:05:43 Et qui fait en sorte que le capital antipathie auprès de la population est flagrant.

00:05:48 Et des petites actions comme ça, des petites décisions de chaque agent,

00:05:51 ce sont des cimagrès, au jour le jour, fait en sorte que notre police est taillie.

00:05:56 Voilà, c'est tout. C'est une rigidité sans nom.

00:05:59 On en rigole, mais...

00:06:01 C'est ce qu'on disait, c'est café-caïen.

00:06:03 C'est pour ça que je voulais appuyer la tension sur le fonctionnement général.

00:06:07 C'est moins la police, parce que vous dites la police est taillie.

00:06:11 En tout cas, dans tous les sondages d'opinion aujourd'hui, la police bénéficie,

00:06:14 c'est l'une des institutions qui bénéficie d'une côte de popularité.

00:06:18 Et je comprends que des gens puissent trouver que la police soit désagréable,

00:06:25 qu'elle soit trop punitive.

00:06:28 Mais le fait est que 73% des Français aujourd'hui sont en soutien de leur police.

00:06:33 Non, mais ce que révèle cette histoire, bien sûr que c'est une sorte de symbole,

00:06:39 de ce voyage en absurde instant qu'on commente régulièrement.

00:06:44 Mais c'est presque moins cet individu, ce policier municipal,

00:06:50 qui va mettre une contravention que l'ensemble de systèmes

00:06:55 qui devient implacable dès lors que l'on rentre dans les méandres de l'administration

00:07:00 et d'un système qui répond à des normes extrêmement codifiées.

00:07:05 Et on n'arrive pas à s'en sortir.

00:07:07 Vous avez raison de parler de Kafka.

00:07:11 Quand vous rentrez dans une sorte de cercle vicieux et infernal,

00:07:16 pour un particulier qui n'a rien fait, qui a subi ces violences,

00:07:20 qui est une victime, ça devient extrêmement compliqué

00:07:23 parce qu'il faut fournir des justificatifs.

00:07:25 Et encore, quand même vous fournirez toutes ces preuves,

00:07:28 on vous demanderait d'abord, au préalable, de payer votre amende

00:07:31 avant de pouvoir envisager de récupérer votre véhicule.

00:07:34 On va donner la parole à une avocate spécialiste de droit routier,

00:07:38 maître Alexia Décor.

00:07:40 Merci beaucoup de participer à notre émission.

00:07:42 Jean-Michel Fauvergue en plateau en a un petit peu déjà parlé.

00:07:45 Ce qu'on a du mal à comprendre à la vue de l'image,

00:07:48 quand on n'est pas justement spécialiste du droit,

00:07:51 c'est pourquoi verbaliser un véhicule qui ne s'est sans doute pas retrouvé là

00:07:55 de façon intentionnelle.

00:07:57 Est-ce que vous pouvez nous préciser ce que Jean-Michel Fauvergue a déjà expliqué ?

00:08:00 Il faut apparemment un PV pour pouvoir évacuer le véhicule ?

00:08:03 Oui, tout à fait. Absolument.

00:08:04 Il faut un constat d'un véhicule qui est en stationnement gênant,

00:08:07 ou très gênant,

00:08:08 donc là, en l'occurrence, on parle d'un véhicule en stationnement gênant.

00:08:12 Et effectivement, constater que ce véhicule dérange,

00:08:16 donc on va le faire enlever, obligatoirement.

00:08:20 Maintenant, c'est vrai qu'on est un peu en absurdi,

00:08:23 pour reprendre les propos qui ont été prononcés,

00:08:27 il n'en reste vraiment que la machine a été mise en place,

00:08:30 la machine a été lancée.

00:08:32 Et je ne sais pas si le policier municipal a lancé un PV de stationnement

00:08:36 ou s'il a lancé simplement un constat d'un véhicule qui dérangeait la zone de passage.

00:08:43 Elle a reçu un PV par la suite au courrier, c'est ce qu'elle explique.

00:08:46 Oui, mais est-ce qu'elle l'a reçu ?

00:08:48 Parce que j'ai bien compris que le PV avait été envoyé le 7 juillet,

00:08:54 alors que les faits ont été bien constatés le 1er juillet.

00:08:57 Donc, qui a rédigé exactement ce PV ?

00:09:00 Alors que la machine avait été mise en place, je ne sais pas.

00:09:03 Est-ce que c'est lui ?

00:09:05 Ou est-ce qu'il a transmis, simplement, et que quelqu'un d'autre a rédigé le PV ?

00:09:08 Je ne peux pas répondre à cette question.

00:09:10 Mais finalement, peu importe, le résultat est exactement le même,

00:09:12 elle se retrouve à devoir payer une amende pour un staffement,

00:09:15 donc entre guillemets, gênant, auquel elle n'est absolument pas liée.

00:09:19 Absolument pas liée.

00:09:21 Elle est victime du début à la fin, ça c'est certain.

00:09:24 Maintenant, comment le contester ?

00:09:27 Eh bien, il faut qu'elle le conteste.

00:09:29 J'ai entendu tout à l'heure sur certains médias qu'il fallait qu'elle paye.

00:09:34 Alors, surtout pas, bien sûr.

00:09:36 Il faut qu'elle le conteste.

00:09:38 Elle, elle dit qu'elle ne le paiera pas, et elle a raison.

00:09:40 Il faut qu'elle le conteste avec les preuves de ces images,

00:09:42 et avec la preuve qu'elle n'est absolument pas responsable du stationnement gênant de son véhicule.

00:09:45 Et ça va être classé, de toute façon.

00:09:48 Mais, certainement, en tout cas.

00:09:50 Mais maintenant, c'est vrai que la machine mise en route par l'administration française est absurde.

00:09:53 C'est un non-sens.

00:09:55 Elle essaie aussi de faire payer plus cher si elle ne paye pas cette amende.

00:10:00 Alors, ça peut.

00:10:02 Sauf que, vu les faits, et vu ce qui s'est passé,

00:10:05 et vu les preuves qu'elle a sur le fait que son véhicule n'était pas volontairement à cet emplacement-là,

00:10:11 et qu'elle n'avait pas eu la volonté, bien sûr, de mettre son véhicule sur le toit pour qu'il bouge toute la circulation,

00:10:16 je pense qu'elle obtiendra un gain de cause.

00:10:19 Mais c'est effectivement beaucoup d'énergie à dépenser pour rien.

00:10:22 Ça, on est bien d'accord.

00:10:24 C'est sûr. Jean-Michel Fauvery.

00:10:26 C'est encore plus absurde que ça.

00:10:28 Elle va contester son PV, et je pense qu'il y a de bonnes chances que ce PV soit classé aux grèves du tribunal de police.

00:10:35 Le PV, oui.

00:10:37 Mais les frais de la fourrière, sachez que les fourrières, c'est des services privés.

00:10:42 Et là, le compteur tourne.

00:10:44 Si ça n'est pas payé par elle, la fourrière va se retourner contre l'État

00:10:48 pour que le contribuable paie.

00:10:50 On est complètement en absurdie.

00:10:52 Mais je voulais aussi réagir sur le fait qu'on n'est pas…

00:10:57 Arrêtons avec ces accusations systémiques sur l'institution.

00:11:03 Ça, je m'y oppose complètement.

00:11:05 C'est quelque chose d'individuel.

00:11:08 À un certain moment, les situations que vous avez en face de vous,

00:11:11 vous les analysez en tant que policier,

00:11:13 et ce n'est pas tout le système qui vous pousse à un certain moment à une absurdité de ce type-là.

00:11:18 Non, mais on est en droit de se demander si le système va bien.

00:11:21 Est-ce qu'il fonctionne normalement ?

00:11:23 Sans s'attaquer aux personnes…

00:11:25 Ça, c'est une autre question.

00:11:27 Ce n'est pas ça qui a été dit.

00:11:29 Ce qui a été dit en plateau à l'instant me rappelle un peu le fameux thème

00:11:35 des violences pseudo-policières, qui sont des violences systémiques.

00:11:39 C'est l'ensemble du système extérieur.

00:11:41 On n'en est pas là. On n'est pas du tout ça.

00:11:43 Je ne peux pas laisser dire ça.

00:11:45 Oui, allez-y.

00:11:47 Non, si le système, si on est en absurdité, comme vous dites,

00:11:51 c'est que le système donne des ordres,

00:11:53 et les policiers ont des ordres d'un quota de PV.

00:11:56 Bien sûr que si on le sait, vous vous cachez derrière vos doigts.

00:11:59 Comme vous vous cachez derrière vos doigts pour les émeutes,

00:12:02 les policiers ont reçu des ordres de faire peur à la population

00:12:07 afin que les émeutes cessent.

00:12:08 Vous le savez.

00:12:09 Et parfois, les violences viennent à cause de ça.

00:12:11 Pardon, mais à l'origine, avant même qu'on s'en prenne à la police

00:12:14 et à la manière dont elle a pu réagir,

00:12:16 est-ce qu'on peut juste s'arrêter sur le fait, vous avez évoqué ces émeutes,

00:12:20 c'est qu'il y a des émeutiers, il y a des mecs qui font des razzia.

00:12:23 C'est-à-dire que même pour cette voiture,

00:12:25 il y a des gens, avant même qu'un policier ait eu la maladresse

00:12:29 d'adresser un PV à cette jeune femme,

00:12:32 il y a des émeutiers qui ont renversé cette voiture.

00:12:35 Elle n'avait rien à demander à personne.

00:12:37 Elle est innocente en tout.

00:12:39 Et il faudrait maintenant qu'on passe le procès de la police.

00:12:41 On ne fait pas le procès de la police.

00:12:42 Un petit peu, je suis désolé.

00:12:44 On m'interroge sur un PV, où je dis que c'est peut-être parce qu'on doit fournir des quotas.

00:12:47 Avant de s'interroger si on doit faire des quotas,

00:12:50 est-ce qu'on ne peut pas aussi s'interroger sur ceux qui ont provoqué ces situations,

00:12:54 plutôt qu'une nouvelle fois, de manière un peu trop facile,

00:12:57 agonir la police avec une facilité et une paresse,

00:13:01 à mon sens, un peu trop facile.

00:13:03 On va retourner vers M. Descamps,

00:13:06 juste pour vous demander les recours possibles,

00:13:08 parce qu'on imagine que le cas de Lucie n'est pas unique.

00:13:11 Si on résumait les recours possibles pour les gens qui seraient exposés à cette même mésaventure,

00:13:15 contester le PV, surtout,

00:13:17 et se faire aider peut-être d'un avocat pour plaider sa cause ?

00:13:20 Oui, mais pas nécessairement.

00:13:22 Je pense qu'au stade d'un PV de stationnement,

00:13:24 on n'est pas nécessairement obligé de passer par un avocat.

00:13:26 Il faut juste respecter des délais de 45 jours à compter de la réception de l'amende.

00:13:31 Effectivement, exposer par recommander,

00:13:35 avec le PV original, ces griefs et ces arguments,

00:13:40 qui sont, dans le cadre de Mme Lopez,

00:13:43 très probants et, à mon sens, non contestables,

00:13:47 et attendre le résultat.

00:13:50 Mais je pense que c'est un système d'automatisme.

00:13:53 Ce n'est pas contre la police qu'il faut être,

00:13:55 c'est le système qui veut ça.

00:13:57 C'est-à-dire que le policier municipal,

00:13:59 si c'est lui qui a verbalisé,

00:14:01 ou son collègue derrière,

00:14:03 ou peu importe ce qu'il s'est exactement passé ce jour-là,

00:14:05 ont des automatismes qu'il faut régler.

00:14:07 Mais ce n'est pas la police,

00:14:09 c'est effectivement les ordres de mission qu'ils reçoivent.

00:14:12 Si vous voyez un véhicule en station de mangement,

00:14:14 vous le verbalisez.

00:14:16 C'est une bonne question ?

00:14:18 - Non. - Ah si ?

00:14:20 - D'accord. - Merci beaucoup,

00:14:23 le maître Alexia Descamps.

00:14:25 On va vous laisser repartir et reprendre notre conversation en plateau.

00:14:29 Mais quand il y a des ordres stricts,

00:14:31 il y en a qui n'ont pas de discernement.

00:14:33 Mais il n'y a pas d'ordre strict disant qu'il fallait verbaliser les voitures.

00:14:37 On va se renseigner.

00:14:39 Il se trouve que pour l'instant, on le répète,

00:14:41 on a contacté la mairie de Lyon qui n'a pas souhaité réagir.

00:14:43 - C'est dommage d'ailleurs. - C'est dommage.

00:14:45 On termine avec ce message que cette victime Lucie a à l'égard de la mairie de Lyon.

00:14:50 A qui j'ai envoyé un courriel.

00:14:56 J'ai envoyé aussi des courriers à la préfecture, au procureur.

00:15:00 Je n'ai pas eu de réponse pour l'instant.

00:15:02 Concernant le commissariat de police, pas d'aide plus que ça également.

00:15:09 Si j'ai quelque chose à dire à la mairie de Lyon,

00:15:12 ce serait de protéger ses habitants déjà.

00:15:15 Et de répondre à leurs demandes, surtout quand ils sont victimes.

00:15:18 Moralité.

00:15:20 Défendons-nous contre ce système parfois absurde.

00:15:23 Oui, bien sûr qu'il faut se défendre.

00:15:24 On est des voix de recours.

00:15:25 Ce n'est pas l'avocat ici présent qui va dire le contraire.

00:15:28 Il y a des voix de recours.

00:15:29 Il y a même une voix de recours gracieuse qui consisterait peut-être

00:15:34 à aller au commissariat de police parce que vous savez que les PV sont traités

00:15:37 jusqu'à la quatrième catégorie par les commissariats de police.

00:15:41 Il dit avoir contacté le commissariat, mais il ne l'a pas reçu.

00:15:44 Contacter le commissariat de police et demander aux grèves du tribunal de police

00:15:47 qui se trouve au commissariat de classer ce PV.

00:15:49 Voilà, si Lucie nous écoute, on espère qu'elle a les bonnes ficelles

00:15:52 pour tenter de plaider sa cause.

00:15:54 Après l'émission, le PV va être annulé, rassurez-vous.

00:15:58 Ce sera une bonne chose.

00:16:00 Mais ces news sont très efficaces là-dessus.

00:16:01 Tant mieux, on continue.

00:16:03 Le village de Laé, Malherbe dans l'heure, s'est recueilli aujourd'hui

00:16:07 pour saluer la mémoire du jeune Enzo, poignardé le 22 juillet dernier

00:16:10 dans un contexte qui reste encore mal élucidé.

00:16:12 Les obsèques de l'adolescente de 15 ans avaient lieu ce matin.

00:16:15 Précision sur place de Marine Sabourin.

00:16:18 Vive émotion à Laé, Malherbe où la cérémonie a duré un peu plus d'une heure.

00:16:23 Plusieurs centaines de personnes se sont réunies aujourd'hui

00:16:26 pour rendre un dernier hommage à Enzo.

00:16:28 Il y a eu des prises de parole fortes, à commencer par sa demi-sœur

00:16:31 qui a remercié son petit frère d'avoir été présent de nombreuses reprises

00:16:35 quand elle n'allait pas bien.

00:16:37 Et puis, il y a eu ces mots du prêtre qui interrogeait la foule.

00:16:40 "Que voulons-nous pour notre société ? Quand allons-nous réagir ?

00:16:44 Nous avons trop souvent accepté la violence."

00:16:46 Et puis, au bout d'une heure à peu près, le cercueil blanc d'Enzo

00:16:49 est sorti sous les applaudissements, sous les musiques qui les mettant.

00:16:53 Les motards ont notamment levé leur casque vers le ciel

00:16:56 puisque Enzo était fan des motos.

00:16:58 Et puis, d'autres personnes ont levé le poing pour rendre un dernier hommage à Enzo.

00:17:03 Enfin, les motards ont fait rugir leur moteur

00:17:05 et ont accompagné le cercueil d'Enzo jusqu'au cimetière.

00:17:08 Voilà, Marine vient de le dire, un rassemblement de motos a aussi été organisé

00:17:12 puisqu'Enzo en était fan.

00:17:13 Je vous propose donc d'écouter quelques-uns de ces motards venus lui rendre hommage.

00:17:17 "Pour faire de tes reconnaissances, quelque part, voilà,

00:17:22 cet acte horrible qui a été fait gratuitement,

00:17:26 donc quelque part, il faut quand même aussi que les gens sachent pourquoi on est là.

00:17:34 C'est ça, surtout."

00:17:35 "Il y a d'autres cas de figure où beaucoup de gens en ont parlé

00:17:38 qui n'en avaient peut-être pas la peine.

00:17:40 Et là, Enzo le mérite entièrement

00:17:43 parce que pour le coup, c'était vraiment une personne irréprochable

00:17:46 comme je l'ai dit tout à l'heure, ambitieux, généreux, respectueux.

00:17:52 Il traversait le trottoir pour venir nous dire bonjour.

00:17:55 Donc non, non, il faut que la justice soit exemplaire pour Enzo."

00:18:00 On rappelle les faits, l'adolescent marchait dans son village

00:18:02 lorsqu'il a croisé la route de deux autres garçons du même âge

00:18:05 qui circulaient dans une voiture sans permis

00:18:07 et qui l'ont poignardé et laissé agonisant sur place.

