Punchline (Émission du 11/10/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Unpunchline.

00:00:02 Ce soir sur CNews, la tension monte encore d'un cran en Israël

00:00:06 où les combats se multiplient après les découvertes abominables

00:00:09 des massacres dans les kiboutz, l'effroi est total.

00:00:11 Quelle sera la réponse de l'armée israélienne

00:00:14 qui continue de bombarder les positions du Hamas à Gaza ?

00:00:16 On sera sur place dans un instant avec nos envoyés spéciaux.

00:00:20 En France, l'indignation ne retombe pas.

00:00:22 La classe politique se déchire après les propos de la France insoumise

00:00:25 incapable de condamner clairement les exactions des terroristes.

00:00:29 Le bilan côté français d'ailleurs ne cesse de s'alourdir

00:00:31 avec 10 morts et 18 disparus dont des enfants

00:00:34 qui sont sans doute retenus en otage.

00:00:36 On sera avec Meyer Habib, député des Français de l'étranger

00:00:39 qui est en contact direct avec les familles de ceux qui ont perdu des proches.

00:00:42 On verra aussi que plusieurs manifestations pro-palestiniennes

00:00:46 sont interdites ce soir dans notre pays, dans plusieurs villes.

00:00:49 Voilà pour les grandes lignes d'Unpunchline, on en débat dans un instant

00:00:52 juste après le rappel des titres de l'actualité avec Augustin Donatel.

00:00:55 Augustin.

00:00:58 Bonsoir Laurence, bonsoir à tous.

00:01:00 Israël, toujours la cible du Hamas.

00:01:02 Un hôpital à Ashkelon dans le sud du pays a été touché par une roquette.

00:01:06 L'établissement précise que l'engin a touché directement

00:01:09 le centre de développement de l'enfant.

00:01:11 Selon un porte-parole, le bâtiment a été endommagé

00:01:14 mais aucun blessé n'est à déplorer.

00:01:16 La riposte aérienne d'Israël se poursuit.

00:01:19 Tzahal pilonne les positions du Hamas dans la bande de Gaza.

00:01:24 Quatre secouristes du croissant rouge palestinien

00:01:26 auraient été tués dans ses frappes selon l'organisation humanitaire.

00:01:30 L'offensive terrestre de l'Etat hébreu est dorénavant imminente.

00:01:33 Les militaires sont positionnés à la frontière avec Gaza.

00:01:37 Et en France, Gérald Darmanin et Gabriel Attal

00:01:39 ont visité ce matin une école juive à Sarcelles

00:01:41 pour afficher le soutien de la France à la communauté juive.

00:01:44 "Nous ne laisserons rien passer dans les écoles",

00:01:47 a déclaré le ministre de l'Intérieur.

00:01:49 Il évoquait hier une cinquantaine de faits antisémites en France en 48 heures.

00:01:54 Merci beaucoup Augustin, donnez adieu pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:01:57 On est avec Karim Zérébi, ancien député européen.

00:01:59 Bonsoir Karim, bienvenue sur le plateau.

00:02:00 Rachel Khan, essayiste.

00:02:02 Bonsoir Rachel.

00:02:03 Avec Éric Revel, journaliste, ancien directeur de LCI.

00:02:06 Et on attend, je pense, je crois, le jeune directeur de la rédaction du JDD.

00:02:10 On va d'abord, tout de suite, rejoindre nos envoyés spéciaux,

00:02:13 Régine Delfour et Thibaut Marcheteau,

00:02:15 qui se trouvent à quelques kilomètres de la frontière avec Gaza.

00:02:18 Bonsoir à tous les deux.

00:02:19 Régine, vous avez senti quelque chose de très significatif aujourd'hui.

00:02:23 La tension est montée d'un cran du côté des militaires israéliens.

00:02:26 Expliquez-nous.

00:02:27 Écoutez Laurence, nous sommes ici à moins de 5 kilomètres de la bande de Gaza.

00:02:33 Et c'est la première fois où nous sentons une telle tension.

00:02:36 C'est en train de se tendre ici dans le sud d'Israël.

00:02:39 Pour des raisons de sécurité, nous ne pouvons pas vous donner la situation exacte.

00:02:42 Depuis quatre jours que nous sommes en Israël,

00:02:44 nous avons pu faire des lives sans aucun problème, stationnés plusieurs heures.

00:02:48 Maintenant, cela est impossible.

00:02:50 L'armée nous demande régulièrement de regagner notre voiture très vite et de partir.

00:02:55 Vous devez entendre en même temps les détonations,

00:02:57 puisque l'artillerie israélienne est en train de tirer sur la bande de Gaza.

00:03:01 Il y a cette tension aussi, puisqu'il semblerait que des terroristes soient encore dans ce territoire.

00:03:08 Et c'est pour cela, en fait, que l'armée israélienne,

00:03:10 mais aussi la police israélienne, contrôlent très fréquemment,

00:03:13 et évidemment attentivement, les voitures et demandent qu'il n'y ait pas autant de personnes qui soient ici.

00:03:19 Merci beaucoup, Régine Delfour avec Thibault Marcheton.

00:03:21 On voit que la tension est très vive.

00:03:23 Il y a encore des terroristes du Hamas sur le sol israélien,

00:03:27 alors que l'armée israélienne pensait les avoir tous, en tout cas, repérés.

00:03:32 On va tout de suite partir, si vous le voulez bien, à Tel Aviv, rejoindre Boris Janissiek.

00:03:36 Bonsoir. Vous êtes sur place et, comme tous les Israéliens,

00:03:40 vous êtes en train d'organiser la solidarité envers les soldats. C'est bien cela ?

00:03:44 Oui, exactement. Il y a une solidarité absolument incroyable qui s'organise.

00:03:48 Après le temps de l'accélération, le jour 1,

00:03:50 ça a été le début d'une organisation assez spontanée, individuelle, collective.

00:03:55 Et puis là, ça tourne à plein.

00:03:59 Des ravitaillements s'organisent en vivres, en produits de première nécessité.

00:04:03 Et on fait le maximum, chacun à sa mesure, pour pouvoir venir en aide,

00:04:07 et aux soldats et aux familles qui sont réfugiées ici et là.

00:04:12 Les alertes se multiplient, Boris. Il y a des alertes roquettes.

00:04:16 Vous êtes en permanence dans les bunkers ?

00:04:20 On est en alerte constante. Les sirènes retentissent.

00:04:25 On en entend certaines qui ne concernent pas directement notre quartier,

00:04:29 mais on les entend au loin. On perçoit des lumières dans le ciel.

00:04:32 On voit des nuages de fumée. C'est assez terrifiant, et pour les enfants et pour nous.

00:04:36 On est arrivés en Israël il y a deux ans.

00:04:39 On savait que la situation pouvait être tendue.

00:04:41 On ne s'imaginait pas pouvoir vivre, devoir vivre un tel scénario

00:04:45 et faire face à une telle barbarie.

00:04:47 Ça vous fait réfléchir sur la pérennité de votre présence en Israël ou pas du tout ?

00:04:52 Absolument pas. Au contraire.

00:04:55 J'ai fait un voyage de reconnaissance ici en mai 2021.

00:04:58 J'avais atterri une demi-heure avant les attaques de mai 2021,

00:05:01 qui étaient à l'époque considérées comme terribles.

00:05:04 Aujourd'hui, on ne parle finalement que de 3 500 missiles qui étaient tombés sur Israël.

00:05:09 Ça m'avait fait comprendre qu'en fait, ma place était ici.

00:05:12 Aujourd'hui, je suis plus que jamais aux côtés des Israéliens,

00:05:17 aux côtés des soldats et des familles.

00:05:18 Vous connaissez bien la France, vous y étiez encore il y a deux ans, Boris.

00:05:22 Il y a une grande peur des autorités françaises que le conflit ne s'exporte.

00:05:25 Chez nous, il y a des affrontements. Vous pensez que c'est envisageable ?

00:05:31 Il y a une grande peur et il y a beaucoup d'amalgame.

00:05:32 Parce que ce qu'on écoute et ce qu'on lit en France,

00:05:35 c'est hélas, ça ne reflète pas forcément la réalité du terrain d'Israël.

00:05:38 C'est un pays qui a une foi, qui revendique le bien,

00:05:45 de faire le bien autour de nous.

00:05:46 On a un concept qui s'appelle "tikkun olam" en hébreu.

00:05:48 Ça veut dire faire le bien autour de soi, réparer le monde.

00:05:52 On ne cherche qu'à vivre en paix autour de voisins rassurés par notre présence.

00:05:58 Je comprends complètement qu'il y ait cette peur en France de la part des Juifs,

00:06:03 de la part de nombreux Français qui soutiennent Israël,

00:06:05 qui soutiennent le droit des Israéliens à vivre sur cette terre,

00:06:09 en coexistence pacifique avec ses voisins.

00:06:11 Et quand je vois aujourd'hui l'augmentation des actes antisémites en France,

00:06:14 je suis terrifié.

00:06:15 Quand j'entends les nombreux messages de soutien qu'on reçoit de nos amis,

00:06:21 de personnes proches ou de personnes dont on n'a pas entendu parler depuis 10 ou 15 ans,

00:06:25 c'est absolument incroyable.

00:06:27 Ça nous fait vraiment très chaud au cœur.

00:06:29 On ne souhaite qu'une chose, c'est que les actes suivent la parole.

00:06:32 Je regrette d'avoir vu trop peu de personnes à la manifestation d'avant-hier

00:06:37 et je regrette d'avoir vu des personnes qui étaient plutôt du côté de la communauté juive.

00:06:42 Quant au soutien des artistes et des personnalités qui aujourd'hui n'est pas assez fait en France,

00:06:46 c'est aussi un sujet.

00:06:49 On en parle ici, on se pose des questions. Pourquoi ?

00:06:52 Pourquoi ? Parce qu'ils ont peur ?

00:06:55 Parce qu'ils ont peur, mais certainement, peut-être.

00:06:57 Mais ça pose là une question sur la sécurité ou l'insécurité peut-être ressentie de la part de ces personnes

00:07:05 et sur l'incapacité de la France et des autorités à assurer cette sécurité à tous en France.

00:07:10 Vous savez, en 2012, il y avait eu ces terribles attaques à Toulouse, à Paris.

00:07:15 Et je me rappelle avoir accompagné mes enfants, petits à l'époque, à l'école.

00:07:19 Et je me rappelle de cette matinée où on a débarqué à l'école dans le 16e arrondissement de Paris

00:07:24 avec des militaires, des militaires lourdement armés, postés aux portes des écoles.

00:07:30 C'est resté un traumatisme qui ne s'effacera jamais.

00:07:33 Très bien, merci beaucoup Boris pour ce témoignage. Bon courage à vous.

00:07:35 Merci à vous Laurence.

00:07:36 Et on pense à vous, évidemment, on est très nombreux à vous soutenir.

00:07:39 Merci beaucoup d'avoir témoigné ce soir dans Punchline sur CNews.

00:07:43 Rachel Kahn, on a parlé avec Boris de l'antisémitisme, des actes antisémites en France.

00:07:50 Il y a une vraie crainte, évidemment, que le conflit ne ressurgisse chez nous.

00:07:55 Il n'a malheureusement jamais quitté le sol français.

00:07:58 Vous êtes trop bien placée pour le savoir.

00:08:00 Et vous signalez avant l'émission qu'on est aujourd'hui le jour de l'anniversaire d'Ilan Halimi, qui est mort.

00:08:04 Oui, il aurait dû avoir...

00:08:05 Massacré par des barbares.

00:08:07 Barbare. Il aurait dû avoir 41 ans aujourd'hui.

00:08:10 Donc encore un jeune homme.

00:08:13 Et c'est vrai que par rapport au témoignage de Boris,

00:08:17 c'est ce sourire, ce fauché en France par la barbarie.

00:08:26 Et c'est vrai que le témoignage de Boris, il me fait penser, évidemment, à Toulouse, à Ilan, à Libert Kacher, à toute cette longue liste.

00:08:37 Alors, c'est vrai quand on dit qu'on craint que le conflit soit importé,

00:08:43 ça me paraît toujours décalé par rapport à tous ces Juifs qui sont partis en 2015.

00:08:48 Moi, j'avais écrit un article qui s'appelait "J'ai une dent contre mon dentiste",

00:08:51 parce que mon dentiste, en 2015, m'annonçait qu'il partait pour être en sécurité en Israël.

00:08:57 Cette terre de refus, cette terre du "Tikkun Olam", la réparation,

00:09:01 et qu'au fond, ils sont fauchés comme ça aussi aujourd'hui.

00:09:06 Je tenais à dire vraiment quelque chose, c'est que le fait qu'on puisse témoigner en direct,

00:09:14 ça change aussi complètement la donne.

00:09:16 C'est vrai que j'ai été prise d'une émotion lundi parce que c'est très pesant, parce que c'est très lourd.

00:09:21 Et je voulais vous remercier pour vraiment votre travail.

00:09:25 Merci aussi des mots qu'a eu Éric à ce moment d'émotion-là.

00:09:30 Et aussi merci aux journalistes et à Régine qui est sur le terrain.

00:09:33 Parce que ce qui change aujourd'hui, c'est que nous avons des images

00:09:38 et que c'est une réponse implacable face au révisionnisme et au négationnisme.

00:09:46 - Qui est déjà à l'œuvre. - Qui est déjà à l'œuvre.

00:09:48 Absolument.

00:09:49 - Alors que les cadavres n'ont pas encore été tous. - Exactement.

00:09:51 - Et vous avez raison de remercier les journalistes qui font leur travail sur le terrain.

00:09:55 Antoine Esteve, Thibaut Marcheteau, Fabrice Hetzner, Régine Delfour.

00:09:58 Mais je pense à tous les autres journalistes et tous les autres médias.

00:10:00 On ne va pas parler que de ceux de CNews.

00:10:02 Non, bien sûr.

00:10:03 Tous les autres prennent des risques pour leur vie, pour témoigner,

00:10:05 pour dire ce qu'ils voient, ce qui se passe, ce qui se déroule sous les yeux.

00:10:08 - Exactement. - Et l'horreur.

00:10:09 Un tout petit mot du silence qu'évoquait Boris tout à l'heure.

00:10:13 Le silence médiatique de nos célébrités.

00:10:16 Hier, on avait Franck Tapiero sur le plateau qui a poussé un vrai coup de gueule en disant

00:10:19 "ils sont où les footballeurs, ils sont où les sportifs ?"

00:10:22 Ils se terrent, ils se cachent, ils se planquent.

00:10:24 Ce qui est terrible avec le silence...

00:10:27 Oui, il y a plusieurs choses.

00:10:29 Il y a évidemment une forme de lâcheté.

00:10:33 Comment on peut avoir peur alors qu'on voit les images ?

00:10:36 L'indécence de la peur.

00:10:39 Je sais que c'est une émotion, mais on ne peut pas dire qu'on a peur

00:10:43 alors que des familles, des bébés sont massacrés, égorgés,

00:10:47 et les femmes sont violées, etc.

00:10:49 Après, là où ça nous brise le cœur,

00:10:52 c'est qu'on a grandi avec ce silence après la Shoah.

00:10:56 Mon grand-père est revenu des camps.

00:10:59 Ma mère a été enfant cachée, elle est née en 1940,

00:11:02 donc pendant cinq ans, on lui a rayé son nom, son prénom,

00:11:05 et on a vécu dans le silence de la Shoah.

00:11:07 Et en fait, ce silence, on le connaît déjà, il nous a été transmis.

00:11:11 Il ne nous a pas forcément été expliqué, mais en tant qu'enfant,

00:11:14 petite fille de déportée, petite fille de rescapée,

00:11:17 ce silence, il a une symbolique extrêmement forte.

00:11:21 Et que la France, que les Français, que les personnalités françaises

00:11:25 n'arrivent pas à se dire "ici,

00:11:28 il n'y a que des Français", quelles que soient leurs croyances,

00:11:32 parce qu'on est une République une et parce qu'on est une République laïque,

00:11:36 je trouve que c'est...

00:11:39 C'est affreux, ça nous brise le cœur.

00:11:42 Et aussi, je pense aux sportifs, parce que les sportifs,

00:11:46 ils ont un drapeau bleu, blanc, rouge à porter,

00:11:49 ils ont un maillot à porter.

00:11:50 Et c'est vrai que leur silence, je ne sais pas s'il est à la hauteur de leur maillot.

00:11:55 Il est assourdissant, en tout cas, ce silence, Éric Revel.

00:11:58 Oui, moi j'en veux aussi beaucoup à ce que j'ai tweeté,

00:12:02 c'est-à-dire tout le groupe dans lequel je mets les artistes,

00:12:07 les chanteurs pour la plupart,

00:12:10 cette gauche culturelle qui s'indigne rapidement

00:12:14 pour des vrais sujets, pour des vrais sujets.

00:12:17 Je ne balaye pas d'un revers de main les sujets sur lesquels

00:12:20 certaines célébrités se sont mobilisées.

00:12:22 Bon, mais là, absolument, mais là absolument,

00:12:25 il ne s'est rien passé, comme si en fait.

00:12:27 Ils restaient dans leur théâtre,

00:12:30 ils restaient à tourner leurs films avec leur production

00:12:32 et que dans le monde d'à côté, rien ne se déroulait.

00:12:36 Donc ça, ça me frappe beaucoup.

00:12:39 Et je vous avais dit, ma chère Rachel l'a dit,

00:12:42 ce que je pensais de tout ça.

