Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
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00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.
00:00:03 Un harceleur arrêté en pleine classe par des policiers, cela s'est passé lundi à Alfortville
00:00:08 et cela provoque une vague de polémiques. Fallait-il adopter la méthode forte pour frapper les esprits de tous les élèves présents
00:00:15 et envoyer un signal fort ? On va en débattre ce soir.
00:00:18 On vous a posé la question sur le compte Twitter de CNews et votre réponse est claire.
00:00:23 Ce ne sont pas des pompes à carburant. La réponse des téléspectateurs, oui.
00:00:28 85% pour l'arrestation de cet élève en pleine classe, non 15% avant le débat de dans un instant.
00:00:36 On reviendra donc sur le feuilleton des carburants, la vente des carburants à perte.
00:00:40 Le gouvernement a essuyé un refus clair et net de la part de la grande distribution.
00:00:43 Quand ça veut pas, ça veut pas. Une mesure mal ficelée et surtout absolument pas concertée.
00:00:48 Est-ce qu'elle va malgré tout passer ? C'est ce que l'on va voir.
00:00:51 Et puis on se rendra compte aussi que les Français ont littéralement changé de façon drastique
00:00:56 leur comportement face à la haute déprise de l'alimentation et face à l'inflation.
00:01:01 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.
00:01:03 Mais tout de suite, c'est le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain. Bonsoir Simon.
00:01:06 Malgré l'opposition des enseignes de la grande distribution,
00:01:12 le gouvernement a annoncé maintenir son projet pour permettre la vente de carburants à perte.
00:01:17 Face à l'inflation, chacun doit et peut faire un effort à déclarer le porte-parole du gouvernement,
00:01:21 Olivier Véran, en défendant la mesure malgré l'accueil négatif des distributeurs.
00:01:26 Pour faire face à la pénurie de certains médicaments,
00:01:28 la délivrance à l'unité va être rendue obligatoire pour certains antibiotiques.
00:01:33 Une décision qui pourrait aussi contribuer à réduire le gaspillage
00:01:36 en délivrant le nombre exact de comprimés prescrits.
00:01:40 Et puis ces images, le roi Charles III est en visite d'État en France, accompagné de son épouse Camilia.
00:01:45 Ils ont rejoint Emmanuel Macron et Brigitte Macron sous l'arc de triomphe
00:01:48 pour une cérémonie de ravivage de la flamme sur la tombe du soldat inconnu.
00:01:52 Ils sont actuellement à l'ambassade britannique après un entretien à l'Élysée.
00:01:56 Merci beaucoup Simon Guillain, cette visite de Charles III qui intéresse beaucoup Rachel Cadmon.
00:02:00 Bonsoir Rachel.
00:02:01 Et c'est… c'est vrai, il vous fascine ce roi-là ou c'est la royauté britannique qui vous fascine ?
00:02:06 L'histoire britannique et les relations franco-britanniques me fascinent,
00:02:10 de par mes origines aussi parce que la Gambie était une ancienne colonie anglaise.
00:02:14 Et il y a une bromance, c'est-à-dire une petite romance entre Charles III et Emmanuel Macron, vous pensez ?
00:02:19 Je pense qu'ils ont beaucoup de choses à se dire, bien plus que ce qui m'y paraît.
00:02:22 D'accord, donc ce n'est pas seulement une diplomatie de façade peut-être,
00:02:25 à laquelle on va assister. Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:02:27 Bonsoir Laurence.
00:02:28 Directeur de la rédaction du JDD, vous êtes hermétique à la royauté ou pas ?
00:02:31 Pas du tout.
00:02:31 Ah !
00:02:32 J'étais presque méxi.
00:02:32 Le cri du cœur, mais pas du tout !
00:02:34 Non mais moi déjà je suis, comment dire, assez fasciné par la Grande-Bretagne.
00:02:39 Et ensuite, je ne comprends pas les polémiques, vous savez, sur le fast de la réception,
00:02:42 je trouve ça génial en fait.
00:02:43 Le dîner à Versailles, ça vous choque pas ?
00:02:44 Pas du tout, au contraire, je trouve ça génial qu'on puisse encore offrir ça.
00:02:47 Et c'est une façon de montrer qu'on est encore une grande nation,
00:02:50 qu'on a beaucoup de choses à dire au monde.
00:02:51 Et je ne pense pas, contrairement à ce qui est véhiculé par certains responsables politiques,
00:02:55 que ça choque les gens, y compris les gens les plus modestes.
00:02:58 Je pense que c'est possible d'être très modeste et d'éprouver une fierté quand on voit ça.
00:03:01 Ou que ça leur passe complètement au-dessus de la tête.
00:03:03 Ou alors, oui.
00:03:04 C'est aussi la vraie option.
00:03:05 Karim Zeribi, bonsoir.
00:03:06 Bonsoir Laurence.
00:03:06 Comment allez-vous ? Ancien député européen.
00:03:08 Très bien.
00:03:09 Royaliste, pas royaliste ? Non.
00:03:10 Républicain.
00:03:11 Plus que républicain.
00:03:12 Républicain, c'est le maître mot ici.
00:03:14 Georges Fenech, bonsoir. Merci d'être avec nous, ancien magistrat.
00:03:17 Vous êtes l'auteur de ce livre, "L'Ensauvagement de la France",
00:03:19 formidable livre aux éditions du Rocher,
00:03:21 "La responsabilité des juges et des politiques",
00:03:23 qui se vend extrêmement bien en librairie.
00:03:25 C'est bien ça, Georges ?
00:03:26 Oui, parce qu'il y a quelques vérités.
00:03:28 Et je pense que les Français sont en droit de comprendre ce qui se passe.
00:03:30 Espérons que tout se passe bien pour le roi et qu'il n'aura pas à faire face à des feux de joie.
00:03:34 Vous vous souvenez, il y avait les quatre rôles à l'époque.
00:03:36 Il avait été obligé de repousser.
00:03:37 Oui, c'est Emmanuel Macron qui a repoussé le dîner à l'époque et la réception.
00:03:40 Et Sandra Buisson est là du service police, justice, de séniose.
00:03:42 Bonsoir, Sandra.
00:03:43 Avec vous, on va non pas évoquer le roi, mais ce qui s'est passé à Alfortville,
00:03:47 avec cette question, est-ce qu'il fallait arrêter en plein cours un adolescent de 14 ans
00:03:52 soupçonné de harcèlement ?
00:03:54 On va d'abord faire le point avec le sujet de nos amis Yael Benhamou et Sarafane Zahri,
00:04:00 Adrien Spiteri.
00:04:00 Et puis, on va essayer de décortiquer ce problème,
00:04:02 parce que nos téléspectateurs sont très clairs.
00:04:04 Oui, il fallait utiliser la méthode forte parce qu'il faut frapper les esprits.
00:04:07 D'abord, les explications.
00:04:10 Menotte aux poignets, l'adolescent de 14 ans est sorti de sa classe escorté par des policiers.
00:04:16 On dit "on vous arrête pour harcèlement et menaces de mort".
00:04:20 Et donc après, on l'a entendu crier dans les couloirs.
00:04:23 On a été… Ils sont tous choqués.
00:04:25 Il y en a qui rigolaient, il y en a qui ne savaient pas trop comment réagir.
00:04:28 Chacun avait sa réaction par rapport aux événements.
00:04:30 L'affaire débute lundi, quand le père de la victime dépose une main courante
00:04:34 au commissariat pour harcèlement.
00:04:36 Sa fille aurait reçu des menaces de mort sur Instagram.
00:04:40 Une interpellation en pleine salle de classe dénoncée par les représentants des parents d'élèves.
00:04:45 Ce qui a choqué deux gamins, c'était la force des policiers.
00:04:49 Cinq dans une classe, sincèrement c'est choquant.
00:04:52 Ce n'est pas une cité, c'est un établissement scolaire.
00:04:55 Je trouve particulièrement choquant que des enfants dans l'établissement,
00:04:59 puisqu'on les confie à l'Éducation nationale, soient interpellés par la police.
00:05:04 Je ne sais pas si c'est une procédure habituelle, mais peut-être qu'il faudrait trouver d'autres solutions.
00:05:08 Le collégien a reconnu les faits.
00:05:10 Il a été déféré devant un magistrat du parquet.
00:05:15 Est-ce qu'il faut que l'école soit sanctuarisée ?
00:05:17 Est-ce qu'au contraire il fallait faire un exemple ?
00:05:19 Je vous passe la parole dans un instant, mais avec Sandra Buisson,
00:05:21 j'aimerais qu'on se penche sur les menaces, sur les violences qui ont eu lieu vendredi.
00:05:25 Dans quel contexte exactement, Sandra ?
00:05:27 Alors ça a eu lieu vendredi dernier, vendredi 15 septembre,
00:05:31 sur la boucle Télégramme de la classe de l'élève visé, donc une classe de lycée.
00:05:36 Le harceleur a été invité dans cette boucle Télégramme par quelqu'un du groupe,
00:05:41 parce que lui, il fait partie d'un autre établissement scolaire,
00:05:44 un collège d'Alfortville, mais qui est à une adresse différente.
00:05:48 D'ailleurs, la victime ne connaissait pas le collégien harceleur.
00:05:53 Nous avons pu consulter la plainte déposée par le père de l'élève,
00:05:57 et comme on vous le révélait hier, les menaces étaient particulièrement violentes.
00:06:00 On précise que c'était une adolescente transgenre ?
00:06:02 C'est un enfant né garçon qui est en processus de transformation,
00:06:10 et effectivement, il s'identifie au féminin désormais.
00:06:13 Donc les menaces, notamment qu'on a pu lire dans cette plainte, c'est
00:06:17 "on doit te faire une Hitler, sale pédé", "j'ai une haine envers ta race",
00:06:22 "sale travelo, tu mérites de mourir, on va t'égorger".
00:06:25 Au final, la qualification des faits retenus par la justice n'est pas le harcèlement,
00:06:30 c'est menace de mort et violence psychologique avec unité inférieure à 8 jours,
00:06:35 avec la circonstance aggravante que ces faits ont été commis
00:06:38 à raison du genre ou de l'orientation sexuelle de la victime.
00:06:41 Ça aura arrêté un adolescent en classe ?
00:06:43 Il y avait 5 policiers, c'est la bonne méthode ?
00:06:46 La bonne ou la mauvaise méthode, ce n'est pas à moi d'en juger.
00:06:50 Ça se fait et c'est autorisé, notamment, on en a peu parlé,
00:06:53 mais le même jour, le lundi, il y a 3 collégiens qui ont été arrêtés ailleurs.
00:06:57 Ce n'était pas forcément dans la classe, il n'y a pas la précision,
00:07:00 mais c'est au sein du collège.
00:07:01 Là, c'était parce qu'il y avait eu des violences, une rixe,
00:07:04 et par des élèves coutumiers du fait.
00:07:07 Cette interpellation de ce collégien à Halles-Fortville s'est faite lundi
00:07:12 en accord avec l'équipe éducative.
00:07:14 Effectivement, les policiers n'ont pas le droit de rentrer dans l'établissement
00:07:17 si le proviseur ou le principal n'a pas donné son autorisation.
00:07:21 Il n'y a jamais eu d'ordre, contrairement à ce qu'a dit le porte-parole du gouvernement,
00:07:25 de la part de la justice, d'aller arrêter l'élève dans la classe.
00:07:29 Le parquet a émis un ordre à comparer, c'est-à-dire qu'il a donné pour mission
00:07:32 aux enquêteurs d'entendre rapidement cet élève suspect,
00:07:36 libre ensuite aux policiers de choisir comment le faire.
00:07:38 Habituellement, ce qui se fait, c'est qu'ils discutent avec le directeur
00:07:41 de la manière la plus adaptée.
00:07:42 Ça peut être convoquer l'élève dans le bureau du directeur
00:07:45 et puis les policiers sont là ou dans une salle annexe où il n'y a personne.
00:07:48 Dans ce cas, concernant Halles-Fortville, les policiers, il faut savoir
00:07:52 qu'ils devaient agir vite parce qu'il y avait un réel risque de passage à l'acte.
00:07:55 C'est ce qu'on nous a dit aussi de...
00:07:57 - De suicide de la part de l'adolescent menacé.
00:07:59 - Oui, parce qu'il y avait des menaces incitant le lycéen à se suicider.
00:08:02 Il y avait ces menaces d'égorgement.
00:08:04 Maintenant, quelle était la meilleure méthode ?
00:08:06 Ça, c'est une autre question.
00:08:07 - Dernière précision, c'est important.
00:08:08 Comment s'est passée la garde à vue de ce jeune homme, Sandra ?
00:08:10 - Alors, c'est un garçon de 14 ans qui s'est décomposé en garde à vue,
00:08:15 qui a dit qu'il regrettait ce qu'il avait fait.
00:08:18 Donc, il a reconnu ces menaces.
00:08:20 Il était bouleversé.
00:08:22 C'est ce que nous a confié une source proche du dossier.
00:08:24 Alors, il faut savoir qu'il n'avait jamais fait parler de lui avant.
00:08:26 Il était inconnu des services de police.
00:08:29 Il a été présenté à un magistrat qui lui a notifié une mesure de réparation pénale.
00:08:33 C'est une alternative aux poursuites, puisque vu son profil, il était très jeune.
00:08:38 Son attitude en garde à vue était de reconnaître les faits et de s'en excuser.
00:08:42 Et puis, il était inconnu de la police.
00:08:43 Donc, concrètement, il va être suivi par un éducateur.
00:08:46 Il devra y avoir une réflexion sur les faits commis.
00:08:49 Et il va falloir faire un travail.
00:08:51 Il aura à faire une activité pour la collectivité.
00:08:53 Ça peut être, par exemple, de participer à une association, de participer à une exposition.
00:08:58 Et s'il ne respecte pas ces mesures, il sera convoqué par le magistrat,
00:09:01 qui, à ce moment-là, pourra enclencher une procédure pénale classique.
00:09:05 Merci, Sandra.
00:09:05 C'est important d'avoir toutes les pièces du puzzle pour bien comprendre ce qui s'est passé.
00:09:10 Rachel Kahn, quel est votre sentiment sur cette situation ?
00:09:13 Là, on voit que le jeune se décompose en garde à vue,
00:09:16 qui réalise qu'une menace proférée sur Instagram, c'est une vraie menace,
00:09:21 que ça peut peut-être provoquer le passage à l'acte d'une de ses camarades.
00:09:26 Ça a une vertu pédagogique ou pas ?
00:09:28 Oui, je trouve absolument.
00:09:29 C'est-à-dire que les mots ont bien plus qu'un sens.
00:09:33 Les mots ont des incidences.
00:09:34 Et très tôt, il faut apprendre aux jeunes qu'on ne peut pas dire tout et n'importe quoi,
00:09:38 sachant que, je sais que ça a été requalifié, il y a le harcèlement,
00:09:42 mais que là, ça a été requalifié en menace de mort.
00:09:45 Donc, ce qui est encore pire, mais un harcèlement,
00:09:47 c'est quand même une atteinte à l'intégrité de la personne,
00:09:49 une volonté d'affaiblir la personne.
00:09:52 Et qu'effectivement, je pense que la peur et la honte doivent changer de camp.
00:09:57 Et une interpellation en classe, ça montre bien, ça met en lumière,
00:10:01 justement, que cette personne, je ne sais pas si elle était sous pseudo sur Instagram.
00:10:05 Voilà, donc sous pseudo sur Instagram.
00:10:08 Anonyma.
00:10:09 Donc, Anonyma, donc cette lâcheté, justement, elle est percée au jour
00:10:14 et que c'est une vraie vertu éducative, à mon sens.
00:10:17 Et j'espère que la classe, justement, pourra en parler.
00:10:20 Évidemment.
00:10:20 Le lycéen, d'ailleurs, qui a été visé, a expliqué qu'il avait peur vendredi
00:10:25 parce qu'il ne savait pas si c'était quelqu'un de son lycée ou quelqu'un d'autre.
00:10:29 Il s'avère que finalement, via le pseudo,
00:10:31 les enquêteurs ont trouvé que c'était quelqu'un du collège.
00:10:33 Mais effectivement, il y a eu ce moment de latence ce week-end,
00:10:36 puisqu'il n'a pas pu porter plainte ce week-end,
00:10:37 où il avait eu peur, effectivement, que ce soit quelqu'un aussi de son lycée.
00:10:40 Qui est-ce qui est choqué par l'intervention des policiers dans la salle de classe ?
00:10:43 Personne.
00:10:45 Bon, je crois le jeune, 85% de nos téléspectateurs disent oui, c'était la bonne méthode.
00:10:49 On a l'impression, et on a entendu les parents de Léa-Vy disent,
00:10:52 on ne peut pas faire ça en pleine classe.
00:10:54 Il aurait peut-être fallu attendre la fin des cours,
00:10:55 il aurait peut-être fallu aller en salle, comme me disait Sandra, des profs,
00:10:58 ou le convoquer chez le principal.
00:11:01 Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:11:03 Je ne pense pas comme eux, parce qu'en fait,
00:11:04 il y a entre 800 000 et 1 million d'enfants qui subissent ce harcèlement quotidiennement.
00:11:09 Certains se donnent la mort.
00:11:10 On connaît...
00:11:11 Des lames du GDD ?
00:11:12 Oui, et d'ailleurs, je vais reprendre les mots de la maman de Nicolas.
00:11:16 Mercredi dernier, ici, on a parlé à Poissy.
00:11:19 La maman de Nicolas dit, et c'est la phrase qu'on a choisi d'ailleurs de mettre en couverture,
00:11:23 "combien de cas faudra-t-il encore ?"
00:11:24 Et c'est une très bonne question en réalité qu'elle pose,
00:11:26 parce qu'on a connu l'INSEE, on a bien vu, il ne s'est pas rien passé.
00:11:29 Gabriel Attal a pris le sujet à bras le corps.
00:11:31 Il y a eu vraiment une communication sur le sujet, etc.
00:11:33 Mais Nicolas, par exemple, se donne la mort.
00:11:34 Nicolas, quand vous lisez ce qu'elle raconte, c'est terrifiant.
00:11:37 Il s'identifiait à chacun des enfants dont il entendait parler dans la presse,
00:11:40 qui se donnait la mort à cause de ce cas de harcèlement.
00:11:42 Donc la question, c'est de mettre un coup d'arrêt ferme et très impressionnant
00:11:48 à ce genre de comportement pour qu'il y ait une prise de conscience
00:11:51 de la part du personnel éducatif, des parents et des autres élèves.