00:18:10 Raphaël Stainville, c'est un nouveau drame qui émeut beaucoup

00:18:12 parce que le processus d'identification est très fort.

00:18:14 Ça pourrait arriver à n'importe qui malheureusement.

00:18:17 C'est ça peut-être le paradoxe.

00:18:19 À la fois, ça émeut un certain nombre de personnes,

00:18:22 mais pas tout le monde, ni une partie de la classe politique,

00:18:26 ni une partie de la classe médiatique.

00:18:28 Et c'est peut-être ça le plus troublant.

00:18:30 Peut-être parce que c'est la Normandie,

00:18:33 parce que c'est un petit village de 1 500 habitants,

00:18:36 mais voyez que l'écho de la mort tragique d'Enzo

00:18:41 n'a pas eu le même retentissement,

00:18:43 n'a pas eu les mêmes conséquences aussi,

00:18:45 on évoquait tout à l'heure les émeutes,

00:18:47 que la mort de Naël.

00:18:49 Là, on a parlé pour Naël d'un petit ange parti trop tôt.

00:18:53 Je cite Mbappé dans son Twitter.

00:18:57 Là, personne n'a eu une pensée.

00:18:59 La vérité, c'est que personne, ou en tout cas très tardivement,

00:19:02 n'a eu une pensée pour Enzo.

00:19:03 La maman d'Enzo dénonce le manque de considération de la classe politique.

00:19:06 La mère d'Enzo a eu ces mots très forts et interpellant,

00:19:10 finalement nous interpellant.

00:19:12 Moi, il se trouve qu'il y a un peu plus d'une semaine,

00:19:14 dans Faceinfo, j'avais eu l'occasion de faire une chronique

00:19:18 sur ce silence médiatique.

00:19:20 Revenant sur la mort d'Enzo,

00:19:22 et m'intéressant un peu à cette affaire,

00:19:24 je l'avais évoqué, je m'étais intéressé aux gens

00:19:27 qui avaient donné pour la cagnotte,

00:19:30 pour soutenir la famille, pour les funérailles d'Enzo,

00:19:33 pour les frais judiciaires qui allaient suivre.

00:19:37 J'avais été extrêmement troublé,

00:19:39 et ça rejoint votre question initiale,

00:19:41 c'est qu'il y a des gens qui sont émus.

00:19:43 Et dans ces gens qui avaient donné,

00:19:46 j'ai trouvé le nom de mon fils, 15 ans.

00:19:49 Honnêtement, je ne lui donne pas d'argent de poche,

00:19:53 ou quand je lui en donne, ce n'est vraiment pas grand-chose.

00:19:55 Et là, je vois son nom apparaître,

00:19:57 je me suis d'abord assuré que c'était bien lui,

00:19:59 et il m'a dit que pour lui c'était normal.

00:20:01 En fait, Enzo, c'était lui, ça aurait pu être lui.

00:20:04 Enzo est mort pour un regard,

00:20:06 échangé avec deux individus...

00:20:08 Encore une fois, on ne sait pas exactement.

00:20:10 Non, mais a priori, la scène,

00:20:13 je ne sais rien des éventuels prévenus,

00:20:17 mais le fait est que c'est une scène assez banale.

00:20:20 Et voyez comment on plonge finalement

00:20:23 dans une sorte d'horreur pour quasiment rien.

00:20:26 La maman d'Enzo, Georges Parastatis,

00:20:29 demande aussi qu'on se penche un peu plus

00:20:31 sur les lois concernant les mineurs.

00:20:34 Il paraît dans le contexte que l'on vit,

00:20:37 finalement inconcevable de juger un mineur de 17 ans

00:20:40 de la même façon qu'un enfant de 12 ans.

00:20:42 Il va falloir se pencher sur le sujet.

00:20:44 Ces lois existent déjà.

00:20:46 Il y a des lois spécifiques pour les mineurs,

00:20:49 qu'ils soient auteurs ou victimes.

00:20:51 Mais un mineur de 12 ans n'agit pas exactement

00:20:53 de la même façon qu'un mineur de 17 ans.

00:20:55 C'est normal.

00:20:56 Tous ceux qui ont des enfants

00:20:58 savent très bien que ce n'est pas la même chose.

00:21:01 Ce qui m'inquiète, c'est autre chose.

00:21:03 J'avais l'impression que c'est rare, ces affaires.

00:21:06 Or, lorsqu'on fréquente les salles d'audience,

00:21:09 dans le monde judiciaire, ce n'est pas si rare

00:21:11 qu'il y ait un meurtre pour un simple regard

00:21:13 ou une simple cigarette.

00:21:14 Ce sont des affaires qu'on rencontre

00:21:16 lorsqu'on est pénaliste au minimum une fois par an.

00:21:19 Voilà.

00:21:20 Celle-ci est médiatisée.

00:21:22 C'est ainsi.

00:21:24 Il y en a d'autres qui ne sont pas médiatisées.

00:21:26 Et cette violence quotidienne banalisée m'inquiète.

00:21:32 Elle inquiète de plus en plus les professionnels.

00:21:34 Il faut que les téléspectateurs sachent

00:21:37 que ce n'est malheureusement pas si rare.

00:21:39 Je pense qu'ils le savent déjà.

00:21:43 On n'arrive pas à expliquer, même quand on plaide,

00:21:46 pourquoi cette animosité.

00:21:48 "Tu m'as mal regardé, coup de poignard."

00:21:50 Elle expliquait ça à une cour d'assises.

00:21:52 La question qui se pose derrière,

00:21:54 que posait Barbara, sur l'excuse de minorité,

00:21:57 est-ce qu'il ne faudrait pas changer ?

00:21:59 Moi, je comprends.

00:22:01 Aujourd'hui, je pense que si seulement déjà,

00:22:04 lorsque le crime, l'homicide volontaire est avéré,

00:22:09 que les peines fermes allaient jusqu'au bout,

00:22:13 ce serait déjà peut-être bien suffisant.

00:22:15 Mais aujourd'hui, on en est souvent très loin.

00:22:17 Je ne suis pas d'accord avec vous.

00:22:19 Vous dites qu'il faudrait qu'un mineur de 12 ans

00:22:21 soit jugé comme un mineur de 17 ans ?

00:22:23 Non, justement, je vous dis, je m'interroge.

00:22:25 Cette question se pose dans le débat actuel.

00:22:27 Et je comprends que l'émotion,

00:22:30 que ce genre d'homicide suscite, ce genre de débat.

00:22:35 Mais si seulement déjà, la justice se montrait implacable,

00:22:40 et que les peines prononcées s'avéraient effectives

00:22:45 dans leur entièreté.

00:22:48 La justice n'a pas été implacable, elle a été juste.

00:22:50 D'accord.

00:22:51 Si vous, vous avez parlé de votre fils tout à l'heure.

00:22:54 Si votre fils a le malheur de commettre une erreur un jour,

00:22:58 vous serez le premier à aller voir un avocat en disant,

00:23:00 il a peut-être, maintenant, il s'est réinséré, il va mieux,

00:23:03 il a compris son erreur, il ne faudrait pas qu'il prenne 20 ans,

00:23:06 il faudrait peut-être qu'il sorte au bout de 15 ans,

00:23:08 vous seriez le premier à le faire.

00:23:10 C'est facile de théoriser, de dire, il faut être implacable,

00:23:12 il faut être sévère, lorsque ça ne touche pas les nôtres.

00:23:16 Mais lorsque ça le touche les nôtres, c'est autre chose.

00:23:19 Alors, la justice n'a pas été implacable, elle a été juste.

00:23:22 Implacable, ça, c'est difficile.

00:23:25 Est-ce qu'elle est juste, aujourd'hui, la justice ?

00:23:27 Elle fait ce qu'elle peut.

00:23:29 Vous voyez que déjà, entre l'implacable, qui est peut-être exagéré,

00:23:34 que je défendais, et la réalité des choses,

00:23:36 il y a peut-être une sorte de relativité qui fait que les gens s'inquiètent.

00:23:43 Mais elle fait ce qu'elle peut.

00:23:44 Nous avons notre ami policier qui dit, il ne faut pas critiquer l'institution.

00:23:47 Face à la mort d'un adolescent, il faut faire plus,

00:23:48 puisqu'on peut, il faudrait aller plus loin.

00:23:50 - Vous êtes le premier qui critique les magistrats.

00:23:52 - Non mais je n'ai jamais dit...

00:23:54 - 40 secondes, Jean-Michel, avant la pull.

00:23:57 - Je n'ai jamais dit ça, genre, je ne suis pas raciste.

00:24:01 Je n'ai jamais dit ça, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas critiquer l'institution,

00:24:04 j'ai dit qu'il faut arrêter le systémique.

00:24:06 Voilà, c'est complètement différent.

00:24:08 Maintenant, les institutions, on peut les critiquer, en particulier la justice.

00:24:12 Il y a un célèbre philosophe qui disait que si la justice n'est pas forte,

00:24:16 au moins que la force soit juste.

00:24:18 Donc à un certain moment, il faut se pencher sur la justice

00:24:22 et savoir si elle rend justice.

00:24:24 Je suis d'accord avec vous, elle ne doit pas être implacable, la justice,

00:24:26 elle doit être juste.

00:24:27 Mais est-ce qu'aujourd'hui, on a une justice juste ?

00:24:29 Est-ce qu'on a une justice efficace ?

00:24:31 La réponse est non, et ce n'est pas forcément à cause d'un problème de moyens.

00:24:35 Pas forcément, c'est quelque chose qu'on nous rabâche.

00:24:38 Dans ce pays, quand les choses ne vont pas,

00:24:40 c'est parce qu'il n'y a pas de moyens, parce qu'il n'y a pas assez d'effectifs, etc.

00:24:43 On met des moyens, on met des effectifs, ça ne marche toujours pas.

00:24:45 Donc non, il faut la revoir de fond en comble et du grenier jusqu'au sous-sol, la justice.

00:24:51 On continue d'en parler juste après la pause de publicité.

00:24:54 On reprend notre conversation animée ce soir.

00:25:00 Maître Georges Parastatis, vous vouliez répondre à ce que vous avez dit.

00:25:02 Oui, je voulais répondre à mon ami policier qui a dit qu'il critiquait la justice.

00:25:07 Les seules habiletés à critiquer la justice sont les avocats ou les juges eux-mêmes.

00:25:13 Mais la police, non. La police, c'est un outil de la justice.

00:25:17 Vous êtes aux ordres des juges. Finalement, vous exécutez les ordres des juges.

00:25:21 Alors, vous ne pouvez pas, vous, critiquer la justice.

00:25:25 Non, vous êtes là pour exécuter l'ordre des juges.

00:25:28 Vous ne pouvez pas critiquer la justice.

00:25:29 Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne en réalité.

00:25:31 Le chaos, c'est le début du chaos.

00:25:32 C'est très bien dit, mais c'est une plaidoirie d'avocats.

00:25:36 Et ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne.

00:25:38 Malheureusement, non.

00:25:39 Vous savez que les trois quarts des affaires criminelles, délictuelles, en général délictuelles,

00:25:45 qui sont sorties, sont sorties sur l'initiative des officiers de police judiciaire.

00:25:49 Les officiers de police judiciaire sont des policiers ou des gendarmes.

00:25:52 Et les officiers de police judiciaire, je vous le concède,

00:25:55 travaillent sous l'autorité d'un magistrat qui s'appelle un procureur ou un juge d'instruction.

00:25:59 Mais ils travaillent en collaboration.

00:26:03 Et c'est le seul pan qui fonctionne dans la justice.

00:26:06 C'est-à-dire l'enquête, ça fonctionne plutôt bien parce que vous avez des magistrats qui sont impliqués,

00:26:11 qu'ils soient procureurs ou qu'ils soient juges d'instruction.

00:26:13 C'est après que ça se dégrade.

00:26:14 Après, ça se dégrade au moment du jugement,

00:26:17 parce qu'il y a de moins en moins de jugements qui correspondent à la réalité des choses.

00:26:21 Et quand vous avez des jugements qui sont un peu sévères,

00:26:24 dans le cadre de ce que les juges du siège donnent comme jugement,

00:26:29 eh bien, vous avez un autre juge qui détricote complètement,

00:26:32 vous demandez au juge du siège, qui détricote complètement ce qu'a dit le juge du siège,

00:26:37 qui s'appelle le juge d'application des peines.

00:26:39 Et les peines, dans notre pays, ne sont pas appliquées ou sont très peu appliquées.

00:26:43 Voilà où ça dysfonctionne.

00:26:45 Et je n'accuse pas du tout les avocats.

00:26:48 Les avocats font leur job. Il n'y a aucun problème.

00:26:50 Mais à un certain moment, cette justice-là, qui est un peu dogmatique,

00:26:54 qui est un peu manipulée par une minorité qui est dogmatique, justement,

00:26:58 cette justice-là ne fonctionne pas aujourd'hui.

00:27:00 Et vous demandez à n'importe quel Français sur le terrain,

00:27:02 et ce n'est pas exagéré que de dire ça, il vous dira,

00:27:06 "Moi, monsieur, j'ai été agressé, l'agresseur, il est dehors."

00:27:11 Vous demandez à n'importe quelle flic ou n'importe quel gendarme,

00:27:14 il vous dira, "On voit toujours les mêmes qui sont dehors.

00:27:17 Nous, on passe notre temps à les arrêter et ils sont dehors."

00:27:20 Et ce n'est pas forcément du travail des avocats.

00:27:24 Les avocats les mettent dehors, très bien, ils ont bien bossé et tout.

00:27:28 Mais des fois, ce n'est même pas la peine que les avocats déclenchent de la sueur là-dessus.

00:27:34 Parce qu'ils sont libérés.

00:27:35 – Allez, une dernière réponse, parce qu'on ne va pas pouvoir faire un débat uniquement là-dessus.

00:27:38 – Qu'est-ce qui vous a fait dire qu'ils ne sont pas dehors ?

00:27:40 Il faudrait qu'ils restent dedans toute la vie.

00:27:42 À un moment ou un autre, il faut qu'ils soient dehors.

00:27:44 – Non, non, mais entre être dehors tout le temps et être en prison toute la vie,

00:27:49 il y a peut-être une marge qui s'appelle avoir des pénalités

00:27:55 qui sont proportionnées à ce qu'on fait.

00:27:57 Ça n'existe pas en France la pénalité proportionnée.

00:27:59 – Vous dites ça gratuitement.

00:28:00 – Même s'il y a des individualisations de peine, il n'y a plus personne.

00:28:04 C'est bien ce que les policiers et les gendarmes reprochent, et les citoyens,

00:28:09 c'est de dire qu'il n'y a pas de justice dans ce pays, tout simplement.

00:28:12 – Le mot de la fin.

00:28:13 – Ce n'est pas ce que je vous ai dit, je vous ai dit,

00:28:15 vous ne pouvez pas, vous, officiellement critiquer la justice,

00:28:18 puisque vous êtes son bras droit, vous êtes la force.

00:28:21 – Et vous voyez pourquoi ça se fait aujourd'hui ?

00:28:23 – Eh bien vous ne devriez pas, c'est ça que je dis.

00:28:26 C'est comme un militaire qui critique son supérieur officiellement, ça ne se fait pas.

00:28:30 – Si, ça se fait, parce que c'est…

00:28:32 – Vous l'avez fait, sur ce point.

00:28:33 – Voilà, ça s'est fait, et ça se fera encore, je vous assure.

00:28:36 – On en vient à ces déclarations de Papendiaï aujourd'hui dans le journal "Le Monde".

00:28:40 L'ancien ministre de l'Éducation nationale est interrogé sur ses 14 mois d'exercice

00:28:44 auquel Emmanuel Macron a décidé de mettre fin à Réssimba récemment.

00:28:47 14 mois parmi les plus âpres de son existence, confie-t-il Papendiaï,

00:28:52 à l'issue desquelles il se sent victime.

00:28:55 On a sélectionné plusieurs extraits de cet article du "Monde" signé par Claire Gatinois.

00:28:59 Regardez, on y lit notamment que son départ du gouvernement le 20 juillet,

00:29:02 il le sait, est un trophée de chasse pour l'extrême droite et la droite.

00:29:06 Il évoque des forces obscures qui n'ont cessé de critiquer ce qu'il était,

00:29:10 davantage que ce qu'il faisait, le dépeignant en "wokiste" ou en "indigéniste".

00:29:15 Raphaël Stainville, on comprend qu'il se présente en tant que victime.

00:29:20 C'est intéressant, surtout quand il dit que la droite, l'extrême droite,

00:29:25 peu importe le vocable, n'a eu de cesse de le critiquer.

00:29:29 Moi, il se trouve que je travaillais dans un journal, "Valeurs actuelles",

00:29:33 où on a attendu 10, 12 ou 14 mois pour faire notre première une sur le bilan de Papendiaï.

00:29:41 Je pense que si Papendiaï n'a pas été reconduit dans ses fonctions,

00:29:47 c'est qu'il y avait quelques raisons que son bilan était mègre.

00:29:50 Je ne dis pas qu'il n'a pas fait quelques petites choses qui étaient positives,

00:29:54 mais qu'au regard de la tâche et de l'ampleur du travail à réaliser rue de Grenelle,

00:30:02 il est passé très largement à côté de ce qu'il aurait dû fallu faire.