00:12:44 Maintenant, ce que j'ai envie de dire aussi,

00:12:48 j'ai envie évidemment de penser aux 150 otages

00:12:53 qui doivent vivre dans une inquiétude,

00:12:56 dans des moments extrêmement compliqués

00:13:00 et penser à leur famille, penser à leur famille.

00:13:03 Donc il y a ces 150 otages qui sont pris

00:13:05 comme une monnaie d'échange par ces barbares.

00:13:08 Mais j'ai aussi une pensée parce qu'il y a d'autres personnes

00:13:11 qui sont pris en otage dont on ne parle jamais,

00:13:12 qui est le peuple palestinien.

00:13:14 Le peuple palestinien aujourd'hui,

00:13:15 il est dans une situation absolument infernale, infernale.

00:13:19 C'est-à-dire quand le Hamas se livre aux exactions

00:13:22 qu'ils ont produites en terre israélienne,

00:13:24 ils savent très bien que la réplique sera terrible.

00:13:27 Et donc d'une certaine manière, ils savent très bien

00:13:29 que Sahal va rentrer dans Gaza, sans doute, avec force, puissance.

00:13:33 Et qui va dérouiller ?

00:13:34 Qui va être en première ligne ?

00:13:35 Le peuple palestinien, le peuple palestinien.

00:13:38 Donc je pense à eux parce que quand vous voyez la question

00:13:43 sur les aides européennes qui traversent le débat politique,

00:13:46 quand vous voyez qu'aujourd'hui, la seule centrale d'électricité

00:13:49 à Gaza est arrêtée faute d'approvisions en pétrole,

00:13:52 puisque, et c'est légitime,

00:13:54 Sahal bloque l'intégralité des territoires occupés.

00:13:57 Il faut quand même se souvenir qu'il y a 2,3 millions de personnes

00:14:01 qui ne sont pas tous, loin s'en faut des barbares,

00:14:04 que l'OLP a été...

00:14:05 Je rappelle que l'Égypte a fermé aussi son passage avec Gaza.

00:14:08 Voilà.

00:14:08 Que l'OLP a été affaiblie par différents pouvoirs,

00:14:12 dont le pouvoir américain.

00:14:14 Et qu'aujourd'hui, on a l'impression que le Hamas

00:14:16 représente tous les Palestiniens.

00:14:18 Non, vous avez des femmes et des enfants

00:14:20 qui sont aussi en train de mourir en Palestine.

00:14:22 Et c'est un sujet qu'il ne faut pas balayer d'un revers de main.

00:14:24 Karim Zérébille, sur ce qu'a dit Rachel,

00:14:26 sur ce que disait aussi Boris qu'on avait en ligne depuis Tel Aviv,

00:14:29 ce silence des artistes, des sportifs,

00:14:33 honnêtement, il est choquant.

00:14:35 Il est choquant.

00:14:35 On les voit s'enflammer pour d'autres causes.

00:14:39 Chacun estime les causes qu'il doit défendre.

00:14:42 Mais là, franchement, ils sont où ?

00:14:45 C'est ce que disait Franck Tapiroya.

00:14:47 Parce qu'il ne faut pas se mentir, le sujet est très sensible.

00:14:49 Non, mais ils ont peur ?

00:14:50 Bah, si, ils ont peur.

00:14:51 Il y a chaque mot que vous pouvez utiliser,

00:14:54 même quand vous êtes un intellectuel, un expert non politique,

00:14:58 et tes pieds.

00:14:59 Imaginez quand vous êtes un artiste

00:15:02 et que vous n'êtes pas habitué à prendre des positions de nature politique.

00:15:07 Un sujet aussi touchy que ça.

00:15:08 Si vous dites, par exemple, le Hamas sont des barbares,

00:15:11 donc c'est insoutenable ce qu'ils ont fait.

00:15:14 Et je pense que tout le monde le pense.

00:15:15 Mais on le dit, nous, on pense pas en lui.

00:15:17 Oui, d'accord, tout le monde le pense.

00:15:20 Mais si vous dites, dans le même temps,

00:15:23 c'est dramatique parce que la cause palestinienne est légitime,

00:15:25 de pouvoir obtenir un État,

00:15:27 mais du coup, cette deuxième partie n'est plus audible.

00:15:30 Et un artiste, il a peut-être envie de dire les deux.

00:15:33 Et il se dit, si je dis les deux, je serai pas compris.

00:15:35 Donc on va me dire, ah mais, je minimise pas.

00:15:38 Je dis que le Hamas sont des barbares.

00:15:40 Je dis que ce qu'ils ont fait est insoutenable et inqualifiable.

00:15:42 Et on peut pas le dire dans la même phrase que vous venez de le faire, Karim ?

00:15:45 De l'autre côté, la cause palestinienne est légitime.

00:15:47 Parce que depuis 1967, ça fait 56 ans.

00:15:49 C'est pas compliqué, vous le dites de façon très claire.

00:15:52 Et ils sont aussi dans des souffrances qui sont dramatiques.

00:15:56 Donc cet équilibre-là, est-ce qu'il est possible dans le débat aujourd'hui ?

00:16:00 La question que je pose.

00:16:01 Si c'est possible, ils sont fautifs.

00:16:04 Si ils sont possibles, ils sont fautifs.

00:16:06 Mais je doute que ces sportifs-là, à mon avis,

00:16:09 estiment que ce soit possible.

00:16:11 Parce que derrière, j'ai l'impression quand même que sur le sujet,

00:16:14 si vous ne choisissez pas un camp, vous n'êtes pas audibles.

00:16:18 Si vous ne choisissez pas un camp, vous n'êtes pas audibles.

00:16:20 Répondez après Geoffroy.

00:16:21 Je pense que c'est de notre responsabilité d'adultes.

00:16:25 Et c'est toujours les débats qu'on a sur la démocratie, sur le dialogue,

00:16:29 sur remettre la réflexion, les nuances, la raison au centre.

00:16:33 Et là, justement, parce que c'est un sujet épineux,

00:16:36 moi j'attends des personnalités qu'elles prennent partie,

00:16:39 justement, en expliquant leur positionnement.

00:16:43 C'est pas manichéen, c'est une guerre extrêmement complexe.

00:16:47 En tout cas, il y a un truc qui n'est pas complexe sur cette barbarie.

00:16:50 Et le fait qu'il y ait un silence, par exemple,

00:16:52 on parlait justement des comédiennes qui, pour l'Iran,

00:16:56 s'étaient coupées une mèche de cheveux, ce n'est pas complexe.

00:16:58 Une toute petite mèche de cheveux rachée, là, avec un ciseau à couture.

00:17:02 Exactement. L'Iran est financé par le Hamas.

00:17:05 Alors c'est étonnant, ce silence.

00:17:07 Mais sur l'Iran, vous convenez quand même que l'Iran finance le Hamas.

00:17:11 Et donc c'est très simple de dire que le peuple palestinien,

00:17:15 évidemment, il est dans cette...

00:17:18 C'est pas le piège.

00:17:20 Ce piège.

00:17:21 Oui, c'est une bonnette.

00:17:22 Il est plus que dans ce piège.

00:17:23 Non mais là, en plus, le sujet...

00:17:24 Le sujet, c'est qu'on a un État, on a la Shoah, on a une histoire.

00:17:30 C'est-à-dire qu'on a cet État où il n'y avait rien.

00:17:34 Mon grand-père, par exemple, et de nombreux, sont arrivés,

00:17:38 ils étaient sans papiers, ils étaient apatrides.

00:17:40 Il fallait bien quand même un État.

00:17:41 Ce qui change aujourd'hui dans ce conflit, c'est qu'il y a cet État.

00:17:44 Et je sais que cet État dérange.

00:17:46 Et ne pas prendre en considération, expliquer sa pensée.

00:17:49 On a la possibilité aujourd'hui d'écrire sur les réseaux sociaux.

00:17:52 On a la possibilité de faire des tribunes,

00:17:54 d'expliquer une pensée même pas complexe.

00:17:58 Franchement, ça va de soi.

00:17:59 On va en revenir à ce que vivent les gens et les Israéliens sur le terrain.

00:18:03 Je passerai la parole ensuite, je crois, à Lojeune.

00:18:05 On va voir qu'il y a des centaines de personnes qui sont portées disparues.

00:18:08 Je vous l'avais dit, donc ça veut dire autant de familles qui attendent,

00:18:11 qui recherchent, qui scrutent les réseaux sociaux

00:18:14 dans l'espoir d'un indice ou de retrouver leur famille.

00:18:17 Un récit de Maxime Lavandier.

00:18:18 Voici Aviv, ma plus jeune nièce, âgée de deux ans et demi.

00:18:24 Au moment de montrer les photos de sa famille,

00:18:26 Lior ne peut contenir ses larmes.

00:18:29 C'est ma sœur Dorone.

00:18:30 Je veux ma mère, je veux ma sœur, mes nièces.

00:18:37 Je veux qu'elles soient là.

00:18:38 C'est un cauchemar.

00:18:42 Nous nous sommes réveillés dans un cauchemar samedi.

00:18:44 Samedi, sa famille se trouvait dans le kibbutz de Niroz,

00:18:49 près de la frontière de Gaza, pour rendre visite à leur belle-mère.

00:18:53 Le dernier message que j'ai reçu de ma sœur est à 10h25.

00:18:56 Du téléphone de ma mère, elle dit "Lior, c'est Dorone. Ne dis rien à Yoni".

00:19:00 Et ensuite, toute communication s'est arrêtée.

00:19:03 Sans nouvelles d'eux, Yoni, le beau-frère de Lior, craint un enlèvement.

00:19:06 Il géolocalise le téléphone de son épouse,

00:19:09 puis découvre une vidéo sur les réseaux sociaux.

00:19:12 Elle montre un groupe de personnes, dont des enfants,

00:19:14 transportés à l'arrière d'un camion.

00:19:15 L'un de ces combattants couvre d'un tissu l'écheuilleux d'une femme.

00:19:18 Cette femme, Yoni l'a reconnue.

00:19:21 Il s'agit de la mère de Lior.

00:19:23 Comme elle, de nombreuses familles recherchent désespérément

00:19:25 des nouvelles de leurs proches, capturés par le Hamas

00:19:28 et dispersés sur tout le territoire de la bande de Gaza.

00:19:32 Ça, ce sont les effets du terrorisme du Hamas, évidemment, Geoffroy Lejeune.

00:19:36 On évoquait avant que vous n'arriviez, cette crainte qu'il y a en France

00:19:40 d'en dire trop, d'en dire pas assez, de soutenir sans soutenir,

00:19:45 de dire "on soutient l'État Israël", mais c'est audible aujourd'hui ou pas ?

00:19:50 Écoutez, j'ai eu la chance de vous écouter un peu avant d'arriver

00:19:54 et je connais bien les raisonnements de Karim habituellement.

00:19:56 Je vois très bien la manière dont Karim progresse dans ses raisonnements,

00:19:58 cette espèce de toujours de volonté de rester équilibré, etc.

00:20:01 Mais là, j'étais pas d'accord.

00:20:03 J'étais pas d'accord pour une chose.

00:20:04 Je pense qu'il y a un débat, il y a vraiment un débat.

00:20:06 Et je pense que Rachel en conviendra, Eric en conviendra,

00:20:08 sur l'État palestinien, l'État israélien, etc.

00:20:13 Un débat intéressant où je peux tout entendre à ce sujet là.

00:20:16 En effet, Karim a dit "bafouer dans leurs droits les Palestiniens".

00:20:19 Je peux tout entendre à ce sujet là.

00:20:21 C'est un vrai débat, c'est un débat historique, c'est un débat douloureux,

00:20:23 c'est un débat compliqué et on a le droit d'être nuancé sur le sujet.

00:20:27 Mais là, en l'espèce, ce qui est en train de se passer en ce moment,

00:20:29 je pense ne s'offre pas le débat.

00:20:31 Je pense qu'en fait, et vous avez raison, on doit dire en France, en réalité,

00:20:35 ce qui se passe, le fait que certains, et notamment certains responsables politiques,

00:20:39 ne soient pas capables de qualifier d'actes terroristes ce qui s'est passé,

00:20:43 est un énorme problème.

00:20:44 Qu'il y ait une forme de volonté de nuance tout à coup,

00:20:48 des gens qui ne sont pas très nuancés d'habitude sur le sujet,

00:20:51 m'étonne énormément.

00:20:53 Et surtout, la motivation qui conduit à cette volonté de nuance tout à coup

00:20:57 est profondément délétère en réalité.

00:20:59 C'est vraiment parce que...

00:21:01 Pour essayer d'être un petit peu, comment dire, nuancé à mon tour,

00:21:05 la majorité des États arabes aujourd'hui,

00:21:08 ce n'est pas qu'ils soutiennent Israël,

00:21:09 mais c'est qu'ils ont pacifié leur relation avec Israël.

00:21:11 Le Maroc, quasiment l'Arabie Saoudite,

00:21:14 enfin pas la majorité, mais une partie d'entre eux.

00:21:17 - Une partie, oui.

00:21:17 - Non mais donc, ça veut dire que le sujet est compliqué.

00:21:19 Et je prends l'exemple du Maroc à dessein,

00:21:20 parce que moi, j'étais il y a à peu près un an

00:21:24 sur les Champs-Élysées au moment de France-Maroc,

00:21:25 et j'ai vu des drapeaux palestiniens à l'époque.

00:21:27 Et ce qui est intéressant, et ce qui est même grave et dangereux,

00:21:30 et c'est pour ça qu'en France, c'est inquiétant ce qui se passe en ce moment,

00:21:32 c'est que les communautés, disons, arabo-musulmanes françaises

00:21:37 ont pris fait et cause pour la Palestine,

00:21:38 alors que leurs pays d'origine sont beaucoup plus "ouverts" sur le sujet.

00:21:42 Et ça, je pense que c'est un problème.

00:21:43 Et je pense que c'est ça qui conditionne la réaction politique,

00:21:46 notamment de la France insoumise, pour ne pas les citer.

00:21:48 Et c'est ça qui conditionne un certain nombre de réactions.

00:21:50 C'est ça qui conditionne, par exemple, vous avez parlé du silence des actrices

00:21:53 avec les mèches de cheveux sur les rangs, et tout à coup,

00:21:55 qui sont très silencieux.

00:21:55 Les rappeurs, pardon, la réaction des rappeurs n'est pas celle du...

00:21:59 - Les footballeurs.

00:22:00 - Les footballeurs, etc.

00:22:01 Donc non, mais c'est inquiétant, en fait.

00:22:02 C'est inquiétant parce que ça dit beaucoup de choses sur la France, en réalité.

00:22:05 Et moi, le débat sur Israël-Palestine, je veux bien qu'on l'ait.

00:22:07 En réalité, tout ce qu'on pourra dire ici n'aura assez peu d'impact là-bas.

00:22:11 En revanche, par contre, sur la manière dont en France,

00:22:13 ce débat devient empoisonné,

00:22:15 c'est super inquiétant sur l'état de notre société à nous.

00:22:18 - Absolument. Rachel ou Karim, peut-être vous voulez répondre à Geoffroy.

00:22:21 - Franchement, je pense que le débat serait trop long, moi, dans ma réponse.

00:22:25 Donc je ne veux pas polluer l'émission, mais je ne suis pas du tout d'accord

00:22:29 quand il dit "l'état palestinien, c'est intéressant".

00:22:31 Non, ce n'est pas intéressant.

00:22:33 C'est une question cruciale, qui fait qu'à un moment donné,

00:22:35 tu as des générations qui s'élèvent dans une forme de haine,

00:22:38 et qui peuvent générer et nourrir à un moment donné

00:22:42 des comportements de terrorisme derrière.

00:22:44 Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas balayer d'un revers de main.

00:22:47 Ce n'est pas "c'est intéressant".

00:22:49 C'est une question cruciale.

00:22:50 Et on peut faire les deux.

00:22:52 Je suis désolé, moi, je ne suis pas dans la nuance molle.

00:22:54 Moi, je dis que c'est de la barbarie, que c'est du terrorisme,

00:22:58 que c'est insoutenable.

00:22:59 C'est indiscutable.

00:23:01 Mais je dis que dans un même temps,

00:23:04 il y a une réalité qui dure et qui perdure,

00:23:07 et qui n'a que trop duré depuis 56 ans.

00:23:09 En 1967, il y a des frontières qui ont été établies.

00:23:12 Il y a un État qui espère, une génération qui n'a vécu

00:23:16 que dans une prison à ciel ouvert, des bombardements réguliers.

00:23:19 Les 10 dernières années, il y a eu 5500 morts en Palestine.

00:23:22 Parce qu'on a fait beaucoup d'éditions spéciales.

00:23:24 Je te pose la question.

00:23:25 Il y a eu 5500 morts.

00:23:26 Une mort palestinienne vaut une mort israélienne.

00:23:29 Une mort israélienne vaut une mort palestinienne ou pas ?

00:23:32 Dans mon esprit, oui.

00:23:33 Mais dans ton esprit, tu veux de la nuance, même au niveau des morts.

00:23:36 Je ne suis pas dans la compétition de la douleur.

00:23:38 - Je pense que... - On est en plein cœur de ça, Karim.

00:23:41 - Je pense que... - On mélange tout, là.

00:23:43 On mélange tout.

00:23:44 On n'est pas en train de compter les morts d'un côté et les morts de l'autre.

00:23:47 On est face à un acte de barbarie.

00:23:49 - Mais je vous dis... - On le condamne.