00:11:57 Donc si toute la France entend parler de cette arrestation en classe,
00:11:59 qui est certes très spectaculaire, peut-être que ça va dissuader des vocations,
00:12:02 peut-être que ça va alerter des parents, peut-être que ça va aiguiser l'œil de certains professeurs.
00:12:07 Et moi, je pense qu'on était arrivé à une situation
00:12:09 où il fallait quelque chose de très marquant.
00:12:10 Donc c'est pour ça que je ne suis pas choqué.
00:12:12 Peut-être que dans l'absolu, il y a un débat.
00:12:13 Dans ce cas précis, dans cette actualité précise, je ne suis pas choqué.
00:12:16 Et la très bonne nouvelle de cette histoire, je trouve,
00:12:18 c'est que l'élève de 14 ans se soit effondré.
00:12:19 Ça prouve qu'il est récupérable et qu'on le met en face de ce qu'il a fait.
00:12:23 Parce qu'il y a aussi des gens, dans le cas de l'INSEE par exemple,
00:12:26 la maman de l'INSEE dit qu'aujourd'hui, les harcèleurs continuent à se vanter
00:12:30 de ce qu'ils ont fait.
00:12:31 Ce qui est l'horreur absolue concernant cette jeune fille.
00:12:33 Karim, 5 policiers pour menotter un gamin, ça ne vous dérange pas ?
00:12:37 Pas du tout, pas du tout.
00:12:38 Pourquoi ça devrait nous déranger ?
00:12:40 Je suis moi, surpris de voir des gens,
00:12:44 je dirais soit surpris, soit en désaccord avec cette intervention.
00:12:47 La police républicaine n'est pas l'ennemi de l'école républicaine.
00:12:51 La police républicaine est au service de la nation.
00:12:52 Et en l'occurrence, là, on a une lutte à mener contre le harcèlement scolaire.
00:12:56 850 000 gamins sont victimes de harcèlement scolaire dans notre pays.
00:13:00 On a des suicides régulièrement.
00:13:03 Qu'est-ce qu'on va attendre pour intervenir ?
00:13:05 Il faut intervenir en catimini ou alors il faut intervenir pour démontrer
00:13:09 effectivement à tous les autres gamins que c'est inacceptable
00:13:13 et que celui qui va effectivement demain être le harcèleur,
00:13:16 c'est à lui d'être bouleversé.
00:13:18 Ce n'est pas au harceler.
00:13:20 Et je trouve que c'est bien que, j'ai envie de dire, la peur change de camp.
00:13:24 On le dit régulièrement pour la délinquance.
00:13:26 Et il faudrait effectivement qu'on amorce cette dynamique-là aujourd'hui.
00:13:30 C'est pas la victime qui doit se cacher.
00:13:32 C'est pas la victime qui doit avoir honte.
00:13:34 C'est le délinquant.
00:13:35 C'est l'auteur des faits.
00:13:37 En l'occurrence, là, je pense que toute la classe a vécu un coup de semence.
00:13:41 Ils vont en parler.
00:13:42 On va en parler dans le collège ou dans le lycée.
00:13:44 On en parle dans les médias nationaux.
00:13:46 Moi, je trouve que cette réactivité, d'abord, elle est salutaire.
00:13:49 Et on aurait réitéré ce genre de cas.
00:13:51 Et pas que pour le harcèlement.
00:13:53 Vous avez des trafiquants de drogue aux abords des écoles.
00:13:57 Si on peut intervenir au vu au su de tout le monde pour dire
00:13:59 "Voilà, on met stop, arrêt".
00:14:01 Je veux dire, il faut le faire.
00:14:02 Il faut le faire.
00:14:03 On ne va pas se priver quand même de faire respecter la règle.
00:14:06 Les règles basiques de vivre ensemble.
00:14:08 Les règles essentielles de vivre ensemble.
00:14:09 Non, je pense, encore une fois,
00:14:11 qu'on ne doit pas intervenir incatiminé dans ce genre d'affaires.
00:14:13 Il faut que ça se sache.
00:14:14 - Georges Fénac, votre avis à vous d'ancien magistrat.
00:14:16 - Moi, je trouve qu'il y a une distorsion entre
00:14:19 le déploiement de force des services de police.
00:14:22 Et je suis entièrement d'accord avec ce qui vient de être dit.
00:14:24 Il fallait le faire.
00:14:25 Et finalement, la réponse judiciaire, c'est toujours le même problème.
00:14:29 C'est ce que disait Sandra.
00:14:29 - Vous comprenez, voilà, on rentre dans la classe, on interpelle.
00:14:32 C'est un acte très fort.
00:14:33 La police joue son rôle.
00:14:35 Et au final, vous savez, 14 ans, il aurait pu faire 15 jours,
00:14:38 un mois de détention pour vivre.
00:14:39 Les faits sont très graves.
00:14:42 Ou au minimum, un mois ou deux en centre éducatif fermé.
00:14:45 Ça aurait remis les esprits en place parce que le gamin,
00:14:47 il reçoit, il rentre chez lui là.
00:14:49 Il rentre chez lui, on dit réparation, réparation finale.
00:14:52 Qu'est ce que ça veut dire, un éducateur ?
00:14:54 Est-ce qu'il aura vraiment, à ce moment-là,
00:14:56 pris conscience de la gravité puisqu'il rentre chez lui ?
00:14:59 Je pense qu'on aurait fait un petit passage en centre éducatif fermé.
00:15:02 Vous voyez, 15 jours ou un mois.
00:15:04 - Encore faut-il qu'il y ait des places.
00:15:05 Mais bon.
00:15:06 - Mais bien sûr.
00:15:07 Vous avez raison, il y a un centre éducatif fermé dans 52 départements.
00:15:11 Il n'y en a même pas un par département.
00:15:12 On le dit souvent ici.
00:15:14 Donc moi, ce qui me gêne un petit peu,
00:15:16 c'est que la réponse judiciaire n'a pas été la hauteur
00:15:19 du travail qu'a fait l'Essamie.
00:15:20 Voilà ce que je voulais dire, mon sentiment.
00:15:22 - On va juste écouter le commissaire Mathieu Vallée,
00:15:23 qui était ce matin à l'invité de Pascal Praud,
00:15:25 qui estime qu'il faut plus d'interpellations de ce type exemplaire.
00:15:29 - Moi, je crois beaucoup en la force de l'exemple.
00:15:30 Dans notre société, on n'a pas assez des cas exemplaires.
00:15:34 Moi, je redis que si on interviewait ses parents,
00:15:36 si jamais cet enfant harcelé, cette victime avait été
00:15:39 poussée au suicide ou était décédée,
00:15:41 on aurait fouillé son Instagram ou ses réseaux sociaux,
00:15:43 on aurait dit "ben vous voyez, il y a une plainte qui a été déposée,
00:15:45 il y a des signes de manque d'effet,
00:15:46 personne n'a bougé, ni l'éducation sociale, ni la police".
00:15:48 Là, il y a une réponse rapide des policiers,
00:15:50 il y a une enquête qui a été menée, les fonds ont été reconnus.
00:15:52 Par contre, la justice des mineurs, vous l'avez vu,
00:15:54 il va devoir réparer la victime.
00:15:55 Moi, j'estime qu'il faut avoir des interpellations exemplaires
00:15:57 et des justices exemplaires.
00:15:59 - Là, il manquait sans doute le deuxième volet.
00:16:02 Il y a Marine Tondelier, des Verts, qui parle de des "Walker Texas Rangers".
00:16:07 - Non mais je vous explique, ce n'est pas à moi.
00:16:09 - Vous repartez sur le jeune, vous dites quoi Sandra ?
00:16:13 - Non, je dis que l'explication de la justice sur la décision
00:16:16 qui a été prise, c'est que c'est un enfant de 14 ans
00:16:19 qui n'avait jamais eu affaire à la police,
00:16:20 qui n'avait jamais fait parler de lui,
00:16:22 qui a eu un comportement en garde à vue, effectivement,
00:16:24 de regretter les faits et effectivement de s'effondrer.
00:16:28 - Est-ce que ça amoindrait pas complètement le message
00:16:33 de l'intervention des policiers ?
00:16:34 - Surtout pas les moyens de répondre, comme le dit très bien Georges,
00:16:38 et il a raison.
00:16:40 - Vous ne voyez pas qu'un TIG, c'était un travail d'intérêt général ?
00:16:42 - On voit bien qu'on n'a pas les infrastructures
00:16:44 pour lui faire faire un mois ou deux mois
00:16:46 dans un centre d'éducation fermé.
00:16:47 Et c'est ça le drame, parce qu'il faudrait le faire.
00:16:50 Je suis assez d'accord, et au premier délit,
00:16:52 pas attendre qu'on ait des réitérants ou des récidivistes
00:16:55 qui aient fait 30 ou 40 délits.
00:16:56 - Quand on était lycéens, quand on faisait des bêtises, on nous collait.
00:16:58 On était collés, on ne pouvait pas sortir du lycée.
00:17:01 Non mais c'était une privation de liberté.
00:17:04 - Il n'y a plus ça du tout ?
00:17:05 - Je crois que...
00:17:05 - Vous qui êtes jeune.
00:17:06 - Moi j'ai été collé aussi beaucoup.
00:17:09 Non mais aujourd'hui, à mon avis, ce n'est pas si fréquent que ça.
00:17:12 - Si, il doit y avoir des retenues.
00:17:13 - Oui, j'espère qu'il y en a quand même, c'est une bonne question.
00:17:15 - Exclusion de deux jours ou des choses comme ça.
00:17:19 - Ça, ça marque ça.
00:17:20 La réparation pénale, ça veut dire quoi ?
00:17:22 Qu'est-ce qu'il va faire ?
00:17:23 - Ah bah vous êtes magistrat quand même.
00:17:25 - Je ne sais pas.
00:17:25 - Je sais que la réparation pénale...
00:17:26 - Je ne sais pas.
00:17:26 - Est-ce que ça veut dire payer une amende, Sandra ?
00:17:30 - On m'a disait que...
00:17:30 - Ça veut être une amende ?
00:17:31 - Non, je vous ai expliqué.
00:17:32 Donc il va être suivi par un éducateur.
00:17:35 Il va devoir participer soit à des activités collectives
00:17:39 réalisées pour la collectivité,
00:17:41 participer peut-être à une expo, à une association sur...
00:17:46 Mais il faut bien l'écouter, échanger cette loi.
00:17:48 - Non, mais c'est très bien.
00:17:48 On menace quelqu'un de l'égorger et on va voir des expositions.
00:17:53 Moi, je veux bien, mais je vous assure qu'il y a des jeunes.
00:17:56 Il n'y a qu'une chose qu'ils comprennent, c'est la sanction.
00:17:59 Et notamment peut-être sur les faits qu'il a commis.
00:18:01 - Vous savez, Sandra, la sanction, ça a une valeur aussi éducative.
00:18:04 - Ah oui, la sanction éducative, ça existe.
00:18:06 - Il y a un autre problème, c'est que...
00:18:07 - Geoffroy.
00:18:08 - C'est pas ironique ce que je dis.
00:18:09 - Non, Geoffroy Lejamy.
00:18:10 - Je suis d'accord avec Georges pour dire que dans ce cas précis,
00:18:13 la réponse de la police, c'est parfaite parce que ça envoie un message très clair.
00:18:17 Mais on ne pourra pas envoyer cinq policiers à chaque allée harceler.
00:18:20 C'est donc la force de l'exemple.
00:18:21 Il faut que l'exemple soit très marquant pour ne pas être obligé de le faire tout le temps.
00:18:23 - Alors Marine Tondelier, parce qu'après, je vous passe la parole, Rachel Gann,
00:18:26 la patronne des Verts qui nous aime beaucoup et on lui rend bien,
00:18:29 a dit qu'il s'agissait des "walkers Texas Rangers".
00:18:33 Elle a dénoncé l'action des policiers.
00:18:36 C'est pas étonnant ?
00:18:37 - C'est pas étonnant, c'est intéressant.
00:18:38 Et ça remontait avec ce que je voulais dire.
00:18:42 C'est-à-dire qu'en creux, ce qui se passe avec cet événement-là,
00:18:45 c'est aussi nos rapports aux jeunes.
00:18:48 Moi, j'en ai vraiment marre, en fait, que les jeunes puissent nous dicter certaines choses
00:18:54 et notamment avec les jeunesses environnement, Greta Thunberg, etc.,
00:18:59 qui nous pointent du doigt en disant qu'on dit blablabla, etc.
00:19:03 C'est-à-dire que la règle, c'est aux adultes de la donner.
00:19:06 Si on n'arrive pas à être ferme sur cette règle avec des sanctions de la règle,
00:19:12 on n'arrivera pas non plus à transmettre notre patrimoine, notre culture, etc.,
00:19:16 notre héritage, etc.
00:19:18 - Vous avez raison.
00:19:19 Jean Carine ?
00:19:20 - Ces réactions que vous venez de citer par une responsable politique,
00:19:25 elles sont effarantes parce que si elle était touchée, elle et son enfant,
00:19:28 par le harcèlement, c'est elle la première qui demanderait une intervention.
00:19:32 Donc, une intervention rapide, une intervention protectrice.
00:19:36 Et là, en l'occurrence, elle traite ça avec ironie, encore une fois,
00:19:39 alors qu'on a combien de parents désemparés ?
00:19:41 Combien d'enfants qui n'ont pas de réponse ?
00:19:42 - Vous dites 850 000 parents.
00:19:43 - 850 000 !
00:19:45 Donc, un peu de respect pour les victimes,
00:19:48 un peu de respect pour ceux qui sont en souffrance.
00:19:51 Et encore une fois, quand la peur change de camp
00:19:53 et quand c'est le harceleur qui s'interroge,
00:19:54 qui se pose des questions, qui est bouleversé,
00:19:56 moi je dis que c'est pas mal.
00:19:58 - Est-ce que ce problème de la jeunesse, Georges Fenech,
00:20:00 que vous décrivez dans "L'Ensauvagement de la France", ce livre,
00:20:03 tout n'est pas lié justement au manque d'autorité,
00:20:04 plus d'autorité sur les jeunes ?
00:20:06 On sait que beaucoup des émetiers du combat de la juillet
00:20:08 étaient des mineurs et qui sont sortis dans la rue.
00:20:11 Il y a un vrai problème de famille, de parentalité.
00:20:13 - Puisque vous citez mon livre, je raconte une anecdote.
00:20:15 J'étais devant la passerelle du Palais de Justice de Lyon.
00:20:18 Je suis abordé le soir, je me promenais par un jeune homme de 40 ans,
00:20:22 de type maghrébin, qui m'interpelle et qui me dit
00:20:24 "Vous êtes le seul juge ?"
00:20:25 Je dis "Oui."
00:20:26 "Merci, merci de quoi ?"
00:20:28 "Mais quand j'avais 16 ans, vous m'avez mis un mois en prison,
00:20:30 vous êtes le premier qui m'a fait prendre conscience
00:20:32 qu'il fallait que j'arrête mes bêtises.
00:20:33 Aujourd'hui, je suis marié, je suis père de famille,
00:20:35 j'ai un travail. Merci, monsieur le juge."
00:20:36 Il a passé son chemin.
00:20:38 Ça, je m'en rappellerai toujours.
00:20:39 Il y a des études sociologiques qui ont été faites.
00:20:41 Les courtes peines pour les mineurs, ça les stoppe.
00:20:44 Si vous avez 20, 30, 40, 50 condamnations,
00:20:46 comme j'en vois toujours, quand j'étais substitut des mineurs,
00:20:49 sans jamais la moindre sanction lisible pour un mineur,
00:20:52 il le prend comme une forme d'encouragement et d'impunité.
00:20:54 Dans cette affaire d'une extrême gravité,
00:20:56 encore une fois, il aurait fait un mois de centre éducatif fermé,
00:20:59 bien rééduqué dans un lieu fermé,
00:21:01 ça aurait été autre chose que d'aller visiter des expositions.
00:21:04 Geoffroy Lejeune là-dessus sur effectivement
00:21:06 et la réponse de la justice et le fait que voilà,
00:21:08 on est face à une violence des mineurs,
00:21:10 mais peut-être parce qu'il n'y a pas d'éducation,
00:21:12 il n'y a pas de prise en charge des parents.
00:21:15 Il y a une perte d'autorité, en fait,
00:21:16 à tous les niveaux de la société.
00:21:17 Je suis d'accord avec vous.
00:21:19 J'ai été frappé aussi par le fait que les émeutiers du mois de juin au juillet
00:21:22 étaient des mineurs et qu'ils n'avaient pas d'antécédent judiciaire.
00:21:25 Ça prouve en effet qu'il y a une impunité,
00:21:27 qu'il y a quelque chose de très inquiétant qui traverse...
00:21:30 - Peut-être que les caïds aussi ont envoyé les mineurs...
00:21:33 - C'est le même cas dans les trafics de drogue.
00:21:34 Ils sont utilisés en tant que mineurs.
00:21:35 - 20% des dealers sont des mineurs.
00:21:39 Un trafiquant sur cinq est un mineur.
00:21:41 Il sait qu'il risque au plus quelques heures de garde à vue.
00:21:44 C'est tout.
00:21:44 - Exactement, ce sont des spécialistes du code pénal.
00:21:46 Donc, ils envoient des mineurs en première ligne.
00:21:48 Et bien sûr, la question va se poser, je pense,
00:21:51 un jour ou l'autre des centres éducatifs fermés,
00:21:53 de doubler leur nombre pour qu'il y en ait un par département
00:21:55 et qu'on puisse enfermer plus facilement des jeunes.
00:21:57 Un mineur d'aujourd'hui, ce n'est pas un mineur de la guerre des boutons.
00:22:00 Ce n'est pas les mêmes, en fait.
00:22:01 Ce n'est pas la même chose.
00:22:01 Ce n'est pas le même type de délinquance.
00:22:03 Ce n'est pas le même type de pulsion.
00:22:04 La société, peut-être aussi, est plus malade qu'à l'époque.
00:22:07 Et donc, évidemment, ça pose ce genre de questions.
00:22:08 En attendant, pour rester sur la question de la sanction, de la courte peine,
00:22:12 c'est une évidence absolue, ce que vient de dire Georges.
00:22:14 Ça veut dire qu'il faut être capable de donner des petites sanctions
00:22:17 qui sont...
00:22:18 On a le choix entre donner un mois des centres éducatifs fermés aujourd'hui
00:22:22 ou donner dix ans de prison qui ne seront pas appliquées plus tard.
00:22:24 Exactement.