00:30:06 Donc, il a beau jeu aujourd'hui de prendre à travers la droite, la presse de droite,

00:30:13 l'extrême droite, une sorte de dérivatif, de paratonnerre pour faire oublier son bilan.

00:30:19 Mais personne n'est dupe, et personne n'est dupe jusqu'aux personnes qui composent ce gouvernement

00:30:25 et qui savent très bien les raisons qui ont conduit Emmanuel Macron, finalement,

00:30:29 à devoir se séparer de Papendiaï.

00:30:33 Donc, je pense qu'il a probablement raison pour lui, pour sa carrière,

00:30:37 pour peut-être même son égo, de se répandre comme ça en confidence auprès du monde.

00:30:42 Mais personne n'est dupe. Je pense notamment aux parents de victimes de harcèlement scolaire

00:30:48 et qui ont pu voir à quel point ce ministre se montrait si peu sensible,

00:30:52 si peu en empathie avec la douleur de ses enfants, ne les recevant qu'après plusieurs semaines

00:30:58 et encore avec si peu de chaleur et d'empathie qu'il y avait quelque chose d'une froideur administrative.

00:31:08 Non, vraiment, je pense qu'il y a beaucoup à dire du bilan de Papendiaï,

00:31:14 mais certainement pas de s'apesantir sur les éventuelles critiques dont il aurait fait l'objet à ses débuts

00:31:20 et qui, par ailleurs, étaient justifiées.

00:31:23 Il se trouve qu'en tout cas, nous, à Valores Actuelles, on avait fait le choix de laisser sa chance au ministre.

00:31:28 On lui a laissé sa chance pendant de trop longs mois,

00:31:32 et il nous a montré qu'il ne méritait pas de rester plus longtemps une journée.

00:31:36 Vous dites "personne n'est éduqué", je voulais vous montrer un autre extrait du journal qui évoque Emmanuel Macron.

00:31:41 Dans "Le Monde", on lit "Emmanuel Macron l'a déjà presque oublié

00:31:45 quand dans un entretien donné au Figaro Magazine, daté du 4 août,

00:31:48 il vante l'émission de Gabriel Attal, chargé, dit-il, de prolonger le formidable bilan de son prédécesseur Jean-Michel Blanquer

00:31:55 faisant la pare-belle à l'autorité des savoirs maîtres parastatistes".

00:31:59 Dans ce narratif-là, Papendiaï n'a même jamais existé. Il est devenu invisible.

00:32:04 Complètement. L'homme invisible. Le ministre invisible.

00:32:07 De la part de l'exécutif qui l'a mis en place.

00:32:09 Mais s'il avait été bon, il n'aurait pas pu être victime, comme il dit.

00:32:12 Comme il a été très mauvais, c'est facile d'être victime et de dire "je suis victime".

00:32:15 Allô Bobo ? On m'a attaqué l'extrême.

00:32:17 Mais qu'elle le sont ! On le raye de l'histoire, presque. On le fait disparaître.

00:32:21 Mais oui, mais il le mérite peut-être. Il le mérite sans doute. Parce qu'il a été très mauvais.

00:32:25 Dieu sait qu'on n'est pas d'accord, tous les deux.

00:32:27 Oui, c'est ce que j'allais dire. Là, on était d'accord.

00:32:29 La vérité de maître.

00:32:31 C'est un monde qui nous sépare, mais il a raison.

00:32:35 C'est logique.

00:32:36 Il a raison. Il méritait qu'on l'oublie. Il mérite qu'on l'oublie.

00:32:39 Il aurait mérité ne jamais être ministre.

00:32:41 Ah, vous allez même plus loin qu'Emmanuel Macron.

00:32:43 Ce monde rockiste ne fait pas partie.

00:32:45 Jean-Michel Fauvergne, ça ne vous étonne pas ?

00:32:47 On se souvient d'ailleurs, on va le dire, de ce ministre de l'Éducation Nationale,

00:32:51 coincé dans un wagon de TGV, Gare de Lyon. On a les images, souvenez-vous.

00:32:55 Il n'osait descendre faire face à ses manifestants en pleine casserolade

00:32:58 contre la réforme des retraites. Il a finalement été exfiltré par l'arrière.

00:33:04 Il s'en est confié au journal Le Monde aussi.

00:33:06 Par son service de protection, par les policiers.

00:33:08 Voilà, ça le donne le travail de la police.

00:33:10 À ce sujet, Pape-Egnec dit "je regrette à ce moment-là de ne pas avoir été suffisamment tacticien".

00:33:15 Et il ajoute "la seule question, c'est de savoir si en politique,

00:33:18 on peut aussi admettre les gens qui ne sont pas de purs professionnels".

00:33:21 Ça vous concerne un petit peu finalement aussi, puisque vous avez fait partie

00:33:25 de ce premier quinquennat d'Emmanuel Macron sans être du serail.

00:33:28 Y a-t-il la place aujourd'hui pour des gens qui ne sont pas, comme dit Pape-Egnec,

00:33:31 de purs professionnels ?

00:33:32 Bien sûr, il y a de la place pour des gens de talent, pour des gens qui s'investissent,

00:33:38 qui veulent aller loin, à condition qu'ils aient un programme aussi dans leur tête

00:33:44 pour aller loin.

00:33:45 Et qu'ils soient bons et professionnels justement.

00:33:48 Un des meilleurs exemples de la macronie, c'est Gabriel Attal, bien évidemment.

00:33:53 Pour en revenir aux questions de la politique quand même...

00:33:56 On jugera peut-être de son bilan...

00:33:58 Il y a surtout de la place pour ceux qui font plaisir à Monsieur...

00:34:00 Pour en revenir à...

00:34:01 Non mais surtout, il faudra juger le bilan du ministre de l'Éducation nationale,

00:34:03 Gabriel Attal.

00:34:04 Alors pour en revenir au ministre...

00:34:06 Pape-Egnec.

00:34:07 Qui a précédé Gabriel Attal.

00:34:11 Comment s'appelait-il déjà ?

00:34:13 Vous l'avez oublié aussi.

00:34:14 Pape-Egnec.

00:34:15 Non mais, la meilleure des choses, quand on est débarqué comme ça

00:34:22 et parce qu'on n'a pas fait l'affaire en fait,

00:34:25 la meilleure des choses c'est surtout de se taire, de rien dire,

00:34:28 de laisser passer le temps.

00:34:29 Ça manque de classe, ça manque de courage, ça manque de pudeur,

00:34:32 ça manque de tout ce qu'on demande à un homme ou une femme politique,

00:34:37 y compris quand elle a terminé sa mission,

00:34:41 qui reviendra peut-être un jour.

00:34:43 On assume et on s'en va, le panache.

00:34:45 On assume, on s'en va et surtout on se tait.

00:34:47 On n'essaye pas de se trouver des excuses, quelles qu'elles soient,

00:34:50 en particulier politiques sur les extrêmes d'un côté ou de l'autre,

00:34:53 pour dire "C'est pas ma faute monsieur, moi j'étais bon,

00:34:56 mais c'est les autres qui n'ont pas voulu me voir".

00:34:58 C'est se présenter en victime, encore une fois, une vision très misérabiliste.

00:35:01 Si je peux me rebondir sur ce que disait Jean-Michel,

00:35:03 c'est que là, ce qui est encore plus troublant et je pense de plus insupportable,

00:35:09 peut-être même pour les Français, c'est que Papa Ndiaye a été débarqué

00:35:13 pour de bonnes raisons et il a été promu, prolongué, pour de mauvaises raisons.

00:35:17 C'est-à-dire que dans le même temps, on évacue le papa Ndiaye

00:35:21 du ministère de l'Éducation nationale et aujourd'hui,

00:35:24 il se retrouve ambassadeur au Conseil de l'Europe,

00:35:27 avec toute la parole, la dignité de la fonction, tant mieux pour lui,

00:35:33 mais un peu de pudeur quand même, quand finalement,

00:35:37 on accède aussi à des responsabilités, à ses honneurs,

00:35:41 alors même que son bilan, encore une fois, est vraiment catastrophique.

00:35:46 Donc je pense qu'il aurait pu faire profil bas,

00:35:49 accepter ses gratifications peut-être pour accompagner son silence,

00:35:54 mais visiblement, il n'en a pas.

00:35:56 – Beaucoup de Français qui sont démis de leur fonction

00:35:58 ne continuent pas, ne poursuivent pas leur carrière de cette manière.

00:36:01 – Moi Raphaël, sur ce coup-là, moi je ne suis pas d'accord,

00:36:05 j'en ai un peu assez, comme beaucoup de monde d'ailleurs,

00:36:09 de voir ces gens qui sont débarqués et replacés immédiatement dans des postes…

00:36:15 – Ça vous énerve ? – Oui, bien sûr, j'en ai assez.

00:36:18 – Je pense que Raphaël s'en a mis le si.

00:36:20 – C'est exactement ce que je pense, et je pense que ça insupporte les Français,

00:36:23 c'est-à-dire que non seulement il a été débarqué pour de bonnes raisons,

00:36:25 il est promu probablement pour de mauvaises,

00:36:28 et il faudrait qu'en plus supporter le discours victimaire de Papendiaï.

00:36:36 – Je suis bien d'accord.

00:36:37 – Au pire, on peut supposer que tout ce qui est européen

00:36:39 est devenu la poubelle des gens qui n'ont pas réussi.

00:36:41 – Alors là, ce serait une étape supplémentaire.

00:36:43 – C'est peut-être le cas. – Qui d'autre avant lui ?

00:36:47 – Non, on a des bons, on a M. Breton qui est bien…

00:36:50 – Ils disparaissent de plus en plus.

00:36:52 – Il y a quand même de quelques bons.

00:36:54 – On souhaite à Papendiaï une bonne poursuite de carrière ailleurs.

00:37:00 – Qu'il ne soit pas de nouveau victime.

00:37:01 – J'espère qu'il sera aussi paresseux à l'Europe

00:37:04 qu'il ne l'a été à l'éducation nationale,

00:37:06 et qu'il évitera de faire trop de mal à la France.

00:37:08 – Alors il n'est pas… – À l'Europe, c'est peut-être ce qu'il faut.

00:37:10 – Il est au conseil… – Je ne sais pas.

00:37:12 – Oui, justement, c'est pour ça que je dis ça.

00:37:14 – Il n'est pas à l'Union Européenne, à Consoi.

00:37:16 – Non, au Conseil de l'Europe.

00:37:17 – Au Conseil de l'Europe, c'était ce vaste truc.

00:37:19 – Il est ambassadeur.

00:37:20 – Ce vaste truc de 47 pays dont certains sont particulièrement démocratiques,

00:37:24 genre la Turquie…

00:37:25 – Et dont la compétition c'est ? Ils se chargent de quoi ?

00:37:28 – Dont on ne sait de quoi ils ne s'occupent pas.

00:37:30 – Et bien bon, là on ne sait plus.

00:37:32 – Ils donnent régulièrement la France.

00:37:34 – Et voilà, et qui en fait ne sert à pas grand-chose

00:37:36 à part nous mettre des bâtons dans les roues en particulier,

00:37:39 par leur cours de justice qui donne des avis un peu à braquets d'abranches quelquefois.

00:37:45 – Voilà, Papadien qui disait, il y avait ce mot,

00:37:47 je regarde, de ne pas avoir été plus "tacticien".

00:37:50 Ça veut aussi dire qu'il n'a pas épousé complètement

00:37:53 ses tactiques politiciennes, ses stratégies.

00:37:56 – C'est lui qui le dit.

00:37:57 – Qu'il n'a pas pu ou qu'il n'a pas voulu.

00:37:59 – Oui, c'est lui qui le dit, ça veut dire qu'il pense

00:38:02 qu'il a des choses en réserve à donner.

00:38:05 Il aurait dû les donner au ministère.

00:38:07 – Moi je pense que c'est le drame de la politique voyez-vous.

00:38:10 Penser que l'on va durer parce qu'on est "tacticien".

00:38:13 En fait, les politiques, ce qu'on leur demande, c'est des résultats.

00:38:16 Ils ont été promus, probablement sur un certain nombre de qualités,

00:38:21 à des ministères pour effectuer un boulot.

00:38:25 Si le boulot n'est pas effectué, si ça ne correspond pas au cahier des charges

00:38:31 ou si les résultats sont catastrophiques, carrément, on en paye le prix politique.

00:38:34 Alors il se trouve qu'on parle de ministres et donc ils n'ont pas été élus,

00:38:38 ils ont été nommés, choisis par le Premier ministre et le Président.

00:38:41 Mais ça n'a rien à voir avec de la tactique.

00:38:44 Je pense que les Français aujourd'hui en ont ras-le-bol justement de ces stratégies

00:38:48 à 2, 3, 4 ou 5 bandes, de ces tactiques.

00:38:51 Ce qu'ils veulent c'est des résultats, un discours clair

00:38:54 et que les ministres se tiennent à ce pour quoi ils ont été propulsés à ces portefeuilles.

00:39:01 C'est vrai que le bilan de l'éducation nationale n'a fait qu'être critiqué finalement.

00:39:06 En tout cas les Français n'ont pas vu les déclarations avancées en 14 mois.

00:39:09 On n'avait pas le temps de juger véritablement sur les classements PISA, TIMSS et tout ça.

00:39:12 Parce que par ailleurs, il est resté si peu de temps qu'on n'a pas eu tout,

00:39:17 on ne peut pas lire sa trajectoire à l'aune de la dégragolade de la France dans les classements.

00:39:22 Ce qu'on a bien pu voir c'est les absences de réponses sur les attaques de l'islam politique

00:39:28 et sur l'ensemble du système d'éducation.

00:39:31 Et sur le réellement scolaire, ce qu'on a dit, et sur la baisse du niveau des enfants aussi.

00:39:34 Le retrait des mathématiques qui sont revenus après.

00:39:36 Ce n'est pas lui qui est la cause de la baisse du niveau, ça fait 20 ans.

00:39:40 On ne l'a pas vu en tout cas ou entendu mettre en place des mesures pour redresser ce niveau.

00:39:45 Il a accéléré la baisse, ça c'est sûr.

00:39:48 Un mot des tensions politiques et diplomatiques liées au Niger.

00:39:52 Hier soir les militaires au pouvoir, les poutchistes donc,

00:39:55 ont annoncé qu'ils dénonçaient les accords de coopération dans le domaine de la sécurité et de la défense avec la France.

00:40:01 Ce qui signifie aussi la démission des représentations diplomatiques normalement entre les deux pays.

00:40:06 Alors on a appris aujourd'hui que l'ambassadrice du Niger en français,

00:40:08 elle a affirmé être toujours l'ambassadrice en France du président légitime Mohamed Bazoum.

00:40:12 Elle ajoute qu'elle rejetait comme nul et non avenu cette décision des poutchistes de mettre fin à ses fonctions.

00:40:18 Paris en tout cas aujourd'hui a ignoré cette annonce.

00:40:21 Soulignant que seules les autorités nigeriennes légitimes étaient en mesure de les rompre.

00:40:26 Jean-Michel Fouvert, vous connaissez bien l'Afrique pour avoir notamment été, avoir opéré au Mali.

00:40:32 C'est une nouvelle étape franchie ou c'est un coup d'épée dans l'eau que la France et peut-être d'autres pays vont nier

00:40:39 en attendant que le pouvoir se rétablisse au Niger ?

00:40:41 Vous savez que ce qui se passe au Niger,

00:40:45 ce n'est pas exactement la même chose que ce qui s'est passé au Mali, Burkina Faso ou en Guinée.

00:40:52 Pourquoi ? Parce qu'au Niger, vous avez non seulement la France qui est installée avec 1500 hommes

00:40:59 et qui est une base arrière pour travailler sur l'antiterrorisme,

00:41:04 mais vous avez aussi surtout les Américains avec 1100 hommes et deux bases américaines importantes.

00:41:09 Les Américains sont partie prenante dans cette affaire-là.

00:41:12 La deuxième chose, c'est que la CEDEAO assez rapidement a fait des causes pour le président élu

00:41:18 qui a été débarqué par une jeune dont on ne sait d'où elle arrive.

00:41:22 Et continue de dire que c'est la concertation, la diplomatie qui est priorisée.

00:41:27 Oui, pour l'instant, la CEDEAO priorise la diplomatie, les puissances européennes.

00:41:33 Il n'y a pas que la France, il y a aussi l'Allemagne et l'Italie qui sont aussi à la manœuvre derrière,

00:41:38 mais surtout la France et les Américains qui sont à la manœuvre pour, je pense, pousser la CEDEAO

00:41:47 de manière à avoir une solution plus diplomatique, en tout cas plus négociée,

00:41:55 de manière à rétablir le pouvoir qui a été démocratiquement élu.

00:41:59 Et ce dont on s'aperçoit aujourd'hui, c'est une énième chose,

00:42:05 c'est-à-dire que les gens du coup d'État, évidemment, dénoncent tous les accords

00:42:11 qui ont été pris par le pouvoir démocratique, mais ils n'ont aucun droit à dénoncer,

00:42:15 pour deux raisons. D'abord, parce qu'ils ne sont pas élus démocratiquement

00:42:18 et ce n'est pas eux qui ont ce pouvoir-là.