00:23:50 - On soutient Israël. - Laurence, je viens de donner un chiffre.

00:23:53 Il ne vous interpelle pas, mais ce n'est pas grave.

00:23:55 Au cours des 10 dernières années, il y a eu 5500 morts en Palestine.

00:23:59 Est-ce qu'on a fait beaucoup d'émissions spéciales ?

00:24:01 Je ne dis pas qu'il fallait en faire tous les jours.

00:24:03 Je dis qu'à un moment donné, un mort palestinien, pour moi,

00:24:05 dans mon émotion personnelle, Karim Ziribi,

00:24:07 elle est aussi importante qu'un mort israélien.

00:24:09 Et quand j'entends les informations,

00:24:11 qu'ils sont rentrés dans les kiboutz,

00:24:12 qu'ils ont tué des enfants, des femmes...

00:24:14 Mais mon émotion, elle est déchirée.

00:24:18 Parce que je me dis, comment des hommes peuvent faire ça ?

00:24:20 On n'est plus au stade de l'humanité,

00:24:22 on est au stade de la barbarie.

00:24:24 Alors que la cause, elle est tellement légitime que je me dis,

00:24:27 ils sont en train de prendre en otage un palestinien

00:24:30 qui va se faire bombarder.

00:24:31 Il y en a 260 000 qui ont été déplacés à Gaza.

00:24:34 260 000.

00:24:36 Donc je veux dire, franchement, vous pensez que tous les Palestiniens adhèrent au Hamas ?

00:24:39 - On continue le débat. - Faisons ce que je disais.

00:24:41 - On va faire la pause. - Karim, juste.

00:24:43 D'abord, les actes qu'a commis le Hamas sont absolument,

00:24:49 à mon sens, du jamais vu.

00:24:51 C'est un terroriste, c'est une barbarie.

00:24:53 Le Hamas veut la destruction d'Israël.

00:24:56 C'est un point fondamental.

00:24:57 La question du territoire palestinien, elle se pose,

00:25:00 elle devra se poser et elle devra trouver une solution.

00:25:02 Moi j'en suis convaincu. Sauf que...

00:25:04 les territoires occupés sont sans doute les territoires

00:25:07 qui reçoivent le plus d'argent de la communauté internationale.

00:25:09 Si, si, je vais poursuivre.

00:25:10 Juste, je poursuis.

00:25:12 Je poursuis.

00:25:12 Or, les gens de l'OLP à l'époque de Yasser Arafat,

00:25:17 du FATA et maintenant du Hamas,

00:25:19 ils sont corrompus, ils sont corrompus

00:25:22 et le peuple palestinien ne voit jamais ou très peu d'aide.

00:25:25 Non, ce que ça explique, c'est que

00:25:28 ces 2 millions de personnes qui vivent pour la plupart d'entre eux

00:25:30 dans une misère absolue,

00:25:31 je crois que c'est 110 dollars par mois,

00:25:33 enfin c'est une misère absolue.

00:25:34 Il n'y a rien dans les territoires occupés.

00:25:36 Ils devraient quand même,

00:25:38 et en fait c'est très utile pour le Hamas et l'OLP,

00:25:41 d'avoir une misère à Gaza.

00:25:43 C'est très, très utile.

00:25:44 Allez, on continue le débat dans un instant, Eric.

00:25:46 Karim, Rachel et Geoffroy, on fait une petite pause.

00:25:49 On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews.

00:25:51 À tout de suite.

00:25:52 17h31, presque 32,

00:25:58 on se retrouve dans Punchline sur CNews.

00:26:00 D'abord, le rappel des titres de l'actualité avec Augustin Donatieux.

00:26:03 Emmanuel Macron recevra les chefs de parti.

00:26:08 Demain, à l'Elysée,

00:26:09 le président veut faire un point concernant la situation

00:26:12 des Français présents en Israël.

00:26:14 Il convie les différentes formations politiques,

00:26:16 y compris celles de l'opposition.

00:26:18 Et il tiendra dans la foulée une allocution télévisée à 20h,

00:26:21 à l'issue de cette réunion.

00:26:23 Le bilan français, justement, il s'alourdit.

00:26:25 10 ressortissants sont morts et 18 autres sont portés disparus,

00:26:28 dont plusieurs enfants, probablement enlevés par le Hamas,

00:26:31 selon Elisabeth Borne,

00:26:32 la première ministre en séance au Sénat,

00:26:34 qui a répété que la diplomatie était à l'œuvre

00:26:37 pour éviter l'escalade et l'embrasement.

00:26:40 Et enfin, le roi Charles III condamne à son tour

00:26:43 les attaques du Hamas contre l'État hébreu.

00:26:45 La couronne britannique s'est dite, je cite,

00:26:47 "horrifiée par les actes de terrorisme barbares en Israël".

00:26:51 Charles III, qui a demandé à être activement tenu au courant de la situation,

00:26:54 ses pensées et ses prières vont à tous ceux qui souffrent,

00:26:57 rapporte un porte-parole du palais de Buckingham.

00:27:00 Merci beaucoup, Augustin Donatieux,

00:27:01 pour le rappel des titres de l'actualité.

00:27:03 On a été rejoint par Meir Habib.

00:27:04 Bonsoir, Meir Habib, député LR des Français,

00:27:06 établi hors de France.

00:27:08 Le bilan, on vient de le voir, s'est alourdi.

00:27:11 Dix morts côté français au milieu des centaines de victimes israéliennes.

00:27:15 18 dont on est sans nouvelles, notamment des enfants

00:27:18 qui pourraient être pris en otage, c'est bien cela ?

00:27:20 Absolument, il y a des enfants pris en otage,

00:27:22 le garçon de 12 ans.

00:27:24 Je n'arrête pas de dire que le bilan ne cesse de s'alourdir,

00:27:28 ne cessera en Israël en général, et pour les Français d'Israël.

00:27:32 On a 200 000 Français d'Israël.

00:27:34 Mais on ne sait pas réellement combien,

00:27:36 mais il n'y a pas un Français juif en France

00:27:40 qui n'a pas un parent aussi en Israël.

00:27:43 Ce sont des barbares.

00:27:44 Vous savez, dans la Marseillaise,

00:27:45 "Entendez-vous dans nos compagnes,

00:27:47 "vous girez, vous ferez engorger nos fils et nos compagnes."

00:27:52 C'est exactement ce qui est en train de se passer,

00:27:53 ni plus ni moins.

00:27:54 Ils sont rentrés dans des maisons,

00:27:56 ils ont égorgé des familles,

00:27:57 il y a une famille entière qui a été effacée de la carte française.

00:28:01 Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, on est dans le mal absolu,

00:28:04 je crois que même Daesh n'a pas été aussi loin

00:28:06 de ce qui s'est passé actuellement.

00:28:08 J'ai peur que Daesh soit absolument aussi cruelle

00:28:11 et monstrueux que Ndlele Hamas.

00:28:13 Pour ceux qui sont encore peut-être pris en otage,

00:28:16 on n'a aucun indice, aucun signe de vie

00:28:18 dans les familles que vous avez eues, vous en ligne ?

00:28:20 Les Israéliens communiquent très peu là-dessus,

00:28:23 parce qu'il y a aujourd'hui une liste qui a été donnée,

00:28:26 une cinquante familles ont été prévenues

00:28:29 que leurs proches étaient pris en otage.

00:28:33 Après, à ce stade, on ne connaît pas encore réellement

00:28:36 le nombre de victimes.

00:28:37 Il y a des conteneurs entiers avec des bouts, des bras, des têtes.

00:28:42 Le papa d'Avidan m'a raconté des scènes terribles

00:28:46 lorsqu'il a été identifié le corps de son fils,

00:28:49 pleuré, il n'y arrivait pas, mais il est médecin.

00:28:53 Et c'est des choses qui ne sont pas humaines.

00:28:56 Même les animaux, je crois, ne vont pas jusque-là.

00:28:59 Et donc, vous pouvez comprendre qu'à ce niveau-là,

00:29:00 on sait qu'elle est disparue,

00:29:02 mais on ne sait pas s'ils sont morts ou ils sont en otage.

00:29:06 C'est la question qui se pose.

00:29:07 Est-ce qu'il y aura 100 otages, 150, 200 ?

00:29:10 Je crains qu'on soit plus proche que le 100.

00:29:12 Et vous savez, beaucoup de...

00:29:16 Les Israéliens sanctifient la vie et ils se sont battus.

00:29:20 Beaucoup de soldats sont morts en essayant de récupérer des corps,

00:29:22 parce que pour récupérer un corps de Hadar Golding,

00:29:25 qui est pris chez eux, les Israéliens étaient prêts à payer

00:29:28 un prix très lourd, très fort.

00:29:31 Là, on sait qu'il va y avoir peut-être près de 200.

00:29:33 C'est dramatique et c'est une immense tragédie

00:29:37 pour l'humanité tout entière.

00:29:38 Il y a ce qui se passe en Israël.

00:29:40 Il y a aussi le débat politique en France,

00:29:42 avec ses turpitudes, malheureusement.

00:29:44 Ceux qui refusent de condamner clairement les exactions

00:29:47 commises par le Hamas.

00:29:48 Ceux qui font des atterroiements pour dire

00:29:51 est-ce que c'est ou non une organisation terroriste.

00:29:54 J'entends de temps en temps des combattants.

00:29:56 Ce ne sont pas des combattants, ce sont des terroristes.

00:29:59 Ce ne sont pas des soldats.

00:30:00 On ne dit pas le mot combattant.

00:30:01 Non, je ne pense pas.

00:30:02 On parle en général.

00:30:03 Ce sont, aujourd'hui, il faut appeler un chat un chat.

00:30:06 Ce sont des barbares, des terroristes, des djihadistes.

00:30:08 D'accord.

00:30:09 On va écouter d'abord Gérard Larcher,

00:30:10 qui était ce matin notre invité sur CNEWS.

00:30:12 Puis on écoutera Manuel Bompard de la France Insoumise,

00:30:14 qui était chez nos confrères.

00:30:16 Je pense que la France Insoumise a quitté les valeurs

00:30:19 de la démocratie et les valeurs de la République.

00:30:22 J'ai bien noté que deux ou trois d'entre eux

00:30:24 étaient en train de se détacher de la France Insoumise.

00:30:27 Mais quand Mme Pannot refuse hier de qualifier le Hamas de terroriste,

00:30:34 que dirait-elle ce matin quand on découvre dans ces deux kibouts

00:30:39 les crimes, les crimes contre des enfants, les crimes contre les civils ?

00:30:45 Est-ce que ce n'est pas un acte, c'est pire qu'un acte terroriste ?

00:30:48 C'est un acte criminel qui touche aux valeurs les plus profondes.

00:30:52 Je me fie à la boussole qui est celle du droit international.

00:30:56 Parce qu'on ne peut pas faire n'importe quoi.

00:30:58 Parce que bien évidemment, je comprends tout à fait

00:31:01 que l'émotion puisse consister à dire "tout ça c'est du terrorisme".

00:31:04 Mais sauf que nous sommes dans une situation dans laquelle la responsabilité...

00:31:07 Alors c'est quoi à vos yeux ? Si ce n'est pas du terrorisme, c'est quoi à vos yeux ?

00:31:09 C'est de la résistance ?

00:31:10 Ce sont des crimes de guerre, madame.

00:31:12 Vous savez ce que ce sont des crimes de guerre ?

00:31:14 Dans le cadre d'une résistance, c'est ce que vous dites ?

00:31:16 Mais pas du tout, je n'ai jamais dit ça.

00:31:18 Je dis la même chose que ce que dit le représentant de l'Etat d'Israël aux Nations Unies.

00:31:23 Des crimes de guerre ? Qui est-ce qui veut rebondir là-dessus ?

00:31:26 Est-ce que ce sont des crimes de guerre ? Est-ce qu'il y a un État ?

00:31:29 Ce sont des crimes contre l'humanité d'abord.

00:31:31 Ce sont des crimes contre l'humanité, pas des crimes de guerre, pas cette barbarie-là.

00:31:34 Et ensuite, pardon, mais à part François Ruffin,

00:31:37 qui d'ailleurs n'était pas dans l'hémicycle hier,

00:31:40 qui a donné un interview au Monde, où il essaie d'expliquer pourquoi lui il appelle ça terrorisme.

00:31:44 Je pense que la France insoumise s'est totalement torpillée.

00:31:50 Sur un sujet comme celui-ci, ne pas donner des vrais mots à des vraies situations,

00:31:56 c'est pire qu'une erreur politique, parce qu'il y a du calcul politique dans le positionnement des défis.

00:32:01 Oui, il y a du calcul politique, Cédric, vous le savez parfaitement.

00:32:04 Mais bien sûr, on peut être dans le calcul politique, mais pas avec ce qu'on a vu,

00:32:07 pas avec ce qui s'est passé en Israël.

00:32:09 Là, il faut abandonner sa cartographie politique.

00:32:12 Il faut être un citoyen de la République française et prendre une position claire.

00:32:17 Tu en crois les jeunes ?

00:32:20 Quelle pudeur, en fait.

00:32:22 Ce sont des argusiers juridiques, utilisés pour ne pas prononcer le mot, pour ne pas fâcher l'électorat.

00:32:26 C'est tout, c'est aussi simple que ça.

00:32:28 Il y a 69% des musulmans qui ont voté en 2022, qui ont voté pour Jean-Luc Mélenchon.

00:32:32 C'est leur nouvelle électorat, c'est leur nouvelle boussole.

00:32:34 C'est Ercidia Soudé qui met des t-shirts "Boycott Israël", "La fête de l'humanité",

00:32:38 et tout le monde applaudit, tout le monde trouve ça génial.

00:32:40 C'est une rante, en fait. C'est une rante électorale.

00:32:43 Ils ont choisi leur peuple.

00:32:45 Et je veux dire, en fait, personne ne peut se réjouir de ça, même pas leurs opposants en réalité.

00:32:50 Parce que si vous voulez qu'un jour on ait une chance de faire nation,

00:32:53 comme on dit, c'est un terme un peu désuel, je sais que ça fait plus, ça parle plus à personne,

00:32:57 il va falloir arrêter de considérer les musulmans comme forcément des soutiens du Hamas

00:33:01 et de la cause palestinienne.

00:33:02 En fait, c'est complètement débile.

00:33:03 Je donnais l'argument tout à l'heure du fait que certains pays arabes,

00:33:05 en l'occurrence le Maroc, l'Arabie saoudite,

00:33:08 avaient quand même pris une position beaucoup plus nuancée ces derniers temps

00:33:12 sur la question dans les relations avec Israël.

00:33:14 Et aujourd'hui, ces gens-là, en fait, les gens de la France insoumise,

00:33:17 considèrent les musulmans comme des abrutis en réalité,

00:33:20 qui ne réagiraient que de manière grégaire sur la question

00:33:22 et ne s'adressent pas à leur intelligence, mais à leur instinct.

00:33:25 C'est complètement...

00:33:26 Au-delà du fait que c'est scandaleux, c'est une marque de mépris abominable en fait.

00:33:30 - Rachel, vous pensez la même chose ? Karim ?

00:33:32 - Oui, effectivement, la marque de mépris.

00:33:34 Puis le fait aussi de penser que tous les musulmans,

00:33:37 ou tous les "racisés" penseraient tous pareil aussi.

00:33:40 C'est vraiment l'inverse de l'émancipation après l'esclavage.

00:33:43 C'est l'inverse de la décolonisation.

00:33:45 C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on a cette couleur-là de peau

00:33:47 qu'on va voter tous pareil.

00:33:49 - Ou cette religion-là. - Ou cette religion-là.

00:33:51 - Assimilation à la religion. - Exactement.

00:33:52 Ce n'est pas parce qu'on est juif qu'on va penser tous pareil aussi.

00:33:54 On a entendu que les juifs auraient perdu leur boussole.

00:33:57 Ça aussi. Et c'est pareil, faire nation.

00:33:59 C'est ce que fait Israël. Aujourd'hui, faire nation.

00:34:01 Alors même qu'on sait à quel point politiquement Israël est divisé.

00:34:04 Amos Gitaï, moi, c'est quelqu'un qui m'est cher.

00:34:06 C'est un metteur en scène, réalisateur,

00:34:08 qui a travaillé sur Rabine, sur la question de deux peuples, deux États,

00:34:13 qui est complètement aux antipodes du gouvernement israélien

00:34:16 et qui fait nation aujourd'hui face à cette barbarie.

00:34:18 Vous savez, LFI, ce ne sont plus nos adversaires politiques.

00:34:23 Ce sont nos ennemis.

00:34:25 Ce sont des traîtres à la République et des traîtres à la nation.

00:34:27 - C'est très fort ce que vous dites.

00:34:29 Les Français pensent aussi, selon la CSA pour CNews,

00:34:32 que les propos de Jean-Luc Mélenchon ne sont pas acceptables.

00:34:36 82% des Français désapprouvent les propos de Jean-Luc Mélenchon.

00:34:39 Karim ?

00:34:40 - Moi, si j'avais été en face de Bonpar,

00:34:42 j'aurais demandé mais quelle différence il y a entre crime de guerre et terrorisme ?

00:34:45 Je voudrais comprendre.

00:34:47 - C'est de l'argustier juridique.

00:34:49 - Si c'est intéressant, Karim.

00:34:50 - Parce qu'un crime de guerre, c'est du terrorisme.

00:34:52 - Non, justement.

00:34:54 Il y a énormément de différences.

00:34:56 - Juridiques ?