00:22:24 Mais moi, je ne comprends pas cette impuissance publique
00:22:27 en matière d'investissement pour les centres éducatifs fermés
00:22:30 avec une approche militaro-éducative, n'ayons pas peur du mot,
00:22:34 des mots qui remettraient effectivement sur le droit chemin des gamins
00:22:37 et qui leur permettraient d'avoir un avenir.
00:22:39 Parce que ça nous coûte plus cher de ne pas investir.
00:22:41 C'est ça qu'il faut quand même imaginer.
00:22:43 Ça nous coûte plus cher, plus cher à la société, plus cher à la cohésion,
00:22:46 plus cher pour les gamins, parce que celui qui est multirécidiviste
00:22:50 et qui n'est pas sanctionné, il ne trouve pas sa place à la société
00:22:54 à un moment donné, à 14 ans, 15 ans, 16 ans, 17 ans, 18 ans.
00:22:57 Et puis ensuite, il passe à un autre type de délinquance.
00:23:01 Donc si on ne stoppe pas d'entrer en rééduquant,
00:23:04 en remettant sur le droit chemin, avec un apprentissage à la clé,
00:23:07 avec l'envie de retrouver, je dirais, des perspectives,
00:23:11 on ne peut pas penser qu'un adolescent de 13, 14, 15 ans est foutu.
00:23:14 C'est grave d'imaginer ça.
00:23:16 Donc à nous et à la société d'investir pour que ces gamins-là
00:23:20 puissent retrouver une place à la société et moins coûter à la société.
00:23:23 C'est la clé de tout ça.
00:23:25 - Le discours de la raison.
00:23:26 Petite pause, on se retourne dans un instant dans Punchline sur CNews.
00:23:29 On reparlera du pouvoir d'achat qui est en berne
00:23:32 et de cette histoire de vente à la perte des carburants qui a du plomb dans l'aile.
00:23:35 A tout de suite.
00:23:36 17h30, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews.
00:23:43 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guilain.
00:23:46 Les cas de Covid sont en hausse ces derniers jours.
00:23:51 Les Français sont de plus en plus nombreux à demander des tests dans les pharmacies.
00:23:55 Face à la reprise de l'épidémie, le ministre de la Santé a décidé
00:23:58 d'avancer la campagne vaccinale de deux semaines.
00:24:00 Elle débutera le 2 octobre prochain.
00:24:03 Pour faire face à la pénurie de certains médicaments,
00:24:05 la délivrance à l'unité va être rendue obligatoire pour certains antibiotiques.
00:24:10 Une décision qui pourrait aussi contribuer à réduire le gaspillage
00:24:13 en délivrant le nombre exact de comprimés prescrits.
00:24:17 Omar Bleu, Tourteau, Volaille de Bresse, le couple royal britannique
00:24:20 est attendu ce soir à la Galerie des Glaces du château de Versailles
00:24:24 pour un dîner d'État avec Brigitte et Emmanuel Macron.
00:24:26 Ils sont actuellement à l'ambassade britannique
00:24:28 après un entretien un petit peu plus tôt à l'Élysée.
00:24:31 Merci beaucoup Simon Guilain pour ces titres de l'actualité.
00:24:34 Sur les médicaments, on salue Marc Twaty qui vient d'arriver.
00:24:37 Je trouve que c'est très intéressant l'idée de pouvoir les vendre à l'unité.
00:24:40 Ce n'est pas trop tôt, j'ai envie de dire.
00:24:41 Parce qu'en fait, ils sont très bien qu'il y a des gaspillages depuis des années.
00:24:44 Et dans la plupart des pays d'ailleurs européens et non européens,
00:24:47 ils sont passés.
00:24:48 On pratique effectivement cette posologie.
00:24:50 Et comme ça, il n'y a pas de gaspillage.
00:24:51 Qui n'a pas acheté une boîte d'antibiotiques.
00:24:54 Et n'oublions pas que derrière, ça réduit aussi le déficit.
00:24:57 Parce que c'est ça le but, de réduire le déficit de la sécurité sociale.
00:24:59 D'ailleurs, l'une des raisons de la pénurie de médicaments, elle est là.
00:25:01 C'est que certains laboratoires, finalement, ils vendent plus cher dans d'autres pays.
00:25:04 Donc avant de servir la France, on va peut-être servir d'autres pays.
00:25:07 C'est ça qui est assez incroyable.
00:25:09 Donc voilà.
00:25:10 Mais là aussi, malheureusement, on n'a pas tiré les leçons des heures du passé.
00:25:13 On nous avait dit qu'il n'y aurait plus de pénurie après la pandémie, etc.
00:25:16 - Vous avez dit beaucoup de choses après la pandémie.
00:25:17 - Et on voit que malheureusement, c'était des effets d'annonce, comme souvent malheureusement.
00:25:21 - Reprise du Covid, mon cher Karim ?
00:25:23 - Il paraît, oui.
00:25:25 J'espère qu'on ne va pas créer la psychose, comme on a fait pour le passé.
00:25:27 - Non, mais la campagne de vaccination démarre en octobre.
00:25:30 Le virus est un petit peu moins virulent que lors des dernières vagues.
00:25:34 Écoutez, voilà, espérons que tout se passe bien.
00:25:35 On va parler.
00:25:35 Et c'est pour ça que vous êtes là, mon cher Marc.
00:25:37 - Bien sûr, avec plaisir.
00:25:38 - De pouvoir d'achat, d'inflation et des prix des carburants.
00:25:41 Ça fait trois jours qu'on suit le feuilleton des pieds-niquelés du gouvernement
00:25:43 qui ont tenté de faire passer une autorisation de vente de carburant à perte
00:25:48 à partir du 1er décembre pendant six mois.
00:25:50 Et patatra.
00:25:51 D'abord, les petites stations de service ont tout de suite dit
00:25:53 "mais nous, on ne peut pas, on met la clé sous la porte".
00:25:55 Puis la grande distribution a son tour dit non.
00:25:57 Explication de Nicole Dos Santos et on en débat ensuite.
00:25:59 - Après plus d'une heure d'audition à l'Assemblée nationale,
00:26:03 Alexandre Bompard est le premier à s'opposer à la vente de carburant à perte.
00:26:07 Le PDG du groupe Carrefour privilégie une autre stratégie
00:26:10 pour réduire les prix à la pompe.
00:26:12 - Il ne faut d'ailleurs pas trop ouvrir cette boîte de Pandore là
00:26:14 au risque de fragiliser à la fois l'équilibre des filières
00:26:18 et de fragiliser l'équité territoriale entre les consommateurs.
00:26:22 Donc en ce qui nous concerne, nous, groupe Carrefour,
00:26:25 nous n'avons pas vocation et nous ne vendrons pas à perte.
00:26:29 Nous continuerons à faire des opérations à prix coûtant.
00:26:31 - Très vite, les autres patrons des grandes enseignes s'alignent sur cette position.
00:26:35 Thierry Cotillard, président des magasins intermarchés,
00:26:38 alerte même sur une mesure qui ne serait pas sans conséquence.
00:26:41 - On comprend la démarche éloible du gouvernement,
00:26:44 mesures exceptionnelles, contexte exceptionnel.
00:26:46 Mais la réalité économique, c'est qu'on ne va pas l'utiliser cette possibilité-là.
00:26:50 Parce qu'à un moment, si on fait ça, on va augmenter le prix des pattes.
00:26:53 Donc on n'est pas complètement cinglé.
00:26:55 - Malgré cette fronde, le gouvernement maintient son idée.
00:26:58 Quelques minutes plus tard, à l'issue du Conseil des ministres,
00:27:01 Olivier Véran a remis la pression sur les grands distributeurs.
00:27:04 - Nous considérons que chacun doit et peut faire un effort.
00:27:07 Et nous nous donnons les moyens de permettre à chacun de faire un effort,
00:27:11 dans ses capacités d'action.
00:27:13 - Si le projet de loi est adopté, la vente de carburant à perte
00:27:16 serait mise en place à partir de décembre, pour une durée de 6 mois.
00:27:19 - Voilà, donc ils vont quand même voter la disposition
00:27:22 que personne ne va utiliser, Marc Thibault. C'est merveilleux !
00:27:25 - Malheureusement, on en a déjà évoqué hier ça.
00:27:27 C'est vrai qu'on ne peut pas imposer des choses aux entreprises
00:27:30 qui sont "privées", et de vendre à perte le concept.
00:27:33 On pensait que les grands groupes allaient se dire
00:27:36 "si ça permet de faire en tête de gondole, on vend moins cher l'essence,
00:27:39 après ils vont faire leur course, donc on va se rattraper".
00:27:42 Mais même les grandes enseignes ne le souhaitent pas.
00:27:45 Ce qui est amusant, c'est qu'entre temps, les "pompistes"
00:27:48 et les "indépendants" se sont rebellés, et on leur a dit
00:27:51 "on va vous faire un petit chèque de 80 millions d'euros, 100 millions d'euros".
00:27:54 Ce chèque va avoir lieu ou pas, donc ça fait quand même désordre.
00:27:57 - Et les pneus niquent les évolus.
00:27:59 - Et encore une fois, on a tellement annoncé que l'inflation allait baisser.
00:28:03 J'ai regardé, ça fait depuis quasiment deux ans
00:28:06 qu'on nous dit que ça y est, le plus dur a été tout fait sur l'inflation,
00:28:09 et qu'elle va baisser demain. - Et on a fait un nouveau record en août, c'est ça ?
00:28:12 - L'inflation a augmenté en août, effectivement, on est passé à 4,9% aux normes INSEE,
00:28:16 5,7% aux normes Eurostat, et je vous donne un scoop,
00:28:19 on n'a pas encore les chiffres, mais pour le mois de septembre,
00:28:21 ça va encore augmenter. Parce que vous savez, l'inflation,
00:28:23 on mesure ce qu'on appelle un glissement annuel,
00:28:25 ça veut dire, on regarde le mois de septembre 2023 par rapport à septembre 2022.
00:28:29 Or, en septembre 2022, les prix ont baissé à l'époque.
00:28:32 Alors là, on sait très bien que les prix vont augmenter,
00:28:34 donc ça veut dire que le niveau de l'inflation va augmenter.
00:28:37 Donc là, j'attends, parce que là, j'ai écouté le ministre de l'Économie,
00:28:40 le gouverneur de la Banque de France, ça y est, le pic a été atteint.
00:28:43 Alors j'attends les chiffres du mois de septembre, on va l'avoir dans quelques jours,
00:28:46 donc fin septembre, pour nous dire, l'inflation augmente encore,
00:28:51 que vont-ils nous dire ? Parce que c'est ça également le problème.
00:28:53 On regresse sur une inflation qui est très forte,
00:28:56 et alors après, il y aura certainement une phase de baisse,
00:28:59 mais il faut bien comprendre, c'est que quand l'inflation baisse,
00:29:01 ça ne veut pas dire que les prix baissent.
00:29:03 Les prix ne baissent pas en France.
00:29:05 - Et Thierry Cotillard, du groupement des Mousquetaires,
00:29:07 nous disait la semaine dernière, les prix ne reviendront pas à la norme.
00:29:10 - Alors, ça dépend, parce que, par exemple,
00:29:13 quel est le prix et le produit qui augmente le plus,
00:29:15 dont le prix augmente le plus en France en ce moment, depuis 2021 ?
00:29:18 - La nourriture pour chiens est chère. - Non, c'est le sucre.
00:29:21 - Le sucre ? - 62% de hausse.
00:29:24 Alors je ne sais pas si on va revenir effectivement en arrière,
00:29:27 parce qu'on n'a jamais vu ça, même dans la...
00:29:29 il y avait des phases de spéculation sur le sucre, on était monté à 58%,
00:29:32 il y avait un film sur ça à l'époque, là 62% depuis 2021 seulement.
00:29:36 Donc c'est énorme.
00:29:38 Je ne vois pas comment on va revenir en arrière, mais c'est sûr que...
00:29:40 - Vous préférez des provisions de sucre, Marc ?
00:29:42 - Non, non, pas du tout, au contraire.
00:29:44 Parce que moi, ma théorie, elle est très simple,
00:29:45 c'est que quand les prix vont trop haut,
00:29:47 parce que, par exemple, il y a du sucre, de l'alimentation, tout explose,
00:29:50 quand les prix vont trop haut, malheureusement, on sait comment ça se termine.
00:29:52 Les ménages ne peuvent plus consommer, donc la consommation baisse,
00:29:55 et là, les entreprises, elles vont être obligées,
00:29:57 enfin les entreprises, les distributeurs vont être obligés de baisser leurs prix,
00:30:00 parce qu'au niveau des entreprises, ce qu'on appelle les prix à la production,
00:30:03 ça baisse déjà, mais ce n'est pas encore répercuté sur les prix de vente.
00:30:07 Donc il y en a qui se prennent des petites marches au passage,
00:30:09 mais quand la consommation va baisser, alors là, inévitablement, les prix vont baisser.
00:30:13 Et le problème, c'est que, pour avoir une baisse des prix,
00:30:16 il faudra passer par la case récession.
00:30:18 Et qui dit récession, dit chômage, donc moins de revenus, etc.
00:30:21 Donc c'est quand même, on va avoir une année 2024 très compliquée.
00:30:25 - Karim, sur ce truc d'essence...
00:30:28 - Cette séquence...
00:30:29 - Tout le monde comprend très bien, en fait.
00:30:30 Le gouvernement ne veut pas toucher à ces taxes,
00:30:32 ils essaient de trouver absolument tout pour faire peser sur les autres la responsabilité.
00:30:36 - Mais cette séquence sur la demande de vente à perte du carburant,
00:30:39 dit long sur la culture économique de nos politiques.
00:30:42 - C'est dramatique.
00:30:43 - C'est assez effrayant.
00:30:44 Je veux dire, c'est un basique en économie.
00:30:47 Ils ont 60% de taxes sur le carburant,
00:30:50 mais ils vont demander aux distributeurs de vendre à perte.
00:30:53 Non, mais on marche sur la tête.
00:30:55 Je veux dire, ce n'est pas sérieux.
00:30:57 À un moment donné, il faut quand même que ce gouvernement
00:30:59 prenne conscience que c'est à lui d'actionner le geste le plus fort
00:31:05 vis-à-vis de nos compatriotes.
00:31:07 Et derrière la situation économique, je parle sur le contrôle de marque,
00:31:11 mais je lisais des experts économiques qui disaient qu'on est en déconsommation déjà.
00:31:16 - Ça fait trois trimestres que la consommation baisse.
00:31:19 - Il y a 8% de baisse de la consommation.
00:31:22 - En termes de carburant aussi.
00:31:24 - Oui, mais les Français aujourd'hui rognent sur des choses qui étaient pour eux essentielles,
00:31:29 sur des produits essentiels.
00:31:31 Alors le panier de la ménagère, qui est au même niveau,
00:31:34 parce que les prix ont augmenté,
00:31:36 effectivement le panier, lui, n'a pas baissé.
00:31:38 Mais il y a une déconsommation.
00:31:40 Puisque les prix sont plus chers, ils achètent moins, les Français.
00:31:43 Mais derrière, ils font des efforts sur les produits, par exemple, sanitaires,
00:31:49 sur les produits cosmétiques, sur l'hygiène.
00:31:55 - Il y a aussi les Français qui, malheureusement, ne vont pas regarder un reportage dans la France.
00:31:59 - Nous sommes en France.
00:32:00 - Moi, je suis choqué d'entendre dire que 49% des Français font un repas par jour.
00:32:05 Vous vous rendez compte de quoi on parle ?
00:32:07 Ce n'est pas rien, cette impuissance du monde mondial.
00:32:10 - On va regarder, si vous voulez bien, le reporter Michael Chailloux,
00:32:14 qui montre comment, face à cette inflation et le pouvoir d'achat qui baisse,
00:32:19 à la caisse, il y a beaucoup de gens qui reposent un certain nombre d'articles
00:32:23 et qui payent en liquide.
00:32:25 C'est plus compliqué, c'est plus simple pour eux de faire leur compte en payant en liquide.
00:32:30 Regardez le reportage.
00:32:31 - La question du pouvoir d'achat s'affiche partout dans les allées de ce supermarché,
00:32:36 situé entre Nantes et Saint-Nazaire.
00:32:38 Depuis plusieurs mois, les dirigeants observent des changements de comportement de la part des consommateurs.
00:32:44 - Quand ils arrivent au moment de payer, bien souvent, ils se rendent compte qu'il n'y a plus assez.
00:32:48 Il n'y a pas assez dans le porte-monnaie, donc ils laissent des articles à la fin du tapis.
00:32:52 - On voit bien sur les volumes qu'on a à peu près 8% de volume en moins.
00:32:56 - Client régulier de l'enseigne, John fait ses courses, téléphone à la main avec l'option calculette.
00:33:02 - Voilà, ça fait ça.
00:33:04 - Je calcule dans le magasin avec mon téléphone, je regarde les prix, les bons plans, voilà.
00:33:08 Oui, quelques fois, ça m'est arrivé, voilà.
00:33:10 De temps en temps, je me dis tiens, je crois avoir assez, mais en fait, bah non, il va manquer 3, 4 centimes, voilà.
00:33:15 - Donc on laisse le produit sur le tapis ?
00:33:17 - On laisse le produit sur le tapis, oui, malheureusement.
00:33:19 Des produits laissés sur le tapis, autre tendance, le paiement en espèces sonantes et trébuchantes fait son grand retour depuis 6 mois.
00:33:27 - Les gens ont beaucoup d'espèces et je pense qu'ils relèvent en début de mois pour pas être bloqués par les banques et ils payent en cash.
00:33:39 Si les ventes sont en baisse de 8% en volume, la valeur du panier moyen n'a pas baissé du fait de l'augmentation des prix.
00:33:48 - C'est très intéressant l'explication, pourquoi ils payent en liquide ? Parce qu'en fait, ils retirent vite l'argent en début de mois pour éviter que la banque, en fin de compte, les bloque, Marc.
00:33:54 - Ça c'est vraiment, non, c'est affolant, c'est-à-dire en fait, ça montre bien ce danger sociétal qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire que,
00:34:00 beaucoup de Français, parce que n'oublions pas, cette inflation, elle est très inégalitaire, parce que par exemple, quand on prend l'inflation moyenne, le panier de biens moyen,
00:34:06 l'alimentation, c'est 18%, mais pour un ménage modeste, ça monte à 50%, donc c'est lui qui subit le plus, effectivement, cette inflation,
00:34:15 et donc aujourd'hui, c'est clair que par mois, il manque 300, voire 500 euros, juste à cause de la hausse des prix alimentaires,
00:34:21 donc c'est sûr que ça se trouve pas dans la rue, donc inévitablement, on va réduire ces achats de biens, notamment alimentaires, tous ces repas, un repas par jour.