00:42:21 Et vous avez vu que l'ambassadrice en France ne leur obéit pas.

00:42:26 Et puis la deuxième raison, c'est qu'ils n'ont aucune puissance militaire,

00:42:32 aucune puissance particulière pour pouvoir imposer quoi que ce soit.

00:42:36 Et vous avez vu aussi que dans ce domaine-là, la Russie, qui d'habitude est très alente,

00:42:44 est très prudente au niveau du Niger. Très prudente.

00:42:47 Alors, Raphaël Saint-Mille qui voulait réagir d'abord.

00:42:50 Plusieurs remarques. D'abord, je pense qu'il y a une vraie difficulté de la France

00:42:54 d'adopter un contre-discours à celui qui s'impose,

00:42:58 notamment dans les médias au Niger et dont on peut voir les images

00:43:04 où un certain nombre de personnalités s'en prennent à la France colonisatrice

00:43:09 qui aurait spolié les richesses de ce pays.

00:43:14 Pourquoi ? Parce que d'abord, la France a renoncé depuis des années, finalement,

00:43:19 de faire la démonstration des bienfaits de sa présence dans un certain nombre de pays d'Afrique.

00:43:25 Donc, comment voulez-vous aujourd'hui faire le tableau de tous les bénéfices

00:43:32 et bénéfiques que la France a pu apporter en matière d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles ?

00:43:39 Aujourd'hui, c'est trop tard. On a accepté, on a intériorisé l'idée que c'était une faute

00:43:44 et qu'on était coupable pour l'éternité de ce crime d'avoir pu coloniser ces pays.

00:43:50 La deuxième remarque que je ferais, c'est que je pensais à un livre que j'ai lu il y a quelques années

00:43:56 de Philippe Bohn qui s'appelle "Profession, agent d'influence"

00:44:01 qui expliquait très bien comment la France, pendant des années,

00:44:04 notamment du temps de la France-Afrique avec d'un côté les Fokars et puis d'autres personnages de l'ombre,

00:44:12 c'est que la France traitait de la même manière les chefs d'État africains

00:44:17 que leurs oppositions et souvent des oppositions qui allaient renverser ces États.

00:44:25 Aujourd'hui, je pense qu'on a renoncé à ce genre de double diplomatie

00:44:32 et donc lorsque un vrai putsch arrive, on est un petit peu pris au dépourvu

00:44:38 et on doit gérer ses conséquences.

00:44:41 Emmanuel Macron a d'ailleurs se retourné vers la DGSE en disant "on n'a rien vu venir, comment ça se fait ?"

00:44:46 Et les services de renseignement se mauvaient.

00:44:49 J'ai une autre lecture.

00:44:52 Il y avait le Mali et puis là...

00:44:54 Et la dernière chose, c'est qu'on a évoqué bien sûr la Russie Wagner,

00:44:59 mais il y a aussi la Chine qui est aussi très présente dans cette région-là

00:45:06 et qui n'aide pas la France à exister, d'autant moins qu'il y a une sorte de honte

00:45:14 ou de difficulté à assumer ce qu'on a pu apporter dans ces pays.

00:45:18 Ça veut dire que ce sont les autres pays qui vont pêter de la France à assumer justement ce tabou peut-être,

00:45:23 ou en tout cas ce qu'on n'a plus envie de regarder en face ?

00:45:26 J'ai une autre lecture. Peut-être que vous la supposez, mais vous ne voulez pas la dire.

00:45:30 Les Russes et les Chinois ont fait le même coup que nous avons fait à Maïdan.

00:45:35 Voilà ma lecture.

00:45:37 Vous voyez, il y a des drapeaux russes, il y a des drapeaux chinois

00:45:40 et il y a des drapeaux indiens parmi les manifestants en Niger.

00:45:43 Vous croyez qu'ils les ont trouvés comment ?

00:45:45 Pour les services de renseignement russe, c'est facile, pour les FSB, tiens, 50 dollars, tu portes le drapeau.

00:45:52 C'est un geste.

00:45:54 Alors pourquoi on était là-bas, les Européens et les Américains ?

00:45:57 Parce que c'est des ressources naturelles, tout simplement.

00:46:00 Pourquoi ils veulent nous faire partir de là-bas, les Russes et les Chinois ?

00:46:03 Pour qu'ils prennent les ressources naturelles, tout simplement.

00:46:06 Et le même coup d'État que nous, nous avons préparé, enfin le coup de force à Maïdan,

00:46:11 ils l'ont fait au Niger, au Mali et au Burkina Faso.

00:46:14 C'est aussi évident que ça.

00:46:16 Et on a perdu la partie.

00:46:18 Non, on n'a rien perdu pour la France au Niger, mais bien évidemment.

00:46:22 Si vous ne voyez pas que les FSB, les services chinois ont derrière tout ça,

00:46:26 c'est que vous êtes naïfs et ça m'étonne beaucoup que vous soyez naïfs.

00:46:29 Bien évidemment, on est d'accord sur les ressources naturelles, sur l'uranium, etc.

00:46:33 L'uranium représente pour la France 12 à 13% de son approvisionnement.

00:46:41 Ce n'est pas la question pour la France.

00:46:44 Nous faisons des sanctions contre la Russie.

00:46:46 Nous lui interdisons l'uranium.

00:46:48 Ce que je voulais vous dire, c'est qu'on n'est pas sur, en tout cas pour l'instant,

00:46:53 sur la tendance des autres pays.

00:46:55 On est sur le Niger, une tendance bien particulière,

00:46:58 de par la présence des Américains déjà, et de la présence de la France,

00:47:01 mais surtout la présence des Américains,

00:47:03 et de par le fait aussi qu'on était face à un pays démocratiquement réellement élu,

00:47:10 qui était fort sur son socle et qui représente quelque chose.

00:47:17 La CDAO, les États d'Afrique de l'Ouest de ce continent,

00:47:24 tiennent véritablement maintenant à enrayer cette hémorragie-là.

00:47:29 Donc il va sans doute se passer des choses, que ce soit diplomatique

00:47:32 ou que ce soit par une intervention de la CDAO.

00:47:35 – Vous pensez que la CDAO va faire quelque chose ?

00:47:37 – Il va se passer sans doute des choses, on le verra dans un avenir proche.

00:47:40 Moi je suis prêt à prendre le pari, et après si je les perds, on verra bien.

00:47:44 – Il y a autant d'influence que la communauté européenne.

00:47:46 – Mais par contre, il faut véritablement se rendre compte de deux choses importantes.

00:47:50 La France Afrique, comme vous voulez,

00:47:53 qui s'est développée pendant des décennies et des décennies.

00:47:58 Pourquoi elle a été abandonnée cette politique-là ?

00:48:00 Parce qu'à l'intérieur même de la France, il y a eu des forces politiques en particulier,

00:48:05 qui ont contribué à abandonner cette manière de faire,

00:48:08 un peu paternaliste, pour passer à autre chose.

00:48:11 Cette autre chose, pour l'instant, on ne sait pas trop,

00:48:14 et là je vous rejoins, on ne sait pas trop à quoi ça ressemble.

00:48:18 Ça c'est la première chose.

00:48:19 Mais la deuxième chose, qui est beaucoup plus importante,

00:48:21 c'est que les grands perdants de tous ces combats-là,

00:48:24 c'est l'Afrique elle-même aujourd'hui.

00:48:26 On parlait d'une puissance économique.

00:48:28 En fait, en réalité, l'Afrique, c'est une agglomérate d'États,

00:48:33 dont certains, chaque trois mois, j'exagère un peu, font des coups d'État.

00:48:37 Et depuis les années 60, où ils ont eu leurs indépendances,

00:48:41 ils n'ont rien fait de leur indépendance,

00:48:44 ni pour les gouvernements en place, ni pour leur peuple.

00:48:47 Et ça, c'est un véritable échec de ce continent-là, d'une partie du continent, pas de tout le continent.

00:48:52 – Vous voulez continuer à être le moraliste des autres pays,

00:48:54 à dire comment les autres pays doivent faire, comment ils doivent traiter leur population ?

00:48:57 – Non, moi je constate l'échec, c'est tout.

00:48:58 – Ah, vous constatez un échec ?

00:48:59 Mais oui, constate l'échec de la France sur plein de domaines.

00:49:01 – Ben d'accord.

00:49:02 – Vous leur répondez quoi ?

00:49:03 – Ben, on va comparer les PIB.

00:49:05 – Après avoir passé des centaines, des siècles et des siècles à piquer nos recepts naturels.

00:49:11 C'est facile.

00:49:12 – Des siècles et des siècles, c'est déjà très exagéré.

00:49:14 Mais en revanche, il y a peut-être une donne qu'on s'obstine à ne pas voir.

00:49:19 C'est-à-dire que, certes, des États sont constitués,

00:49:23 mais en fait, qui ne reflètent pas forcément la géographie des ethnies.

00:49:27 – Non, en fait, l'éthnologie…

00:49:28 – En fait, l'instabilité d'une partie de l'Afrique est notamment due…

00:49:31 C'est-à-dire qu'on a plaqué des modèles occidentaux sur une Afrique qui était d'abord tribale.

00:49:37 Et aujourd'hui, l'instabilité s'explique peut-être…

00:49:40 On peut dire que c'est la faute de la France,

00:49:42 on peut dire que c'est l'influence de la Russie et de la Chine,

00:49:45 mais il y a aussi cette donne très particulière de l'Afrique

00:49:47 qui fait que ce sont beaucoup, dans de mêmes pays,

00:49:52 ce sont des tribus rivales qui composent les oppositions.

00:49:56 Avec toute l'instabilité que…

00:49:57 – Ils ne veulent plus recevoir des ordres de loup.

00:50:00 – Mais ça, j'entends très bien ce que vous dites, il n'y a aucun problème.

00:50:03 – Qu'on soit plus beau, qu'on soit plus beautiful.

00:50:06 – Non mais il faut qu'ils prennent en main leur destin.

00:50:09 Il faut que décidément, ils prennent en main leur destin, maintenant.

00:50:12 – Ah bah laissez-leur prendre leur destin.

00:50:14 – Ah bah c'est ce qu'on laisse, hein, on va se l'envoyer.

00:50:16 – Partons.

00:50:17 – Et ça donne le Mali, ça donne le Burkina.

00:50:20 – On suivra ça et on verra si une intervention militaire,

00:50:23 c'était aussi la question, se mettra en place ou pas.

00:50:26 – Vous dites "partons, partons", mais typiquement, vous voyez,

00:50:28 sur le Niger ou au Ravone, l'ex-Areva détient plusieurs mines,

00:50:37 si on part, alors effectivement ce sera les Russes ou les Chinois,

00:50:39 mais en tout cas aujourd'hui, ça ne profiterait pas au Niger.

00:50:42 – Ah bon, parce que jusqu'à maintenant ça a profité.

00:50:44 – Non mais quand je dis, c'est pas eux qui vont les exploiter,

00:50:47 mais écoutez-moi jusqu'au bout, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:50:51 ils n'ont pas la technicité pour pouvoir faire en sorte,

00:50:55 je ne dis pas qu'il ne faudrait pas qu'ils le fassent eux-mêmes,

00:50:59 mais le fait est qu'aujourd'hui, ça ne profitera pas à l'Afrique, directement.

00:51:02 – D'accord.

00:51:03 – Allez, on va se quitter.

00:51:04 – Nous on est avec un fêteur, le Mali.

00:51:05 – J'ai pas dit ça, vous ne voyez pas la caricature.

00:51:07 – On va se quitter quelques instants et à 18h, on prendra la direction de Bayonne,

00:51:10 où une marche est organisée en hommage à l'homme de 46 ans

00:51:12 qui a été agressé par trois individus pendant les fêtes de Bayonne.

00:51:17 Nous sommes sur place avec notre correspondant Antoine Esteve, à tout de suite.

00:51:21 Bientôt 18h, bienvenue si vous nous rejoignez dans "Punchline été",

00:51:28 toujours en compagnie de nos invités,

00:51:30 on va faire un point sur l'information avec Isabelle Piboulot.

00:51:33 – L'émotion et le recueillement à la haie malherbe dans l'heure,

00:51:39 les obsèques d'Enzo ont eu lieu ce matin à 10h en l'église Saint-Nicolas.

00:51:43 Plusieurs centaines de personnes se sont réunies pour lui rendre hommage,

00:51:47 un appel à un rassemblement de motards que le jeune homme apprécié avait été lancé.

00:51:52 L'adolescent de 15 ans avait été poignardé le 22 juillet dernier, sans mobile connu.

00:51:57 Cette histoire eut escale à Lyon.

00:51:59 Lors des émeutes de début juillet, la voiture de Lucie a été complètement retournée

00:52:04 sur la chaussée par des émeutiers, puis envoyée à la fourrière.

00:52:08 Mauvaise surprise, quelques jours plus tard,

00:52:10 la propriétaire a reçu une contravention pour stationnement gênant.

00:52:14 Entendu sur notre antenne, Lucie déplore notamment

00:52:17 un manque de soutien de la mairie de Lyon.

00:52:19 Et puis en Ile-de-France, le syndicat FORATP a déposé un préavis de grève

00:52:24 pour toute la durée de la Coupe du monde de rugby, du 8 septembre au 28 octobre.

00:52:29 Les conducteurs de métro et RER bénéficieront de plusieurs primes à l'acte,

00:52:33 dont une de 330 euros, mais la direction refuse d'élargir ces primes

00:52:38 à l'ensemble des agents de station.

00:52:40 La RATP reste confiante quant au bon déroulé du trafic pendant la compétition.

00:52:44 Les discussions se poursuivent.

00:52:46 Nous prenons la direction de Bayonne, où un rassemblement se tient en ce moment même,

00:52:53 rassemblement contre toutes les violences,

00:52:55 qui est avant tout un hommage à l'homme de 46 ans agressé lors des fêtes de la ville.

00:53:00 L'homme est décédé hier après 9 jours de coma artificiel.

00:53:04 Le 26 juillet, il a été agressé par 3 individus,

00:53:07 qui l'avaient surpris en train d'uriner devant sa porte.

00:53:11 On va retrouver sur place notre journaliste Antoine Esteffe.

00:53:13 Bonjour Antoine, on le voit sur ces images,

00:53:16 énormément de monde se sont rassemblés pour lui rendre hommage

00:53:19 et plus majoritairement pour dénoncer l'ensemble des violences

00:53:23 que peuvent connaître nos concitoyens en ce moment.

00:53:28 Oui, effectivement, une foule qui est restée silencieuse pendant de longues minutes.

00:53:32 Il y a eu ensuite des prises de parole en hommage à cet homme de 46 ans décédé.

00:53:35 Et puis des applaudissements nourris, assez importants, pendant de longues secondes.

00:53:39 Ici, c'est une cérémonie improvisée en hommage à cet homme qui est décédé,

00:53:44 avec des associations qui sont représentées ici, des associations de festaire.

00:53:48 Vous savez, c'est ces personnes qui ont fait les fêtes de Bayonne.

00:53:51 Il y a aussi des associations traditionnelles ici,

00:53:54 qui dépendent ou pas de la mairie de Bayonne, effectivement.

00:53:57 Mais cet appel a rassemblé plusieurs centaines de personnes.

00:54:00 Vous voyez sur ces images des personnes recueillies.

00:54:02 Mais on sent, comme je vous le disais, une colère froide.

00:54:04 Les personnes avec qui j'ai pu m'entretenir, notamment les voisins de cet homme,

00:54:08 m'ont dit que des scènes comme celle-ci,

00:54:10 ils n'en ont jamais connue aux fêtes de Bayonne autant que cette année.

00:54:14 Et c'est vrai qu'on sent vraiment ici un déferlement de colère dans la population

00:54:20 et beaucoup de gens qui ne supportent plus ce genre de comportement.

00:54:24 Merci beaucoup Antoine Estève.

00:54:27 On écoutera dans un instant quelques sentiments de personnes qui se sont rassemblées.

00:54:33 Encore une fois, on a évoqué tout à l'heure la mort d'Enzo.

00:54:36 On a un nouvel exemple.

00:54:38 On veut croire que c'est rare ici.

00:54:41 On rappelle les fêtes de Bayonne, une influence record, 1,3 million de personnes.

00:54:45 Des garde à vue, des plaintes pour viol, effectivement.

00:54:47 Mais selon certains syndicats de police,

00:54:49 qui ont un chiffre très nuancé et minime par rapport à cette influence,

00:54:53 les drames comme celui-là ne devraient pas se produire.

00:54:56 Bien sûr que ça ne devrait pas se produire, mais ça se produit.

00:54:59 Et ce n'est pas rare, c'est très fréquent dans les salles d'audience,

00:55:02 dans les palais de justice.

00:55:04 Enfin, très fréquent. C'est assez fréquent.

00:55:06 Vous l'avez dit, ça se voit. Sauf que là, on recherche encore.

00:55:08 La question que je me pose, c'est, est-ce que c'est de plus en plus fréquent

00:55:12 ou est-ce que ça a toujours été comme ça et on entend de plus en plus

00:55:15 avec les médias, les réseaux sociaux ?

00:55:18 Est-ce qu'avant, qu'Internet n'existe...

00:55:20 Vous fréquentez les tribunaux dans lesquels sont jugés ce genre d'affaires.