00:34:57 - Juridiquement, notamment.

00:34:58 Et en fait, c'est défini par les conventions, etc.

00:35:00 Le crime de guerre, c'est dans le cadre d'une guerre entre des armées.

00:35:03 Le fait de tuer quelqu'un est toléré.

00:35:07 C'est un combat, etc.

00:35:09 Il y a des soldats les uns en face des autres avec des armes.

00:35:11 Il y a des morts, mais tu ne seras jamais traduit devant une cour martiale pour un acte de guerre.

00:35:15 Les soldats français qui tuent des gens en Afghanistan ou au Mali, etc.

00:35:18 ne sont pas traduits devant des cours martiales.

00:35:20 En revanche, le terrorisme, c'est sur des civils,

00:35:22 commis par des civils ou par des armées non régulières.

00:35:24 Mais là où je suis d'accord avec toi,

00:35:27 c'est qu'il joue sur cette ambiguïté,

00:35:29 sur le fait que ça n'est pas du tout la même chose,

00:35:31 mais il joue sur le fait que c'est perçu à peu près de la même manière

00:35:33 pour donner l'impression qu'il condamne sans condamner en réalité.

00:35:36 Donc, ce qu'ils disent aujourd'hui est perçu par les gens qui disent

00:35:39 "Palestine vaincra dans les banlieues",

00:35:41 qui font des tags à la gloire du Hamas au soir des attaques

00:35:43 dans les banlieues françaises

00:35:45 et qui sont très bien compris par ces gens-là,

00:35:47 alors qu'ils sont faits pour être acceptés dans le débat public.

00:35:51 La chance, c'est que ça ne passe pas.

00:35:52 C'est que personne n'est dupe.

00:35:54 Mais la réalité, c'est comme d'ailleurs, il y a une autre chose qui est extrêmement scandaleuse,

00:35:57 c'est que moi, je pense toujours que la question des deux États, etc.

00:36:00 se posent et que, quand je disais, elle est intéressante,

00:36:02 ce n'est pas une marque de mépris.

00:36:03 Il faut que ce débat existe.

00:36:04 Je pense que le fait qu'il existe chez nous n'aura aucune incidence là-bas,

00:36:07 mais ça, c'est vraiment un autre problème.

00:36:08 Et eux, je suis d'accord avec toi.

00:36:11 Mais ce n'est pas la solution.

00:36:12 C'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre.

00:36:13 Il y a deux millions, si je peux me permettre de vous dire un mot.

00:36:15 Allez-y, meilleur carré.

00:36:16 Si je peux me permettre de vous dire un mot.

00:36:18 C'est vrai que sur ce point-là, c'est un peu plus compliqué d'expliquer ça aux gens.

00:36:22 On parle d'apartheid.

00:36:23 En Israël, il y a deux millions de citoyens arabes

00:36:25 qui ont les mêmes droits que tous les Israéliens.

00:36:28 C'est pire.

00:36:29 Moi, j'ai fait une école qui s'appelle le Teknion,

00:36:31 qui est l'école polytechnique d'Israël.

00:36:32 Quand je suis rentré, on avait un concours d'entrée.

00:36:34 Pour la population musulmane, il y a une "discrimination positive".

00:36:40 C'est beaucoup plus facile les examens pour justement dire

00:36:43 qu'on va les éduquer pour que ça aille mieux.

00:36:45 Est-ce que vous savez qu'aujourd'hui, au sein de l'ONU,

00:36:47 il y a deux millions d'Arabes qui vivent en Israël et qui ont tous les droits ?

00:36:50 Mais ce qui est dramatique, c'est qu'aujourd'hui, hier,

00:36:52 à Jaffa et dans des villes arabes, on a sorti des drapeaux du Hamas.

00:36:56 C'est désespérant.

00:36:58 Quand Israël a fait les accords d'Oslo, moi j'étais contre ces accords.

00:37:01 Mais Israël a dit "on va faire ces accords d'Oslo".

00:37:04 Vous savez ce que Barak a perdu ?

00:37:06 Trois ans, il a été éjecté parce que les buies sont exposées de partout,

00:37:09 parce qu'ils ont compris cette faiblesse.

00:37:11 Sharon est sortie de la bande de gazage qu'au dernier centimètre carré...

00:37:14 Donc pour vous, il ne faut pas un Etat palestinien ?

00:37:15 Il faut une entité palestinienne, à mon sens.

00:37:17 Ça veut dire quoi, une entité palestinienne ?

00:37:18 Une entité... Alors, la Jordanie, vous savez qu'avant 1923,

00:37:20 les accords cispicaux, il y avait un seul Etat.

00:37:22 La Jordanie, Transjordanie.

00:37:23 80% de la population palestinienne est jordanienne.

00:37:26 Il faut une entité palestinienne qui vive avec les Jordaniens.

00:37:29 Où ils sont ? Il ne faut bouger personne, transférer personne.

00:37:32 Mais comment vous voulez...

00:37:33 Mais quel chapeau ?

00:37:34 Un Etat.

00:37:35 Alors, un Etat palestinien.

00:37:36 Est-ce que si c'est un Etat, est-ce que ça va avoir des avions ?

00:37:38 Est-ce que ça va avoir une armée ? Des tanks ?

00:37:40 Plus un avion ne pourra aller...

00:37:41 Regardez ce qui est en train de se passer.

00:37:43 Mais pourquoi vous n'imaginez pas la possibilité d'avoir de même

00:37:45 des dirigeants palestiniens qui vivent côte à côte...

00:37:48 Ça aurait été un rêve.

00:37:49 Avec des Israéliens...

00:37:50 Oui, mais ce rêve-là, pourquoi vous le baillez de revers de main ?

00:37:52 La politique, c'est un idéal, non ?

00:37:53 On dirait que vous n'y croyez pas.

00:37:55 Et donc, parce que vous n'y croyez pas, il ne faut pas...

00:37:57 Mais moi, je veux bien y croire,

00:37:58 mais à condition qu'ils changent leur manuel scolaire.

00:38:00 Quand aujourd'hui, les plus modérés des Palestiniens

00:38:02 ont dans leur panier scolaire des cartes avec Israël,

00:38:04 de la Méditerranée au Jourdan, je me pose des questions.

00:38:07 Il y a un seul Etat juif.

00:38:08 C'est peut-être un Etat trop pour beaucoup.

00:38:09 Mais les plus modérés, quand vous dites les plus modérés,

00:38:11 quand on lit dans la presse des experts,

00:38:13 quand on entend des ambassadeurs israéliens dire

00:38:15 que Netanyahou a favorisé l'émergence du Hamas,

00:38:18 ils mentent ou ils ne mentent pas ?

00:38:19 Parce que si c'est le cas, quelque part,

00:38:21 c'est le monstre qui se retourne contre nous.

00:38:22 Mais attendez, attendez.

00:38:23 Non, mais il faut dire, je vous pose une question simple.

00:38:25 Que la gauche en Israël et Netanyahou,

00:38:28 qui a été élue à Saint-Louis, Israël reste un Etat démocratique.

00:38:31 Et Netanyahou a été...

00:38:32 Hamas a été élu aussi.

00:38:33 Non, non, non, là, c'est dramatique.

00:38:35 Il y a pas de Hamas et Netanyahou.

00:38:36 Là, vous allez un peu trop loin.

00:38:37 Non, mais c'est une question de délection.

00:38:39 Il n'y a pas de délection au Hamas.

00:38:41 Le Fattah a perdu.

00:38:42 Écoutez, aujourd'hui, le Hamas...

00:38:44 Mais il y a longtemps.

00:38:45 Ça fait 18 ans qu'il n'y a pas eu d'élection.

00:38:48 Le Hamas, le Fattah, aujourd'hui, est corrompu.

00:38:51 L'autorité palestinienne est dirigée par Mahmoud Abbas,

00:38:54 qui est un négationniste.

00:38:55 Il est corrompu, il y en a partout dans le monde.

00:38:56 Et il est au-delà de ça.

00:38:57 Mahmoud Abbas, si vous permettez...

00:38:58 Je crois que c'est pour ça que Netanyahou a été contesté aussi.

00:39:00 Mahmoud Abbas est un négationniste qui a dit aujourd'hui

00:39:03 que la Shoah était due parce que les Juifs avaient de l'argent,

00:39:06 des banques et pratiquaient l'usure.

00:39:08 Il l'a dit il y a deux semaines.

00:39:09 Pas il y a 25 ans.

00:39:10 Il avait déjà écrit une thèse en 1984.

00:39:12 Donc il faut comprendre qu'aujourd'hui,

00:39:13 l'État juif était prêt à se couper un bras et même deux bras,

00:39:15 de vivre à côté de l'État palestinien, à condition...

00:39:18 Ça fait longtemps que c'est plus le cas.

00:39:22 Ça fait longtemps que c'est plus le cas.

00:39:23 On avance parce que là, je n'ai pas le dernier mot,

00:39:25 parce que j'aimerais qu'on évoque ce qui se passe dans notre pays.

00:39:27 On aura ce débat dans plusieurs semaines.

00:39:29 Mais si, voire plusieurs mois.

00:39:31 Plusieurs mois.

00:39:32 C'est pas du tout le sujet.

00:39:33 C'est pas le sujet d'aujourd'hui.

00:39:35 Ça n'est pas le sujet d'aujourd'hui.

00:39:37 La vérité, ça n'est pas le sujet d'aujourd'hui.

00:39:39 Déjà, ce n'est pas nous qui allons régler ce problème.

00:39:41 Premièrement, ce n'est pas la France qui va régler ce problème.

00:39:43 Et deuxièmement, ça n'est pas le sujet.

00:39:45 Ce à quoi on est en train d'assister en ce moment

00:39:47 est plus grave encore que la question de la solution politique

00:39:49 qu'on attend en effet depuis 50 ans.

00:39:51 Le sujet, c'est quoi ?

00:39:52 D'une phrase.

00:39:53 Le jihadisme qui a massacré notre pays.

00:39:56 Le sujet, c'est...

00:39:57 Le sujet, c'est...

00:39:58 Toutes les sociétés, au moins.

00:39:59 Aujourd'hui, le sujet, c'est la vie des populations civiles.

00:40:02 De part et d'autre qu'il faut essayer de sauver autant que possible.

00:40:05 Parce qu'elles n'ont rien demandé.

00:40:06 Aujourd'hui, elles subissent l'inomini.

00:40:08 Elles subissent la barbarie.

00:40:09 Et donc ça, ce n'est pas acceptable.

00:40:10 Ensuite, effectivement, si vous voulez parler politique plus tard,

00:40:13 très bien, restons dans l'émotion.

00:40:14 Mais restons dans une émotion, effectivement,

00:40:16 qui doit dire que les populations civiles doivent être réparées.

00:40:19 Terminé Geoffroy.

00:40:20 Eric, et après, je voudrais vous entendre.

00:40:22 Ce que je trouve révoltant aujourd'hui,

00:40:24 c'est que certains, et notamment à la France Insoumise,

00:40:27 mais pas uniquement, en fait,

00:40:29 globalement toute la gauche française,

00:40:30 essayent de faire passer le discours traditionnel,

00:40:33 classique, diplomatique, gaullien de la France,

00:40:36 non-aligné, avec les deux États, etc.

00:40:38 Ils ont ce discours-là pour cacher, en réalité,

00:40:41 une soumission ou une complaisance avec l'islamisme.

00:40:44 Je pense que c'est ça le sujet.

00:40:45 Je pense que c'est ça qui nous menace.

00:40:46 Pour moi, le sujet, avec ce qui s'est passé en Israël

00:40:51 et ce groupe terroriste du Hamas,

00:40:53 c'est que j'ai en mémoire ce qui s'est passé aux États-Unis avec Al-Qaïda,

00:40:57 ce qui s'est passé en France avec Daesh,

00:40:59 ce qui s'est passé en Israël avec le Hamas,

00:41:01 ce qui risque de se passer, ou parfois qui se passe,

00:41:03 avec le Hezbollah, chiite.

00:41:05 Le vrai sujet, c'est comment les démocraties,

00:41:08 notamment occidentales, font face à une vague islamique.

00:41:10 C'est ça le sujet.

00:41:12 Il faut arrêter d'être dupe et naïf, à mon avis.

00:41:14 C'est plus possible.

00:41:15 Juste un petit mot sur les mots du député Bompard

00:41:18 sur la question de crime de guerre.

00:41:19 Ce qui se cache derrière le mot "crime de guerre" en droit international,

00:41:22 c'est la guerre juste.

00:41:24 Sauf que là, on n'est pas du tout dans ça, on est dans la barbarie.

00:41:27 Mais je voudrais répondre.

00:41:28 On allait vers la paix, justement.

00:41:30 C'est ça, parce que tout le monde veut la paix.

00:41:31 Le peuple juif cherche la paix dans toutes les prières juives.

00:41:33 "Osech alom, imruma".

00:41:35 La paix, ce mot revient sans arrêt.

00:41:37 Nathaniel devait aller au Maroc au mois de décembre.

00:41:41 C'était un moment énorme.

00:41:43 Le roi du Maroc est le guide des croyants.

00:41:46 Le prince héritier saoudien a dit qu'il était prêt.

00:41:50 C'est les Américains qui poussaient les Palestiniens.

00:41:52 Pourquoi ? Vous croyez qu'ils ne connaissent pas le problème palestinien ?

00:41:54 Ils ne sont pas sensibles.

00:41:55 Parce qu'il faut avancer.

00:41:56 Parce qu'il faut la paix dans cette région du monde.

00:41:58 Et croyez-moi que s'il y a une main qui pouvait se tendre,

00:42:00 en fait, il y aura toujours une...

00:42:01 Donc le Hamas ne voulait pas de ces accords.

00:42:03 Mais non, le Hamas voulait faire échouer la finalité des accords d'Abraham

00:42:07 avec l'Arabie saoudite qui avait signé.

00:42:09 J'aimerais juste qu'on écoute ce qui a été dit hier.

00:42:12 Il y a des manifestations pro-palestinienne.

00:42:14 Il y en a plusieurs qui sont interdites encore ce soir à Lyon et à Paris.

00:42:17 Et puis à Marseille, hier, on va écouter les slogans qui étaient chantés dans la rue.

00:42:21 Nous sommes tous des Palestiniens.

00:42:28 Résistance Palestine.

00:42:33 Palestine, l'arme, pas.

00:42:35 Palestine, l'arme, pas.

00:42:37 Palestine, l'arme, pas.

00:42:39 Palestine, l'arme, pas.

00:42:41 Israël, assassin, Macron, complice.

00:42:48 Israël, assassin, Macron, complice.

00:42:53 Israël, assassin, Macron, complice.

00:42:54 Au temps, il ferait l'assassin Macron complice.

00:42:56 Le jour où on découvre les massacres dans les kibbutz, évidemment, on sursaute.

00:43:02 Au minimum.

00:43:04 Là encore, c'était plutôt light.

00:43:05 Mais à Sydney, on a cru... Il faut gazer les Juifs.

00:43:08 À Sydney, en Australie ?

00:43:09 Gazer les Juifs. C'était la manifeste.

00:43:11 Gazer les Juifs.

00:43:13 Alors, je dis de grâce.

00:43:15 On a tous une empathie pour toutes les populations civiles.

00:43:17 Ça n'a rien à voir.

00:43:18 Aujourd'hui, il s'agit d'éradiquer un mouvement barbare, terroriste,

00:43:22 qui est le drame pour les Palestiniens avant tout le monde.

00:43:26 Parce que je peux garantir que quand Israël est sorti de la bande de Gaza,

00:43:29 c'est ça qu'il faut absolument comprendre.

00:43:31 Il y avait 8000 Juifs qui habitaient.

00:43:33 On aurait parfaitement habité.

00:43:34 Imaginez que les Juifs vivaient à côté des Arabes,

00:43:36 gardaient certaines implantations dans un pays arabe.

00:43:38 Parce qu'il y a 2 millions d'Arabes.

00:43:40 J'entends.

00:43:41 Tcharon a dit non. On va tout évacuer.

00:43:43 Encore une fois, les terriers des cimetières...

00:43:46 Pourquoi ?

00:43:48 Est-ce qu'il y a un centimètre carré de colonie,

00:43:51 ce qu'on appelle dans la bande de Gaza ?

00:43:52 Non.

00:43:53 Ça prouve que cette question n'est pas une question de territoire.

00:43:55 Mais ce qui se passe chez nous...

00:43:57 Chez nous, c'est dramatique.

00:43:59 Parce qu'on a une population musulmane qui est très importante.

00:44:02 Et hélas, je crains que l'influence des frères musulmans,

00:44:06 qui sont en fait des djihadistes,

00:44:09 qui veulent pratiquer la sharia,

00:44:11 soit de plus en plus grandissante.

00:44:13 Et que les gens ont besoin de s'identifier à une cause.

00:44:15 Et que s'identifier à la cause palestinienne

00:44:17 réunit tout le monde et enlève tous les autres problèmes.

00:44:19 C'est ce que cherche, fait Mélenchon.

00:44:21 Pour lui, c'est son essence, tout ça.

00:44:24 C'est son fond littoral, alors que c'est exactement l'inverse.

00:44:26 Puisque les homosexuels dans la bande de Gaza,

00:44:28 ils sont jetés du 5ème étage.

00:44:31 Allez demander aux Gazaouis,

00:44:33 si vous êtes un homosexuel, comment ça se passe ?

00:44:35 Ou une femme adultère qui a envie d'avoir un rapport ailleurs.