00:34:30 - La viande, plus de viande, plus de poisson, les fruits et légumes.
00:34:33 - Il y a la malbouffe également, sans oublier ça, mais c'est ça qui est très dangereux, et moi, ce qui m'inquiète plus, c'est combien de temps ça peut durer,
00:34:40 parce que jusqu'à présent, c'est vrai qu'on a eu encore les aides du Covid qui restent là, les Français ont pu épargner un petit peu sur leur livret A,
00:34:46 donc ils vont ponctionner dedans, etc., donc ça se tient, mais à partir du moment où le chômage va augmenter, et c'est en train d'arriver,
00:34:52 ça va se poursuivre malheureusement dans les prochains mois, alors là, ça peut être le déclic qui peut générer un clash.
00:34:57 - Rachel. - Oui, je suis absolument d'accord sur la tension sociétale, c'est-à-dire que la honte aussi d'arriver,
00:35:03 et je ne suis pas d'accord avec vous sur la ménagère, sur le consommateur, les consommateurs, cette honte d'arriver en fait à la caisse
00:35:13 et d'avoir à enlever ses produits parce qu'on n'arrive pas à payer l'ensemble, après ça entre aussi en écho avec ce qu'on avait comme nouvelle des Restos du Coeur
00:35:25 la semaine dernière, il y a 15 jours à peu près, mais aussi de la malbouffe et de la situation des étudiants qui n'arrivent pas à manger,
00:35:34 équilibrés tous les jours, et je voudrais quand même saluer notamment l'association Linky qui fait un travail remarquable en lien avec les grandes surfaces
00:35:43 pour récupérer les invendus qui sont aussi jetés chaque jour par la grande...
00:35:48 - Il y a un climat d'anxiété qui est en train de monter dans le pays par rapport à tout ce qu'on évoque et qui ne génère rien de bon au cours des semaines et des mois à venir
00:35:56 en termes de cohésion, parce qu'on avait un problème sur le poste logement depuis des années, qui a eu une difficulté pour se loger, on le disait souvent,
00:36:04 le loyer représente un poste énorme pour les ménages aujourd'hui, en fin de mois, aujourd'hui avec la crise de l'immobilier, parce qu'on en parle peu de la crise de l'immobilier,
00:36:13 - On en parle régulièrement - On pourrait en parler, parce qu'on en parle souvent
00:36:17 - C'est quoi la crise ? La crise du logement neuf ou la crise tout court ?
00:36:20 - Aujourd'hui, les logements qui ont été construits ne peuvent plus être vendus, puisque les banques n'ont pas plus de prêts, du coup vous avez des promoteurs qui restent avec des logements sur les bras,
00:36:30 et les taux d'intérêt par contre, eux, court, ils ne peuvent plus investir, les français ne peuvent plus acheter et se loger,
00:36:37 enfin je veux dire, on est dans une crise qui est devenue inestricable, logements...
00:36:40 - Ça fait d'ailleurs monter les loyers, c'est justement comme il n'y a plus de personnes qui peuvent acheter, donc mécaniquement, ils baissent surtout vers les loyers,
00:36:45 donc les loyers sont en train d'augmenter, donc c'est sûr que, encore une fois, c'est cette triple peine, c'est-à-dire qu'on a l'inflation qui augmente,
00:36:52 les taux d'intérêt également qui augmentent, parce que nous aussi, ce qui veut dire que c'est un coût, pour voir s'endetter on ne peut plus le faire,
00:36:57 et le danger maintenant c'est que le chômage va commencer à augmenter également, donc ça c'est... moi je ne vois pas comment on va négocier le virage,
00:37:04 parce que, encore une fois, on a augmenté la dette publique, Laurence, que vous savez j'aime beaucoup...
00:37:08 - Vous allez me reparler de la dette publique, moi !
00:37:10 - Non, non, non, mais il y a quand même un côté de 638 milliards d'euros exactement, donc depuis 2020, qu'est-ce qu'on va faire maintenant ?
00:37:17 - Il a raison. - On n'a plus de cartouches, c'est ça moi qui m'inquiète, c'est comment on va négocier ce virage, d'un point de vue économique, social, sociétal,
00:37:24 et d'autant que les Français, bon, ils sont habitués à ce que finalement l'État soit toujours là pour aider, pour donner des chèques,
00:37:30 là, ça va être très compliqué, j'ai un sentiment d'un point de vue de la communication, surtout que quand on voit qu'on fait des effets d'annonce,
00:37:35 sans pas suffisent d'effets derrière, c'est du concret, ça va être compliqué.
00:37:38 - Un petit mot Jean-Michel Roux ?
00:37:40 - Oui, un petit mot, moi je n'oublie pas que l'origine de la crise des gilets jaunes, c'était la taxe carbone, l'essence, le véhicule, les 80 km/h,
00:37:48 - Les 80 km/h, on va se faire la route aussi. - La voiture, qui touche un maximum de Français, notamment en milieu rural,
00:37:52 parce que c'est indispensable pour aller travailler, pour aller accompagner les enfants à l'école, ça peut mettre le feu aux poules,
00:37:56 quand vous entendez Fabien Roussel dire "on va envahir les préfectures et on va envahir la grande distribution",
00:38:01 on voit bien qu'il y a une tension qui est en train de monter, et je pense que le gouvernement devrait être très très attentif.
00:38:06 - Je pense qu'il faut être attentif. Geoffroy ?
00:38:08 - Moi je vais parler des gilets jaunes aussi, je me souviens que je voyais énormément de pancartes sur les ronds-points,
00:38:11 notamment au début du mouvement, de gens qui demandaient "où va notre argent ?"
00:38:14 et je pense que là, dans toute cette question de la répartition de la responsabilité des efforts,
00:38:20 aujourd'hui je pense que les Français supportent l'essentiel de l'effort, dans la question du carburant,
00:38:24 le gouvernement qui ne veut pas faire un seul effort sur les taxes, les distributeurs qui ne peuvent manifestement pas faire beaucoup plus d'efforts,
00:38:30 en tout cas pas vendre à perte, ça paraît incongru évidemment, et les consommateurs qui ne peuvent plus payer.
00:38:34 J'en veux énormément à l'État de ne jamais s'être posé la question ces dernières années,
00:38:37 parce qu'elle s'est posée réellement sur le plan politique notamment, la question de sa réorganisation.
00:38:41 C'est pas une question de RGPP bête et méchante, de supprimer juste des postes de fonctionnaires,
00:38:45 c'est essayer de comprendre comment on est passé en 30 ou 40 ans d'un État qui était un État qui administrait les choses,
00:38:50 à un État qui est devenu une bureaucratie obèse, mais une bureaucratie surtout,
00:38:54 avec beaucoup de bureaucratie et peu d'action, pardon Jean.
00:38:57 Je ne suis pas chez pour comprendre sous le contrôle de Marc Douati, je crois que le niveau de nos dépenses publiques c'est à peu près 55-56.
00:39:02 58% du PIB.
00:39:03 58% maintenant du PIB. La moyenne européenne elle est de 48%.
00:39:07 Non 50, ça a monté un petit peu.
00:39:09 On est à 49, mais 49.
00:39:10 Tu vois qu'on est largement, la différence ça représente tout l'impôt sur le revenu, toute la TPP, toute la TVA, tu t'imagines.
00:39:18 Donc on a trop de dépenses publiques, c'est clair.
00:39:21 C'est ça qui est très dangereux, c'est-à-dire qu'en fait on a ce sentiment justement que l'État n'est plus là, alors qu'il n'a jamais été aussi présent finalement.
00:39:27 Donc c'est quoi dépenses publiques ? 58% du PIB, nous sommes numéro 1 du monde.
00:39:31 Et voilà.
00:39:32 C'est-à-dire que dans les années encore 2000, on était à 50% donc on a augmenté.
00:39:36 D'aides publiques on est à 100, bientôt 115% de notre PIB, donc notre richesse.
00:39:40 Donc c'est vrai qu'on se dit, dépenses sociales par exemple, on est sur un niveau de presque de 32%.
00:39:45 C'est numéro 1.
00:39:47 La moyenne de l'Etat c'est 20%.
00:39:49 Donc on se dit, où va l'argent ? C'est-à-dire qu'on a énormément de moyens qui sont mis là.
00:39:53 Et malheureusement on a ce malaise social qui est en train de s'installer.
00:39:57 Et c'est ça qui est dangereux parce qu'on a ce sentiment qu'on est protégé.
00:40:01 Et aujourd'hui l'État n'a pas les moyens de dire des mots parce qu'il ne s'est pas réorganisé.
00:40:06 D'autant que dans cette période de crise, il faut quand même le dire, sur le plan fiscal, les caisses de l'État n'ont jamais été aussi pleines.
00:40:12 La TVA aujourd'hui c'est 200 milliards.
00:40:15 C'est 200 milliards la TVA.
00:40:17 C'était 170 milliards, on est à 200 milliards.
00:40:19 Donc on parlait des taxes sur le carburant qui représentent 60%.
00:40:23 Mais la TVA qui est quand même sur les produits de première necessité, qui frappe tous les Français, c'est 200 milliards.
00:40:28 Donc on n'est pas capable aujourd'hui, avec des caisses de l'État qui se remplissent, de faire un effort de réformer nos services publics.
00:40:35 Et on est de plus en plus insatisfait, on le voit.
00:40:38 Et pourtant ils nous annoncent des milliards pour l'hôpital, des milliards pour la justice, des milliards...
00:40:42 Mais on voit bien que tout ça n'aboutit pas à une amélioration, à un progrès.
00:40:46 C'est ça qui est quand même la grande...
00:40:48 En urgence pour réduire le millefeuille administratif, la mairie, l'intercommunalité, le département, la région, les métropoles...
00:40:54 Mais vous vous rendez compte, il y a 550 000 élus en France.
00:40:57 On a fait la réforme du conseil départemental après vous.
00:41:00 Il faut déjà commencer par les dépenses de fonctionnement.
00:41:02 L'année dernière par exemple, alors que les Français se serrent la ceinture, ça a augmenté de plus de 26 milliards d'euros.
00:41:07 Chiffre de l'INSEE, parce que chaque fois on me dit "mais d'où vous sortez vos chiffres ?"
00:41:09 Mais c'est l'INSEE, je ne les ai pas inventés.
00:41:11 Des chiffres tout à fait officiels.
00:41:13 Je ne vais pas les moyens de calculer tous les chiffres pour la France, mais l'INSEE est là pour ça.
00:41:18 On se rend bien compte qu'aujourd'hui on a cette augmentation des coûts en permanence.
00:41:23 Les impôts continuent d'augmenter.
00:41:25 Là aussi on a atteint un record historique sur cette pression fiscale au sens large.
00:41:29 Parce que n'oublions pas que quand on augmente les dépenses, à la fin c'est nous qui payons aujourd'hui.
00:41:33 Donc c'est ça, ce qui m'inquiète, c'est qu'on n'a plus cette confiance finalement, également dans la parole publique.
00:41:38 Quand on dit une chose un jour, puis finalement le lendemain on dit exactement l'inverse.
00:41:42 C'est très dangereux.
00:41:43 C'est pour ça que dans cette rentrée politique, Fabien Roussel veut tirer son épingle du jeu de cette situation.
00:41:50 Et veut marquer le fait d'être l'homme de gauche qui va traiter cette question économique, mais aussi du pouvoir d'achat.
00:41:56 On ne peut pas le faire en envahissant les préfectures.
00:41:58 D'où Marine Le Pen s'est emparée, et elle a eu raison en 2022.
00:42:01 Elle a décidé que l'axe majeur de sa campagne, ce serait le pouvoir d'achat.
00:42:05 C'est d'autant plus incompréhensible la proposition d'envahir les préfectures.
00:42:09 Vous parlez Fabien Roussel, il est revenu sur ses propos.
00:42:12 Justement, Fabien Roussel a un couloir à occuper, c'est celui de la gauche républicaine.
00:42:18 Qui est aujourd'hui un couloir inoccupé.
00:42:21 Il n'y a plus de gauche républicaine dans le pays.
00:42:23 Donc il faut qu'il occupe ce couloir-là, même sur les questions du pouvoir d'achat.
00:42:26 De manière sérieuse, rigoureuse, exigeante.
00:42:29 Vous l'avez dit, c'est sérieux, qu'est-ce qu'il propose ?
00:42:32 C'est ça le problème aujourd'hui.
00:42:33 On a cette difficulté, malheureusement, la plupart des partis...
00:42:37 On considère que c'est la classe politique qui n'a pas de culture politique.
00:42:40 Mais il n'y a pas de mesure sérieuse, c'est ça le danger.
00:42:42 Dans ce contexte-là d'inflation, de crise du pouvoir d'achat,
00:42:45 est-ce qu'il faut s'émouvoir de la visite du roi Charles III en France,
00:42:48 de ce dîner d'État qui va être donné demain à Versailles ?
00:42:51 Est-ce qu'il y a quelqu'un sur le plateau que ça choque ?
00:42:53 Une espèce d'incongruité, vu le contexte que notre pays vit.
00:42:58 On sait que la visite a été reportée au printemps dernier,
00:43:01 parce qu'on était en pleine manif des retraites.
00:43:03 C'est très très difficile.
00:43:04 Le dîner à Versailles avait provoqué une énorme polémique.
00:43:07 On a l'impression que là c'est plus calme.
00:43:09 Ça revient quand même.
00:43:10 Je regardais avant de venir sur les réseaux sociaux, ça revient.
00:43:13 Parce qu'on va avoir les images.
00:43:14 Tant qu'on n'a pas vu les images, on va dire que l'abondance est terminée.
00:43:18 Après c'est normal, c'est un chef d'État, etc.
00:43:20 Je ne sais pas si c'est vraiment le moment aujourd'hui.
00:43:22 On a le choc des photos, comme vous pouvez le dire.
00:43:26 C'est par image.
00:43:27 Oui, c'est ça.
00:43:28 C'est pour ça que je le dis.
00:43:29 Pour ne pas le citer.
00:43:30 Finalement, ça va se juxtaposer.
00:43:32 D'un côté, on a malheureusement ces Français qui ne font plus qu'un repas par jour,
00:43:36 qui ont des difficultés.
00:43:37 Finalement, on dit qu'on continue au diable avarice.
00:43:39 C'est ça qui est dangereux.
00:43:40 C'est ce décalage.
00:43:41 Je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire.
00:43:42 C'est normal que l'État, que les dirigeants français aient un certain train de vie.
00:43:46 Ce n'est peut-être pas forcément le moment aujourd'hui.
00:43:49 Et puis de notre côté, c'est vrai que le Royaume-Uni, après le Brexit,
00:43:54 on a dit que c'était une catastrophe.
00:43:56 Ils ne résistent pas trop mal d'un point de vue économique.
00:43:58 Donc là aussi, c'est nos amis, mais ils ne résistent finalement pas si bien.
00:44:01 Ça ne veut pas dire qu'il faut faire le Frexit.
00:44:03 Attention, parce qu'ils n'avaient pas l'euro.
00:44:05 Nous, si on sortait de la zone euro, les taux d'intérêt qui sont en train d'exploser,
00:44:07 alors là, ce serait encore plus dramatique.
00:44:09 Non, mais à n'en pas douter, je pense que ça accroît quand même le fossé.
00:44:12 Entre nos décideurs, entre la classe publique et les Français.
00:44:15 Qui est déjà bien creusé, mais c'est pour ça que je dis que ça ne fait que l'accroître
00:44:18 de mon point de vue.
00:44:19 Et sans faire de démagogie, je veux dire, parce qu'on a quand même un patrimoine
00:44:23 qu'on a le droit de mettre en valeur.
00:44:25 On a une histoire.
00:44:26 On ne reçoit qu'un éminent personnage.
00:44:29 Les fastes de la République, ça fait partie aussi de notre histoire.
00:44:32 Après, on peut aussi afficher une forme d'effort en termes de protocole.
00:44:37 Donc, d'effort et de volonté d'économie.
00:44:39 Ce qui n'a pas été fait.
00:44:40 Mais on a le droit de le faire de temps en temps, surtout en période de crise.
00:44:43 On montre aux Français que si on leur demande de se serrer la ceinture,
00:44:46 on se la serre un peu aussi.
00:44:47 Donc, en haut lieu.
00:44:48 Ce n'est pas le cas.
00:44:49 Un tout petit mot, Rachel.
00:44:50 Un tout petit mot.
00:44:51 Je partage, mais dans le même mouvement, on parle souvent des valeurs, de nos valeurs.
00:44:55 On a eu l'épisode Zondu Jardin sur nos valeurs.
00:44:58 Et je pense que les valeurs, elles sont aussi immatérielles.
00:45:01 Et qu'on manque dans notre pays aussi de ce pouvoir d'achat immatériel
00:45:05 qui peut être représenté dans cette visite du roi Charles III.
00:45:13 Si on n'a qu'un roi, le roi d'Angleterre à Versailles, qui va-t-on accueillir à Versailles ?
00:45:17 Franchement, c'est quand même… Non, mais c'est vrai.
00:45:20 Oui, mais ça fait un quiproquo aussi.
00:45:22 Là, on a un roi d'Angleterre, mais on n'a pas un roi de France.
00:45:25 Si, moi je préfère d'ailleurs la monarchie parlementaire britannique à la monarchie britannique.
00:45:30 Oui, mais c'est Bliquet ou à la fausse monarchie britannique.
00:45:32 C'est pas le cas.
00:45:33 Emmanuel Macron, c'est pas dans son régime.
00:45:35 Ce sont deux monarques qui vont dîner ensemble ce soir.
00:45:38 Vous êtes en forme, Georges Fedeck.
00:45:39 Merci Georges, merci Marc Twaty.
00:45:41 En pleine petite pause, on se retrouve dans un instant dans Poleshine, sur CNews et sur Europe 1.
00:45:44 On reviendra sur cette arrestation spectaculaire en plein cours d'un jeune ado de 14 ans, un harceleur.
00:45:49 On se posera la question, fallait-il le faire comme cela ou non ?
00:45:52 A tout de suite dans Poleshine.
00:45:53 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.
00:45:59 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur Europe 1 et sur CNews.
00:46:01 Fallait-il que les policiers interviennent en pleine salle de classe à Alfortville lundi pour arrêter et passer les menottes à un jeune harceleur de 14 ans ?
00:46:09 Il y a ceux qui pensent qu'il ne fallait pas faire comme cela, qu'il fallait attendre la fin des cours.
00:46:13 Parmi eux, il y a des parents d'élèves qui sont choqués.