00:55:23 Vous pouvez nous le dire.

00:55:24 J'ai 29 ans d'expérience. Ça fait 29 ans que je fréquente.

00:55:27 Internet existe depuis 20 ans. Est-ce qu'il y a 40 ans, c'était autant ?

00:55:30 Je n'en sais rien.

00:55:32 En réalité, j'ai travaillé sur des...

00:55:34 Sur les dernières années, les homicides seraient plutôt en baisse.

00:55:38 En revanche, les tentatives d'homicide sont très largement en nette progression.

00:55:45 J'en sais rien.

00:55:46 Non, mais ça, ce n'est pas moi aux doigts mouillés.

00:55:50 C'est les chiffres du ministère de l'Intérieur.

00:55:52 Donc, il y a quelque chose qui, bien évidemment, qui inquiète,

00:55:56 qui ne relève pas du sentiment d'insécurité tel que l'on peut l'appeler

00:56:00 de manière très pudique.

00:56:02 On voit cette...

00:56:04 Et pardon de reprendre des termes qui vont sembler presque galvaudés

00:56:07 aujourd'hui tellement on les emploie, mais cet ensauvagement de la société

00:56:10 qui fait qu'aujourd'hui, à l'occasion de ce genre de grand rassemblement,

00:56:15 de fêtes très traditionnelles de Bayonne,

00:56:19 aujourd'hui, on en est, quelques jours après, à déplorer et pleurer des morts.

00:56:23 C'est ça qui a changé dans la société.

00:56:26 C'est qu'avant, ça n'existait pas comme ça.

00:56:28 Les fêtes de Bayonne ne se traduisaient pas par des drames...

00:56:34 Vous savez bien que je faisais le terme "ensauvagement".

00:56:37 C'est sauvage.

00:56:38 Il n'est malheureusement pas nouveau.

00:56:39 C'est sauvage.

00:56:40 Il a même été repris par des ministres...

00:56:41 C'est animalier. Il y a parfois des comportements d'animaux...

00:56:45 On juge des faits qui sont assez animaliers devant les salles d'audience.

00:56:50 On rappelle le cas. Un homme qui surprend trois hommes en train d'uriner devant sa porte

00:56:54 et qui demande simplement qu'ils s'en aillent, qu'ils arrêtent.

00:56:57 Et aujourd'hui, il est décédé.

00:56:59 Et tout n'est pas médiatisé.

00:57:00 C'est inacceptable.

00:57:01 Bien sûr que c'est inacceptable.

00:57:03 Maintenant, effectivement, les fêtes de Bayonne,

00:57:06 qui sont de très belles fêtes traditionnelles, il faut le rappeler...

00:57:09 Encore une fois, on ne récuse pas du tout les fêtes de Bayonne.

00:57:11 Ça pourrait se passer n'importe où ailleurs.

00:57:13 Je profite pour le dire, parce que ce sont des fêtes que je connais un peu.

00:57:18 Ce sont des fêtes qui, normalement, se passent...

00:57:21 Alors, il y a toujours des heures, comme dans tous les rassemblements de foule aussi.

00:57:26 Mais vous avez plusieurs faits qui font que les choses sont à ébullition.

00:57:31 D'abord, l'alcool, qui est distribué souvent dans ce type de fêtes

00:57:37 et consommé sans modération.

00:57:40 Et vous avez les effets de foule aussi, et surtout sur une foule alcoolisée.

00:57:45 Et ça, les effets de foule, c'est ce qu'il y a de plus terrible.

00:57:48 Mais se rajoutent quand même, sur nos époques,

00:57:52 quelque chose qui me semble important et qui est dû peut-être à,

00:57:56 effectivement, l'information en continu, les réseaux sociaux, etc.

00:58:00 Tout ce qu'on voit.

00:58:02 Et peut-être aussi les jeux un peu hard que certains manipulent.

00:58:11 C'est ce que j'appellerais le coefficient émotionnel.

00:58:15 On n'a plus de coefficient émotionnel.

00:58:17 On n'arrive plus à réfréner une violence qu'on a en nous,

00:58:23 parce que ça, ça a disparu,

00:58:25 parce qu'on voit des faits à longueur de journée, des passages à l'acte,

00:58:30 et parce qu'il y a une espèce de phénomène qu'on veut imiter.

00:58:34 Il y a ça aussi qui fonctionne.

00:58:36 Et puis, vous avez aussi sans doute un coefficient culturel,

00:58:39 c'est-à-dire, pour ne pas dire coefficient intellectuel,

00:58:41 mais coefficient culturel, qui fait qu'à un certain moment,

00:58:44 certains, en particulier, là, je parle plus essentiellement des émeutes,

00:58:49 en tout cas de ceux qui ont été interpellés dans les émeutes,

00:58:51 parce qu'ils n'ont pas tous été interpellés,

00:58:53 qui n'arrivent pas aussi à faire la différence entre ce qu'ils font

00:58:57 pendant qu'ils sont dans l'émeute.

00:58:59 Une perte de repère, de leçon du bien, du mal et des limites.

00:59:02 Voilà, les règles sociales et les limites qu'on a.

00:59:04 Donc, on est sur cette problématique-là,

00:59:06 qui est une problématique d'autorité.

00:59:08 Ça a été redit par le président de la République,

00:59:10 c'est dit par tout le monde, on est sur une problématique d'autorité.

00:59:13 Maintenant, il faut qu'on arrive à trouver, et je pense tous ensemble,

00:59:17 toutes les bonnes volontés ensemble,

00:59:21 qu'on arrive à trouver des solutions dans ce domaine-là,

00:59:23 parce qu'on va vers une désinhibition en termes de violence.

00:59:28 Et ça, les policiers le voient bien.

00:59:30 En fait, vous avez parlé de questions culturelles,

00:59:33 et donc, en fait, bien sûr...

00:59:35 Et coefficients émotionnels aussi.

00:59:37 Oui, bien sûr, mais je m'arrête sur ce question culturelle

00:59:41 qui, je ne sais pas comment on le mesure.

00:59:44 Ce qui est certain, c'est que les questions culturelles,

00:59:46 aujourd'hui, s'imposent avec, justement, les différences de culture,

00:59:51 les différences d'appréhender un certain nombre de situations

00:59:54 en fonction de l'endroit d'où l'on vient,

00:59:56 se posent de manière très crue à l'occasion de ce genre d'événements,

01:00:01 qu'il s'agisse des fêtes de Bayonne,

01:00:03 ou aussi, vous l'évoquiez, des émeutes.

01:00:05 Et c'est pour ça que ça ne peut pas seulement être une question

01:00:08 d'une autorité qui viendrait s'imposer d'en haut.

01:00:12 Si c'est une question culturelle, la réponse doit être culturelle,

01:00:18 doit être dans la réaffirmation d'un certain nombre de valeurs.

01:00:22 Et le fait est que je pense, et je le regrette,

01:00:26 qu'aujourd'hui, plus personne n'ose véritablement porter

01:00:30 les valeurs de la France pour faire en sorte qu'elle s'impose à tous,

01:00:34 mais de manière douce, aimante, que chacun, finalement,

01:00:39 vienne à épouser la France, et non pas s'opposer et s'inscrire...

01:00:44 Oui, la culture comme valeur, certes,

01:00:48 mais la culture aussi comme apprentissage,

01:00:52 dès l'école, et les apprentissages de base aussi,

01:00:56 qui font qu'on apprend ce qui va nous servir dans l'avenir,

01:00:59 mais on apprend aussi des règles sociales qui vont nous faire respecter l'autre,

01:01:03 et nous faire respecter en particulier que le petit garçon

01:01:06 respecte dès le départ la petite fille, ça c'est quelque chose d'important

01:01:09 en société actuelle, où c'est remis en cause par un certain islam politique

01:01:12 ou par d'autres mouvements de ce type-là.

01:01:15 - Maître Parastadil ? - Je ne peux pas vous empêcher

01:01:18 de parler de religion à chaque fois, même si c'est peut-être vrai...

01:01:21 - Islam politique ? - Oui, mais il y a un mot religieux dedans.

01:01:24 Moi, il y a deux choses. Vous parlez d'autorité.

01:01:28 Quand on a un comportement animal sauvage, comme vous avez dit,

01:01:33 à juste titre, on peut forcer toute l'autorité qu'on veut,

01:01:38 la personne a un comportement sauvage, c'est pas l'autorité qui va faire

01:01:42 en sorte qu'il devienne moins sauvage. C'est la société qui se crétinise

01:01:46 par absence de culture, absence de lecture, absence de tout ce que vous voulez.

01:01:49 Et il y a une deuxième question que je vous pose,

01:01:52 ce qui est dramatique pour un homme de gauche comme moi...

01:01:56 - Vous n'avez pas remarqué...

01:01:58 - C'est qu'avant, on allait à l'armée pendant un an, deux ans,

01:02:01 on apprenait une certaine discipline, on apprenait à vivre en société,

01:02:05 et peut-être le fait qu'il n'y ait plus ça, je suis obligé de le constater,

01:02:09 ça a peut-être des conséquences néfastes.

01:02:11 - Sauf qu'à l'armée, on pouvait surtout réapprendre des choses

01:02:13 que normalement la famille nous avait déjà apprises.

01:02:15 - Oui, mais on apprenait à vivre en société, dans un dortoir,

01:02:18 à respecter ses camarades...

01:02:20 - C'était un morphe supplémentaire pour ceux qui n'auraient pas reçu

01:02:21 cette éducation à la maison.

01:02:23 - C'est vrai que, je n'aime pas l'armée, mais c'est vrai que ça apprenait des choses,

01:02:26 je le constate, je vous le concède, vous voyez.

01:02:29 - Avant, il y avait l'éducation qui commence dans la famille,

01:02:32 il y a l'école qui peut aussi... - Et l'armée aussi.

01:02:34 - Ce n'est pas son rôle, mais qui peut colmater des brèches,

01:02:37 l'armée le faisait aussi. Aujourd'hui, on a l'impression que

01:02:39 tous ces murs tombent les uns après les autres.

01:02:41 - C'est-à-dire qu'ils ne sont plus en famille, ils ne sont plus à l'école,

01:02:43 ils ne vont plus à l'armée. Alors, ils se comportent.

01:02:45 - Concernant le service militaire, on a la parole hors plateau,

01:02:49 l'un et l'autre, nous avons fait, moi en France et vous en Grèce,

01:02:53 le service militaire. Oui, ça nous forgé, ça faisait ça, etc.

01:02:58 Mais je me rappelle aussi, moi, quand j'ai fait mon service militaire,

01:03:01 que 30 à 40 % des gens de ma classe d'âge ne le faisaient pas

01:03:05 parce qu'ils étaient réformés. Certains pour des prétextes...

01:03:10 Il y avait une grosse injustice là-dessus. Certains le faisaient,

01:03:12 d'autres le faisaient pas. Moi, ça ne m'a pas dérangé de le faire,

01:03:15 j'ai beaucoup aimé. Mais ensuite, il faut aussi,

01:03:19 si on rétablit le service militaire, ne faire en sorte que ces inégalités

01:03:23 ne se fassent pas, faire en sorte que les femmes le fassent aussi

01:03:26 et faire en sorte aussi qu'on se mette dans la tête qu'à un certain moment,

01:03:29 si on a une problématique à l'extérieur de nos frontières,

01:03:32 ceux qui sont en train de faire leur service militaire partiront se battre

01:03:37 pour la France. Et ça, ce n'est pas du tout intégré.

01:03:42 C'est une hypothèse que l'on n'a nommée pas du tout dans nos têtes.

01:03:48 Quant à... Tout à l'heure, vous m'interpelliez sur...

01:03:51 Vous ne pouvez pas vous empêcher de parler de religion.

01:03:53 Je n'ai pas parlé de religion, j'ai parlé d'islam politique.

01:03:56 Et pourquoi je parle d'islam politique ? Parce que l'islam politique

01:03:59 ou l'islamisme, c'est-à-dire l'extrémisme religieux, nous a fait beaucoup de mal.

01:04:04 Et moi, ce mal-là, je l'ai vécu directement. C'est pour ça que je vous en parle.

01:04:08 Parce que c'est un vrai danger et il ne faut pas, non plus,

01:04:12 pour reprendre votre expression de tout à l'heure, se cacher derrière son petit doigt.

01:04:15 L'islam politique, il ne faut pas être naïf, il existe sur notre pays.

01:04:18 L'intégrisme islamique, il existe aussi sur notre pays. Donc il faut le combattre.

01:04:22 Oui, comme d'autres extrémismes.

01:04:25 Comme tous les extrémismes.

01:04:26 Voilà.

01:04:27 Tous les extrémismes.

01:04:28 On va vous proposer d'écouter le sentiment de plusieurs personnes

01:04:31 qui participent à ce rassemblement. Vous voyez les images en direct

01:04:34 de notre journaliste sur place, Antoine Estève.

01:04:36 Rassemblement donc à Bayonne, contre toutes sortes de violences

01:04:41 et en hommage à cet homme de 46 ans qui est mort hier après 9 jours

01:04:44 dans le coma après avoir été agressé par 3 individus.

01:04:47 On écoute donc les participants à ce rassemblement.

01:04:50 Quand on participe à des fêtes, on n'est pas là pour se faire massacrer

01:04:55 par des gens qui ne respectent rien. Mais ça aurait pu arriver à n'importe qui.

01:04:58 À moi, à vous. Non, je pense qu'il y a quand même des mesures à prendre.

01:05:02 Maintenant, ce n'est pas normal.

01:05:03 Oui, pour un homme, maintenant, on peut vous tuer.

01:05:05 Pour un regard, prendre une cigarette. Parce que ce monsieur a demandé gentiment

01:05:09 qu'on n'urine pas devant sa porte. Et voilà.

01:05:13 C'est l'ensauvagement du monde actuel. Et c'est dommage.

01:05:18 Moi, c'est très important parce que je n'en peux plus de toutes ces violences

01:05:22 qu'il y a à l'heure actuelle. On ne fait rien. On est passif.

01:05:26 Je ne sais pas combien de temps ça va durer. J'ai peur que ça finisse très mal.

01:05:29 On a l'impression que c'est que nous, le petit peuple, qui se rendent compte.

01:05:32 Et on a peur. Moi, je n'ai pas fait les fêtes de Bayonne.

01:05:34 Je n'ai pas mis les pieds. Et j'habite à Bayonne.

01:05:37 Ces mots sont extrêmement forts. On a l'impression que c'est le petit peuple

01:05:41 qui se rend compte de ce qui se passe. On parlait tout à l'heure de la classe politique

01:05:44 qui n'est pas traitée, on va dire, de la même façon.

01:05:49 Les gens qui ne sont pas forcément reconnus pour leurs compétences

01:05:52 continuent leur carrière. Et apparemment, au dire de cette dame,

01:05:55 ils n'entendent pas non plus ce qui se passe dans la France d'en bas.

01:05:59 Ce qui est en plus assez émouvant, dramatique, bien sûr,

01:06:03 c'est qu'elle se sent dépossédée. On le sent à son témoignage.

01:06:08 Elle aimerait pouvoir participer à ces fêtes.

01:06:11 Et aujourd'hui, peut-être que la violence qui s'y exprime...

01:06:14 Il se trouve que je n'y étais pas. Je serais bien incapable de la mesurer

01:06:18 à l'aune de ce que j'ai pu vivre voilà des années.

01:06:21 Mais probablement que les changements qui s'y opèrent font que des gens

01:06:25 qui étaient attachés à ces fêtes traditionnelles, aujourd'hui,

01:06:28 se sentent exclus. Et donc c'est ça qui est triste.

01:06:33 Souvent, je reviens sur ce concept, mais qui est plus une réalité.

01:06:39 Ces Français qui se sentent comme exilés de l'intérieur,

01:06:42 qui aujourd'hui ne reconnaissent pas leur ville, leur région,

01:06:49 progressivement transformée par X facteurs,

01:06:54 et qui souffrent dans l'indifférence, souvent la plus générale,

01:06:58 sans que ni les médias, ni les politiques ne s'emparent de ces mutations

01:07:03 qui font qu'aujourd'hui, ces Français se sentent abandonnés, exilés de l'intérieur.

01:07:07 Maître Parastakis, vous disiez tout à l'heure,

01:07:09 qu'on ne peut pas ni sanctionner tout le monde, ni enfermer tout le monde.

01:07:13 Et en même temps, quand on entend ces Français se dire

01:07:15 "je ne vais plus à ces fêtes parce que j'ai peur",

01:07:17 "on ne peut pas mourir quand on vient faire la fête",

01:07:19 qu'est-ce qu'on répond, qu'est-ce qu'on apporte comme solution

01:07:22 en quoi l'avocat que vous êtes peut participer à son niveau,

01:07:25 à tenter de rassurer les Français aujourd'hui,

01:07:28 qui voient ces événements tous les jours ?

01:07:30 Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas sanctionner tout le monde,

01:07:32 ni enfermer tout le monde.

01:07:33 Non, mais on comprend que vous n'êtes pas pour une fermeté excessive.

01:07:35 Quelles sont les autres solutions si on veut refaire nation et vivre...

01:07:39 Excusez-moi d'être avocat et donc de ne pas être pour enfermer une personne.

01:07:42 J'ai prêté ce serment.