00:44:37 Elle est lapidée.

00:44:39 Ou un voleur à qui on peut couper un bras.

00:44:41 Parce qu'ils appliquent la sharia.

00:44:42 Donc c'est à l'inverse normalement des valeurs censées,

00:44:44 des valeurs de gauche.

00:44:45 Mais la haine, c'est pour ça que je dis que c'est de l'antisémitisme.

00:44:47 Parce qu'aujourd'hui, cette haine,

00:44:49 ils vont à l'encontre de toutes les valeurs.

00:44:51 On peut être de gauche, on peut être stalinien, staliniste,

00:44:54 avoir un côté social.

00:44:59 Mais eux, aujourd'hui,

00:45:02 il y a un obscurantisme qui arrive aujourd'hui

00:45:04 qui devient une haine du juif.

00:45:06 Et ça, c'est extrêmement compliqué.

00:45:07 - Rachel, un dernier mot avant la pause.

00:45:08 - Bien sûr, la haine du juif.

00:45:10 Après, on a eu les événements.

00:45:12 Les quenelles et autres.

00:45:16 Après, moi, ce qui me fait mal, c'est notre génération,

00:45:19 notre jeune génération,

00:45:20 ce qui peut se passer dans les universités, dans les facs.

00:45:23 Comment l'École de la République n'est plus capable

00:45:26 de transmettre les valeurs universalistes, humanismes,

00:45:30 même en histoire géo, la complexité de ce conflit ?

00:45:33 Parce que le problème, c'est que les petits que vous voyez là,

00:45:35 je ne suis pas certaine qu'ils aient une connaissance éperdue

00:45:38 de ce qui se passe au Moyen-Orient.

00:45:40 Et donc, comment on se fait une opinion en tant que citoyens éclairés

00:45:44 si on n'a pas la matière et la connaissance ?

00:45:46 - Et là, l'offensif, Thérèse, n'a pas encore commencé.

00:45:50 Imaginez, il y a déjà des manifestations

00:45:52 alors qu'on est sur l'endemain d'une des plus grandes tragédies barbaries

00:45:57 de ce siècle et du siècle dernier.

00:45:59 - Depuis la chouarde.

00:46:00 - Mais quand Israël va être obligé de rentrer dans la bande de Gaza,

00:46:02 parce qu'Israël est une armée morale,

00:46:04 elle ne peut pas bombarder comme ça de façon aléatoire des populations civiles.

00:46:08 Ça n'existe pas, même si ça a été fait pendant la Deuxième Guerre mondiale

00:46:11 par les alliés.

00:46:12 Mais aujourd'hui, quand Israël va rentrer dans la bande de Gaza,

00:46:15 on risque d'avoir encore plus...

00:46:17 - On va y revenir dans un instant, mais Rabih, vous restez avec nous.

00:46:20 On aura en ligne le porte-parole de Tsahal,

00:46:22 puisque à l'instant, il y a beaucoup de choses qui se passent

00:46:25 dans le nord du pays, avec notamment des attaques en provenance du Liban

00:46:30 avec des parapentistes.

00:46:31 On avait déjà vu ça au moment de la Rêve Party,

00:46:33 avec des attaques avec des personnes, des terroristes en parapente.

00:46:37 A tout de suite dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:46:39 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:46:44 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:46:47 La France veut absolument éviter que les attaques sanglantes contre Israël

00:46:51 n'aient des répercussions dans notre pays.

00:46:53 Tout dans le discours politique de nos dirigeants transpire la peur,

00:46:56 la prudence, la diplomatie servile qui vise à ne surtout pas froisser

00:47:00 ceux qui pourraient se servir de notre indignation

00:47:02 pour s'en prendre à nous, à notre société, à notre mode de vie,

00:47:05 c'est-à-dire les islamistes, ceux qui nous haïssent.

00:47:08 Que redoute-t-on au gouvernement ?

00:47:09 Une flambée de violence contre les Juifs français, bien sûr.

00:47:12 Les actes antisémites se multiplient, les lieux de culte sont protégés,

00:47:16 mais plus largement, c'est un scénario bien sombre

00:47:18 de reprise des affrontements, qui est craint par ceux

00:47:20 qui sont chargés de notre sécurité.

00:47:22 Pour l'heure, l'émotion liée au massacre de ce festival de musiques

00:47:26 ou encore de ces kibbouts, où tant de civils désarmés,

00:47:29 hommes, femmes, enfants ont été abattus, torturés, brûlés vifs ou décapités,

00:47:32 est encore trop forte.

00:47:33 Mais demain, lorsqu'il s'agira d'assumer notre soutien à Israël,

00:47:37 d'assumer que cet État a le droit de se défendre face à la barbarie

00:47:40 des terroristes du Hamas, lorsque la réponse de Tsahal

00:47:43 endura plus de pertes humaines à Gaza,

00:47:46 lorsque la désinformation battra son plein, cela a déjà commencé,

00:47:50 et que l'on mettra en doute l'existence des massacres,

00:47:53 des kibbouts, comme certains ont mis en doute l'Holocauste.

00:47:56 Combien serons-nous alors ?

00:47:58 La question donne la vertige.

00:48:00 On en débat ce soir dans Punchline.

00:48:18 Et il est 18h, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:20 D'abord, le rappel des titres de l'actualité,

00:48:22 avec le bilan qui s'alourdit en Israël.

00:48:25 1200 personnes ont perdu la vie, plus de 2800 autres ont été blessées.

00:48:29 Les cimetières ne désemplissent pas,

00:48:31 les funérailles de militaires et de civils se multiplient ces dernières heures.

00:48:34 Côté palestinien, selon les autorités locales,

00:48:37 922 personnes sont mortes et plus de 4650 ont été blessées.

00:48:42 Israël, toujours la cible du Hamas.

00:48:44 Un hôpital à Ashkelon, dans le sud du pays, a été touché par une roquette.

00:48:48 L'établissement précise que l'engin a touché directement un centre de développement de l'enfant.

00:48:52 Selon un porte-parole, le bâtiment a été endommagé.

00:48:55 Aucun blessé n'est à déplorer.

00:48:57 On sera en ligne dans quelques instants avec le porte-parole de Tsaïl

00:49:00 pour faire un point sur ce qui se passe sur le terrain.

00:49:02 La France contre désormais 10 ressortissants morts dans l'attaque du Hamas.

00:49:06 18 autres sont portés disparus, dont plusieurs enfants probablement enlevés

00:49:10 par l'organisation terroriste, selon Elisabeth Borne,

00:49:12 la première ministre en séance au Sénat, a répété que la diplomatie était à l'œuvre

00:49:16 pour éviter l'escalade et l'embrasement.

00:49:19 De son côté, Emmanuel Macron recevra demain les chefs de parti à l'Elysée.

00:49:23 Le président veut faire un point concernant la situation des Français présents sur place en Israël.

00:49:27 Il convie les différentes formations politiques, y compris celles de l'opposition.

00:49:30 Il tiendra ensuite une allocution télévisée à 20h sur toutes les chaînes de télé.

00:49:37 Et puis concernant le rapatriement des Français,

00:49:39 alors que la desserte de Tel Aviv a été suspendue par Air France,

00:49:42 le ministère des Affaires étrangères confirme un vol spécial demain pour rapatrier

00:49:48 certains Français bloqués sur place.

00:49:50 Priorité est donnée aux personnes vulnérables, les mineurs, les femmes enceintes

00:49:53 ou les personnes en situation de handicap.

00:49:56 Des voix s'élèvent toutefois pour dénoncer trop peu des évacuations et trop lente.

00:50:00 Voilà pour les grands titres de l'actualité.

00:50:02 Il est 18h02 et quelques minutes, nous sommes avec Karim Zérébdi,

00:50:05 consultant CNews, ancien député européen. Bonsoir.

00:50:08 Avec Rachel Khan et Céïse. Bonsoir Rachel.

00:50:10 Bonjour Laurence.

00:50:11 Meïa Rabib est avec nous. Vous êtes députée LR des Français établie hors de France.

00:50:15 J'offre à le jeune directeur de la rédaction du JLD, Eric Reuvel,

00:50:17 journaliste, ancien directeur général de LCI.

00:50:20 On va partir sur le terrain, si vous me le permettez.

00:50:22 Rejoindre en direct notre équipe, Régine Delfour et Thibaut Marcheteau.

00:50:26 Bonsoir à tous les deux. Vous vous trouvez à Hachedon.

00:50:29 Vous avez vécu une journée extrêmement tendue sur le terrain, Régine.

00:50:32 Vous avez senti une vraie différence entre ce qui s'était passé hier

00:50:35 et là, du côté des militaires israéliens.

00:50:37 Absolument Laurence. Nous sommes en Israël depuis quatre jours

00:50:43 et c'est la première fois que nous sentons une telle tension.

00:50:47 Nous étions dans le sud d'Israël, à quelques kilomètres de la bande de Gaza,

00:50:51 à peine cinq kilomètres, et nous avons entendu très fréquemment

00:50:55 ces tirs de l'artillerie israélienne, mais aussi les répliques du Hamas

00:51:00 qui ont notamment touché, vous l'avez dit tout à l'heure, Askelon

00:51:03 et puis aussi Hachedon, là où nous trouvons.

00:51:06 Et il y avait aussi une autre tension, puisqu'il semblerait

00:51:09 qu'il y ait des terroristes soient toujours présents sur le territoire.

00:51:12 Alors, beaucoup de barrages, l'armée israélienne qui était vraiment

00:51:16 très, très, vraiment très vigilante et qui nous demandait

00:51:20 de ne pas stationner sur les lieux où nous avions l'habitude d'être.

00:51:24 On a pu faire des lives ces différents jours pour vous montrer la situation.

00:51:29 Là, nous ne pouvions pas rester plus de quelques minutes.

00:51:31 Et puis, ces barrages aussi avec la police israélienne qui pointait

00:51:35 les armes sur nous pour vérifier qui nous étions.

00:51:39 Merci beaucoup, Eugène Delfour et Thibaut Marchetout, en direct d'Hachedon.

00:51:43 On est aussi en duplex avec Olivier Rafovitch.

00:51:46 Bonsoir, vous êtes le porte-parole de Tzahal, l'armée israélienne.

00:51:49 Est-ce que vous nous confirmez la présence de terroristes du Hamas

00:51:52 encore sur le sol israélien, alors qu'on se parle ?

00:51:56 Les zones qui étaient infiltrées par les terroristes ont toutes été reprises

00:52:01 par l'armée israélienne. Mais comme je l'ai dit hier, il y a encore un risque

00:52:05 que certains terroristes soient restés cachés, embusqués dans différents endroits

00:52:09 loin de la frontière. Et hier, on en a éliminé 18.

00:52:13 Aujourd'hui, il y a encore eu deux ou trois accrochages.

00:52:17 Mais disons que ce risque est géré par l'armée. Il n'y a plus cette menace

00:52:21 d'infiltration et de menaces, je dirais, grandes et larges dans la région.

00:52:27 Permet, monsieur Rafovitch, ce qui se passe dans le nord du pays,

00:52:31 des parapentistes qui auraient été observés en train d'arriver depuis le Liban

00:52:35 pour attaquer Israël ?

00:52:37 Ça, c'est un événement qui a lieu dans la dernière heure.

00:52:40 À l'heure où nous parlons, l'armée israélienne demande à un million d'Israéliens

00:52:45 pour l'instant de rester dans les abris pour toute éventualité, au cas où.

00:52:50 Effectivement, des avions sans pilote, pas sûr qu'il y ait des pilotes avec eux,

00:52:55 auraient pénétré, j'ai bien vu, auraient pénétré dans le territoire israélien,

00:52:59 un certain nombre. Il y a eu quelques explosions qui, semble-t-il,

00:53:04 proviennent de tirs israéliens pour essayer de, comment dire,

00:53:09 de toucher ces appareils-là. Il y a eu également des tirs dans le nord,

00:53:14 vers Haïfa, qui ont été revendiqués par le Hamas.

00:53:18 Pour l'instant, un événement qui est en train de se produire.

00:53:23 Restons prudents quant à son contenu.

00:53:28 Ni blessés pour l'instant, ni explosions, à part une explosion qui a eu lieu à Metula,

00:53:35 sans faire de blessés au nord d'Israël. Une situation de tension,

00:53:38 mais la différence, c'est qu'il y a énormément de forces israéliennes

00:53:41 au long de la frontière entre Israël et le Liban, et la Syrie également.

00:53:45 Et donc, l'effet de surprise ou l'effet de non-préparation n'est heureusement pas présent.

00:53:52 Notre envoyé spécial, M. Rafaopit, nous disait qu'il y a beaucoup de tensions aujourd'hui,

00:53:56 qu'elle est montée d'un cran du côté des militaires israéliens.

00:53:59 Est-ce que c'est en raison de l'offensive qui se prépare ?

00:54:03 D'abord, l'offensive, elle a lieu. Il y a une offensive aérienne extrêmement importante,

00:54:07 avec plus de 800 tonnes de bombes qui sont tombées sur des objectifs du Hamas

00:54:13 et du jihad islamique. On a également touché des membres importants du Hamas,

00:54:17 et on cherche à toucher d'autres membres du Hamas, qui se cachent et qui se terrent

00:54:22 dans des trous, comme des rats, dans la bande de Gaza. Je rappellerai qu'il y a des arsenaux

00:54:27 sous les hôpitaux, dans les mosquées, sous les écoles, entre autres, de l'ONU, de l'UNRWA.

00:54:34 Et dans ce cadre-là, il est compliqué de frapper sans qu'il y ait de dommages collatéraux.

00:54:40 Nous ne voulons pas qu'il y ait de dommages collatéraux, évidemment, mais il y a ici

00:54:43 une guerre que nous devons mener, que nous devons également gagner.

00:54:46 Et après les images que vous avez vues hier et aujourd'hui sur les atrocités commises

00:54:50 par le Hamas, il est hors de question que cette guerre s'arrête ou que cette guerre

00:54:55 ne soit pas menée comme il le faut. Et donc, les bombardements continuent,

00:55:03 avec en même temps le fait que nous gérons la crise des otages, qui est en parallèle

00:55:09 et qui n'est pas menée à la place et qui ne peut en aucun cas mettre un terme

00:55:12 à l'opération israélienne contre le Hamas et le jihad islamique.

00:55:16 Est-ce que vous avez des nouvelles de certains otages ? Est-ce que des opérations

00:55:19 d'exfiltration ont été tentées pour en ramener un certain nombre vivant ?

00:55:23 Comme vous le savez, c'est un sujet extrêmement sensible. C'est un sujet qui touche d'ailleurs

00:55:27 pas seulement Israël, mais beaucoup d'autres pays, qui ont également malheureusement

00:55:30 des hommes et des femmes qui ont été kidnappés par le Hamas. Je pense à des Thaïlandais,

00:55:35 je pense à des Français, à des Américains ou d'autres nationalités.

00:55:40 Et dans ce cadre-là, il faut mieux aujourd'hui garder un silence intelligent,

00:55:46 laisser faire ce qu'ils font aujourd'hui. Et nous continuons évidemment à indiquer

00:55:55 que le seul et l'unique responsable pour la survie, la sûreté et le bien-être

00:56:00 de ces gens-là, hommes et femmes, les enfants, c'est le Hamas.

00:56:03 Et en aucun cas, ils pourraient accuser qui que ce soit d'en être responsable.

00:56:10 C'est tout les responsables. Et attention, même le Pape, aujourd'hui je crois,

00:56:13 a fait une déclaration demandant au Hamas de ne pas toucher un cheveu des kidnappés

00:56:20 qui sont aux mains du Hamas et du djinn islamique.

00:56:23 Une dernière question, M. Raffovitch. Nous prenons l'accord pour la formation

00:56:27 d'un gouvernement d'urgence et donc d'un cabinet de guerre. Est-ce que ça veut dire

00:56:31 que le lancement de l'offensive terrestre est imminente ?

00:56:35 Vous savez, je sais que c'est une question qui vous touche à tous, parce que vous voudriez

00:56:40 savoir, avec le général israélien, avec le chef d'état-major, quand l'opération

00:56:45 commence, si elle doit commencer, si elle va commencer. Je ne peux vous répondre

00:56:48 qu'une seule manière, c'est que l'Israël est un État souverain, un État de droit,

00:56:52 un État qui se défend aujourd'hui face à des gens qui ont déclaré la guerre à Israël

00:56:55 samedi matin, alors que tout le monde était ici en vacances et durant le Shabbat.

00:56:59 Et donc, si une décision est prise, elle sera prise par les responsables, et je pense

00:57:05 qu'elle sera prise dans la plus grande discrétion et dans le plus grand secret, si cette opération

00:57:10 évidemment est décidée.

00:57:12 Merci beaucoup, M. Raffovitch. Porte-parole de l'armée israélienne d'avoir consacré

00:57:16 du temps à CNews et à Europe 1 pour nous faire un point de la situation sur le terrain.

00:57:20 Amir Habib, vous êtes avec nous, député RDD des Français établis hors de France.

00:57:24 La question des otages est évidemment la plus douloureuse pour les familles qui attendent

00:57:27 désespérément des nouvelles, des mamans qui espèrent que leurs filles soient encore

00:57:31 vivantes, des pères qui ont perdu leurs enfants. Est-ce qu'on a des nouvelles ou pas ?

00:57:36 82 familles ont été prévenues au moment où je vous parle, c'est sorti il y a quelques

00:57:41 minutes, par les autorités israéliennes que leurs proches étaient détenus en otage.