00:46:15 Et puis il y a ceux qui, au contraire, et j'en fais partie, pensent qu'il était grand temps de faire passer un message de fermeté aux harceleurs.
00:46:21 Trop de drames se sont produits, trop de jeunes se sont suicidés après avoir été persécutés à l'école pour que l'on ne réagisse pas.
00:46:27 Enfin, une méthode forte qu'assume Gabriel Attal, le nouveau ministre de l'Éducation nationale.
00:46:33 Quel contraste avec son prédécesseur !
00:46:35 On aimerait d'ailleurs que cette réaffirmation de l'autorité s'étende à d'autres secteurs.
00:46:38 Le respect des forces de l'ordre, par exemple.
00:46:40 L'exemplarité des peines prononcées par la justice pour sanctionner les délinquants.
00:46:44 On aimerait que nos dirigeants fassent preuve de la même fermeté pour que notre état de droit ne soit pas bafoué.
00:46:49 Que nos frontières soient aussi respectées.
00:46:51 Un choc d'autorité, en somme.
00:46:53 Il n'est jamais trop tard pour l'imposer.
00:46:55 On en débat ce soir dans "Conjure".
00:46:57 Depuis le 18h, bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant sur nos deux antennes Europe 1 et CNews.
00:47:12 D'abord, on le rappelle des titres d'actualité avec le roi Charles III qui est en visite d'État en France,
00:47:17 en compagnie de son épouse Camilla.
00:47:19 Ils ont rejoint Emmanuel Macron et Brigitte Macron sous l'arc de triomphe
00:47:23 pour raviver la flamme sur la tombe du soldat inconnu.
00:47:26 Ce soir, le couple royal est attendu sous les ors du château de Versailles pour un dîner d'État.
00:47:31 Malgré l'opposition des enseignes de la grande distribution,
00:47:34 le gouvernement a annoncé maintenir son projet pour permettre la vente de carburant à perte.
00:47:39 Face à l'inflation, chacun doit et peut faire un effort,
00:47:43 a affirmé le porte-parole du gouvernement Olivier Véran en défendant la mesure.
00:47:46 Malgré l'accueil négatif des distributeurs.
00:47:49 Pour faire face à la pénurie, cette fois, de certains médicaments,
00:47:53 la délivrance à l'unité va être rendue obligatoire pour certains antibiotiques.
00:47:57 Une décision qui pourrait contribuer à réduire le gaspillage.
00:48:00 En délivrant le nombre exact de comprimés prescrits, les pharmaciens pointent du doigt un problème de traçabilité.
00:48:05 Enfin, les cas de Covid sont en hausse ces derniers jours.
00:48:08 Les Français sont de plus en plus nombreux à demander des tests en pharmacie.
00:48:11 Face à la reprise épidémique, le ministre de la Santé a décidé d'avancer la campagne vaccinale de deux semaines.
00:48:16 Elle débutera donc le 2 octobre prochain.
00:48:19 Voilà pour les grands titres de l'actualité de 18h.
00:48:21 Une minute et quelques secondes.
00:48:23 On se retrouve sur le plateau de Punchline avec Rachel Khan et Sayis.
00:48:26 Bonsoir Rachel.
00:48:27 Ravie de vous accueillir.
00:48:28 Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction du JDD.
00:48:30 Bonsoir Geoffroy.
00:48:31 Bonsoir Laurence.
00:48:32 Commissaire David Lebarce est avec nous.
00:48:34 Bonsoir.
00:48:35 Secrétaire général du SNPN...
00:48:37 Police, j'y arriverai jamais.
00:48:38 SCPN, Syndicat des commissaires de la police nationale.
00:48:41 Merci d'être avec nous.
00:48:42 Sandra Buisson du service politique du CNN.
00:48:44 On est nombreux.
00:48:45 Florian Tardif, service politique du CNN.
00:48:46 Et Karim Zerribi, ancien député européen.
00:48:48 Bonsoir Laurence.
00:48:49 Bonsoir à tous.
00:48:50 On parlera évidemment tout à l'heure de la visite de Charles III.
00:48:52 Et puis aussi de la crise migratoire qui frappe l'Italie et qui inquiète en France.
00:48:56 Notre invité à 18h30 sera Patrick Stefanini.
00:48:59 Mais on commence par cette arrestation en plein cours.
00:49:01 Je vous en ai parlé il y a quelques instants dans le sommaire.
00:49:04 Fallait-il ou non intervenir de cette façon ?
00:49:06 On a posé la question aux téléspectateurs de CNews.
00:49:09 Ils ont 85% à penser que oui, il fallait montrer la manière forte pour intervenir.
00:49:15 Et faire cesser ce harcèlement.
00:49:17 On fait le point avec le sujet de Samira Chabi.
00:49:19 Et on prend les détails avec vous Sandra Buisson.
00:49:22 Ces menottes aux poignets et escortées par des policiers
00:49:26 qu'un adolescent de 14 ans est extrait de sa salle de cours.
00:49:29 Une camarade présente au moment des faits raconte.
00:49:32 On lui a dit qu'on vous arrête pour harcèlement et menaces de mort.
00:49:36 Après on l'a entendu crier dans les couloirs.
00:49:40 Ils sont tous choqués.
00:49:42 Il y en a qui rigolaient. Il y en a qui ne savait pas trop comment réagir.
00:49:45 Chacun a sa réaction par rapport aux événements.
00:49:47 L'affaire débute lundi quand le père de la victime dépose une main courante au commissariat pour harcèlement.
00:49:53 Sa fille aurait reçu des menaces de mort sur Instagram.
00:49:56 Une interpellation en pleine salle de classe.
00:49:58 Dénoncée par des représentants de parents d'élèves.
00:50:01 Ce qui a choqué deux gamins c'était la force des policiers.
00:50:06 Cinq dans une classe. Sincèrement c'est choquant.
00:50:09 Ce n'est pas une cité, c'est un établissement scolaire.
00:50:12 Je trouve particulièrement choquant que des enfants dans l'établissement,
00:50:16 puisqu'on les confie à l'éducation nationale, soient interpellés par la police.
00:50:21 Je ne sais pas si c'est une procédure habituelle, mais peut-être qu'il faudrait trouver d'autres solutions.
00:50:25 Le collégien a reconnu les faits.
00:50:28 Il a été déféré devant un magistrat du parquet de Créteil.
00:50:31 Voilà pour les faits. Sandra Buisson, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:50:34 Quelle a été l'origine de ces menaces qui sont très violentes à l'envers d'une jeune fille de 15 ans ?
00:50:40 Comment a réagi le jeune homme qui a été mis en garde à vue ?
00:50:45 Ces menaces ont été proférées dans un groupe Instagram vendredi.
00:50:51 Le groupe Instagram de la classe de lycée dans lequel était la victime.
00:50:56 Le harceleur a été invité dans ce groupe Instagram par un des membres du groupe
00:51:01 parce que lui fait partie d'un autre établissement scolaire.
00:51:04 Ils ne sont pas dans le même collège.
00:51:06 Le lycéen est d'un côté et le collégien dans un autre établissement.
00:51:11 D'ailleurs, la victime ne connaissait pas le collégien, son harceleur.
00:51:16 Nous avons pu consulter la plainte déposée par le père de la victime.
00:51:20 Comme vous le révélez hier, les menaces étaient particulièrement violentes.
00:51:23 C'était "on doit te faire une Hitler, sale pédé", "j'ai une haine envers ta race",
00:51:28 "tu mérites de mourir", "on va t'égorger".
00:51:31 Les faits ont été qualifiés de menaces de mort et violences psychologiques
00:51:35 avec qui t'étais de moins de 8 jours, avec la circonstance aggravante
00:51:38 que ces faits ont été commis à raison du genre ou de l'orientation sexuelle de la victime.
00:51:42 Concernant la garde à vue, ce jeune homme de 14 ans s'est effondré en garde à vue.
00:51:47 Il était bouleversé, c'est ce que nous a dit une source proche du dossier.
00:51:50 Il n'avait jamais eu affaire à la police.
00:51:53 Il a reconnu les faits, il les a régrettés.
00:51:56 Il a été présenté à un magistrat qui lui a notifié une mesure de réparation pénale.
00:52:01 C'est une alternative aux poursuites qui a été décidée au vu de son jeune âge,
00:52:06 de son absence d'antécédents au niveau de la police et de la justice,
00:52:10 et puis de son attitude en garde à vue.
00:52:12 Concrètement, il va être suivi par un éducateur, il va y avoir une réflexion de sa part sur les faits.
00:52:17 Il devra faire un travail, une activité au service de la collectivité.
00:52:20 Ça peut être par exemple travailler à une exposition, à une association en lien avec les faits.
00:52:25 Et s'il ne respecte pas ça, là il sera reconvoqué par le magistrat pour une procédure pénale classique.
00:52:30 Merci pour tous ces détails, Sandra Abusson, des explications, ce ne sont pas des détails.
00:52:34 Commissaire Lebrart, il y a deux questions différentes.
00:52:36 Un, l'intervention des policiers dans une salle de classe, c'est pas courant.
00:52:39 Et deux, la disproportion entre l'action de la police et la réponse de la justice.
00:52:42 Mais d'abord sur l'intervention.
00:52:43 C'est assez rare que cinq policiers interviennent dans une salle de classe.
00:52:46 C'est un signal très fort.
00:52:48 C'est un signal très fort mais qui est partagé.
00:52:50 On ne va pas dans une salle de classe sans avoir pris contact au préalable avec le proviseur, voire le professeur.
00:52:55 Ça c'est le premier point.
00:52:56 La loi s'applique partout sur le territoire de la République.
00:52:59 Jusque dans une salle de classe, s'il faut.
00:53:01 Moi je suis toujours un peu sidéré de voir certains parents qui finalement sont offusqués de la police
00:53:07 qui vient chercher un auteur d'une infraction aussi grave et qui ne s'offusque pas,
00:53:10 qui est un gamin qui se permette des infractions aussi graves.
00:53:13 On va mettre de côté des témoignages qui à mon avis sont minoritaires.
00:53:16 Votre sondage le prouve.
00:53:18 Il y a plusieurs vertus à l'interpellation dans la classe.
00:53:21 D'abord parce que toute la classe était prise à témoin, je crois si j'ai bien suivi,
00:53:25 de ces messages d'horreur, de menaces de mort sur la boucle.
00:53:28 "On va t'égorger" disait-il.
00:53:29 Donc c'est une affaire qui concerne toute la classe.
00:53:31 Première raison d'aller l'interpeller devant toute la classe.
00:53:33 Deuxième raison, c'est que c'est un message qu'on lui passe.
00:53:36 Il est interpellé, ça ne vaut pas punition ou condamnation pénale.
00:53:39 Il est interpellé, ça prouve que la loi vient s'appliquer jusque devant lui.
00:53:42 Et puis il y a encore un avantage à cette situation,
00:53:44 c'est que ça protège aussi l'établissement scolaire.
00:53:46 La police vient faire son travail.
00:53:48 On aurait dit quoi si on avait demandé au proviseur d'écarter l'élève,
00:53:51 s'il avait résisté, si on avait demandé finalement à un proviseur
00:53:54 ou à un professeur de faire de la police.
00:53:56 On aurait dit que la police ne fait pas son travail.
00:53:58 La police a fait son travail et je félicite mes collègues.
00:54:00 Après qu'il y ait...
00:54:01 - Être cinq c'est...
00:54:02 - Oui mais vous savez, cinq c'est aussi...
00:54:03 D'abord parce qu'un équipage de police c'est jamais un, c'est toujours plusieurs.
00:54:06 Et puis surtout, on ne sait jamais comment les choses peuvent se passer.
00:54:09 Donc ce n'est pas ce qui est choquant.
00:54:11 Vous m'auriez dit 20 ou 25, je me serais dit que là on a quand même sorti la grosse artillerie.
00:54:14 Mais enfin cinq personnes, c'est un groupe d'enquêteurs qui sont venus.
00:54:17 Ensuite l'interpellation, les menottes, ce n'est pas pour punir, c'est pour protéger.
00:54:21 Il faut rappeler aussi que quand on menotte les gens,
00:54:23 c'est pour que quand ils sont à disposition des policiers,
00:54:25 ils ne puissent pas se faire violence à eux-mêmes ou à autrui.
00:54:27 Donc les menottes, c'est aussi une mesure de protection.
00:54:29 Et puis si ça choque, encore une fois,
00:54:31 qu'un auteur d'une infraction aussi grave soit menotté,
00:54:34 moi je suis choqué qu'un gamin, et c'est très bien d'ailleurs s'il s'est excusé, s'il s'est effondré,
00:54:37 parce que le message est passé, qu'un gamin puisse faire des menaces aussi atroces à cet âge-là,
00:54:41 ça prouve quand même qu'il avait peut-être un sentiment d'impunité qui va à mon avis vite s'effacer.
00:54:45 Sur la sanction, réparation pénale, nous disait Sandra Buisson,
00:54:48 avec un suivi par un éducateur, une réflexion sur ce qu'il a fait, c'est suffisant ?
00:54:53 Moi d'abord, ça ne me choque pas du tout, parce que Sandra Buisson l'a expliqué,
00:54:56 il n'a aucun antécédent, police, justice, c'est un gamin de 14 ans.
00:54:58 Encore heureux qu'on ne met pas en prison un gamin de 14 ans, même s'il a dit des choses aussi graves,
00:55:02 parce qu'il faut lui laisser sa chance, sa chance c'est la réparation pénale,
00:55:05 on verra sa bonne foi s'il accepte jusqu'au bout la mesure de réparation pénale.
00:55:08 Moi vous savez, je fais confiance dans les décisions de justice,
00:55:10 et je ne les commande pas en tant que policier, moi je trouve ça parfaitement légitime
00:55:13 qu'on lui laisse sa chance, il a le profil, en plus il a dit la vérité, il a montré ses regrets,
00:55:18 il a toutes les conditions pour pouvoir se réinsérer,
00:55:20 heureusement que la justice n'est pas là pour mettre fin à une vie sociale,
00:55:23 à quelqu'un qui est capable de récupérer un minimum de conscience par rapport à la gravité de ce qu'il a fait.
00:55:28 Vous n'êtes pas d'accord Karim Zarébi ?
00:55:30 Vous auriez préféré une sanction un tout petit peu plus claire pour ce jeune homme ?
00:55:33 Sur ce dernier point, je ne suis pas d'accord, parce que parler de mettre un terme à la vie sociale,
00:55:38 c'est quand même aller loin, 15 jours éventuellement d'éloignement d'un centre d'éducation renforcé,
00:55:43 donc en guise d'exemple, ce n'est pas le privé de vie sociale, c'est un coup de saumon.
00:55:48 Je pense moi qu'on a besoin de mettre des coups de saumon aux délinquants dans notre société,
00:55:52 parce que ces derniers sont souvent multirécidivistes,
00:55:54 et s'ils sont multirécidivistes, c'est qu'ils n'ont pas peur de la sanction,
00:55:56 parce que celle-ci tombe rarement, ou en tout cas insuffisamment.
00:55:59 On a eu des rappels à la loi, maintenant c'est remplacé par une autre appellation,
00:56:03 on ne peut pas écarter d'un quartier parce qu'on n'a pas suffisamment d'infrastructures.
00:56:10 Moi je crois aujourd'hui, en tout cas j'espère, que ce que nous avons vécu avec cette séquence-là
00:56:16 est le début de la restauration d'une autorité qui fera que ce n'est pas un coup de com', je l'espère,
00:56:23 parce qu'on a 850 000 gamins qui sont victimes de harcèlement,
00:56:26 donc cette réactivité je la salue, cette intervention de la police
00:56:29 au sein du sanctuaire de l'éducation nationale je la salue.
00:56:31 Je ne comprends pas ceux qui sont réfractaires au rapprochement de l'éducation nationale et de la police nationale,
00:56:36 c'est deux grands corps de la République, deux grandes institutions
00:56:39 qui doivent travailler ensemble si on veut restaurer l'autorité.
00:56:41 Et puis en guise d'exemple, moi je peux vous le dire, ceux qui ont vécu l'arrestation de ce jeune
00:56:47 vont discuter, ça va en parler et ils vont se dire que l'impunité ça n'existe pas
00:56:53 et qu'ils n'ont qu'à bien se tenir s'ils ne veulent pas que ça leur arrive.
00:56:57 Et je pense que c'est aussi ça qu'il faut montrer comme exemple dans la société d'aujourd'hui.
00:57:00 Et je pense à ces victimes moi, et il faut que la peur change de camp.
00:57:04 Quand j'entends dire que le harcèleur est bouleversé, c'est bien, c'est ce qu'il faut.
00:57:09 Ce n'est pas le harcelé qui doit rentrer déprimé, ne plus parler à ses parents,
00:57:13 se repier sur lui-même pour aller vers le suicide,
00:57:16 comme le petit Nicolas Poissy qui est le dernier qui est passé à l'acte.
00:57:19 Non, c'est le harcèleur qui doit avoir honte, qui doit avoir envie de se cacher,
00:57:22 de se terrer dans un trou, d'être bouleversé.
00:57:25 Et si l'on n'est pas revenu à ça, il faut poursuivre, il ne faut pas que ce soit un coup de com'
00:57:28 – J'envoie le jeune, c'était la une du journal du dimanche,
00:57:30 les enfants harcelés, la réaction du rectorat face au drame du petit Nicolas à 15 ans.
00:57:37 Il y a une valeur d'exemple dans ce qui a été fait à Alfortville ?
00:57:40 – Je pense notamment vis-à-vis de ce qu'on appelle la communauté éducative,
00:57:43 parce qu'on a commenté ici même, mercredi dernier, cette affaire du petit Nicolas Poissy
00:57:48 qui a été inhumée, je le rappelle, vendredi.
00:57:50 Et en fait, ce week-end, on a découvert, et nous on avait accès à ces documents
00:57:54 au journal du dimanche, en effet, les échanges lunaires entre la famille du petit Nicolas
00:57:58 avant son décès, donc je rappelle les faits, il y a une main courante
00:58:01 qui est déposée en avril dernier, il y a des échanges ensuite de courrier
00:58:04 entre les parents du petit Nicolas et le proviseur, et aussi le rectorat.
00:58:08 – L'Académie de Versailles.
00:58:10 – L'Académie de Versailles, absolument.