01:07:43 Bien sûr.

01:07:44 Il y en a qui prêtent ce serment d'attraper les voleurs.

01:07:46 Je ne veux pas violer mon serment.

01:07:48 Mais qu'est-ce qu'on peut dire à ces dames ?

01:07:50 Je suis modestement avocat.

01:07:52 Je ne peux pas attraper les voleurs, les tueurs et les violeurs.

01:07:56 Je défends les auteurs ou les victimes même.

01:07:59 Mais est-ce que ça veut dire que vous êtes assez pessimiste ?

01:08:01 Et défaitiste ?

01:08:02 Parce que vous nous disiez "voilà, ça arrive de temps en temps et on doit subir sans essayer de redresser la barre".

01:08:07 Non, pas du tout.

01:08:08 Il faut essayer de redresser la barre.

01:08:09 Mais comment ? Je n'en ai pas la solution.

01:08:11 Si j'avais la solution, je me présenterais aux élections.

01:08:14 Je ne le fais pas.

01:08:15 Et malheureusement, ceux qui se présentent aux élections n'ont pas de solution non plus.

01:08:18 Ils n'en proposent pas.

01:08:19 C'est ça toute la différence.

01:08:20 Par exemple, comment on remet dans le droit chemin ces individus qui sont dans les cours

01:08:23 et que vous avez face à vous ?

01:08:24 Et pourtant, j'ai eu des propositions.

01:08:27 L'avocat que vous êtes, face à des individus qui arrivent dans les cours, dans les tribunaux,

01:08:32 qui ont perdu quelque sens du repère, du bien et du mal, vous pouvez aussi leur parler ?

01:08:37 Qu'est-ce que vous lui dites ?

01:08:38 Bien sûr, je leur parle.

01:08:39 Évidemment, ce créé parce qu'un jugement en cour d'assise, un jugement criminel,

01:08:42 un procès criminel ne se fait pas du jour au lendemain.

01:08:45 Il se fait, on apprend à connaître quelqu'un pendant deux ans, deux ans et demi,

01:08:48 avant qu'il passe à la cour d'assise.

01:08:50 Il y a des expertises psychiatriques, psychologiques.

01:08:53 Bien sûr, je vais apprendre à connaître quelqu'un.

01:08:55 Vous les avez vus ou vous pouvez les remettre dans le droit chemin ?

01:08:57 Oui, il y en a qui sont fous, il y en a qui ne sont pas fous,

01:09:00 il y en a qui ont… quelque chose ne fonctionne pas dans leur monde psychologique, psychiatrique.

01:09:07 Et il y a des experts qui essayent de faire des analyses.

01:09:10 Alors bien sûr, on apprend à les connaître, on fait un chemin avec eux,

01:09:12 on leur dit ce qui est bien, ce qui est mal,

01:09:14 mais je ne suis pas un curé pour leur dire ce qui est bien, ce qui est mal.

01:09:17 Moi, je les défends, j'essaye de faire en sorte que la peine ne soit pas disproportionnée.

01:09:23 C'est l'observant que je prêtais.

01:09:25 Mais que faire ? Cette dame dit quelque chose de très important.

01:09:28 On n'est pas écouté par les politiciens.

01:09:32 C'est ça qu'elle dit, elle se sent délaissée par les politiciens.

01:09:34 Parce qu'il va y avoir encore un politicien, un député ou un ministre,

01:09:37 ou un président de la République qui va faire un discours,

01:09:39 qui dit une banalité sur "non, il faut plus de justice, il faut plus d'ordre,

01:09:42 il faut plus de police, il faut plus de moyens, il faut, il faut".

01:09:45 On entend toujours les mêmes mots, théoriques.

01:09:48 Mais dans la pratique, qu'est-ce qu'ils font ?

01:09:50 Après tout, c'est eux qui sont payés pour faire quelque chose, pas moi.

01:09:52 Moi, je suis payé en tant qu'avocat pour défendre.

01:09:54 Qu'est-ce que les politiciens font pour la chose pour laquelle ils sont payés ?

01:09:58 A savoir, trouver des solutions.

01:10:00 Non mais on aurait envie d'imaginer dans un monde idéal

01:10:02 qu'on puisse tous jouer un rôle et tenter de tous avancer pour remettre…

01:10:05 Ça, c'est à Disneyland.

01:10:06 Voilà, sauf qu'on entend les gens dire le contraire.

01:10:08 J'abandonne, je n'y vais plus, j'ai peur pour moi,

01:10:10 et je ne me défends plus de peur que ça tourne mal, alors je subis.

01:10:14 Le monde idéal, c'est à Disneyland.

01:10:16 On n'est pas à Disneyland.

01:10:17 On n'est pas à Disneyland.

01:10:18 Chacun sa place.

01:10:19 Moi, ma place d'avocat, et les politiciens, leur place de politiciens,

01:10:22 pour trouver des solutions.

01:10:23 S'ils sont aussi mauvais que M. Papendier,

01:10:26 alors c'est normal que les gens se sentent délaissés.

01:10:29 Ce n'est pas à la faute de l'avocat qu'il va défendre quelqu'un.

01:10:32 On va retourner à Bayonne, retrouver Antoine Estève

01:10:36 qui nous permet de suivre en image ce rassemblement,

01:10:39 en hommage à l'homme tué lors des fêtes de Bayonne,

01:10:42 en tout cas décédé après 9 jours de coma.

01:10:45 Antoine Estève, on voit beaucoup de monde recueilli,

01:10:48 dans le silence.

01:10:49 Vous avez pu vous entretenir avec quelques-uns d'entre eux.

01:10:52 Que vous disent ces personnes ?

01:10:53 On a entendu quelques-unes.

01:10:55 Qu'est-ce qui les a motivés à venir ?

01:10:58 Vous savez, on sent surtout une grande incompréhension

01:11:04 et une colère froide de la part de ces habitants de Bayonne.

01:11:07 Parce qu'il faut le dire, la plupart des personnes que vous voyez à l'écran en ce moment

01:11:10 sont des personnes de Bayonne, des Bayonnais, des Basques

01:11:13 qui ont l'habitude de ces fêtes de Bayonne.

01:11:15 Je peux témoigner moi aussi de ces fêtes de Bayonne

01:11:18 parce que j'y ai beaucoup participé en tant que citoyen

01:11:20 et en tant que journaliste évidemment, comme vous pouvez l'imaginer.

01:11:23 Et on ne comprend pas ce qui peut se passer depuis quelques années effectivement

01:11:26 avec ce que disait cette dame tout à l'heure,

01:11:29 cette folie sauvage par moment avec ces personnes

01:11:32 qui viennent aux fêtes de Bayonne strictement et purement

01:11:36 pour faire du drabuge et pour chercher la bagarre régulièrement.

01:11:40 Et c'est vrai que ça, on l'observe vraiment quand on fait les fêtes de Bayonne

01:11:43 parce que vous savez, à l'origine les fêtes de Bayonne, c'est une fête culturelle, populaire

01:11:47 sur laquelle on vient pour danser, pour chanter, pour rencontrer des gens dans les peignats,

01:11:51 ces associations séculaires fan de tauromachie.

01:11:55 Et on ne vient pas ici pour se battre ou pour quoi que ce soit.

01:11:58 D'ailleurs, jusqu'ici, quand on parlait des fêtes de Bayonne,

01:12:00 on disait qu'à chaque fois qu'il y avait justement de la violence,

01:12:02 à chaque fois qu'il y avait une tentative d'agression

01:12:04 ou encore des gestes déplacés auprès des femmes,

01:12:07 notamment par des personnes qui étaient alcoolisées,

01:12:09 eh bien tout de suite, tout le monde s'emparait de cette violence

01:12:12 et cessait, en fait intervenait pour faire cesser la violence directement.

01:12:17 C'est ce qu'on vivait dans les rues de Bayonne jusqu'à maintenant,

01:12:20 jusqu'à depuis, on va dire, quelques années, depuis 5-6 ans peut-être,

01:12:23 où cette violence est quasiment permanente à l'extérieur des fêtes,

01:12:27 dans les petites rues, avec ces agressions sexuelles de plus en plus nombreuses,

01:12:31 avec ces plaintes aussi pour des agressions de délinquance pure,

01:12:36 pour des vols de téléphone par exemple, des centaines de vols de téléphone,

01:12:38 pour maléfactes de Bayonne, c'est vrai que ça, on ne voyait pas ça jusqu'ici

01:12:42 et il y a une certaine liberté, certainement, prise par ces personnes

01:12:47 qui viennent à Bayonne, eh bien comme je vous le disais,

01:12:49 pour chercher la bagarre, pour faire de la violence gratuite

01:12:52 et parfois pour agresser sans aucune raison apparente.

01:12:56 Et si ça se multiplie ces dernières années, d'après ce que vous dites Antoine et Steve,

01:13:01 quelles sont les conséquences ? On entendait cette dame dire "moi je n'y vais plus",

01:13:05 elle n'est sans doute pas la seule, que disent les autorités ?

01:13:07 Est-ce que la mairie de Bayonne peut envisager de peut-être restreindre ces fêtes ?

01:13:14 Imaginez que dans quelques années, elles ne se déroulent plus si c'est devenu trop dangereux,

01:13:18 ça paraît tellement dommage par rapport à ce que vous racontiez,

01:13:21 ces fêtes qui sont très anciennes et qui étaient longtemps le symbole de la fête et de la légèreté justement.

01:13:28 Oui et si, je vous disais, c'est cette part d'incompréhension

01:13:34 parce que les fêtes ça a toujours été justement la façon de s'amuser,

01:13:37 une fois dans l'année, pendant cinq jours,

01:13:39 toutes ces personnes qui se rassemblent ici justement dans l'esprit pacifique des fêtes de Bayonne,

01:13:44 et bien aujourd'hui ça a changé et c'est vrai que les autorités,

01:13:47 en tout cas, quelle qu'elles soient, la mairie ou la préfecture,

01:13:51 d'après les sources que nous avons ici, policiers notamment,

01:13:53 ils nous disent tous la même chose, ils nous disent qu'ils sont débordés par la foule,

01:13:57 débordés par ce trop grand nombre de fests d'aïr.

01:14:00 Il y a quelques années on disait 700 000 personnes, c'est énorme vous comprenez,

01:14:03 c'est impossible, on ne pourra jamais gérer 800 000 personnes ici aux fêtes de Bayonne.

01:14:07 Imaginez, Barbara, on en est arrivé à 1 300 000 personnes,

01:14:11 ce sont des fêtes gigantesques avec une foule compacte pendant de nombreuses heures,

01:14:16 jusqu'à très tard dans la nuit, qui vient se presser ici dans les petites rues,

01:14:19 vous avez vu ces images, pour faire la fête.

01:14:21 Donc forcément, sur cette énorme masse de personnes,

01:14:24 et bien des personnes viennent strictement pour faire de la violence,

01:14:29 ce que je vous disais tout à l'heure, pour commettre des agressions,

01:14:31 pour aussi aller embêter les jeunes femmes qui sont présentes ici,

01:14:35 qui campent notamment dans des campings sauvages partout à l'extérieur du centre-ville.

01:14:39 Ces jeunes femmes qu'on interview souvent nous disent,

01:14:42 "eh bien oui, on a de plus en plus de problèmes,

01:14:44 on a de plus en plus de gens qui viennent nous agresser sexuellement

01:14:47 ou tout simplement par du harcèlement de rue".

01:14:49 Et c'est vrai que ça on ne le connaissait pas auparavant,

01:14:51 les fêtes de Bayonne, aujourd'hui en tout cas dans leur format actuel,

01:14:54 accueillent beaucoup trop de monde, ça tout le monde est d'accord pour le dire.

01:14:58 Raphaël Stainville en plateau a une question pour vous Antoine.

01:15:01 Oui bonjour Antoine, vous évoquiez ce nom,

01:15:04 mais vous évoquiez aussi le fait que depuis 5 ou 6 ans,

01:15:07 il y a un certain nombre de gens qui posent problème,

01:15:10 qui en viennent à agresser des femmes.

01:15:11 Est-ce qu'on a une idée du profil de ces agresseurs ?

01:15:16 Est-ce qu'il y a une typologie ?

01:15:17 Est-ce que c'est le quidam ?

01:15:20 Ou au contraire la police a vraiment des profils très identifiés ?

01:15:27 D'après les sources policières qu'on a,

01:15:29 c'est vrai qu'ils sont tous à peu près d'accord là-dessus,

01:15:31 il n'y a pas de profil, c'est bien ça le problème.

01:15:33 D'ailleurs pour les forces de police à l'heure actuelle,

01:15:35 c'est qu'il n'y a pas de profil.

01:15:36 Par contre il y a de plus en plus, je vous le disais tout à l'heure,

01:15:38 cette forme de liberté, c'est-à-dire qu'on se laisse complètement aller

01:15:41 à des agressions sexuelles, à du harcèlement de rue, à des vols,

01:15:45 des choses qu'on n'imaginait pas auparavant.

01:15:47 Ces personnes-là aujourd'hui se sentent complètement libérées

01:15:51 et commettent ces crimes, ces agressions au quotidien

01:15:56 lorsqu'ils viennent aux fêtes de Bayonne.

01:15:57 Et ça c'est vrai qu'on ne le connaissait pas auparavant,

01:15:59 alors ce n'est pas forcément une question de maintien de l'ordre non plus,

01:16:02 parce que les policiers nous expliquent qu'il y a un système de maintien de l'ordre,

01:16:05 il y a énormément de policiers en civil à l'intérieur des festaires,

01:16:09 dans les rues, en permanence, mais on ne peut pas être partout.

01:16:12 Vous savez, c'est comme les fêtes, moi je pense à la fête de la bière en Allemagne,

01:16:16 qui est l'une des énormes fêtes à Munich annuelle au monde.

01:16:19 Ça ressemble beaucoup aux fêtes de Bayonne d'ailleurs sur la forme,

01:16:22 c'est un petit peu la même chose avec ces personnes qui viennent,

01:16:25 oui pour boire, pour se saouler, pour faire la fête, pour danser, pour chanter,

01:16:30 pour aller voir des concerts, pour aller écouter des grosses caisses dans la rue,

01:16:34 tout ça, ça fait partie de la fête,

01:16:36 mais ces fêtes aujourd'hui sont débordées par cette affluence,

01:16:40 donc sans doute à l'avenir il va falloir tout simplement réguler.

01:16:43 Alors on ne connaît pas, il n'y a pas de lapin qui va sortir d'un chapeau

01:16:47 pour savoir comment on va pouvoir réguler ces fêtes.

01:16:49 Ça c'est sûr que pour l'instant les autorités n'ont pas de réponse

01:16:52 concernant la limitation de ces fêtes, mais il va falloir de toute façon les limiter

01:16:56 pour pouvoir mieux les encadrer et sans doute surveiller encore plus,

01:16:59 comme disait le commissaire ce matin, le commissaire de Bayonne,

01:17:02 avec plus de vidéosurveillance à l'avenir.

01:17:04 Une dernière question Jean-Michel Fauvergue pour vous Antoine.

01:17:07 Non ce n'est pas une question, c'est une réaction.

01:17:09 Alors on va remercier Antoine Estem, on va regarder les images en direct encore jusqu'à la pub.

01:17:14 Oui la réaction à ce qu'il disait, c'est qu'effectivement le nombre de participants

01:17:21 a été multiplié par deux en très peu de temps.

01:17:23 Et effectivement un service d'ordre sur une manif culturelle de 700 000 personnes

01:17:30 est multiplié par deux à 1,3 million, 1,4 million, ce n'est pas du tout le même.

01:17:35 Dans des petites ruelles aussi.

01:17:37 Oui, soit on réduit le nombre de participants, et ça c'est faisable,

01:17:41 on garde surtout cette fête-là qui est une belle fête, soit on réduit le nombre de manifestants,

01:17:45 soit on met énormément de moyens derrière.

01:17:48 Si on met énormément de moyens à chacune de ce type de manifestation, ça va devenir dur.

01:17:55 Parce qu'en même temps, ce qui se passe, on voit qu'il y a une virtualisation du monde réel.

01:18:01 Ceux qui vont agresser pensent qu'ils sont dans un monde virtuel,

01:18:06 il n'y a plus de coefficient émotionnel qui arrête les choses, et puis voilà, ça devient de plus en plus violent.

01:18:11 On précise que la police recherche toujours trois individus âgés de 20 à 25 ans.

01:18:15 Un appel à témoins a été lancé, corpulence athlétique, des cheveux courts, châtains ou bruns.

01:18:19 Ils étaient torse nus la soirée du 26 juillet, portaient des shorts blancs ou rouges.

01:18:24 Un numéro de téléphone est également à disposition de tous ceux qui voudraient donner des informations à la police judiciaire.

01:18:29 Il s'agit du 0557 85 77 0 0, vous le trouvez également sur notre site cnews.fr.

01:18:37 On se quitte pour quelques instants, et on vient évoquer la suite de cette pagaille hier à Orly

01:18:41 qui a compliqué le départ des passagers en vacances, leurs bagages sont restés à Paris.

01:18:45 18h30, dernière partie de Punchline était le jour d'après la pagaille à Orly.