00:57:46 Je pense que, voilà, ça s'est au fur et à mesure, et hélas, ce qu'on est en train

00:57:53 de voir, ce qui se passe dans le Nord est extrêmement inquiétant. Accessoirement, Israël

00:57:57 est aussi sorti du dernier centimètre carré du Liban et le Barak avaient décidé de sortir.

00:58:01 Donc il y a zéro conflit territorial dans le Liban, zéro à la bande de Gaza. Là où

00:58:06 il doit y avoir un conflit territorial, c'est en Judée et Samarie, ce qu'on appelle aussi

00:58:09 la Cisjordanie, et là, paradoxalement, c'est calme. Donc on voit bien la difficulté de

00:58:13 comprendre que, au contraire, de rendre les territoires à chaque fois amène les terroristes

00:58:18 et la terreur. Et moi, je suis extrêmement inquiet que le front Nord s'embrase. Il y

00:58:25 a des bombes qui sont arrivées sur Haïfa, une ville que je connais bien, où j'ai

00:58:30 habité pendant cinq ans. Et si on devait avoir à Dieu ne plaise des victimes en Israël,

00:58:34 ça ouvrirait encore de façon plus forte. Mais je crois qu'on peut faire confiance

00:58:38 malgré tout à ça. L'Israël n'a pas l'habitude des guerres de barbarie. Israël a l'habitude

00:58:42 de guerres normales, des guerres conventionnelles. En général, ils savent les gagner et ils

00:58:45 les gagneront cette fois-ci. Là, ce qui est en train de se passer, c'est que c'est nouveau.

00:58:49 C'est de la barbarie à l'état pur. Et c'est vrai qu'il y a forcément eu des dysfonctionnements.

00:58:53 On va prier pour ce cas.

00:58:55 Le temps de l'enquête sera évidemment venu dans les prochains jours. On va s'intéresser

00:58:59 dans un instant, juste après une toute petite pause, à cette peur des autorités françaises

00:59:03 que le conflit ne s'importe dans notre pays. On sera en ligne avec Louis Alliot, le maire

00:59:08 de Perpignan, qui veut s'exprimer sur ce sujet. A tout de suite dans "Polstein"

00:59:12 sur CNews et sur Rome.

00:59:15 18h16, on se retrouve en direct dans "Polstein" sur CNews et sur Europe 1. On est en ligne

00:59:21 avec Louis Alliot, qui est le maire et reine de Perpignan. Bonsoir, monsieur Alliot. Vous

00:59:24 vouliez réagir à ce qu'a dit ce matin Gérard Larcher. Il était un invité de Sonia Mabrouk

00:59:28 sur Europe 1 et sur CNews. Il a estimé que l'ensemble de la classe politique avait été

00:59:32 trop faible au cours de ces dernières années. On va l'écouter et vous allez réagir juste

00:59:35 après.

00:59:36 Nous avons été faibles.

00:59:39 Qui, nous ?

00:59:40 Nous aussi, tous collectivement. Nous avons été faibles. Nous avons accepté en quelque

00:59:45 sorte qu'au prétexte de la religion, certains quartiers ne soient plus quasiment habitables,

00:59:51 entre guillemets le mot, parce qu'on serait juif ou qu'on ne serait plus de telle ou

00:59:57 telle communauté. La République, c'est pas ça. C'est former une communauté nationale.

01:00:01 Et là-dessus, nous devons très clairement être intraitables.

01:00:06 Est-ce que vous vous incluez là-dedans, Louis Alliot, dans ce « la classe politique

01:00:10 a été trop faible » ? Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

01:00:13 Non. Ils ont été trop faibles, M. Larcher, les gouvernements de droite, les gouvernements

01:00:19 de gauche. Ils ont été d'un laxisme abyssal qui nous conduit aujourd'hui, pour l'instant,

01:00:25 pas dans une impasse, mais qui peut-être demain sera une impasse. Quand vous donnez

01:00:30 la priorité au communautarisme, aux primats religieux, dans un certain nombre de quartiers,

01:00:38 dans un certain nombre même d'écoles, de clubs de sport ou je ne sais quoi, vous en

01:00:43 arrivez à des situations qui deviennent tendues, difficiles à gérer. Et on en arrive

01:00:49 aujourd'hui au personnage qui est quand même le numéro 2 de la République française

01:00:55 qui est en train de dire « eh oui, c'est abominable, on a collectivement échoué,

01:01:00 et la République, ce n'est pas ça ». Mais à ce moment-là, il faut qu'il démissionne,

01:01:05 M. Larcher, parce que le résultat que nous vivons, nous, partout en France, que nous

01:01:09 subissons et qui est en train de nous éclater à la figure, eh bien c'est le système

01:01:14 que M. Larcher et ses amis ont mis en place depuis maintenant 30 ans. Et tous ceux qui

01:01:19 le disaient auparavant, en l'occurrence nous, on se faisait traiter de fachos, de racistes,

01:01:25 je ne sais quoi, et aujourd'hui on voit M. Larcher qui dit des choses que nous disions

01:01:29 déjà depuis 30 ans. Alors peut-être que dans ce pays, aujourd'hui, en France, on

01:01:35 arrivera quand même à dire « c'est vrai, ils avaient raison, ils ont sûrement fait

01:01:39 des erreurs et on ne les a pas bien compris, mais sur ces sujets-là, ils avaient raison

01:01:44 bien avant les autres, ils avaient fait le diagnostic, mais maintenant il faut trouver

01:01:48 des solutions, parce que si les solutions c'est la guerre ou la guerre, eh bien je

01:01:53 crains que les Français à l'avenir ne subissent et ne vivent des moments très difficiles.

01:01:58 Est-ce que vous redoutez, Louis Alliot, et on voit très bien la grande prudence de nos

01:02:02 dirigeants par rapport à ce qui se passe en Israël, une importation de ce conflit sur

01:02:09 le sol français, avec pourquoi pas des tensions, des affrontements, des agressions contre

01:02:14 les citoyens juifs ? Cette importation a lieu depuis déjà longtemps,

01:02:20 je vais dire depuis trop longtemps, et on ne devrait pas le tolérer, mais quand vous

01:02:24 avez un certain nombre de leaders communautaires, politiques, qui sont plus en lien avec un

01:02:31 certain nombre de mots d'ordre qui viennent de l'étranger, ou qui sont en intérêt

01:02:35 avec ces mots d'ordre étrangers, quand je vois les investissements d'un pays comme

01:02:41 le Qatar, quand je vois l'influence d'un certain nombre d'autres pays, l'Algérie

01:02:46 notamment, et quand je vois la haine qui est aujourd'hui déversée, non seulement

01:02:51 à l'encontre d'Israël, mais à l'encontre des Occidentaux en général, et de la France

01:02:56 en particulier, je me dis qu'il est grand temps aujourd'hui de remettre de l'ordre.

01:03:01 Et encore une fois, celles et ceux qui vivent chez nous et qui n'acceptent pas nos modes

01:03:06 de vie, nos règles, nos principes, nos valeurs, notre histoire, ne sont pas obligés de rester

01:03:12 en France. Ils peuvent aller vivre dans leur pays d'origine, et à ce moment-là, ils

01:03:16 manifesteront la haine qu'ils veulent à l'égard de qui ils veulent, mais pas chez

01:03:20 nous, et pas aujourd'hui, après ce qu'on a pu voir ce week-end.

01:03:23 Ce que vous nous dites, M. Allieux, c'est que le Rassemblement National, c'est le parti

01:03:26 qui peut protéger les citoyens juifs français ?

01:03:29 Le Rassemblement National, c'est le parti qui peut protéger tous les Français, quels

01:03:34 qu'ils soient. Et aujourd'hui, parce que les Juifs sont une cible, qui pourrait effectivement

01:03:41 protéger les Juifs d'un certain nombre de choses. Mais il convient de prendre des mesures

01:03:46 aujourd'hui énergiques, sans discussion possible sur un certain nombre de choses,

01:03:52 par exemple de classer la pensée des frères musulmans comme idéologie terroriste, et

01:03:59 de les interdire en France. Ça ne prend pas beaucoup de courage, me semble-t-il, ou alors

01:04:03 ça veut dire que nous sommes beaucoup plus, j'allais dire, soumis à ces gens-là qu'on

01:04:07 ne le pense, et là, ça devient gravissime. Donc voilà, à première mesure, les frères

01:04:12 musulmans sont interdits en France, et à partir de là vont découler tout un tas de

01:04:16 mesures par un effet domino, et vous verrez qu'un certain nombre d'imams, de mosquées,

01:04:21 de structures, eh bien, commenceront, je pense, soit à faire leur valise, soit à se taire,

01:04:27 et à suivre les règles qui sont celles de la France, parce que sinon, aujourd'hui,

01:04:30 ils influencent, ils imposent leurs feuilles de route et leurs calendriers, demain, ils

01:04:36 domineront l'ensemble du pays, et ce sera trop tard.

01:04:39 Dernière question, Louis Alliot, selon un sondage CSA pour CNews, 82% des Français

01:04:43 désapprouvent les propos de Jean-Luc Mélenchon et de certains députés France Insoumise

01:04:47 qui refusent de qualifier de terroristes l'organisation du Hamas. Que pensez-vous de l'attitude

01:04:52 de ces députés France Insoumise ? Pas tous, il faut noter que François Ruffin s'est

01:04:56 un peu détaché de ce groupe.

01:04:58 Écoutez, ils sont dans leur rôle de clientélisme électoral, ils sont élus par le communautarisme,

01:05:04 ils défendent le communautarisme, et aujourd'hui, le communautarisme, c'est la défense d'un

01:05:09 certain nombre de combats à l'étranger ou de combats religieux, et aujourd'hui,

01:05:14 M. Mélenchon est le premier imam de France.

01:05:17 Merci beaucoup, Louis Alliot, d'être intervenu ce soir en direct sur CNews et sur Europe 1

01:05:22 pour exprimer ce que vous pensez par rapport à cette situation.

01:05:27 M. Habib, vous avez écouté ce qu'a dit Louis Alliot, le Rassemblement National peut protéger,

01:05:32 vous êtes DLR, je le rappelle, les citoyens français, tous les citoyens français,

01:05:36 y compris les citoyens juifs.

01:05:38 Je ne crois pas que le Rassemblement National et certains propos qui soient vrais,

01:05:44 il n'y a aucun doute là-dessus. J'ai la conviction que tous les Français doivent

01:05:48 comprendre aujourd'hui qu'il y a une urgence à éradiquer l'islamisme et le terrorisme,

01:05:54 au centre, à droite et même à gauche. Mais la gauche, et une partie de l'extrême-gauche,

01:05:58 ne le comprend pas. Personne ne peut surfer ni plus ni moins sur le fait qu'aujourd'hui,

01:06:04 on a des massacres qui ont eu lieu en France. On peut avoir oublié Toulouse,

01:06:08 on peut avoir oublié que Sarra-Alimi a été massacré, mais à chaque fois,

01:06:11 on a rappelé la Palestine. Alors c'est presque trop tard.

01:06:14 Soit on ouvre les yeux une fois pour toutes, soit on arrive à comprendre aujourd'hui

01:06:17 que des enfants ont été massacrés un jour dès le 14 juillet, regardé un feu d'artifice

01:06:21 à cause de l'islamisme. Il y a un problème mondial. C'est de l'islamisme.

01:06:24 On oublie. On oublie à chaque fois ce qu'on a envie de vivre. Ce n'est pas nos valeurs.

01:06:27 On a envie d'oublier ça. Mais c'est là, chez nous, à nos portes.

01:06:30 J'ai rappelé la Marseillaise tout à l'heure. Égorger nos fils et nos campagnes,

01:06:34 c'est ce qui s'est passé en Israël. Alors il faut ouvrir les yeux.

01:06:36 Moi, je ne vote pas le Rassemblement National. Ils ont fait sans doute certains efforts.

01:06:40 Mais aujourd'hui, j'ai la conviction que la droite républicaine, le centre,

01:06:45 y compris la gauche, doit comprendre le B.A.B. pour continuer à avoir un débat démocratique

01:06:50 normal dans un pays qui nous est très cher.

01:06:52 – Angèle Kahn parle sur les compromissions de la gauche.

01:06:54 Vous les avez régulièrement dénoncées sur ce plateau de l'extrême gauche.

01:06:58 J'aimerais préciser.

01:07:00 – Oui, c'est vrai que depuis plusieurs années. Après, je crois que le fait d'avoir eu raison,

01:07:06 comme ça a été dit tout à l'heure il y a longtemps, ne donne aucun privilège

01:07:10 face au drame qu'on est en train de vivre. Maintenant, c'est effectivement

01:07:14 comment sur ces compromissions, sur ce pas de vague, sur cette mollesse

01:07:18 qui a laissé entrer, sur le fait qu'on soit vraiment très frileux

01:07:22 par rapport à nos fondamentaux. C'est presque de dire que notre Constitution,

01:07:27 finalement, avec ce qu'il y a comme principe et comme valeur, serait fasciste.

01:07:31 C'est quand même aberrant pour des élus de la République de considérer

01:07:33 que ce qu'il y a dans notre Constitution serait fasciste.

01:07:36 Ensuite, il y a quelque chose qui m'interpelle beaucoup, parce que l'état des lieux,

01:07:40 il est là, on a entendu Gabriel Attal ce matin dire "laissez nos enfants tranquilles".

01:07:46 – Faut pas l'écouter d'ailleurs.

01:07:47 – Ça m'a fait penser à mille choses par rapport à nos enfants,

01:07:51 mais ce qui m'interpelle beaucoup, c'est que le président de la République,

01:07:54 le 2 octobre 2020, avait fait un discours qui s'appelait "le discours des mureaux".

01:08:00 Dans ce discours des mureaux, je suis désolée, il y avait tout,

01:08:02 contre le séparatisme, contre la radicalisation, sur la loi de la République,

01:08:09 la République qui doit être mise en œuvre partout, pour un islam de France,

01:08:14 pour une école renforcée qui devait normalement faire des citoyens éclairés.

01:08:18 Nous avions tout.

01:08:19 Quinze jours plus tard, il y a Samuel Paty.

01:08:22 – Donc vraiment, "laissez nos enfants tranquilles",

01:08:25 vous avez évoqué ce qu'a dit Gabriel Attal ce matin,

01:08:27 il était en déplacement avec Gérald Darmanin pour se rendre auprès de la communauté.

01:08:34 Écoutez le reportage de Simon Guélin.

01:08:37 – Objectif de cette visite, afficher le soutien du gouvernement

01:08:42 à la communauté juive de France.

01:08:44 Ces derniers jours, une vingtaine de personnes ont été interpellées

01:08:48 sur le territoire pour des actes antisémites.

01:08:50 Gérald Darmanin s'est montré intransigeant face à ceux qui commettraient de tels actes.

01:08:55 – Lorsqu'elles n'ont pas la nationalité française,

01:08:57 j'ai demandé à tous les préfets de retirer les titres de séjour

01:09:00 et de placer en centre de rétention administrative

01:09:02 pour une expulsion immédiate de toute personne qui tient des propos antisémites,

01:09:06 qui évidemment menacent les personnes sur le territoire national.

01:09:10 – Des alertes ont également été remontées par des élèves.

01:09:13 Face à cette situation, le ministre de l'Éducation nationale se montre là aussi très ferme.

01:09:18 10 000 policiers et gendarmes sont mobilisés pour protéger 500 bâtiments,

01:09:22 dont les établissements scolaires.

01:09:24 – Laissez nos enfants tranquilles.

01:09:27 Les enfants n'ont pas à être les victimes de ce déploiement et de ce déferlement de haine.

01:09:32 L'école doit rester un sanctuaire.

01:09:35 L'école doit être un rempart face à la haine.

01:09:38 – Des équipes mobiles sont actuellement en place dans les rectorats.

01:09:41 Plus de 500 personnes sont en capacité d'intervenir en cas de signalement ou d'incident.

01:09:47 – Éric Revelle, "laissez nos enfants tranquilles", voilà ce qu'a dit Gabriel Attal.

01:09:50 – Décidément, le ministre de l'Éducation nationale a toujours les bonnes formules au bon moment.

01:09:54 Je mets de côté le petit volet politique.

01:09:56 Oui, laissez nos enfants tranquilles.

01:09:58 Laissez même les communautés vivre en paix dans une République française.

01:10:02 On peut toujours rêver qu'ils seraient plus soudés, qu'ils seraient moins fracturés.

01:10:06 Mais deux petits mots si vous le permettez.

01:10:08 Rachel rappelait à juste titre le discours des Mureaux.

01:10:11 Emmanuel Macron nous a habitués à des grands discours.

01:10:14 Mais moi je l'ai métamorphosé de président de la République à président des constats.

01:10:20 – Il va parler demain soir à la télé.

01:10:22 – Il va sans doute faire un constat sur lequel on va tous être d'accord.

01:10:25 Mais sur beaucoup de dossiers, on a envie d'avoir un président de la République plus actif,

01:10:29 qui prenne des décisions.

01:10:30 Or faire le constat, comme il l'a fait dans le discours des Mureaux,

01:10:33 une semaine avant le drame Samuel Paty,

01:10:35 c'est pas être dans l'action précisément.

01:10:38 Et dans la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui,

01:10:42 avec ce que vous soulignait à juste titre tout à l'heure,

01:10:44 c'est-à-dire le risque peut-être d'un embrasement.

01:10:46 Et pour l'instant, Sahal n'est pas rentré dans Gaza.