00:58:12 Et le proviseur répond, il y a un échange auquel pour le coup, on n'a pas assisté
00:58:16 et il est juste relaté par bribes dans ses courriers, le proviseur reproche leur ton
00:58:20 aux parents qui, on l'imagine, sont désespérés quand ils vont,
00:58:23 ils savent très bien que leur enfant menace de suicider, en tout cas qu'il n'est pas loin,
00:58:26 donc ils sont probablement désespérés, ils leur reprochent leur ton,
00:58:28 ils leur reprochent la manière de s'adresser à lui,
00:58:30 et l'Académie soutient le proviseur en disant qu'ils encourt 50 prisons et 45 000 euros d'amende.
00:58:35 En fait, je ne vais pas jeter la pierre inutilement,
00:58:38 plus que ça a déjà été fait aux protagonistes de cette affaire,
00:58:41 en revanche ce qui est intéressant c'est que, puisqu'il y a une prise de conscience politique
00:58:44 avec un ministre qui s'engage, puisqu'il y a une prise de conscience même médiatique,
00:58:47 nous aussi on en parle beaucoup maintenant, puisqu'il y a une prise de conscience,
00:58:50 maintenant qu'il y a une action, c'est-à-dire cette action spectaculaire
00:58:53 qui, espérons-le, ne sera pas qu'un coup de com' mais en attendant elle existe aujourd'hui,
00:58:56 peut-être que la prochaine fois qu'il y a un gamin harcelé
00:58:59 qui ira voir un proviseur avec ses parents, le proviseur se dira "attention,
00:59:02 c'est pas juste une histoire de gamin comme on disait avant,
00:59:05 c'est des histoires de cours de récré, ça ne nous intéresse pas". Peut-être que ça c'est terminé.
00:59:08 - Rachel Kahn, votre sentiment ?
00:59:10 - Le sentiment c'est qu'effectivement il faut toujours rappeler,
00:59:13 parce que là on a eu un petit sujet avec des parents d'élèves qui sont choqués,
00:59:18 et en fait moi je suis choquée qu'ils puissent être choqués,
00:59:21 effectivement c'est que le harcèlement c'est une emprise de personnes
00:59:25 qui vise à vous persécuter, à vous démoraliser,
00:59:29 à faire que votre vie soit un enfer, en plus sur les réseaux sociaux, sous pseudo.
00:59:35 Donc moi je trouve ça véritablement honteux et d'une lâcheté sans nom.
00:59:39 Et donc je trouve que cette intervention, la valeur d'exemplarité,
00:59:43 à cinq officiers de police c'est une très bonne chose pour que la lumière
00:59:48 soit en présence dans cette classe et que cette lumière soit mise justement
00:59:52 sur cet harceleur qui doit assumer.
00:59:55 Et on apprend à l'école que lorsqu'on dit des mots, lorsqu'on fait certaines actions,
00:59:58 il y a des conséquences et c'est aussi construire des citoyens éclairés
01:00:03 que d'avoir des sanctions par rapport à cela.
01:00:05 - Florian Tardif, le gouvernement assume la maintenir forte.
01:00:07 Gabriel Attal assume, il dit c'est très bien, il fallait le faire comme ça.
01:00:10 - Oui il assume, après, et cela a été évoqué par certains autour de cette table,
01:00:14 on espère collectivement que ce n'est pas un coup de com'.
01:00:17 Espérons que ce ne soit pas un coup de com' en disant,
01:00:20 regardez, depuis mon arrivée à l'éducation nationale,
01:00:24 j'ai pris à plusieurs reprises la parole, c'est suivi des faits,
01:00:29 avec ce qui se passe, même si, voilà, décision de justice a été prise,
01:00:35 décision ensuite prise entre les différents intervenants,
01:00:40 c'est-à-dire le proviseur, très certainement le chef d'établissement
01:00:43 et la police qui est intervenue.
01:00:45 Voilà, j'espère que c'est un acte qui permettra de sensibiliser,
01:00:50 à commencer par les plus jeunes, puisque ce sont, et on en parle assez peu,
01:00:54 ce sont les élèves eux-mêmes qu'il faut sensibiliser,
01:00:57 puisque ce sont les élèves eux-mêmes qui harcèlent,
01:01:01 puisque lorsqu'on a ces débats assez régulièrement,
01:01:04 on explique que le gouvernement n'en fait pas assez,
01:01:06 qu'il n'y a pas une prise de conscience de la part des parents d'élèves,
01:01:09 qu'il n'y a pas parfois une prise de conscience de la part des profs, des académies,
01:01:12 mais il faut également une prise de conscience des élèves,
01:01:15 donc j'espère aujourd'hui que c'est un acte pour sensibiliser et non pas un coup de com'.
01:01:19 Pour pas que ce soit un coup de com', il faut que toute la chaîne fonctionne comme elle a fonctionné là.
01:01:23 Il a été dit par David Lebarth, pour une intervention policière dans une école,
01:01:26 il faut l'aval du proviseur et de l'équipe éducative.
01:01:29 Donc ça veut dire que si les équipes éducatives et les proviseurs se comportent de la sorte,
01:01:34 effectivement les fonctionnaires de police pourront intervenir,
01:01:36 rentrer dans l'établissement pour intervenir.
01:01:38 Ensuite, derrière, le dernier maillon de la chaîne, c'est la justice.
01:01:42 Comment va-t-elle réagir ?
01:01:43 Et effectivement, il faut faire du cas par cas,
01:01:45 en fonction de la nature du harcèlement et du profil de l'auteur.
01:01:50 Donc ça, on ne peut pas statuer en amont.
01:01:52 Mais effectivement, si toute la chaîne fonctionne, ça ne sera pas un coup de com'.
01:01:56 Mais si à un moment donné, il y a un des maillons manquants,
01:01:59 par exemple un proviseur ou une équipe éducative un peu dogmatique,
01:02:02 qui dit "non, moi je ne veux pas avoir de police dans mon école",
01:02:04 les policiers ne pourront pas intervenir.
01:02:06 Un dernier mot, Sandra Bisson ?
01:02:07 Peut-être un deuxième exemple.
01:02:08 Ça s'est passé lundi aussi, hier, dans un collège,
01:02:11 et trois adolescents ont été interpellés, suspectés d'avoir commis des violences.
01:02:16 Il y a eu une rixe sur un autre collégien âgé de 13 ans.
01:02:18 Il a dit aux enquêteurs que ces trois jeunes lui avaient déjà mis de la pression par le passé.
01:02:23 Et donc, le principal a aussi ajouté que ces trois personnes étaient connues
01:02:28 pour commettre régulièrement des violences et les diffuser sur Snapchat.
01:02:32 Donc ils ont été interpellés au collège.
01:02:35 Merci Sandra Bisson.
01:02:36 Une petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
01:02:39 On va parler de la lutte des policiers et des forces de l'ordre,
01:02:41 des gendarmes contre les trafics de stupes, avec ce qui s'est passé à Nantes.
01:02:44 Quatre personnes séquestrées et torturées dans un appartement sur un point de délai.
01:02:49 A tout de suite dans Punchline, sur CNews Europe 1.
01:02:51 18h20, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
01:02:58 On est toujours avec le commissaire Lebars.
01:02:59 On va parler avec vous de la lutte que les policiers et les gendarmes mènent
01:03:03 contre le trafic de drogue à Nantes.
01:03:05 Quatre personnes ont été retrouvées dans un appartement après avoir été torturées.
01:03:08 Ils étaient sur un point de délai, dans un appartement qui servait de nourrice,
01:03:11 c'est-à-dire où étaient caché l'argent et la drogue.
01:03:14 On fait le point avec Samira Chabi et Mickaël Chahyou,
01:03:16 et puis on voit avec vous la lutte au quotidien.
01:03:18 Quartier Malakoff, derrière la porte d'un appartement du cinquième étage.
01:03:23 La police retrouve samedi matin quatre personnes qui viennent de subir trois jours de calvaire.
01:03:27 Renaud Godel, procureur de la République de Nantes, livre le détail des sévices endurés.
01:03:32 Les victimes qui ont pu être entendues indiquent qu'elles ont subi des sévices extrêmement graves,
01:03:37 tels que des brûlures imposées avec la lame d'un couteau chauffé à blanc,
01:03:41 telles également que l'introduction d'une arme à feu à l'intérieur de la bouche,
01:03:46 en jouant à la roulette russe.
01:03:48 Et une des femmes, également, indique avoir été victime de faits de viol.
01:03:52 Ce que nous indique le locataire, c'est qu'en l'occurrence,
01:03:55 depuis déjà quelques jours, il aurait été forcé à servir de nourrice.
01:04:01 Deux tortionnaires sont arrêtés dans la salle de bain de l'appartement.
01:04:04 Trois ou quatre seraient toujours en fuite.
01:04:06 Pour une voisine, qui souhaite rester anonyme, cette violence est liée à un trafic qui a basculé dans les drogues dures.
01:04:12 Un jour, je leur ai demandé "mais vous vendez quoi ici ?".
01:04:15 Je dis "c'est du shit, c'est ça ?"
01:04:17 Ils me disent "non, non, héroïne".
01:04:19 Je dis "mais vous êtes sérieux ? Vous vendez la mort, quoi ?"
01:04:22 Moi, ça va, j'ai pas eu de problème à dire ça, mais...
01:04:25 Qu'est-ce qu'ils vous répondent ?
01:04:27 Ils me disent "fumez-tu ? Boires-tu ?"
01:04:29 Ce déchaînement de violence serait lié au fait qu'il manquait 8 000 euros sur les 10 000 cachés dans l'appartement nourrice.
01:04:35 Les deux tortionnaires sont incarcérés.
01:04:37 Ils encourtent la réclusion criminelle à perpétuité.
01:04:40 On est vraiment, commissaire Lebrasse, dans la barbarie.
01:04:43 Ça veut dire quoi un appartement nourrice ?
01:04:45 C'est-à-dire que vous hébergez, mais là, de façon contrainte, la drogue ?
01:04:48 Il y a deux types d'appartements nourrices, de lieux de stockage.
01:04:52 Il y a ceux qui sont complices actifs, qui trouvent un intérêt, qui sont positivement d'accord.
01:04:57 Et puis il y a ceux qui le subissent et à qui on oblige de garder de la drogue.
01:05:01 Moi, j'ai commencé dans les stubs, comme vous le savez, il y a déjà assez longtemps.
01:05:04 Dans un gros trafic, il y avait un appartement nourrice, parfois deux, où on mettait la marchandise.
01:05:09 Maintenant, les trafics ont pris une telle ampleur que vous avez plusieurs appartements nourrices.
01:05:12 Pour une raison simple, c'est qu'on disperse le produit pour que, quand il y a une enquête judiciaire, on puisse sauver le maximum de son produit.
01:05:19 Donc il y a des gens qui le subissent et qui sont menacés pour garder de la drogue,
01:05:22 pour garder parfois d'autres objets qui servent au trafic de drogue.
01:05:26 Et puis, j'ai envie de dire juste une correction sur le reportage.
01:05:30 Ce n'est pas parce qu'ils vendent de la mort qu'ils sont dangereux.
01:05:32 C'est même en vendant du cannabis qu'ils sont dangereux, parce que les enjeux financiers sont tellement énormes
01:05:36 que maintenant, on en est à des situations comme ça où on se tire dessus, on se séquestre, on se torture,
01:05:41 on se fait brûler vivant dans des coffres à Marseille.
01:05:43 Le trafic de drogue révèle le pire de l'âme humaine.
01:05:47 C'est-à-dire qu'il vous manque 8000 euros dans un fonds de caisse, si l'affaire telle qu'elle est présentée est exacte.
01:05:51 Il faut être prudent parce que ce sont des déclarations, mais un trou de caisse de 8000 euros pour un trafic de drogue,
01:05:56 vous séquestrez 4 personnes, vous les torturez, vous les violez.
01:05:58 Vous voyez dans quel niveau de violence on va, dans l'absolue violence,
01:06:03 où il n'y a rien qui compte à part l'argent et la rentabilité d'un point de drogue.
01:06:06 C'est extrêmement grave.
01:06:08 Les policiers sont impuissants face à cela.
01:06:10 Ils interviennent, là ils sont intervenus, mais il y a une telle masse, quantité de drogue qui arrive dans notre pays
01:06:16 qu'on a l'impression qu'ils vident l'océan à la petite cuillère.
01:06:19 On n'est pas impuissants, c'est ce que j'allais vous dire.
01:06:21 Simplement, maintenant on fait face à un trafic qui s'est étendu sur le territoire national.
01:06:25 Encore une fois, je reprends l'exemple de ce que j'ai connu, c'était limité à certains secteurs, à certaines villes, à certains quartiers.
01:06:30 On se rend compte maintenant que ça se répand.
01:06:32 L'argent est tellement le moteur de tout cela, la concurrence, le fait que le business l'emporte.
01:06:37 Et malheureusement, ça s'est répandu parce qu'on a aussi de plus en plus de consommateurs.
01:06:41 On a quand même un problème français, on le sait, on est les premiers en Europe sur la consommation de cannabis.
01:06:45 On a un vrai problème sur le comportement d'une population vis-à-vis de la drogue.
01:06:49 Et puis en même temps, de gens qui, et c'est légitime, se plaignent que ça puisse arriver en bas de chez eux.
01:06:54 Il y a 15 ans, 20 ans, encore une fois, j'entendais des gens qui ne croyaient pas que tout cela pouvait arriver
01:06:57 parce que c'était dans la ville d'à côté ou dans la banlieue d'à côté.
01:07:00 Aujourd'hui, on a ça sur tous les territoires de la République et le sujet c'est comment on va sortir de ça.
01:07:05 Je vous l'ai déjà dit sur ce plateau, ce n'est pas des fêtisses,
01:07:07 mais si on attend de la police de résoudre ça toute seule, on n'y arrivera pas.
01:07:09 Parce que le sujet est d'amplitude gigantesque.
01:07:12 Il y a un problème d'éducation, de prévention, de répression sur les consommateurs.
01:07:16 Il y a un problème aussi, je le dis souvent, de lutte sur qui est le fautif au niveau international.
01:07:22 Moi je le dis à chaque fois, mais tant qu'on ne s'en prend pas aussi à ceux qui produisent, qui fabriquent
01:07:25 et qui font que tout cela peut être importé.
01:07:27 D'où vient la drogue, commissaire Lebar ?
01:07:28 On le sait tous, le cannabis 80% ça vient du Maroc, le reste Afghanistan, Liban.
01:07:32 Et toutes les drogues, on sait les pister, on sait d'où elles viennent.
01:07:35 Pareil, on peut s'améliorer sur le suivi des trafics, de l'argent sale.
01:07:39 On a encore des marges d'amélioration, encore faut-il nous donner les moyens.
01:07:43 Ce n'est pas que des moyens humains, c'est des outils juridiques pour simplifier les choses.
01:07:48 Là, on va avoir sans doute dans les mois qui viennent des procès qui vont être retentissants sur des affaires de stup.
01:07:53 Je pense à un collègue qui était à l'octrice à l'époque, qui est poursuivi aux assises pour un dossier sur lequel je ne me prononce pas.
01:07:58 Je ne connais pas le fond du dossier, mais si on veut mieux lutter contre le trafic de stupéfiants,
01:08:02 il faut donner des outils pour qu'on puisse aussi aller prendre à la source,
01:08:05 ou en tout cas là où ça passe, plus de quantités pour assécher le trafic.
01:08:08 - Monsieur Mzerebi, vous voulez rajouter quelque chose ?
01:08:10 - Je pense que là on a eu la parole d'un expert qui a posé un panorama dont on doit mesurer la gravité.
01:08:17 Parce qu'il y a de plus en plus de consommateurs, de plus en plus de points de deal,
01:08:21 des dealers de plus en plus jeunes, de plus en plus violents.
01:08:25 Et aujourd'hui, on n'a pas simplement les grandes métropoles qui sont touchées.
01:08:29 On sait très bien, on parle de Marseille, qui est une plateforme qui distribue la drogue dans tout le sud de la France.
01:08:35 Mais la région Rhône-Alpes est aussi une plateforme importante,
01:08:38 la région Île-de-France en est une aussi, dans le nord de la France.
01:08:40 Et on a même des petites villes et des villes moyennes qui sont touchées aujourd'hui.
01:08:43 Nous avons parlé d'un punchline de Cavaillon, au cœur de l'Uberon, 23 000 habitants.
01:08:47 Donc on a des règlements de comptes, on a des points de deal organisés.
01:08:50 Et pour revenir aux nourrices, effectivement ça a été très bien dit.
01:08:53 La nourrice, elle peut garder soit de la drogue, soit de l'argent, soit des armes.
01:08:56 Elle peut le faire soit sciemment, parce qu'il y a une compte partiel financière, soit elle le subit.
01:09:00 Et je parlais avec les fonctionnaires de police de Marseille, qui sont spécialisés sur ces enquêtes.
01:09:04 Et ils m'expliquaient que les dealers commencent par leur dire "on a besoin d'une pièce".
01:09:08 Et puis on a besoin d'une pièce, puis on viendra dans tel tranche horaire.
01:09:12 Et puis ensuite ils viennent dans une tranche horaire plus ample.
01:09:15 Puis ensuite ils disent "on a besoin d'une deuxième pièce".
01:09:17 Et puis ensuite ils prennent les clés et puis ils sont chez eux.
01:09:19 Donc on en est là.
01:09:22 Moi je pense qu'on ne mesure pas la gravité parce que notre organisation aujourd'hui,
01:09:26 est-ce qu'elle est capable de faire face à cette cartélisation qui s'est mise en place.
01:09:32 On a des méthodes qui sont des méthodes d'Amérique du Sud.
01:09:36 Donc des méthodes de violence, des méthodes de règlement de codes.
01:09:39 Demain on aura des prises d'otages.
01:09:41 Je veux dire, on monte crescendo.
01:09:44 Quand on parlait effectivement des meurtres à Marseille,
01:09:47 il y a une méthode qu'on appelle la méthode du rôtisseur.
01:09:50 Donc on prend quelqu'un, on le kidnappe, on le met dans la malle de la voiture,
01:09:55 on le tue et on fait brûler la voiture.
01:09:57 On le brûle vivant quand même.
01:09:58 Donc on le brûle même vivant.
01:09:59 Vous vous rendez compte la barbarie des gens qui ont 18 ans, 19 ans, 20 ans ?
01:10:03 Si on ne met pas en face des effectifs, des moyens de filature, d'enquête
01:10:09 et des sanctions, des peines à deux chiffres conséquentes,
01:10:13 on aura du mal à lutter contre ce trafic.
01:10:15 Ce qui est terrible c'est cette économie parallèle, ce monde parallèle qui s'organise
01:10:21 et qui irrigue l'ensemble du territoire et qui au fond nourrit les failles
01:10:26 et qui fracture notre République sur l'ensemble du territoire.