01:18:56 Au lendemain d'une panne inédite qui a considérablement ralenti hier le traitement des bagages du terminal,

01:19:02 quatre de compagnies aériennes ont décidé de demander des indemnisations au groupe ADP.

01:19:07 ADP c'est le gestionnaire de la plateforme, il faut dire que la panne a affecté 10 000 voyageurs pendant plus de 12 heures.

01:19:14 On espère avoir d'ici quelques instants le PDG d'Air Caraïbes.

01:19:17 En attendant on va revenir sur cette journée de galère d'hier qui contrairement à la panne n'est apparemment pas une première.

01:19:25 Je crois que c'est répétitif, ça fait trois fois que ça arrive donc c'est pas un accident.

01:19:30 ADP doit prendre ses responsabilités.

01:19:32 Il y a de l'agacement et parfois même de la colère, voilà le sentiment de milliers de voyageurs impactés hier par une panne du système de tri de bagages à Orly 4.

01:19:41 Ça fait bientôt plus de 3 heures, bientôt 4 heures que j'ai attendu debout des queues interminables qui n'avancent pas.

01:19:48 Des problèmes de tapis, des problèmes d'électricité ou des problèmes techniques je ne sais pas.

01:19:52 Mais un service comme ça même en Afrique on n'en fait plus.

01:19:56 Une fois enregistrés, les passagers sont contraints de déposer leurs bagages à l'extérieur qui sont ensuite chargés dans des bus par les services de l'aéroport.

01:20:04 On a mis en place et vous le voyez beaucoup de personnel et beaucoup de personnel de l'aéroport et des bureaux sont descendus avec leur chasub justement pour un sécuriser les bagages

01:20:13 et par ailleurs justement pour les acheminer dans des endroits à lieu sûr pour pas que justement les bagages se maintiennent à la vue de tout le monde.

01:20:19 Une journée de galère qui n'est pas nouvelle selon ce cadre d'une compagnie aérienne même si cette journée semble inédite.

01:20:25 Orly 4 est connu pour avoir des tapis, des pas de tapis assez fréquents et malheureusement là on touche le summum.

01:20:36 En 30 ans de carrière c'est une première.

01:20:40 De nombreux passagers ont en conséquence été déroutés vers les autres terminaux de l'aéroport.

01:20:46 On va retrouver Marc Rocher donc bonjour et merci d'être avec nous.

01:20:52 Vous dirigez la compagnie aérienne Air Caraïbes aussi French B.

01:20:56 Vous étiez déjà avec nous hier soir et vous nous confiez déjà avoir l'intention de vous retourner contre ADP.

01:21:02 C'est donc chose faite. Que demandez-vous précisément au groupe ?

01:21:06 Eh bien d'abord dans un premier temps je dois dire qu'à l'heure où nous parlons cet incident ou cet incident gravissime a touché heureusement sa fin.

01:21:19 Tous les convoyeurs d'Orly refonctionnent à nouveau.

01:21:23 La plupart des passagers qui ont pu partir hier sont arrivés à destination et aujourd'hui en tout cas pour Air Caraïbes et French B.

01:21:30 Ils vont recevoir tous leurs bagages qui ont été stockés à Orly hier soir dans les conditions que vous avez décrites dans votre reportage.

01:21:38 Évidemment tout cela a un coût parce qu'il va falloir assumer les coûts de transport supplémentaires.

01:21:43 Nous avons dû débarquer du cargo pour prendre des bagages.

01:21:47 Nous allons également indemniser les clients qui vont venir vers nous parce que certains ont dû par exemple faire des achats d'extrême urgence.

01:21:54 Et en particulier les familles. C'était une genre de grand départ, un genre de pointe.

01:21:58 Donc il y a beaucoup de gens concernés.

01:22:00 Et ensuite nous allons discuter avec l'aéroport de Paris de deux choses.

01:22:04 D'abord avant même l'indemnisation des dommages que nous avons subis, que nos clients ont subis, comment on se prépare à un nouvel incident ?

01:22:12 Parce que des pannes techniques cela peut arriver. Ce n'est pas admissible mais nous le comprenons.

01:22:17 Donc comment répartir à ce moment-là la ressource disponible le plus vite possible ?

01:22:21 Et puis effectivement on discutera indemnisation pour la compagnie, indemnisation que nous répercuterons intégralement bien entendu à toute notre clientèle.

01:22:30 Alors justement on l'entendait dans le reportage, quelqu'un disait c'est assez courant, le Terminal 4 est connu à Orly pour ses pannes de tapis.

01:22:39 Cela vous est donc déjà arrivé ?

01:22:42 C'est déjà arrivé mais pas avec cette ampleur.

01:22:45 Bon, soyons clairs, d'abord nous sommes à Orly, c'est le deuxième aéroport français par la taille, par son importance, par son histoire.

01:22:52 C'est un aéroport que l'aéroport de Paris a décidé un peu tardivement il y a quelques années de moderniser.

01:23:00 Ce sont les travaux qui ont été faits pour avoir aujourd'hui quatre terminaux.

01:23:03 Hier nous étions dans le Terminal 4, mais quatre terminaux qui soient absolument efficaces.

01:23:08 Et les tapis bagages du Hall 4 sont en cours de chantier.

01:23:12 C'est d'ailleurs peut-être ce qui explique la panne, je ne suis pas technicien, je ne peux pas dire exactement ce qui se passe.

01:23:17 Alors on va… ah, on vous appelle.

01:23:20 Mais le terminal 4 de Paris, pour moderniser ses terminaux, il faut que ça aille vite parce que l'année prochaine il y a les Jeux Olympiques.

01:23:26 Parce que dans ces points de voyage, beaucoup de gens, beaucoup de familles veulent se déplacer, en particulier vers l'outre-mer.

01:23:32 Et donc il appartient que nous ayons des systèmes fiables, disponibles.

01:23:36 On peut comprendre des incidents, ils peuvent apprendre la dimension de celui que nous avons rencontré hier sur Orly 4.

01:23:42 Vous restez avec nous Marc Rocher, on passe la parole à nos invités en plateau, Maître Parastatis là aussi.

01:23:47 Ça tourne mal, on a tous ri en entendant dans ce reportage cet homme qui dit "non mais des problèmes pareils, même en Afrique on n'en a plus".

01:23:54 Vous voyez, ils ont des choses à nous apprendre aussi les Africains.

01:23:57 Qu'est-ce que vous voulez dire ?

01:23:58 Non mais voilà, ça fait sourire tout le monde et voilà, il suffit d'un tapis pour remettre la pagaille pendant deux heures à Orly.

01:24:04 Ça abîme les vacances de certains, mais heureusement que ce n'est pas aussi dramatique que les décès de tout à l'heure.

01:24:09 Ça fait sourire un petit peu.

01:24:11 Non c'est vrai, ça va gâcher les vacances, on est en plein transit estival.

01:24:16 Ce n'est pas si grave si on est plus mauvais que les Africains sur ce terrain-là, du moment qu'on rétablit l'ordre et qu'il y ait moins de...

01:24:21 Vous ne voulez pas répondre sérieusement ?

01:24:23 Plus de justice, ce serait mieux.

01:24:24 Que puis-je répondre ? Pourquoi les tapis ne marchent pas ?

01:24:26 Est-ce qu'on ne s'étonne pas de savoir qu'on n'est pas en plan B ?

01:24:28 C'est vrai, il suffit de la panne d'un tapis et on a appris du coup pourquoi ça ralentit tout le monde.

01:24:32 Parce qu'il faut traiter les bagages à la main, ça paraît tellement archaïque aujourd'hui en 2023.

01:24:37 Le nombre de choses où il n'y a pas de plan B dans la vie courante, on ne les compte plus.

01:24:42 On est dans un service aux passagers.

01:24:44 Raphaël Stainville, est-ce qu'on est en droit de s'offusquer que finalement ça vienne semer la pagaille comme ça ?

01:24:48 À tout le monde de s'étonner parce que c'est vrai qu'on reste une grande puissance.

01:24:54 Et de voir à quel point on en est finalement otage de la technique et incapable de trouver de solutions alternatives

01:25:04 dès lors qu'il y a un bug informatique, électrique, je ne sais pas trop.

01:25:08 Mais la dernière chose, c'est quand même sur le coup de cette panne,

01:25:14 le patron d'Air Caraïbes évoquait les demandes qu'il est en droit de faire auprès de l'ADP.

01:25:24 Mais quel est le chiffrage aujourd'hui, l'estimation du surcoût ?

01:25:30 Est-ce qu'on a une idée de ce que ça va coûter, ce que ce genre de bug coûte à une simple compagnie ?

01:25:37 On peut lui demander puisque Marc Rocher est là effectivement.

01:25:40 Combien estimez-vous ce préjudice ?

01:25:42 Si on considère qu'hier à peu près 10 000 passagers de plusieurs compagnies ont été touchés encore une fois sur des grands départs,

01:25:51 nous sommes sur des périodes de pointe, on va parler de millions d'euros.

01:25:55 Pourquoi ? Parce qu'il a fallu réacheminer ses bagages, il a fallu débarquer du fret, il a fallu décaler des vols.

01:26:02 Il y a des vols qui sont encore en retard.

01:26:04 Quand des vols sont en retard, ils ouvrent droit au titre de la réglementation européenne à des compensations pour les passagers.

01:26:10 Donc tout ça va s'additionner à peu vite.

01:26:12 On peut comprendre qu'il y a plus grave dans la vie, je suis tout à fait d'accord avec l'intervention qui a été faite.

01:26:18 Ce que l'on peut regretter, c'est la vitesse de réaction et la mise en œuvre de moyens

01:26:24 afin que les conséquences de cette panne soient partagées un peu partout sur les grands ports d'enlis.

01:26:30 La zone fret qui a des capacités de passage de bagages avec les scans,

01:26:36 les contrôles nécessaires au titre de la sécurité et de la sûreté des vols, a été activée bien trop tardivement.

01:26:42 Tout ça a fait l'objet d'un premier débriefing avec l'aéroport de Paris aujourd'hui, il y en aura d'autres.

01:26:48 Il faut des plans, peut-être pas B, on peut appeler tout le vocabulaire que l'on veut,

01:26:52 mais il faut des process qui soient prêts, disponibles, afin qu'on puisse faire face dans des conditions,

01:26:58 certes dégradées, mais à des situations de ce genre, sans atteindre l'amplitude de ce que nous avons vécu hier.

01:27:03 Ça veut dire qu'il n'y a pas de procédure établie qui puisse être mise en place immédiatement pour dire

01:27:08 un tapis est en panne, on va chez les autres, sur les autres compagnies, voire dans l'aéroport de Roissy ?

01:27:14 Exact, il y en avait, mais elles n'étaient pas préparées à une panne de cette ampleur,

01:27:19 donc il faut, et l'aéroport de Paris va faire le travail, il faut les revoir et les améliorer.

01:27:24 Jean-Michel Fauvergue, qui a déjà perdu ses bagages ?

01:27:28 Non, je ne les ai pas perdus, c'était le 5 juillet et j'allais en Grèce, j'allais à Athènes,

01:27:34 et donc j'étais dans ce terminal-là, et il y a eu cette panne-là, ça a duré une heure.

01:27:41 Après, ça s'est remis en route.

01:27:43 C'était moins grave que ce que d'autres ont vécu hier ?

01:27:45 Oui, c'est bien évidemment moins grave, mais déjà, il y a un mois de ça, il y avait cette panne-là,

01:27:51 donc j'espère qu'ils avaient regardé un peu.

01:27:53 Il y a une faille au terminal 4 ?

01:27:55 J'espère qu'ils avaient regardé un peu sous les roues, savoir ce qui se passait,

01:27:58 ils avaient mis un peu de graisse, mais visiblement, ça n'a pas été le cas.

01:28:02 Et puis maintenant, vous savez, quand vous prenez l'avion, vous faites tout vous-même.

01:28:08 Vous allez chercher vos étiquettes à bagages vous-même, vous les mettez autour du truc,

01:28:12 vous pesez vos bagages, vous avez votre carte d'embarquement, vous faites tout par vous-même.

01:28:16 Le seul truc qui…

01:28:18 On ne pilote pas l'avion, s'il vous plaît.

01:28:20 Non, mais c'est vrai qu'on ne les scanne pas, même avant de piloter l'avion,

01:28:22 on ne les scanne pas encore nous-mêmes.

01:28:24 Le seul truc, c'est de les mettre ensuite sur le tapis.

01:28:28 Le tapis, là, visiblement, ne fonctionnait pas.

01:28:31 On peut se moquer du plan B, ou on l'appelle comme on veut,

01:28:36 mais c'est vrai qu'il y a des tas de choses où il n'y en a pas.

01:28:40 Mais on demande quand même aux administrations de plus en plus d'avoir des plans,

01:28:45 des plans s'il arrive des choses…

01:28:47 Je ne sais pas moi, une vague submersive, un été trop chaud,

01:28:51 des plans anti-sécheresse, il y a des plans partout.

01:28:54 Les administrations les font, ces plans-là.

01:28:57 On pourrait aussi demander à des…

01:29:00 Ce ne sont pas les compagnies, mais c'est les aéroports de Paris,

01:29:03 d'avoir aussi ces plans-là, parce que quand il y a un grand départ en vacances,

01:29:07 ils savent qu'il va y avoir une influence,

01:29:10 et qu'à un certain moment, il peut y avoir un incident technique.

01:29:13 Donc prévoir ces incidents techniques, essayer de faire des exercices là-dessus.

01:29:17 Nous, on nous demandait de faire des exercices.

01:29:19 La gestion de crise.

01:29:21 Bien sûr. Et donc d'avoir des plans de secours, oui tout à fait.

01:29:26 Et là, visiblement, ça ne s'est pas passé comme ça.

01:29:30 Il n'y en a pas assez, en tout cas pas préparé disait Marc Rocher à l'Ouest.

01:29:33 J'espère qu'il va y avoir ce qu'on appelle un rétex, un retour sur expérience,

01:29:36 et qui va permettre d'améliorer ça maintenant.

01:29:40 Marc Rocher.

01:29:42 Oui, ces plans avaient été préparés, pas avec un incident de cette ampleur encore une fois,

01:29:48 mais dès aujourd'hui, Aéroports de Paris et les compagnies concernées

01:29:52 ont travaillé sur l'analyse de ce qui est nécessaire,

01:29:56 c'est-à-dire qu'est-ce qui s'est passé, comment ça s'est passé,

01:29:58 quelles étaient les solutions les plus adaptées.

01:30:01 Air Caribe et French Weave ont participé à ces travaux,

01:30:03 ça va durer sans doute quelques semaines,

01:30:06 mais il y aura des plans d'action, parce que l'année prochaine, c'est les Jeux Olympiques,

01:30:09 et la plateforme de Paris, Roissy et Orly,

01:30:13 ne peut pas se permettre de revivre ce genre d'incident, à cette taille-là en tout cas.

01:30:17 Clément Beaune disait lui-même hier qu'il était inconcevable,

01:30:20 inacceptable plutôt qu'une panne de tapis bloque un aéroport.

01:30:24 Marc Rocher, vous avez fait le choix de faire décoller vos avions,

01:30:28 faire partir vos passagers, mais donc sans leur bagage,

01:30:30 vous nous avez fait le point en début d'intervention,

01:30:33 mais ça veut dire qu'il faut réachuminer toutes ces valises.

01:30:36 C'est fini ou ça va prendre encore un peu de temps ?

01:30:39 Dans combien de jours ces vacanciers pourront pleinement profiter de leur été ?

01:30:43 Alors, première quand même information, nous avons décidé de faire partir les passagers hier,

01:30:48 même sans leur bagage, pour certains d'entre eux, beaucoup ont eu leur bagage quand même,

01:30:52 mais parce que nous sommes sur des grands départs,

01:30:55 donc les avions qui sont partis hier avec des clients,

01:30:57 ils sont déjà revenus à Orly ce matin, et heureusement qu'ils étaient là,

01:31:01 ils sont en train de repartir aujourd'hui,

01:31:03 on a des vols qui vont décoller jusqu'à 22h30 d'Orly,

01:31:06 donc il faut acheminer en priorité les clients,

01:31:08 sinon on allait provoquer ce que nous ne voulions pas faire,

01:31:12 à savoir l'effet boule de neige,

01:31:14 et donc on a bloqué l'effet boule de neige en faisant partir les avions,

01:31:17 et heureusement que nous l'avons fait.

01:31:18 Pour répondre à votre question, en ce qui concerne Air Carib et French Beach,

01:31:22 je ne peux m'exprimer que pour les compagnies dont j'ai la responsabilité,

01:31:25 tous les bagages qui étaient retenus, stockés, protégés à Orly,

01:31:31 ont été acheminés aujourd'hui, et seront donc à destination,

01:31:34 nous sommes sur des vols long courrier, donc de plusieurs heures,

01:31:36 seront à destination ce soir,

01:31:38 et nous allons les distribuer bien sûr à tous les clients qui les attendent,

01:31:41 c'est tout à fait légitime.

01:31:42 Les vacances vont donc pouvoir commencer pour ces passagers.

01:31:45 Ah, Raphaël.

01:31:46 Ah oui, peut-être une petite question,

01:31:48 la responsabilité de faire partir des voyageurs relève de la compagnie,

01:31:53 ou c'est l'aéroport de Paris qui oriente, téléguide les choses,

01:32:02 dans ce cas de figure ?