01:10:49 On a besoin d'un président de la République qui ne soit pas dans les constats,

01:10:52 mais qui soit plus dans l'action.

01:10:53 Et puis un mot sur Gérard Larcher, parce que ça je le gardais pour la fin.

01:10:56 – Eh oui, on a été trop faibles.

01:10:58 – C'est que derrière la bonhomie du président du Sénat

01:11:01 se cachait donc une grande naïveté politique.

01:11:03 Ce qu'il a dit là, mais attendez, Louis Alliaud a mille fois raison.

01:11:08 Mais faire le constat quand on est un homme politique madré,

01:11:12 comme Gérard Larcher qui s'est fait élire pour la troisième fois au Sénat,

01:11:15 que la classe politique française n'a pas été à la hauteur sur plein de sujets,

01:11:19 mais monsieur Larcher, pardon, mais attendez, mais quel constat vous faites là ?

01:11:23 – Karim, un mot ?

01:11:24 – Oui, moi j'ai envie de faire confiance à notre communauté nationale,

01:11:29 à tous les Français, quelle que soit leur origine ou leur croyance,

01:11:33 pour qu'ils démontrent leur capacité à refuser l'importation du conflit sur notre sol.

01:11:39 On n'a pas à transposer et à importer le conflit sur notre sol, c'est inacceptable.

01:11:44 Et effectivement, tous les fous furieux qui seraient tentés de le faire,

01:11:48 il faut être hyper intransigeant, très actif avec eux.

01:11:51 Mais vous savez, dans notre pays, on ne le dit pas assez,

01:11:54 parce que c'est vrai qu'on parle souvent de mauvaises nouvelles,

01:11:56 mais il y a des communautés qui vivent ensemble, il y a un dialogue interreligieux,

01:12:00 il y a des Français qui partagent des valeurs communes,

01:12:03 qui continueront de le faire, même s'ils ne sont pas d'accord,

01:12:06 même s'il y a des désaccords politiques, c'est pas ça le sujet, c'est la démocratie.

01:12:12 – Il y a des centaines d'écoles, aujourd'hui on ne peut pas enseigner la Shoah,

01:12:15 c'est ça la triste réalité, il y a des centaines d'écoles,

01:12:17 aujourd'hui on traite de "self-hug", c'est devenu aujourd'hui l'insulte la plus courante.

01:12:22 Il y a des départements entiers de France,

01:12:26 où un seul juif ne peut aller à l'école publique, parce que ce n'est plus possible.

01:12:30 Donc aujourd'hui, ils sont déjà partis, où ils se cachent.

01:12:33 Et donc aujourd'hui, il y a une constatation,

01:12:35 la France des bisounours c'est terminé, c'est eux ou nous.

01:12:39 – Vous êtes en train de me dire que ça ne se passe bien nulle part ?

01:12:43 – Heureusement que ça ne se passe pas bien dans un grand endroit.

01:12:45 – Je ne suis pas dans un département entier, je ne suis pas à l'école.

01:12:48 – Pourquoi vous êtes toujours à l'excès ?

01:12:49 – Non, parce que vous êtes à l'excès, et je trouve que tout ce qui était scésif était insignifiant.

01:12:52 – En quoi je suis à l'excès ?

01:12:53 – Parce que vous dressez un tableau qui est un tableau

01:12:56 qui donne l'impression que les juifs de France ne peuvent plus vivre en France.

01:12:59 – Mais c'est la vérité.

01:13:00 – Mais ce n'est pas vrai, mais je ne partage pas cette idée.

01:13:04 – Alors Geoffroy Lejeune, pas tous en même temps, sinon on n'y comprend plus rien.

01:13:07 – Il y a des choses inacceptables, mais dire que les juifs de France ne peuvent pas vivre en France,

01:13:10 je ne suis pas d'accord.

01:13:12 – Geoffroy Lejeune.

01:13:13 – Je ne suis pas d'accord.

01:13:14 – Premièrement, il y a plus d'al-Qantisimides que d'autres formes de racisme.

01:13:16 Deuxièmement, en Seine-Saint-Denis, il n'y a plus beaucoup de juifs.

01:13:19 À Trappes, il en reste un, une personne, c'est le dernier.

01:13:22 Il y a eu un reportage sur lui il y a quelques années, dans Paris-Maths je crois,

01:13:25 qui racontait la vie du dernier juif de Trappes, en fait, un seul.

01:13:28 Avant, il y avait une communauté...

01:13:29 – Mais je n'y crois pas, ce que tu dis.

01:13:30 – Mais c'est malheureusement la réalité.

01:13:31 – Non, je n'y crois pas.

01:13:32 – C'est malheureusement...

01:13:33 – Des juifs de Seine-Saint-Denis, j'en connais.

01:13:35 – Moi, j'ai grandi à Mouche, j'ai fait du karaté là-bas.

01:13:38 Il n'y en a plus un aujourd'hui, à Bombiard-L'Arménile.

01:13:40 – Et d'un autre exemple, au-delà de la Seine-Saint-Denis et des endroits...

01:13:43 – Trappes n'est pas en Seine-Saint-Denis, on le sait tous.

01:13:45 On précise quand même que Trappes n'est pas en Seine-Saint-Denis.

01:13:47 – Oui, Trappes et la Seine-Saint-Denis, pardon.

01:13:49 – Dans les Yvelines.

01:13:50 – Dans les Yvelines, moi j'ai grandi à côté, je connais bien.

01:13:52 Et au-delà de ça, il y a aussi des juifs qui font leur alia en fait.

01:13:56 Parce que la France tout court est devenue invivable.

01:13:58 Ensuite, on a tous en tête les Seines, après le Bataclan...

01:14:02 Je suis désolé, moi je ne supporte plus ce constat de "ça peut bien se passer", etc.

01:14:06 Après le Bataclan, après Charlie Hebdo, moi j'habitais à côté d'une synagogue,

01:14:09 il y avait Vigipirates, des militaires armés devant les synagogues.

01:14:12 Pour les protéger de quoi ? Pour les protéger de qui ?

01:14:16 – De fous furieux qui peuvent passer à l'acte ?

01:14:18 – Non, non, non.

01:14:19 – Mais évidemment qu'il y en a, évidemment qu'il faut prévenir.

01:14:21 – De qui ? De qui, je crois ?

01:14:23 – Quand les facs du FPLP sont en train de…

01:14:25 – Mais des milliers de gens complètement tarés,

01:14:27 des islamistes, des fondamentalistes, etc.

01:14:29 qui sont partout.

01:14:31 – Dernier mot là-dessus.

01:14:32 – Dans les universités françaises, on reçoit aujourd'hui des terroristes du FPLP

01:14:35 et de façon ouverte et publique.

01:14:38 Et la ministre n'a même pas interdit, contrairement à ce qu'elle m'avait promis.

01:14:42 Là, c'était la semaine dernière à Lyon.

01:14:43 Il faut ouvrir un tout petit peu les yeux.

01:14:45 – Allez, il est 18h31, il est l'heure du rappel des titres de l'actualité

01:14:48 sur Europe 1 et sur CNews avec Augustin Donatelli.

01:14:50 [Générique]

01:14:53 – L'armée israélienne soupçonne ce soir une infiltration aérienne

01:14:57 depuis le Liban sur le nord d'Israël.

01:15:00 La défense passive chargée de protéger la population

01:15:03 parle d'une attaque à grande échelle à une trentaine de kilomètres

01:15:06 de la frontière avec le Liban dans les régions de Tibériade

01:15:09 et de Beit-She'an au nord d'Israël.

01:15:13 Cet après-midi, Hachkelon dans le sud du pays a été bombardé.

01:15:16 Un hôpital a été touché par une roquette.

01:15:18 L'établissement précise que l'engin a touché directement

01:15:21 un centre du développement de l'enfant.

01:15:23 Selon un porte-parole, le bâtiment a été endommagé

01:15:26 mais aucun blessé n'est à déplorer.

01:15:28 Et enfin, le bilan français s'alourdit encore.

01:15:30 Ce soir, 11 ressortissants sont morts et 18 autres sont toujours portés disparus

01:15:35 dont plusieurs enfants probablement enlevés par le Hamas,

01:15:37 selon Elisabeth Borne, la première ministre en séance au Sénat

01:15:40 qui a répété que la diplomatie était à l'œuvre

01:15:43 pour éviter l'escalade et l'embrasement.

01:15:45 – Merci beaucoup Augustin Donatelli.

01:15:47 Une petite pause sur Europe 1 et sur CNews.

01:15:49 On repartira ensuite à Hachkelon où les alertes aux roquettes

01:15:51 n'ont pas cessé de la journée.

01:15:52 Notre envoyée spéciale était sur place.

01:15:54 On aura aussi une habitante en ligne qui nous dira comment elle vit.

01:15:56 Et puis on sera avec Alain Bauer, professeur de Criminologie

01:15:59 qui nous expliquera les ressorts de ce qui se passe actuellement en Israël.

01:16:03 A tout de suite dans Punchline.

01:16:04 [Générique]

01:16:07 18h37, on se retrouve en direct sur CNews et sur Europe 1 dans Punchline.

01:16:11 Alain Bauer est avec nous.

01:16:12 Bonsoir Alain Bauer, professeur de Criminologie.

01:16:14 On va évoquer votre livre "Au commencement était la guerre".

01:16:16 – On est en pleine guerre en Israël.

01:16:18 Avant cela on va partir tout de suite pour Hachkelon

01:16:20 où les roquettes ont retenti, sont tombées toute la journée sur la ville,

01:16:24 sur un hôpital notamment.

01:16:25 Antoine Estême, notre envoyée spatiale, était sur place avec Fabrice Elsner.

01:16:28 Écoutez leur reportage.

01:16:30 – Voici ce qui reste d'un appartement après avoir été frappé par une roquette

01:16:34 tirée depuis la bande de Gaza ce mercredi après-midi.

01:16:37 Vous voyez, 70 mètres carrés, complètement dévastés.

01:16:40 Il reste même un morceau du missile tiré dans l'après-midi ici à nos pieds

01:16:45 qui a pénétré à l'intérieur de l'appartement.

01:16:48 Heureusement ici dans cet appartement, pas de victime.

01:16:50 Quelques blessés légers dans la rue, un petit peu en contrebas

01:16:53 qu'on va vous montrer aussi.

01:16:55 La voisine Tania qui se trouve dans l'autre appartement juste à côté

01:16:58 a été saine et sauve parce qu'elle a pu se réfugier dans une pièce arrière

01:17:02 qui l'a protégée à l'intérieur de son appartement.

01:17:04 Regardez ce qu'il reste du balcon.

01:17:06 Les immeubles alentours aussi ont été touchés.

01:17:08 Il n'y a plus une vitre évidemment dans le quartier avec le souffle de l'explosion.

01:17:12 Le centre d'Ashkelon est particulièrement touché par ces explosions ces jours-ci

01:17:16 parce que c'est une cible privilégiée des combattants qui se trouvent

01:17:19 de l'autre côté de la frontière à Gaza.

01:17:21 C'est à peine à 10 km d'ici.

01:17:23 Ils visent très souvent cette grosse ville du sud d'Israël

01:17:25 qui est en permanence sous alerte.

01:17:27 Des alertes en permanence toutes les 5-10 minutes ici retentissent

01:17:30 et permettent aux gens de s'abriter dans les shelters.

01:17:32 Ce qu'on appelle les shelters, ce sont souvent les souterrains des immeubles

01:17:35 dans lesquels ils passent une grande partie de leur temps depuis samedi dernier.

01:17:38 Antoine Estève et Fabrice Elsner sur place.

01:17:40 Cyrielle est une habitante d'Ashkelon.

01:17:42 Elle est en direct avec nous.

01:17:43 Bonsoir Cyrielle.

01:17:44 Dans quel état d'esprit êtes-vous avec ces alertes permanentes ?

01:17:48 On est sur le petit vide en permanence.

01:17:51 On ne va pas se mentir.

01:17:52 C'est vrai que depuis samedi, ça a été non-stop.

01:17:56 Ça a commencé samedi 6h30 avec une explosion énorme.

01:18:00 En plus, il n'y avait pas eu tout de suite d'alerte.

01:18:03 On n'a pas vraiment senti ce qui se passait.

01:18:05 Il faut savoir qu'ici, on est à 5 km de la banque de Gaza.

01:18:07 On a entre 20 et 30 secondes selon l'endroit où vous êtes dans la ville

01:18:10 pour se mettre à l'abri.

01:18:12 C'est quand même très rapide.

01:18:13 Juste le temps de vous comprenir ce qui se passe, il faut déjà être à l'abri.

01:18:17 Donc effectivement, depuis samedi, c'est non-stop.

01:18:20 On n'arrête pas.

01:18:21 On fait des allers-retours.

01:18:22 On ne bouge pas.

01:18:23 On sort vraiment jusqu'au…

01:18:25 Là, on avait vraiment les pleins d'eau de Dessus pour pouvoir être bien.

01:18:31 Je pense qu'on va se voir un petit peu.

01:18:32 On est tous épuisés.

01:18:34 On en a un petit peu marre.

01:18:36 Épuisés, choqués, j'imagine aussi, parce qu'on a appris des massacres, des kiboutes.

01:18:42 J'imagine, c'est réel.

01:18:43 Complètement.

01:18:44 Honnêtement, ce n'est pas.

01:18:45 Je n'ai pas envie de dire qu'on a l'habitude ici des requêtes

01:18:48 parce qu'heureusement, c'est une à deux fois par an.

01:18:50 Mais en fait, samedi, on a surtout été horrifiés par les images qu'on a vues.

01:18:54 Plus les heures passaient, plus on voyait ce qui se passait,

01:18:56 plus on n'y croyait pas.

01:18:58 Moi, je suis restée personnellement complètement en sidération.

01:19:01 Je n'ai pas bougé pendant des heures.

01:19:03 Plus je voyais les images, plus…

01:19:05 Enfin, on ne comprenait pas.

01:19:06 Je pense qu'on a tous eu cette même phrase.

01:19:08 On se disait, mais c'est un cauchemar, il faut qu'on se réveille.

01:19:11 Merci beaucoup, Cyrielle, de ce témoignage, d'avoir pris du temps pour nous répondre sur CNews et sur…

01:19:15 Merci.

01:19:16 On pense évidemment à ce que vous vivez, évidemment, sur place en Israël.

01:19:19 Alain Bovar, on est là avec Éric Revel.

01:19:21 C'est important de vous avoir ce soir pour comprendre ce qui se passe sur le terrain.

01:19:25 Il y a une situation assez confuse avec des terroristes du Hamas

01:19:29 qui sont encore sur le sol israélien.

01:19:31 Les militaires sont dans une alerte maximum.

01:19:34 Qu'est-ce qu'on peut en tirer comme conclusion ?

01:19:37 Qu'est-ce qui se passe à l'heure actuelle ?

01:19:39 D'abord, Israël a cru que le fétichisme technologique d'une barrière hautement sécurisée,

01:19:44 totalement mécanisée, où il n'y avait quasiment plus d'opérateurs humains,

01:19:49 pouvait contenir une masse de 2 millions de personnes,

01:19:53 dont une partie manipulée, structurée, organisée par le Hamas,

01:20:00 qui a pris le pouvoir il y a déjà longtemps,

01:20:04 qui est passé d'un protecteur syrien à un protecteur iranien,

01:20:08 qui a construit une armée qui n'a plus rien à voir avec la bande de vanupiés

01:20:13 dont Israël pensait qu'il lui faisait face,

01:20:17 a réussi à casser les systèmes d'alarme d'un côté et la centrale d'alarme,

01:20:21 puisqu'on parle beaucoup de ce qui s'est passé en destruction

01:20:25 par des drones et des équipements sophistiqués,

01:20:28 de tous les capteurs qui permettaient de déclencher l'alarme,

01:20:31 mais on oublie que la centrale d'alarme a aussi été désactivée,

01:20:36 et donc face à un dispositif totalement dépourvu d'humains,

01:20:39 qui faisait totalement confiance à la technologie,

01:20:42 la masse, le bricolage et beaucoup de sophistication,

01:20:47 probablement dû à l'efficacité du Hezbollah iranien et des Iraniens eux-mêmes,

01:20:52 a pris par surprise Israël, d'abord au poste d'Erez,

01:20:56 mais le poste frontière c'est l'endroit où on passe,

01:20:59 mais surtout au quartier général de la division Gaza de Tsahal,

01:21:03 c'est-à-dire l'équivalent du quartier général de la flotte russe à Sébastopol,

01:21:08 qui aurait été pris par un commando ukrainien.

01:21:10 - Beaucoup d'infrastructures militaires ont été touchées.

01:21:13 - Deux infrastructures militaires majeures et le poste d'Erez,

01:21:16 mais c'est l'infrastructure militaire qui coordonne l'ensemble de l'activité

01:21:19 et de la réaction militaire, donc aucune réaction, aucune information,

01:21:22 aucune alarme, surprise totale, à la fois des militaires qui dormaient

01:21:27 parce que l'alarme n'a pas sonné, qui ont été pris par surprise

01:21:31 et qui ont appelé à l'aide avec des outils qui ne fonctionnaient plus,

01:21:34 des réseaux de communication qui ne marchaient plus,

01:21:36 des tours GPS qui ne marchaient plus, bref, une vraie sophistication,

01:21:40 et puis une entrée en profondeur avec à la fois 29 brèches,

01:21:44 pas une seule, on n'en voit qu'une dans la télé, mais il y en a eu 29,

01:21:48 plus des tentatives par la mer qui ont échoué,

01:21:52 la marine israélienne a détruit de nombreux, elle a été plus efficace

01:21:56 parce qu'il n'y a pas de mur dans la mer, donc ils ont été plus réactifs,

01:21:59 et puis les ULM et tous les outils qui ont permis d'entrer très en profondeur

01:22:04 et donc de faire passer environ 2000 combattants du Hamas.