01:10:29 Après, je trouve qu'on parle très peu malheureusement de ces bâtiments,
01:10:34 de ces appartements qui sont pris au sein des quartiers
01:10:37 et du lien entre la drogue et la prostitution.
01:10:39 Parce que les jeunes filles aussi, elles sont dans les appartements
01:10:42 et elles sont prises par ces types-là pour leur corps, etc.
01:10:47 Et ça c'est une catastrophe et c'est un exemple délétère pour notre jeunesse.
01:10:51 Un piège absolu que sont ces quartiers, Geoffroy Lejeune désormais.
01:10:54 - Je trouve que le tableau est assez complet puisqu'on a parlé de prostitution,
01:10:57 on a tout dit.
01:10:58 Moi, la question qui me hante depuis que là il y a une aggravation ces derniers mois,
01:11:03 vraiment, en Marseille il y a deux fois plus de morts que l'année dernière,
01:11:06 c'est n'importe quoi.
01:11:07 Je me demande ce qui nous différencie encore d'un narco-État,
01:11:09 si on regarde concrètement les caractéristiques du narco-État.
01:11:12 Et je pense qu'il y a une chose qui nous sauve encore,
01:11:15 c'est qu'il n'y a pas de corruption, en tout cas pas au point, des narco-États.
01:11:18 C'est-à-dire qu'en gros, la police n'est a priori pas touchée par la corruption,
01:11:21 en tout cas pas dans les proportions qu'elle l'est en Amérique du Sud.
01:11:24 Les politiques non plus, ils ne sont pas encore menacés de mort,
01:11:27 comme ça peut être le cas en Belgique.
01:11:29 Mais il y a quand même déjà un peu de corruption.
01:11:30 Il y a de la corruption dans les douanes, il y a de la corruption dans les ports.
01:11:33 Et on avance, on avance quand même gentiment.
01:11:36 Et donc moi, ce qui me fait peur quand je vous entends tous faire ce constat,
01:11:40 c'est que je me dis, si on veut récupérer la chose,
01:11:42 je suis d'accord avec Karim sur ce qu'il a dit sur la partie judiciaire,
01:11:45 je suis absolument d'accord avec ce qu'a dit David Lebar sur la partie de la procédure
01:11:48 pour simplifier le travail de la police, voire le rendre tout simplement possible.
01:11:51 Et je me demande comment on va faire, parce qu'on a affaire à des gens
01:11:54 qui séquestrent maintenant, qui tuent évidemment, et qui violent,
01:11:57 et qui sont armés, et qui me tuent.
01:11:59 - Un arme lourde.
01:12:00 - Et qui ne se tuent pas contre eux.
01:12:01 - Et qui ne se tuent pas contre eux.
01:12:02 - Qui tuent des innocents.
01:12:03 - Comment on va faire le jour où il faudra les récupérer ces armes ?
01:12:05 Comment va-t-on faire ?
01:12:06 - Je suis d'accord.
01:12:07 - Florian, un tout petit mot, Florent Tardif ?
01:12:08 - Non, mais on a tous compris, et je crois que le constat dressé est assez clair,
01:12:13 que le trafic de drogue dans notre pays, c'était une hydre.
01:12:16 Et le problème, c'est que ça fait des années, et des années, et des années
01:12:19 qu'on se gargarise d'avoir coupé une tête.
01:12:21 Sauf que, vous connaissez très bien l'hydre, vous coupez une tête,
01:12:24 une autre tête repousse.
01:12:25 Et c'est bien le problème auquel on est confronté depuis des années.
01:12:28 Et là, et j'espère qu'il y a une prise de conscience,
01:12:30 j'ai cru comprendre ça de la part de Gérald Darmanin,
01:12:33 de non pas s'attaquer à une ou plusieurs têtes, mais de s'attaquer au corps.
01:12:36 On espère qu'il y aura des avancées au niveau de l'amende forfaitaire,
01:12:41 et j'espère qu'elle sera bien plus importante pour les consommateurs,
01:12:44 puisque là, on parle d'une amende forfaitaire de 150 euros,
01:12:47 il faudrait peut-être qu'elle soit à 2000 ou 5000 pour qu'elle soit dissuasible.
01:12:50 Et j'espère que des moyens seront donnés aux enquêteurs,
01:12:53 pour pouvoir justement remonter à la tête des réseaux,
01:12:56 et c'est l'un des principaux problèmes.
01:12:58 Des enquêtes qui se déroulent parfois sur des mois et des mois.
01:13:01 Il est 18h30, on fait le rappel des titres de l'actualité
01:13:03 sur Europe 1 et sur CNews avec Simon Guylain.
01:13:05 Malgré l'opposition des enseignes de la grande distribution,
01:13:11 le gouvernement a annoncé maintenir son projet pour permettre
01:13:14 la vente de carburant à perte.
01:13:16 Face à l'inflation, chacun doit et peut faire un effort
01:13:19 à déclarer le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran,
01:13:22 en défendant la mesure malgré l'accueil négatif des distributeurs.
01:13:25 Les départements de l'Ardèche et de la Drôme,
01:13:28 placés en vigilance orange, puis inondation,
01:13:30 pour la journée de demain à partir de 14h,
01:13:32 ces deux départements ont déjà été touchés lundi par de fortes pluies
01:13:35 qui avaient provoqué d'importants dégâts.
01:13:38 - Au mars bleu, tourteau, volaille de Bresse,
01:13:41 le couple royal britannique est attendu ce soir
01:13:43 à la Galerie des Glaces du château de Versailles
01:13:45 pour un dîner d'Etat avec Brigitte et Emmanuel Macron.
01:13:48 Ils sont actuellement à l'ambassade britannique,
01:13:50 après un entretien un petit peu plus tôt à l'Elysée.
01:13:53 - Merci beaucoup, Simon Guylain.
01:13:55 On va rejoindre Elodie Huchard et Olivier Gangloff.
01:13:58 Bonsoir à tous les deux.
01:13:59 Vous suivez cette visite du roi Charles III en France.
01:14:01 Le dîner à Versailles ce soir a fait polémique,
01:14:04 et pourtant il a été souhaité.
01:14:06 C'est cela, Elodie ?
01:14:08 - Oui, exactement, Laurence, parce que le roi Charles III
01:14:12 veut un petit peu imiter ce qu'avait fait sa mère
01:14:15 lors de ses voyages en France.
01:14:17 Elisabeth II avait pu manger à Versailles en 1972.
01:14:20 C'était important pour le roi Charles de pouvoir aussi
01:14:22 avoir ce moment à lui.
01:14:24 Il y a beaucoup d'invités.
01:14:25 Certains commencent à arriver, environ 150 invités,
01:14:28 des représentants de tous les milieux, des milieux artistiques.
01:14:30 On annonce Hugh Grant, Mick Jagger, Charlotte Gainsbourg,
01:14:32 des milieux du sport, notamment Amélie Maurice,
01:14:34 Maurice Maud, Tony Estanguet, évidemment des grands patrons,
01:14:37 évidemment aussi des hommes politiques, à la fois des membres
01:14:39 du gouvernement, mais aussi la présidente de l'Assemblée
01:14:42 ou encore le président du Sénat.
01:14:44 Et puis, vous le disiez dans le rappel des titres,
01:14:46 le menu est prestigieux.
01:14:47 D'abord du homard, ensuite de la volaille de Brest,
01:14:49 du fromage au lait cru, une autre exigence de Charles III,
01:14:52 et puis ensuite un hispahan.
01:14:53 Trois chefs vont se succéder, chacun est en charge d'un plat.
01:14:56 Et puis évidemment, pour le face, ce sera dans la galerie des glaces,
01:14:59 une table de 62 mètres de long.
01:15:01 Les services les plus prestigieux de la République
01:15:03 sont mis à disposition, un service de vaisselle en porcelaine de sève,
01:15:06 des verres en cristal baccarat.
01:15:08 Alors évidemment, certains ont dit que c'était trop fastueux.
01:15:10 Du côté de l'Elysée, on rappelle plutôt que Versailles parle
01:15:13 à l'international, qu'il fait rayonner la France.
01:15:15 Et puis, un dernier mot du programme, c'est d'abord
01:15:17 le couple présidentiel qui arrivera à 19h55,
01:15:20 normalement on précise, le couple souverain lui,
01:15:22 arrivera à 20h.
01:15:23 - Merci beaucoup Elodie Huchard, Olivier Gangloff,
01:15:25 qui sont devant le château de Versailles.
01:15:27 Rachel Kahn, il y a beaucoup de points communs
01:15:30 entre Charles III et Emmanuel Macron,
01:15:32 des combats communs sur l'écologie,
01:15:34 sur la lutte contre le réchauffement climatique,
01:15:36 ce qui est vraiment important pour le souverain.
01:15:38 - Oui, mais justement, par rapport à l'écologie,
01:15:41 j'ai appris qu'il y a un cadeau qui a été donné
01:15:44 par le président Macron, les racines du ciel,
01:15:47 première édition, Romain Garry,
01:15:49 justement ce clin d'œil à l'écologie.
01:15:51 Mais c'est bien plus que ça,
01:15:53 parce que c'est une écologie humaniste, universaliste.
01:15:56 Et je repense effectivement à la reine d'Angleterre
01:15:59 qui était dans l'armée anglaise
01:16:02 pendant la Seconde Guerre mondiale,
01:16:04 comme quoi l'écologie est liée normalement
01:16:06 à des valeurs qui ne sont pas antisémites.
01:16:08 Donc voilà, je me devais de le souligner.
01:16:11 - Vous avez raison.
01:16:12 - Et puis effectivement, il y a ces valeurs culturelles.
01:16:16 On aurait pu imaginer même que, je ne sais pas,
01:16:19 Charles puisse aller à l'ouverture de la maison Gainsbourg.
01:16:23 - C'est ce soir, ça tombe mal, c'est pile le même soir.
01:16:26 - C'est ce soir, ça tombe, ça aurait pu être un petit clin d'œil.
01:16:29 Peut-être que les sujets, peut-être plus sérieux,
01:16:32 la question des migrants qui arrivent en France
01:16:36 pour aller en Angleterre va être abordée.
01:16:40 Mais moi, je ne suis pas défavorable à ce dîner à Versailles,
01:16:46 parce que je considère qu'il y a des valeurs qui sont à défendre
01:16:49 et une histoire aussi qui est à défendre.
01:16:51 - Et à faire rayonner.
01:16:52 Allez, une petite pause.
01:16:53 On se retrouve dans un instant dans Punchline
01:16:54 sur CNews et sur Europe 1.
01:16:55 On va parler justement de cette crise migratoire
01:16:57 qui frappe l'Italie avec ses inquiétudes en France.
01:17:00 On partira à Menton, qui est à quelques kilomètres
01:17:03 de la frontière italienne,
01:17:04 où la ville se prépare à l'afflux de migrants.
01:17:06 A tout de suite dans Punchline.
01:17:08 18h39, on se retrouve en direct dans Punchline
01:17:13 sur CNews et sur Europe 1.
01:17:15 On va parler de la crise migratoire.
01:17:16 Après l'arrivée, vous le savez,
01:17:17 de plus de 11 000 migrants à Lampedusa la semaine dernière,
01:17:21 Menton, la ville de Menton,
01:17:22 est située à quelques kilomètres de la frontière italienne.
01:17:24 La ville se prépare à un afflux de réfugiés, de migrants,
01:17:28 récemment débarqués de Lampedusa dans les prochaines heures,
01:17:31 dans les prochains jours.
01:17:32 Des habitants qui sont partagés entre appréhension et compassion.
01:17:35 Reportage Franck Triviaud et Yael Benhamou.
01:17:37 - À quelques kilomètres de Menton,
01:17:41 la frontière avec l'Italie, très vite,
01:17:44 nous tombons sur un migrant originaire du Sierra Leone.
01:17:47 Il dit avoir 16 ans.
01:17:49 - Hier, j'ai essayé de traverser la frontière,
01:17:51 mais ils m'ont arrêté et m'ont dit que je devais faire demi-tour.
01:17:55 - Ils sont des centaines,
01:17:57 comme ce jeune homme à vouloir entrer en France.
01:17:59 Menton se prépare à faire face à cet afflux.
01:18:01 Mathieu, manager d'hôtel, a reçu un avis
01:18:04 de réquisition potentielle de l'établissement
01:18:06 pour accueillir 50 mineurs isolés.
01:18:08 - Si jamais ce cas devait se produire,
01:18:10 on devrait tout simplement inviter nos clients
01:18:13 actuellement à l'hôtel à partir pour un autre établissement.
01:18:16 Ce qui n'est pas une chose facile,
01:18:17 puisque nous, on a une clientèle fortement internationale.
01:18:20 - Brigitte Laloux est commerçante.
01:18:22 Elle vit à Menton depuis 25 ans.
01:18:24 Et selon elle, si cet afflux a toujours été maîtrisé,
01:18:28 cette fois, elle a des craintes.
01:18:31 - La situation commence vraiment à devenir grave.
01:18:33 Je ne sais pas... C'est en amont, c'est dans leur pays.
01:18:36 Il faut les aider dans leur pays.
01:18:39 - Pour les habitants, c'est un mélange d'empathie
01:18:41 et d'inquiétude qui domine.
01:18:43 - On comprend qu'ils veuillent s'échapper de chez eux,
01:18:45 mais on ne peut pas, malheureusement,
01:18:47 accueillir tout le monde, aussi bien en Europe qu'en France.
01:18:50 Et pourtant, on a besoin de s'aider,
01:18:51 parce qu'on est des êtres humains.
01:18:53 - Les résidents s'en remettent aux autorités
01:18:55 pour trouver une solution rapidement.
01:18:57 - On est en ligne avec Patrick Stefanini,
01:19:00 ex-secrétaire général du ministère de l'Immigration.
01:19:03 Bonsoir, monsieur Stefanini.
01:19:04 Est-ce qu'inexorablement, certains des migrants
01:19:07 qui sont arrivés à Lampedusa vont arriver
01:19:09 à la frontière italienne, franco-italienne ou pas ?
01:19:12 - Oui, c'est évident.
01:19:14 Beaucoup de ces migrants sont francophones,
01:19:16 viennent de pays qui sont d'anciennes colonies françaises
01:19:19 et ils ont comme objectif de traverser l'Italie.
01:19:23 D'ailleurs, l'Italie elle-même se pense
01:19:26 comme un pays de transit,
01:19:27 elle a l'habitude d'être un pays de transit,
01:19:29 alors qu'elle accueille beaucoup,
01:19:31 beaucoup de migrants à Lampedusa, en Sicile, etc.
01:19:34 Le nombre des demandes d'asile
01:19:36 adressées à l'Italie est faible,
01:19:38 en tout cas inférieur à celui
01:19:41 qui est adressé à la France,
01:19:42 parce que les migrants ne veulent pas rester en Italie.
01:19:45 Ils partent pour une petite minorité en Suisse
01:19:48 ou en Autriche et pour l'essentiel en France.
01:19:50 - Est-ce qu'ils se dirigent ensuite vers la Grande-Bretagne
01:19:53 ou est-ce que la plupart d'entre eux restent en Europe ?
01:19:56 - Pas tous, beaucoup d'entre eux sont francophones,
01:19:59 beaucoup d'entre eux ont de la famille en France
01:20:02 ou en tout cas espèrent en retrouver
01:20:05 et donc la France est pour eux l'objectif principal.
01:20:11 Alors c'est vrai qu'il y a là-dedans aussi
01:20:13 des migrants anglophones qui eux visent la Grande-Bretagne,
01:20:18 mais enfin nous ne trompons pas,
01:20:20 l'essentiel des migrants d'Afrique subsaharienne
01:20:24 et des pays francophones veulent venir en France.
01:20:27 - Le sondage CSA pour CNews que nous vous révélons
01:20:30 montre que 69% des Français sont favorables
01:20:32 à l'instauration d'un blocus naval en Méditerranée.
01:20:35 Est-ce que c'est une partie de la solution selon vous, Patrick Stefanini ?
01:20:38 - Malheureusement, je vais jouer les empêcheurs,
01:20:41 les troubles de tête, je crains que cette solution,
01:20:45 je vois bien pourquoi elle séduit l'opinion publique,
01:20:49 mais elle n'est pas réalisable.
01:20:51 Elle n'est pas réalisable pour plusieurs raisons.
01:20:53 D'abord, le droit de la mer prévoit que les navires,
01:20:57 les capitaines de navires qui passent à proximité
01:21:01 d'un navire qui est en perdition
01:21:03 et qui reçoivent des appels au secours,
01:21:05 ont l'obligation de se porter au secours de ce navire
01:21:09 et de conduire les passagers en danger
01:21:13 vers le port le plus importuré.
01:21:17 Ce sont des conventions internationales,
01:21:20 ce sont des conventions de l'ONU,
01:21:21 donc on voit mal qu'on pourrait s'en dispenser.
01:21:24 Par ailleurs, il y a une tradition des marins,
01:21:26 une tradition des gens de mer,
01:21:28 qui est de se porter secours en mer,
01:21:30 parce que la mer, c'est quelque chose
01:21:32 qui peut être très dangereux.
01:21:33 La tradition des marins, c'est de se porter secours
01:21:36 et c'est tout l'honneur des marins et de la marine.
01:21:39 Donc mobiliser la marine de guerre italienne
01:21:42 ou la marine de guerre française
01:21:44 pour faire un blocus, en fait, ça ne fonctionnera pas
01:21:47 et on se servira de bateau de guerre
01:21:50 pour acheminer les migrants vers l'Empédouza
01:21:53 ou vers les ports de Sicile
01:21:55 ou les ports de la partie continentale de l'Italie.
01:21:57 Donc c'est une fausse bonne idée.
01:21:59 Par ailleurs, l'article 33 de la Convention de Genève
01:22:04 pose le principe de non-refoulement,
01:22:06 c'est-à-dire qu'on ne peut pas renvoyer chez lui
01:22:10 un demandeur d'asile sans avoir examiné sa demande.
01:22:14 Donc la seule solution,
01:22:16 je l'ai écrite dans mon livre
01:22:18 et je ne cesse de le dire depuis,
01:22:20 la seule solution,
01:22:22 c'est comme les Grecs l'ont fait à l'Esbos,
01:22:25 c'est de créer dans les ports italiens
01:22:28 des centres d'accueil, fermés évidemment,
01:22:31 qui seront considérés comme une zone internationale
01:22:36 et dans laquelle les migrants resteront
01:22:39 aussi longtemps qu'on n'aura pas instruit leur demande d'asile.