01:32:05 Bonne question, l'aéroport de Paris, dans un premier temps,

01:32:08 nous a demandé d'annuler des vols,

01:32:10 ce que nous avons refusé de faire,

01:32:12 pourquoi ?

01:32:13 Parce qu'on déclenchait l'effet boule de neige sur plusieurs jours,

01:32:16 y compris peut-être jusqu'à lundi, mardi prochain,

01:32:19 c'est la compagnie qui a cherché toutes les solutions,

01:32:21 Air Carib et FrenchVie est intervenue très fortement dans ces opérations,

01:32:25 en disant sur d'autres terminaux,

01:32:27 sur des conditions différentes et dégradées,

01:32:30 absence de bagages par exemple,

01:32:32 on envoie nos avions parce qu'il faut faire partir les voyageurs,

01:32:35 sinon on va accumuler les bagages et les voyageurs,

01:32:38 et là c'est encore plus difficile à régler.

01:32:41 Donc les voyageurs sont partis, tant mieux,

01:32:43 les bagages sont tous à destination ce soir.

01:32:45 On a évité le pire.

01:32:47 Merci beaucoup, Marc Rocher,

01:32:51 à la tête des compagnies FrenchVie et Air Carib,

01:32:55 c'est déjà français.

01:32:57 On a évité le pire parce qu'un certain nombre de patrons,

01:33:01 de compagnies aéroportales, ont pris la décision.

01:33:04 Oui, parce que c'est très complexe, dans un aéroport en particulier,

01:33:08 parce qu'on a des intérêts qui ne sont pas divergents.

01:33:13 Vous avez ADP qui veut que ça fonctionne bien,

01:33:15 vous avez les compagnies qui veulent faire en sorte

01:33:18 qu'il ne passe pas ces boules de neige et que le flux part.

01:33:20 Vous avez la police aux frontières qui veut sécuriser tout le monde,

01:33:23 donc ça prend du temps et c'est moins fluide, etc.

01:33:27 Il faut arriver à faire travailler tous ces objectifs-là,

01:33:30 tous ces hommes et femmes qui ont des cultures différentes,

01:33:34 tous ensemble.

01:33:36 Marc Rocher nous disait à l'instant qu'il faut réfléchir au plan B

01:33:40 parce que l'année prochaine, il y a les Jeux Olympiques,

01:33:42 mais avant ça, il y a la Coupe du monde de rugby,

01:33:44 ça commence le 8 septembre et on apprend qu'un préavis de grève

01:33:49 des agents de station RATP est déposé pour toute la durée

01:33:53 de la compétition du 8 septembre au 28 octobre.

01:33:57 Le syndicat FORATP réclame de meilleures primes

01:34:00 pour les agents de station.

01:34:03 Il faut savoir que les conducteurs de métro et de RER

01:34:05 bénéficieront d'une prime de 330 euros pour tous,

01:34:08 ainsi que plusieurs primes à l'acte et que 9 agents de station sur 10

01:34:12 ne toucheront rien, ce qui soulève un certain mécontentement.

01:34:16 On s'inquiète de ce qui fonctionne ou ce qui ne fonctionne pas

01:34:18 dans notre pays, on a des grands événements en ligne

01:34:21 et déjà les difficultés se profilent.

01:34:23 Il suffit pour l'État de sortir un peu le carnet de chèques

01:34:26 et de donner 300 euros à ceux-là aussi.

01:34:28 On ne va pas être enfaillis pour 300 euros.

01:34:31 Si leurs amis touchent 300 euros de plus,

01:34:35 leurs camarades peuvent aussi prendre 300 euros,

01:34:37 on n'est pas à ça de près.

01:34:39 - C'est le "quoi qu'il en coûte" qui va revenir ?

01:34:41 - "Quoi qu'il en coûte", je ne sais pas ce que c'est.

01:34:43 Franchement, pour 300 euros, ils sont combien ?

01:34:45 - 330 euros.

01:34:46 - Combien de personnes ?

01:34:48 - Je ne sais pas.

01:34:49 - Pas plus de 1000, je suppose.

01:34:51 - C'est un grand classique.

01:34:53 - Oui, mais en fait, on est quand même en droit de s'étonner.

01:34:56 Je ne dis pas que ça va régler la question,

01:34:58 mais le fait est que ça fait partie...

01:35:00 - Les parachutes au nord des gens du CAC 40,

01:35:02 ça n'étonne personne, mais quelqu'un qui demande 300 euros...

01:35:05 - Maître.

01:35:06 - Maître quoi ?

01:35:07 - Ne soyez pas caricatural.

01:35:09 - Ce n'est pas caricatural.

01:35:11 - Si, de prendre en otage un événement sportif,

01:35:14 aujourd'hui c'est la Coupe du monde,

01:35:16 demain ce sera les Jeux olympiques,

01:35:18 avant-hier c'était d'autres événements,

01:35:20 quand ce ne sont pas des événements sportifs,

01:35:22 ce sont les vacances scolaires,

01:35:24 à chaque fois il y a cette montée en pression

01:35:26 et cette utilisation assez insupportable des syndicats

01:35:30 pour forcer la main de...

01:35:33 - D'accord, mais quand il y a des...

01:35:35 - Quand les gens voient que les millions peuvent le voir...

01:35:41 - Mais ça n'a rien à voir.

01:35:43 - Pour vous ça n'a rien à voir,

01:35:45 pour ces gens-là ça a quelque chose à voir.

01:35:47 - Parce que les gens comme vous leur expliquaient que...

01:35:50 - Non mais je ne suis pas politicien.

01:35:52 - Est-ce que l'argent peut vraiment pleuvoir ?

01:35:54 - 300 euros par-ci par-là, c'est de la pluie.

01:35:56 - Non mais 300 euros par-ci par-là...

01:35:58 - Il ne pleut pas beaucoup alors 300 euros.

01:36:00 - Vous êtes en train de dire qu'on a cet argent...

01:36:02 - Si leurs camarades...

01:36:04 - Vous comprenez la contestation.

01:36:06 - Si leurs camarades ont 300 euros,

01:36:08 on peut leur donner...

01:36:10 Parce qu'en plus il va y avoir plus de travail

01:36:12 pendant les Jeux olympiques.

01:36:14 Moi j'aimerais bien savoir si les attachés parlementaires

01:36:17 demandent des extensions de salaire par-ci par-là,

01:36:20 on ne sait pas tout, ça doit être un peu plus facile de les avoir.

01:36:23 - Alors on va préciser les choses aussi,

01:36:25 ce sont les salariés qui sont derrière les guichets

01:36:27 dans les stations de métro ou des RER

01:36:29 pour faire de l'avance, de l'information,

01:36:31 estiment avoir été lisés dans les négociations.

01:36:33 - Pendant la coupe du monde, les salariés qui sont derrière les guichets,

01:36:35 je les vois déjà se faire insulter par tel et tel touriste

01:36:37 parce que ça ne va pas vite, parce qu'il n'a pas son ticket.

01:36:39 - Ceci étant...

01:36:41 - Non mais ça c'est autre chose.

01:36:43 - Ceci étant, on est dans une entreprise qui ne semble pas être...

01:36:45 - C'est une compétition que la France est fière de recevoir,

01:36:47 ce n'est pas l'amateur de rugby que vous êtes,

01:36:49 monsieur Poulard, qui va dire le contraire.

01:36:51 Et là, c'est déjà mal parti avant d'avoir commencé.

01:36:53 - Alors ceci étant, la RATP,

01:36:55 ça ne me semble pas être une entreprise d'État au départ.

01:36:58 Donc pourquoi ça serait à l'État, c'est-à-dire à nous,

01:37:02 qu'on soit très clairs,

01:37:04 de sortir le carnet de chèques

01:37:08 et de, immédiatement,

01:37:12 se coucher devant une pseudo-menace de grève

01:37:18 alors qu'il y a eu des discussions qui ont été acceptées.

01:37:21 Donc ça veut dire quoi ?

01:37:23 Ça veut dire qu'à partir du moment où on est...

01:37:25 Et ça me rappelle un peu ce qui s'est passé

01:37:27 pendant la grève des raffineries.

01:37:29 Vous vous en rappelez de ça ?

01:37:31 Ça veut dire qu'à partir du moment où on a négocié quelque chose,

01:37:33 eh bien l'accord ne tient pas.

01:37:35 Et monsieur Machin ou madame Trucmuche,

01:37:38 qui travaille à tel endroit,

01:37:40 elle s'est stimulée, va se mettre en grève

01:37:42 parce qu'on n'aurait pas traité de son problème.

01:37:45 Donc on ne s'en sortira jamais.

01:37:47 S'il n'y a plus de respect des conventions qui sont signées,

01:37:51 on ne va pas s'en sortir.

01:37:53 Et la réponse qui consiste à dire,

01:37:55 "Ce n'est pas grand-chose, 300 euros par-ci, 300 euros par-là,

01:37:58 ça fait des milliards au demeurant."

01:38:00 La RATP est en déficit.

01:38:02 Le déficit de la SNCF, 50 milliards d'euros,

01:38:05 a été réintroduit dans le budget de l'État,

01:38:07 donc c'est nous qui le payons.

01:38:09 Pour Air France, Air France a été quasiment nationalisée,

01:38:13 c'est nous qui payons.

01:38:15 EDF a été nationalisé, pour le coup, c'est nous qui payons.

01:38:18 Donc incertainement, on n'est pas dans un pays communiste,

01:38:22 totalement communiste.

01:38:24 Il va falloir penser que ce n'est pas

01:38:28 l'appropriation collectiviste des entreprises.

01:38:33 Il va falloir penser que ces entreprises-là,

01:38:36 dans leur dialogue social,

01:38:38 elles sont autonomes et ce n'est pas l'état de paie du tout.

01:38:41 Mais je pense quand même que cette Coupe du monde de rugby

01:38:46 va se dérouler avec ou sans la RATP.

01:38:48 Ça va bien se passer et j'espère qu'on va la gagner.

01:38:52 – On reconnaît bien le discours un peu policier.

01:38:55 Ou tu es d'accord avec moi, mais ça se passera même sans toi.

01:38:58 – Ben oui.

01:39:00 – Allez, on termine avec cette autre actualité.

01:39:03 Vous vous souvenez peut-être de cette cyberattaque

01:39:06 il y a un mois au CHU de Rennes.

01:39:08 Le groupe de malfaiteurs à l'origine de cette attaque

01:39:10 n'a toujours pas officiellement revendiqué son action.

01:39:12 Quelques-unes des données piratées sont-elles apparues sur le web,

01:39:15 ce qui inquiète le personnel de l'hôpital.

01:39:17 Reportage de Jean-Michel Lecaze.

01:39:19 – 21 juin, 17h, le CHU de Rennes coupe tous les accès Internet,

01:39:25 y compris celui du site public, toujours indisponible aujourd'hui.

01:39:29 Le piratage est découvert, 300 Go de données sont volées.

01:39:34 Un mois plus tard, ce hacker éthique dévoile qu'une partie des informations

01:39:39 est consultable sur le dark web.

01:39:41 – On a des dossiers médicaux, on a dedans aussi un peu des informations personnelles,

01:39:44 on a aussi un peu des informations sur le personnel de santé de l'hôpital.

01:39:50 On parle aussi un peu de données financières,

01:39:52 donc données aussi de fonctionnement du CHU.

01:39:54 – Le personnel est inquiet, outre des dossiers médicaux

01:39:56 et parfois le leur avec numéro de sécu,

01:39:59 la cyberattaque concerne aussi leur bulletin de paye

01:40:02 et peut-être leurs coordonnées bancaires.

01:40:04 – Mon compte a été bloqué et j'ai ouvert des nouveaux codes d'accès.

01:40:07 Par prévention, j'ai posé une main courante à la gendarmerie

01:40:11 par rapport à une éventuelle usurpation d'identité pour le futur.

01:40:15 – Nos données personnelles, elles sont parties dans l'Internet,

01:40:20 on sait que l'Internet ne s'efface jamais.

01:40:23 Est-ce qu'elles peuvent ressortir bientôt, dans six mois, dans plusieurs années ?

01:40:30 – Pour le moment, la crainte principale des spécialistes informatiques

01:40:33 porte sur les possibles usurpations d'identité

01:40:36 et de futures arnaques par mail ou par téléphone

01:40:39 qui viseraient les 9000 agents du CHU et leurs patients.

01:40:44 – Voilà, des cyberattaques, on vous en parle de plus en plus souvent,

01:40:47 Jean-Michel Fauvergne.

01:40:48 – Surtout dans les centres hospitaliers, il y en a eu beaucoup,

01:40:52 tout simplement parce que les données qui sont récupérées sont revendues ensuite

01:40:55 et pour faire des escroqueries en pagaille et en masse.

01:40:58 – On parle de numéros de sécurité sociale, bulletins de paix,

01:41:01 RIB des comptes bancaires.

01:41:02 – On trouve de tout et les dossiers médicaux aussi en plus.

01:41:07 Donc on peut faire du chantage à tout.

01:41:10 Et c'est très grave parce que d'abord c'est la criminalité de ce 21ème siècle

01:41:14 et ça ne va pas cesser d'augmenter.

01:41:17 Je signale que pour lutter contre ça, on a des spécialistes,

01:41:21 que dans le plan du ministère de l'Intérieur quinquennal,

01:41:27 il y avait 7,5 milliards de prévus sur 5 ans pour numériser le ministère de l'Intérieur

01:41:37 et lutter contre la cyber.

01:41:39 Donc c'est un grand plan, espérons que ça arrive à échéance assez rapidement.

01:41:43 – Ces affaires maîtres, elles arrivent aussi plus nombreuses dans les tribunaux ?

01:41:46 – Je n'en ai pas eu connaissance.

01:41:49 – Et dans votre domaine aussi peut-être ?

01:41:51 – Dans le domaine des cabinets, on est sécurisé,

01:41:53 parce qu'on a des dossiers criminels,

01:41:54 on n'aimerait pas que n'importe qui puisse avoir accès à ces dossiers

01:41:57 et faire chanter les familles ou les gens qu'on défend.

01:42:00 On a certains dossiers assez délicats, notamment j'en ai eu et j'en ai,

01:42:04 mais on est sécurisé.

01:42:06 Mais dans les tribunaux, je ne sais pas.

01:42:08 – Mais là, c'est le français lambda qui se fait pirater ces données

01:42:11 et qui s'inquiète, on entendait cette soignante dire,

01:42:14 faire partie de ceux qui décident de fermer leurs comptes bancaires

01:42:16 et d'en ouvrir un autre.

01:42:17 Il n'y a rien d'autre, ça dit le niveau de vigilance qu'il faut avoir.

01:42:20 – On comprend leur inquiétude et on comprend qu'aujourd'hui,

01:42:24 il faut aussi franchir un palier dans la manière dont on va

01:42:29 et se protéger et pouvoir aussi contre-attaquer,

01:42:32 contre ces cyber-attaques.

01:42:34 Jean-Michel Fauverghe évoquait la part du budget

01:42:37 qui va être consacrée à la fois à la numérisation de la police

01:42:43 et aussi des services dédiés pour traquer ces fraudes.

01:42:48 Et en fait, c'est indispensable compte tenu du niveau de menace

01:42:53 et en fait aussi du niveau d'exposition.

01:42:56 C'est-à-dire que plus on a numérisé notre monde

01:43:01 et plus on fait appel à cette électronique…

01:43:05 – Côté digital maintenant.

01:43:07 – Plus ça nous rend fragiles et nous expose à ce genre d'attaque.

01:43:10 C'est là que le cœur des attaques de demain auront lieu et tout le monde le sait.

01:43:14 – C'est ça qu'aujourd'hui on nous fait, tout mettre sur le téléphone portable,

01:43:17 il suffit d'un vol de téléphone portable pour que la personne…

01:43:19 – Même pas, même pas, on peut vous aspirer les données à distance

01:43:23 sans aucun problème quand même.

01:43:25 – Attention, changer les codes régulièrement, les mots de passe,

01:43:29 qu'on a par milliers, par piliers, partout.

01:43:31 Ne pas les noter nous dit-on aussi, ça c'est compliqué.

01:43:34 – Ne pas les noter sur les post-its, sous le clavier.

01:43:38 – Il y a quelques temps de ça…

01:43:40 – C'est vrai qu'il y a une hygiène informatique importante.

01:43:42 – Il y a quelques temps de ça, les services secrets russes,

01:43:44 ils utilisaient les machines à taper.

01:43:46 Voilà, plus d'ordinateurs.

01:43:48 – Ah oui, pour mieux se protéger.

01:43:50 Revenons à la vieille machine à écrire.

01:43:52 – La machine à écrire.

01:43:54 – C'est ça, ou à la main, le papier.

01:43:56 – C'est ce qui avait été dit.

01:43:58 – Merci messieurs d'avoir participé à Punchline,

01:44:00 de nous avoir fait bénéficier de votre éclairage.

01:44:02 Merci à vous de nous avoir suivis.

01:44:04 Le décryptage de l'actualité continue sur CNews.

01:44:08 Dans un instant, Elodie Huchard et les éditorialistes de Face à l'Info.

01:44:12 Bonne soirée à tous.

01:44:14 [Musique]

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