01:22:07 Le Hamas a entre 20 et 40 000 combattants, ce n'est pas une petite organisation,

01:22:11 c'est à peu près l'équivalent de l'État islamique aux fêtes de sa gloire,

01:22:14 sur un tout petit territoire, extrêmement déterminé,

01:22:17 qui ont fait une percée massive, et donc le recul du Hamas aujourd'hui

01:22:22 se fait soit par l'élimination physique, Israël a tué environ 1500 combattants

01:22:26 sur les 2000, d'autres sont revenus sur le territoire avec des otages,

01:22:31 et puis il reste des poches de résistance du Hamas,

01:22:36 des poches de terroristes qui ne sont pas rentrées, soit parce qu'ils sont encerclés,

01:22:40 soit parce qu'ils ont décidé de continuer sous les formes les plus désespérées,

01:22:44 ce qu'ils considèrent être leur combat, ce qui fait qu'au jour d'aujourd'hui,

01:22:47 l'armée d'Israël n'a pas repris le contrôle de l'intégralité de son territoire.

01:22:52 - Ce que cherchaient les terroristes du Hamas, c'était la terreur, frapper,

01:22:56 massacrer dans les kiboutes, c'était pour semer la terreur, le principe même du terrorisme ?

01:23:01 - Oui, terrorisme c'est tuer, c'est semer la terreur, c'est créer la terreur,

01:23:05 c'est diffuser la terreur, filmer la terreur, diffuser la terreur sur les réseaux sociaux,

01:23:11 montrer à la fois les effets de la terreur, le meurtre, le meurtre quand il se commet,

01:23:18 et les effets du meurtre ensuite.

01:23:21 - C'est-à-dire le traumatisme chez les gens qui regardent ces vidéos, c'est ça ?

01:23:24 - C'est le but, terroriser, c'est créer les conditions de la terreur, de la peur,

01:23:28 sur des populations qui ne sont pas des États ou des organisations militaires,

01:23:32 ce n'est pas une guerre classique où la manipulation et l'information fait partie d'eux,

01:23:37 ce ne sont pas des dommages collatéraux où on dit "je visais un quartier général mais il y avait un marché à côté",

01:23:44 donc il y a une partie de ces événements qui sont clairement des opérations directement et uniquement visant des populations civiles,

01:23:51 ce ne sont pas des effets collatéraux, des erreurs ou des dommages,

01:23:55 c'est une opération civilée et elle ne peut être par définition que terroriste,

01:24:01 à la différence de crimes de guerre où là des armées commettent des crimes en parallèle ou à côté.

01:24:06 - C'est là-dessus que joue La France Insoumise.

01:24:08 Un mot sur ces vidéos, vous avez vu ces vidéos de massacres, de meurtres en direct ?

01:24:13 - J'ai vu des images et je me suis limité à la version la plus courte possible.

01:24:17 - Parce qu'elles sont insoutenables ?

01:24:19 - Dans mon métier on est en capacité de...

01:24:22 - Professeur de Criminologie, je le rappelle.

01:24:24 - Voilà, donc des crimes, des charniers, on les voit, on a des effets et des réactions différentes,

01:24:30 d'abord on ne gère jamais tout, il ne faut pas croire que le fait d'y avoir passé 40 ans

01:24:35 change beaucoup de choses à la nature profonde de la guerre.

01:24:38 Disons que quand vous passez de la guerre contre des ennemis

01:24:42 ou la guerre contre des hommes supposés pouvoir prendre les armes,

01:24:45 ce qui ont été des éléments, par exemple en Bosnie, jusqu'à Boucha où vous dites là on est passé à autre chose,

01:24:52 et là vous avez une version locale, Doradour sur Glane, Boucha, Akhfar Aza,

01:24:57 mais surtout ça ressemble à un immense pogrom d'avant,

01:25:03 c'est-à-dire ce dont on vous parle quand il y a encore quelques survivants ou dans les lits,

01:25:08 vous avez quelques images d'archives en couleur sépia et en noir et blanc,

01:25:13 là vous avez la réalité, un retour, un OK, un rejet terrible de l'histoire

01:25:19 où pour la première fois on tue des gens non pas parce qu'ils sont des dangers,

01:25:22 non pas parce qu'ils pourraient porter des armes, non pas parce que je ne sais pas,

01:25:26 mais vous avez du coup une image terrible qui est ce qui vient de se passer en Arménie,

01:25:30 qui vient d'être dépassée par l'ampleur des événements,

01:25:34 même si plusieurs dizaines de milliers de personnes ont dû quitter le Karabakh

01:25:37 dans une sorte d'indifférence générale, on est face aujourd'hui à une explosion,

01:25:41 une multiplication des événements, et d'ailleurs quand j'ai commencé à écrire cet ouvrage,

01:25:46 page 26, en passant j'ai dit dans les enjeux à venir,

01:25:50 il y aura une nouvelle intifada palestinienne, elle se prépare,

01:25:53 mais là c'est une intifada totale, c'est très largement au-delà

01:25:56 de ce que moi-même j'avais imaginé pouvoir arriver,

01:25:59 et quand vous regardez le positionnement de l'Iran,

01:26:02 sa capacité à vouloir tuer les accords d'Abraham,

01:26:04 les accords d'Abraham sont les accords qui devraient permettre à Israël

01:26:07 de rétablir des relations normales avec les États arabes,

01:26:09 en fait c'est le champ du signe du Hamas et sa dernière carte,

01:26:12 le champ du signe, car il sait que si les accords d'Abraham sont définitivement signés,

01:26:16 la question palestinienne va devenir une variable d'ajustement,

01:26:19 et donc la question va se dissoudre dans autre chose,

01:26:23 et ils ne peuvent pas se le permettre, et ils ne veulent pas se le permettre,

01:26:26 leur impopularité à Hamas est aussi importante que l'impopularité du FATA en Cisjordanie,

01:26:31 c'est inversement proportionnel, mais ils ont besoin de se recréer

01:26:35 une capacité de nuisance pour casser les accords d'Oslo sur deux États

01:26:39 qui étaient déjà morts vivants, mais là pour casser les accords d'Abraham

01:26:43 qui étaient la dernière chance d'un processus de paix,

01:26:46 et donc c'est la grande victoire de l'Iran, l'Iran a gagné sur tous les éléments du jeu,

01:26:51 y compris sur ce qui va se passer sur ces pauvres palestiniens otages du Hamas,

01:26:55 qui vont aujourd'hui payer les pots cassés, même s'ils trouvent le Hamas sympathique de temps en temps,

01:27:00 même s'ils ont des tas de choses à reprocher à Israël,

01:27:02 ils vont payer les pots cassés d'un pogrom moderne.

01:27:05 Alors j'ai deux questions, je suis sûr que les réponses seront courtes,

01:27:09 la première, vous avez détaillé la façon dont les terroristes de Hamas sont rentrés en Israël,

01:27:16 précisément ça pose question, la façon, dans le détail où ils ont opéré,

01:27:22 alors à la fois ce sont des barbares et des terroristes,

01:27:25 et ils ont agi comme des véritables spécialistes de la lutte,

01:27:28 donc qui est derrière d'après vous, et combien de temps se sont-ils entraînés,

01:27:32 et où se sont-ils entraînés, parce que là ils n'ont rien laissé au hasard.

01:27:35 Alors d'abord je connais beaucoup d'ingénieurs palestiniens,

01:27:37 qui sont hautement sophistiqués en matière d'ingénierie, de compétence, d'expertise,

01:27:41 il ne faut absolument pas sous-estimer ce que les Palestiniens produisent,

01:27:45 qui sont du même niveau.

01:27:46 Le Hamas produit même ses roquettes à Gaza.

01:27:48 Oui, donc c'est une démonstration de sophistication,

01:27:50 parce que tout le monde parle de roquettes, il faut arrêter, ce sont des missiles.

01:27:53 La roquette c'est un truc artisanal qui fait poum poum,

01:27:55 comme vous avez pu constater, vous avez vu jusqu'où ça va, Tel Aviv, Jérusalem,

01:27:59 le nombre, la quantité, alors de temps en temps il y a eu des livraisons,

01:28:02 on a oublié qu'il y a quelques semaines, un bâtiment turc a été arrosé

01:28:05 par la marine israélienne avec des dizaines de tonnes d'explosifs,

01:28:09 de munitions, d'équipements, donc il y en a eu d'autres qui ont dû malheureusement

01:28:12 passer par les tunnels, par la mer ou par autre chose.

01:28:15 Deuxièmement, donc ils ont une immense compétence,

01:28:17 il ne faut absolument pas les sous-estimer, ce n'est pas une bande de vanupiés.

01:28:20 Ah, mais je n'ai jamais dit ça.

01:28:21 Deuxièmement, ils ont besoin d'une sophistication dans la coordination.

01:28:26 Ça c'est très fin, c'est très compliqué, et les seuls véritablement

01:28:30 qui savent faire ça sont les Israéliens d'un côté et les Iraniens de l'autre.

01:28:33 D'accord.

01:28:34 Donc j'ai ma réponse. Deuxième question,

01:28:36 beaucoup de spécialistes se posent la question de savoir si le Hezbollah

01:28:39 chiite va intervenir ou pas dans ce qui apparaît maintenant comme un conflit.

01:28:44 Il y a un sujet que vous n'ignorez pas, qui sont les gisements gaziers

01:28:48 et pétroliers qui sont en discussion entre le Liban, précisément, et Israël.

01:28:52 Le Hezbollah va-t-il intervenir et les intérêts économiques,

01:28:55 notamment d'un pays comme le Liban, qui est à genoux économiquement,

01:28:58 vont-ils prévaloir sur cette volonté ?

01:29:00 Sans dire de bêtises, je crois que le Hezbollah avait donné un accord

01:29:03 au gouvernement libanais pour qu'il signe l'accord de partage gazier avec Israël.

01:29:06 Donc le Hezbollah est très près de ses sous, et il sait ce qu'il veut.

01:29:10 Deuxièmement, il hésite. Il a besoin de montrer sa solidarité, mais pas trop,

01:29:15 de montrer ses muscles, mais pas trop, de bloquer une partie de l'armée d'Israël

01:29:20 au nord pour qu'elle évite d'aller trop au sud.

01:29:22 Et vous avez vu qu'une très grande partie des forces qui défendaient la frontière

01:29:26 ont été basculées vers la Cisjordanie du fait d'une tension qui avait été montée

01:29:31 pour la circonstance ou pas.

01:29:34 Organisés d'ailleurs le 2 septembre à Beyrouth, les Iraniens, le Hezbollah,

01:29:41 le djihad islamique, et un peu plus tard, dit le Wall Street Journal,

01:29:49 avec le Hamas, ont créé les conditions d'un enfumage des Israéliens

01:29:53 pour leur faire bouger une partie importante de leurs forces au nord

01:29:56 où ils attendent comme d'habitude une offensive du Hezbollah,

01:29:59 et surtout en Cisjordanie où ils ne comprenaient pas très bien ce qui se passait,

01:30:02 mais il y avait une montée des tensions considérable,

01:30:04 plus une dizaine de jours de combat au mois de mai.

01:30:06 Donc ceci fait partie de cette opération, mais la sophistication générale s'est clairement signée.

01:30:11 Alain Bauer, on a commencé cette émission en se posant la question

01:30:14 de l'inquiétude des autorités françaises que ce conflit, évidemment,

01:30:17 ne surgisse aussi en France à l'occasion d'actes antisémites ou d'affrontements communautaires.

01:30:23 Est-ce qu'il y a un véritable risque à votre sens ?

01:30:25 Depuis 1980 et les attentats de la rue Copernic, la France a toujours été victime,

01:30:30 à un moment ou à un autre, d'attentats non pas liés à sa politique,

01:30:33 mais à des effets secondaires de ce qui se passait au Proche-Orient.

01:30:37 Rue des Rosiers, et vous en faites une liste qui n'en finit pas,

01:30:40 à la fois d'éliminations sur le territoire national ou d'attentats contre les intérêts français,

01:30:45 et je ne vous parle même pas de l'immeuble Dracar à Beyrouth,

01:30:47 où nous avons perdu de très nombreux de nos soldats.

01:30:50 Donc il y a un enjeu majeur. La France fait partie historiquement des accords Sykes-Picot

01:30:55 et de la relation complexe de la gestion du territoire large,

01:30:59 Syrie, Irak, Liban, Israël, Palestine, etc. avec les Anglais, et donc ce risque existe.

01:31:06 Et d'ailleurs, je vous rappelle que lors des attentats de novembre,

01:31:08 qui ressemblent beaucoup à ce qui s'est passé notamment pour la Reef Party,

01:31:12 par le Bataclan, l'idée de M. Adnani, le ministre des attentats de l'État islamique,

01:31:18 c'était de casser la société française après les attentats,

01:31:22 créant des pogroms anti-arabes pour créer une guerre civile.

01:31:26 Ça n'avait pas marché parce que d'abord, parce qu'une partie des victimes

01:31:30 étaient eux-mêmes issues de la communauté,

01:31:32 que les attentats de Nice ont encore rajouté à cette situation,

01:31:35 et donc tout le monde a considéré qu'un attentat terroriste

01:31:38 n'était inacceptable pour tout le monde, ce qui était la bonne chose.

01:31:41 Là, l'enjeu peut exister, le risque existe,

01:31:44 la mise en considération, et donc il ne faut pas sous-estimer le risque,

01:31:50 il ne faut pas le surestimer non plus,

01:31:51 ça dépendra de la position et de la posture de la France.

01:31:54 Si je peux me permettre, ça s'ajoute, le contexte actuel,

01:31:57 à une tension déjà dont vous étiez fait l'écho,

01:32:00 c'est-à-dire la crainte d'attentats islamistes en France,

01:32:03 on a même parlé de potentiellement plusieurs Bataclan.

01:32:06 Ça s'ajoute à ces tensions.

01:32:08 Oui, bien sûr, de toute façon, rien ne disparaît jamais.

01:32:11 Soit on passe d'un élément à un autre,

01:32:14 le second ne disparaissant pas mais restant là,

01:32:17 soit vous avez un effet cumulatif avec une multiplication de risque.

01:32:20 Le ministre de l'Intérieur a raconté, a indiqué très justement,

01:32:23 le nombre d'attentats empêchés du fait de mesures désormais proactives,

01:32:27 on est passé de cinq attentats empêchés avant les attentats de Nice en 2016

01:32:31 à près de cinq ans depuis,

01:32:33 donc on sent bien que les services de sécurité intérieure

01:32:37 ont pris la mesure du risque,

01:32:39 mais ce risque existe toujours et il est effectivement cumulatif,

01:32:43 d'autant que nous avons des risques d'ultra droite, d'ultra gauche,

01:32:47 d'ultra écologiste, d'ultra djihadiste,

01:32:50 chacun peut avoir sa petite volonté

01:32:53 d'exprimer par la violence et par la force

01:32:56 ce qui lui paraît n'être pas entendu par le dialogue politique ou médiatique.

01:33:01 Mais ce risque est considérable, il est pris, je crois, à sa juste mesure,

01:33:05 et on va voir dans les jours qui viennent,

01:33:07 parce que l'opération de représailles contre le Hamas à Gaza,

01:33:12 qui est aujourd'hui une opération de représailles contre des cibles du Hamas,

01:33:15 dont un certain nombre sont situées en dessous d'immeubles d'habitation,

01:33:19 dans des endroits très populaires, sous des mosquées,

01:33:22 parfois sous des hôpitaux,

01:33:24 provoque des effets collatéraux considérables,

01:33:26 et donc à un moment il va y avoir aussi naturellement

01:33:29 une émotion vis-à-vis de la population civile,

01:33:31 des hôtages du Hamas à Gaza, mais qui en devient aussi victimes.

01:33:35 Et donc il va falloir voir comment gérer une relation à peu près naturelle

01:33:40 d'une France en capacité d'intervention humanitaire et rien d'autre,

01:33:45 et de le faire probablement avec le Qatar,

01:33:48 qui payant les fins de mois du Hamas,

01:33:50 juste les fins de mois, le reste est payé par l'Iran,

01:33:52 ça fait quand même quelques millions,

01:33:54 serait en mesure de, par exemple, aider à une solution d'exfiltration des otages.

01:33:58 Si déjà la France arrivait à faire ça, on n'aurait rien à lui reprocher.

01:34:02 Pour le reste, elle n'est pas vraiment dans le jeu.

01:34:04 Alain Bauer était notre invité au commencement,

01:34:06 "Etait la guerre l'enfer qui nous attend" aux éditions Fayard,

01:34:08 chose vue, merci beaucoup d'être venu ce soir dans Punchline,

01:34:11 sur CNews et sur Europe 1.

01:34:12 Merci beaucoup Eric Reuvel d'être resté avec nous dans un instant,

01:34:16 Hélène Zellani sur Europe 1 pour l'information,

01:34:18 et Christine Kelly et ses chroniqueurs pour Face 1 Info,

01:34:21 sur CNews, bonne soirée à vous, sur nos deux antennes, à demain.

01:34:24 ♪ ♪ ♪

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