01:22:42 Et au terme de l'instruction de leur demande,
01:22:45 ceux qui seront déboutés seront réputés
01:22:48 n'être pas entrés dans l'Union européenne
01:22:51 et il appartiendra à l'Italie,
01:22:53 avec l'aide des autres pays européens,
01:22:54 de les renvoyer dans leur pays d'origine
01:22:56 et ceux qui auront obtenu le statut de réfugiés
01:22:59 pourront à ce moment-là rentrer sur le territoire italien
01:23:03 et peut-être être localisés dans les autres pays européens.
01:23:07 Mais c'est vraiment la seule solution.
01:23:10 L'Italie a tardé à le faire,
01:23:13 elle porte une responsabilité
01:23:15 et l'Union européenne a tardé à aider l'Italie à le faire,
01:23:18 elle porte aussi une responsabilité.
01:23:20 Vous restez avec nous Patrick Stéphanini,
01:23:21 j'aimerais qu'on s'intéresse au travail des policiers,
01:23:23 on a le commissaire Lebarce sur le plateau.
01:23:25 On va écouter un policier,
01:23:26 il s'appelle Vincent Guillermin du syndicat de police à Lyon,
01:23:30 il affirme que la police sur place, notamment à Menton,
01:23:32 est débordée par l'afflux des clandestins.
01:23:34 On écoute son témoignage.
01:23:35 Tous les jours, mes collègues interceptent
01:23:38 50 à 60 migrants par jour, jour et nuit.
01:23:40 Être majeur ou mineur, ce n'est pas la même procédure.
01:23:43 En l'occurrence, je vais vous parler quand ils sont majeurs,
01:23:45 ils sont remis à mes collègues de la police aux frontières
01:23:48 qui établissent une procédure de non-admission.
01:23:51 Les policiers italiens viennent récupérer ces individus
01:23:54 et ensuite, ils sont redéposés à quelques kilomètres de la frontière.
01:23:58 Inexorablement, ces mêmes personnes retentent le passage.
01:24:02 Débordée, oui, parce qu'on a énormément de travail.
01:24:05 On rencontre des difficultés de recrutement,
01:24:08 même pour atterrer les policiers pour venir travailler ici.
01:24:12 Voilà pour ce témoignage de policier qui était dans les Hautes-Alpes,
01:24:14 où il y a un autre passage par la montagne des migrants,
01:24:17 commissaire Lebarce, 60 personnes par jour, jour et nuit.
01:24:20 Comment faites-vous ?
01:24:22 En plus, c'est à mettre en perspective du point de contrôle
01:24:25 sur lequel les policiers peuvent agir.
01:24:27 Il faut dire les choses telles qu'elles sont.
01:24:29 Les frontières françaises font plusieurs centaines de kilomètres.
01:24:31 Il ne faut pas s'imaginer que le point de passage pour des migrants
01:24:33 qui passeraient par l'Italie, c'est une route, une barrière,
01:24:35 et puis bonjour, voilà la police française.
01:24:37 Il y aura des chemins interminables.
01:24:40 On n'a pas le corps de garde frontière et de douanier suffisant,
01:24:44 et on ne l'aura jamais, pour tenir une frontière physiquement,
01:24:47 tout comme Patrick Stefanini a expliqué juridiquement
01:24:49 pourquoi on ne peut pas mettre en place un blocus maritime.
01:24:51 Les solutions sont ailleurs, elles sont dans la coopération,
01:24:53 elles sont sans doute, parce que c'est un professionnel du sujet,
01:24:56 dans ces centres qu'il faut mettre en place,
01:24:59 fermés sur les ports dans lesquels ils arrivent en masse en Italie.
01:25:02 Mais en l'occurrence, comme aujourd'hui,
01:25:04 les centres de rétention, l'équivalent des centres de rétention en Italie,
01:25:06 comme les nôtres, sont pleins.
01:25:08 Ils sont d'ailleurs dans des conditions déplorables d'accueil.
01:25:10 C'est comme nos prisons françaises,
01:25:12 c'est des endroits où la République ne s'honore pas.
01:25:14 C'est plein, c'est saturé, et le flux va continuer d'arriver.
01:25:17 Donc de toute façon, on est face à des vagues migratoires.
01:25:20 On a l'air presque un peu de s'étonner
01:25:22 dans les débats publics que ça arrive,
01:25:24 mais on sait très bien que ça arrive,
01:25:26 et que c'est peut-être que le début,
01:25:28 parce que ce sont des raisons économiques, climatiques.
01:25:31 Il y en a plein d'autres politiques,
01:25:33 il y a parmi eux des gens qui veulent le droit d'asile,
01:25:35 d'autres qui veulent une nouvelle vie.
01:25:37 Et puis il y a plein de raisons qui font que la France, l'Angleterre,
01:25:39 sont des pays vers lesquels ces vagues migratoires arrivent.
01:25:41 Donc c'est un sujet international extrêmement complexe.
01:25:43 Geoffroy Lejeune, c'est création, comme le dit Patrick Stéphanie,
01:25:45 de centres dans les ports italiens,
01:25:47 pour pouvoir identifier et traiter les demandes d'asile.
01:25:50 C'est ce que propose la droite depuis presque dix ans.
01:25:52 Moi, en n'étant pas au pouvoir, elle n'a pas pu le faire, évidemment.
01:25:55 Je suis pour toutes les solutions,
01:25:57 mais par contre, il y a une chose qui me dérange dans l'argumentaire juridique
01:25:59 de Patrick Stéphanie, même s'il est parfaitement juste
01:26:01 et qu'il a raison de rappeler tous ses points,
01:26:03 c'est que le droit, ça se change.
01:26:05 La question, par exemple, du push-back, qui est interdite en effet par la Convention de Genève.
01:26:07 Qu'est-ce que c'est le push-back ? Expliquez-nous.
01:26:09 Le push-back, c'est refouler des bateaux de là où ils viennent.
01:26:11 La question du push-back, elle a été posée
01:26:13 par 16 ministres de l'intérieur de l'Union européenne
01:26:15 il y a quelques temps, qui soutenaient
01:26:17 le patron de Frontex, Fabrice Leggeri, qui était un Français,
01:26:19 dont la question, c'était
01:26:21 est-ce qu'on a le droit de refouler des bateaux, oui ou non ?
01:26:23 À l'heure où on parle, la Commission européenne
01:26:25 n'a jamais répondu à cette question.
01:26:27 Or, on voit bien qu'à un moment donné, il faudra peut-être avoir une approche
01:26:29 différente là-dessus. La Convention de Genève,
01:26:31 c'est d'autres considérations,
01:26:33 un autre moment de notre histoire. Là, aujourd'hui,
01:26:35 on est en train de subir une vague migratoire
01:26:37 qu'on ne peut pas accueillir. Donc, il y a cette question-là.
01:26:39 En fait, ce qui est édifiant dans cette situation,
01:26:41 c'est qu'on comprend qu'à partir du moment où une embarcation
01:26:43 se met en mer, on ne peut plus l'empêcher
01:26:45 de venir. Et à partir du moment où quelqu'un a mis le pied
01:26:47 sur le sol européen,
01:26:49 on ne peut plus tellement l'empêcher d'aller où il veut.
01:26:51 C'est quand même quelque chose qu'on ne peut pas.
01:26:53 On ne peut pas ne mettre aucune frontière, aucune barrière
01:26:55 à ce point-là. Après, il y a une vraie difficulté
01:26:57 pour rebondir sur les propos qui viennent d'être tenus,
01:26:59 c'est ce qu'on appelle la hiérarchie des normes.
01:27:01 C'est-à-dire que le droit international
01:27:03 prime sur le droit européen,
01:27:05 prime sur la Constitution et prime sur nos lois.
01:27:07 C'est d'ailleurs que lorsque l'on commence
01:27:09 à s'écharper sur un projet
01:27:11 de loi immigration,
01:27:13 comme c'est le cas depuis un an et demi,
01:27:15 en fait, on s'écharpe sur rien du tout.
01:27:17 Puisque même si on va jusqu'au bout du processus,
01:27:19 il suffit que le droit européen
01:27:21 ne nous permette pas
01:27:23 de mettre en place
01:27:25 ce qui est prévu dans le cadre de ce projet de loi,
01:27:27 et cela ne servira strictement à rien.
01:27:29 Alors, Patrick Stéphanini veut nous répondre,
01:27:31 parce qu'il a entendu Geoffroy Lejeune.
01:27:33 Vous voulez lui répondre ?
01:27:35 Oui, alors d'abord,
01:27:37 je vous trouve trop pessimiste.
01:27:39 À l'exception de la R.S. à Lesbos,
01:27:41 on n'a jamais essayé,
01:27:43 dans les ports italiens,
01:27:45 de créer ces centres.
01:27:47 Ce ne sont pas des centres d'accueil,
01:27:49 qui sont des centres
01:27:51 d'instruction des demandes.
01:27:53 Et il faut absolument le faire,
01:27:55 parce que
01:27:57 remettre en cause
01:27:59 le principe de non-refoulement,
01:28:01 personnellement, je n'y crois pas.
01:28:03 Vous aurez des réactions
01:28:05 extrêmement vives
01:28:07 d'une fraction de l'opinion publique.
01:28:09 Geoffroy Lejeune a fait allusion
01:28:11 à une demande de 16
01:28:13 ministres de l'immigration
01:28:15 des pays de l'Union Européenne.
01:28:17 Ce n'était pas pour mettre en cause le push-back.
01:28:19 C'était, et le sujet est différent,
01:28:21 pour que la Commission
01:28:23 accepte
01:28:25 de financer
01:28:27 des équipements de surveillance
01:28:29 de la frontière terrestre.
01:28:31 Parce que ce soir, nous parlons
01:28:33 de la frontière maritime, qui est extraordinairement
01:28:35 difficile à contrôler.
01:28:37 Mais il y a plusieurs pays de l'Union Européenne,
01:28:39 la Pologne, les Pays-Bas, la Bulgarie,
01:28:41 la Grèce, qui ont des frontières
01:28:43 terrestres considérables avec des
01:28:45 pays tiers, et qui ont
01:28:47 besoin d'une aide de l'Union Européenne.
01:28:49 Et c'est la question,
01:28:51 la fameuse question, est-ce qu'on construit un mur ?
01:28:53 Est-ce qu'on accepte de construire des
01:28:55 tours de guêles, etc.
01:28:57 Là-dessus, ils ont partiellement obtenu
01:28:59 la satisfaction, et c'est une bonne chose.
01:29:01 Mais moi, je crois qu'il ne faut pas baisser
01:29:03 les bras. Il faut construire
01:29:05 ces centres d'instruction,
01:29:07 des demandes, dans les ports italiens,
01:29:09 et parallèlement, évidemment,
01:29:11 il faut accroître la coopération avec la police
01:29:13 italienne. Là, je parle sous le contrôle de
01:29:15 David Lebars. Il y a une très bonne
01:29:17 coopération entre la police française et la police
01:29:19 italienne à Menton. En revanche,
01:29:21 tout le long de la frontière terrestre,
01:29:23 et Lebars a rappelé
01:29:25 que notre frontière terrestre avec l'Italie,
01:29:27 c'est très long, et en plus, elle est dans les Alpes,
01:29:29 dans un paysage de montagne, avec des colles,
01:29:31 avec des passages qui sont difficiles à contrôler.
01:29:33 Là, la coopération,
01:29:35 elle pourrait incontestablement être améliorée,
01:29:37 mais l'Italie ne jouera pas
01:29:39 le jeu de cette coopération
01:29:41 si nous ne l'aidons pas,
01:29:43 encore une fois,
01:29:45 à mettre en place dans ses ports
01:29:47 de véritables centres d'instruction.
01:29:49 Les deux se tiennent.
01:29:51 David Lebars, c'est peut-être une réponse ?
01:29:53 J'abonde, c'est exactement ça le sujet.
01:29:55 Si les Italiens se sentent seuls,
01:29:57 ils vont considérer, ajoute le titre, qu'il n'y a pas de raison
01:29:59 qu'eux fassent un effort supplémentaire.
01:30:01 Tout ça est un travail collectif,
01:30:03 c'est ce qu'attendent aussi les policiers français.
01:30:05 De toute façon, on n'a pas les structures d'accueil
01:30:07 et les moyens physiques de faire le contrôle
01:30:09 par rapport à des vagues migratoires qui sont annoncées, prévisibles.
01:30:11 Il faut que ce travail-là
01:30:13 se développe à l'échelle internationale, en tout cas européenne.
01:30:15 Carim, rapidement, et Rachel, avant la fin de la mission.
01:30:17 Ce qui est inquiétant, c'est que, quelle que soit
01:30:19 la sensibilité des Français,
01:30:21 quel que soit où ils se situent sur le plan politique,
01:30:23 quelle que soit la situation qu'ils partagent,
01:30:25 c'est un sentiment de non-maîtrise de la situation.
01:30:27 Et c'est ça qui est le plus inquiétant.
01:30:29 De non-maîtrise de la situation à plusieurs niveaux.
01:30:31 Là, on parle de mineurs qui tentent de passer
01:30:33 la frontière entre l'Italie et la France.
01:30:35 Sont-ils réellement mineurs ?
01:30:37 Nous ne le savons pas.
01:30:39 Et c'est un débat perpétuel.
01:30:41 Parce que nous ne nous donnons pas les moyens
01:30:43 d'avoir les tests osseux et de faire ce qu'il faut.
01:30:45 Ensuite, une fois qu'ils sont sur le sol français ou italien,
01:30:47 qu'ils ne relèvent pas du droit d'asile,
01:30:49 est-ce qu'ils peuvent repartir dans le pays d'origine ?
01:30:51 Et elle revient à la question en permanence.
01:30:53 Donc, on a 8 migrants sur 10
01:30:55 qui ne relèvent pas du droit d'asile.
01:30:57 Retournent-ils dans leur pays ? La réponse est non.
01:30:59 Après, il y a la question de ces passeurs voyous.
01:31:01 Une impuissance à ces passeurs voyous.
01:31:03 Après, il y a la question du co-développement
01:31:05 avec le continent africain.
01:31:07 Personne ne quitte de gaieté de cœur son pays, sa famille, ses racines.
01:31:09 C'est pour des questions d'économie, des questions de guerre.
01:31:11 Si ça ne se développe pas en Afrique,
01:31:13 les migrations ne s'arrêteront pas.
01:31:15 Donc, il faut que ce continent se développe
01:31:17 et qu'il y ait des perspectives pour les Africains chez eux.
01:31:19 - Rachel Kahn ? - Je vais vraiment sur ce dernier point
01:31:21 parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup
01:31:23 des migrants et de ce problème
01:31:25 véritablement européen.
01:31:27 Or, pour moi, c'est un problème
01:31:29 de la relation
01:31:31 entre l'Europe et l'Afrique.
01:31:33 On a un sommet
01:31:35 de la francophonie qui va avoir lieu
01:31:37 et c'est vrai que cette question
01:31:39 d'éducation dans les pays, à l'heure,
01:31:41 en fait, aujourd'hui, on a un divorce
01:31:43 avec les pays francophones.
01:31:45 C'est ça qu'il faut résoudre impérativement
01:31:47 et responsabiliser les États par rapport
01:31:49 à l'éducation, les problèmes
01:31:51 de crise climatique, crise économique, etc.
01:31:53 dans le berceau de ces migrants.
01:31:55 - Le problème avec ces pays
01:31:57 francophones est afflux de migrants francophones
01:31:59 à nos terres. - Absolument.
01:32:01 - C'est un paradoxe. - Mais pas que. Il y a quand même
01:32:03 beaucoup de migrants anglophones. - Absolument.
01:32:05 Mais il y a quand même des migrants qui sont francophones.
01:32:07 Comme le commissaire Lebars, on peut se dire
01:32:09 que là, on a des conditions de météo qui sont
01:32:11 favorables aux traversées entre la Tunisie
01:32:13 et l'Italie. Dès que le mauvais temps
01:32:15 arrive, malheureusement, il va y avoir
01:32:17 une raréfaction de ces arrivées.
01:32:19 - Ou alors,
01:32:21 des naufrages avec des centaines
01:32:23 de morts. Il faut presque
01:32:25 se féliciter que les bateaux, entre guillemets,
01:32:27 ne soient pas retournés par des tempêtes. Parce que les conditions
01:32:29 dans lesquelles ils traversent, les small boats
01:32:31 qui traversent la Manche ou ceux qui viennent
01:32:33 d'Afrique du Nord et qui vont en Italie,
01:32:35 parfois, il faut considérer que c'est des
01:32:37 espèces de canots pneumatiques de 10 mètres
01:32:39 de long dans lesquels on met 60 personnes au lieu de 5.
01:32:41 C'est des risques incroyables. Donc, en plus,
01:32:43 ce sujet-là, alors peut-être qu'il n'émeut pas spécialement
01:32:45 l'opinion publique, mais je reviens au contrôle
01:32:47 maritime, c'est difficile
01:32:49 d'imaginer des conditions matérielles dans lesquelles
01:32:51 on repousse des bateaux sans prendre
01:32:53 de risque. Alors, à la limite, après, le raisonnement
01:32:55 est différent. On pourrait envisager
01:32:57 de les embarquer dans les bateaux français. Mais enfin, tout
01:32:59 devient très compliqué. Le danger, c'est qu'en plus, ces bateaux-là
01:33:01 sont fragiles en eux-mêmes pour ceux qui les mettent
01:33:03 dedans. Alors, effectivement, moi, je serais le premier
01:33:05 partant à ce qu'on puisse choper tous les
01:33:07 passeurs, les professionnels du passage
01:33:09 qui s'enrichissent avec des millions d'euros
01:33:11 sur le dos de pauvres gens, simplement.
01:33:13 C'est des micro-structures.
01:33:15 C'est extrêmement diffus, c'est extrêmement
01:33:17 compliqué. On en attrape, mais il y en a maintenant,
01:33:19 malheureusement, des centaines. - Merci beaucoup, commissaire
01:33:21 Lebar. Sans remercier aussi Patrick Stéphanini, qui a pris
01:33:23 du temps pour nous parler de ce problème de l'immigration
01:33:25 qu'il connaît bien, puisqu'il a écrit un livre.
01:33:27 Merci, Florian Tardif, Karim Zérébi, Rachel
01:33:29 Kane, Geoffroy Lejeune. Dans un instant, sur
01:33:31 Europe 1, c'était Hélène Zélani pour l'information et
01:33:33 Christine Kelly, bien sûr, sur Face, à l'info,
01:33:35 sur CNews. Bonne soirée à vous, sur nos deux
01:33:37 antennes. À demain.
01:33:39 [Musique]