Punchline Été (Émission du 18/08/2023)

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Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h

Transcript

00:00:00 Bonsoir à toutes et tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Punchline.

00:00:04 Et on poursuit l'été ensemble après quelques semaines de repos.

00:00:08 Me concernant, je vous avoue tout, ça se voit peut-être à mon teint plus allé ou

00:00:11 à mes fermes qu'on voit un petit peu moins, ça vous fait rire en tout cas autour de la table.

00:00:15 C'est bien de commencer dans la bonne humeur au programme de cette nouvelle émission.

00:00:18 Je vous présente mes invités.

00:00:19 La prise de parole d'Emmanuel Macron à Bormes-les-Mimosas, rendez-vous annuel du président de la République

00:00:24 qui lui permet chaque année de délivrer quelques messages.

00:00:27 Depuis hier, une phrase est commentée "la liberté n'est pas une frénésie de transgression".

00:00:31 Message adressé à la jeunesse, aux émeutiers, on en débat dans un instant.

00:00:35 On sera également en direct en début d'émission au cœur de ce convoi de l'eau pour protester

00:00:39 contre la construction de méga-bassines en France.

00:00:42 Après les violents affrontements de Sainte-Soline, les organisateurs promettent aujourd'hui

00:00:45 une manifestation calme, pacifique, peut-on y croire, doit-on redouter des débordements ?

00:00:49 Est-ce le retour à la raison chez les écologistes ?

00:00:51 Les écologistes qui font face à des divisions en interne en ce moment.

00:00:55 La faute à qui ? A Medin, ce rappeur invité des universités d'été d'Europe Ecologie et Verts

00:01:01 au Havre et accusé d'antisémitisme.

00:01:03 Il ne fallait pas l'inviter, estime Carima Delli, parlementaire européenne.

00:01:07 Un avis que ne partage pas la patronne des Verts, Marine Tondolier, vous l'entendrez.

00:01:10 Vaste programme, une nouvelle fois, vous l'avez compris, pour ce nouveau numéro de Punchline été.

00:01:16 On en débat de tous ces sujets dans un instant, mais avant cela, c'est l'heure de votre journal.

00:01:20 Avec vous, félicité Kindouki.

00:01:22 Bonjour Florian, bonjour à tous.

00:01:24 La France frappée par une vague de chaleur.

00:01:27 Météo France annonce l'extension de la vigilance orange canicule dès demain,

00:01:31 passant de 19 à 28 départements sur une vaste diagonale sud-ouest-norest.

00:01:36 Les températures minimales seront à la hausse, avec pas moins de 20 à 23 degrés en général.

00:01:41 Les maximales atteindront 34 à 38 degrés entre le Jura, l'Auvergne, le Rhône-Alpes, le Paca, la Corse et le sud-ouest.

00:01:48 Les 39 degrés seront atteints en basse-vallée du Rhône.

00:01:51 Retour sur l'affaire du mineur Passera Taba, après l'agression sexuelle sur une fillette de 6 ans.

00:01:57 Pendant son sommeil, les faits s'étaient déroulés dans le cadre d'une tentative de cambriolage au domicile des parents.

00:02:02 Le mineur de 17 ans a été condamné hier à 18 mois de prison ferme par le tribunal pour enfants de Rohan.

00:02:08 Le père de la victime, parti en expédition punitive à coups de bâton et de câble électrique,

00:02:13 avait été condamné en mars à 8 mois de prison avec sursis.

00:02:18 Enfin, au cœur de l'actualité internationale, ce feu de forêt qui continue de progresser dans l'archipel espagnol des Canaries.

00:02:25 Jusqu'ici, 4000 hectares de l'île de Ténérife sont réduits en cendres.

00:02:29 Après 48 heures, l'incendie commence à peine à se normaliser.

00:02:32 Environ 3000 personnes ont été évacuées et près de 4000 sont confinées.

00:02:36 250 pompiers, 16 aéronefs mais aussi plus de 200 membres de l'unité militaire spéciale sont mobilisés.

00:02:45 - A vous, féliciter, on vous retrouve d'ici une heure pour un nouveau point sur l'actualité.

00:02:48 Quant à moi, j'accueille autour de cette table Naïma M. Fadel et Céiste.

00:02:52 Bonsoir à vous, vous allez bien ? - Oui, très bien.

00:02:54 - Je vous vois bien avec le sourire. Sabrina Meshberg et Céiste, bonsoir également avec le sourire.

00:02:58 Et Philippe David, j'espère un sourire de votre part, toujours animateur chez Sud Radio.

00:03:03 On a énormément de sujets à traiter ce soir, comme d'habitude.

00:03:06 Ravi de vous retrouver, je le disais à l'instant, très cher téléspectateur.

00:03:09 Avant de parler de la prise de parole d'Emmanuel Macron, j'en parlais à l'instant, on va rejoindre notre équipe.

00:03:14 On en parlera un peu plus longuement en fin d'émission, mais ce qui se passe autour de Sainte-Sauline

00:03:19 et ce Convoi de l'eau qui a débuté pour rejoindre la capitale et pour protester contre ces différents projets de méga-bassines.

00:03:26 Nous avons une équipe sur place, Jérôme Rantenou, vous êtes aux côtés de Mickaël Chaillot,

00:03:31 qui vous accompagne pour tenter de suivre ce Convoi de l'eau et de comprendre le but de cette manifestation dite pacifique,

00:03:39 qui se passe plutôt dans le calme depuis plusieurs heures maintenant.

00:03:45 Alors, c'est une manifestation assez différente de celle qu'on a pu connaître ces derniers temps contre ces projets de méga-bassines.

00:03:55 Oui, effectivement, c'est une manifestation complètement différente.

00:04:00 Les organisateurs nous l'ont dit, ils veulent vraiment quelque chose de très pacifique.

00:04:03 Le but, c'est de se faire voir, de se faire entendre.

00:04:06 Donc, ils sont à peu près 700 vélos, un petit peu moins, à s'être regroupés ici à Lezé, une trentaine de tracteurs.

00:04:11 Ils ont pris la route. Ils n'ont fait commencer que 800 mètres avant de s'arrêter une première fois.

00:04:15 Ils ont monté, vous le voyez juste derrière moi, ce cairne au pied du panneau où indique la route de Sainte-Sauline.

00:04:21 Le but en montant ce cairne, c'est de rendre hommage aux blessés qu'il y a eu pendant les affrontements de Sainte-Sauline.

00:04:28 Vous le disiez, ce sont des affrontements qui ont été très violents entre les forces de l'ordre et les manifestants autour de cette bassine.

00:04:33 Alors, aujourd'hui, ils veulent absolument quelque chose de beaucoup plus pacifique.

00:04:36 Ils sont partis en convoi, en vélo, une trentaine de kilomètres seulement aujourd'hui pour s'arrêter à Jasneuil.

00:04:41 Le but pour eux, c'est de se faire entendre. Ils veulent absolument un moratoire sur la Sébastine.

00:04:45 Ils veulent la fin de la construction, la fin des financements aussi de ces bassines.

00:04:49 Ils vont essayer de monter jusqu'à Paris, peut-être pour atteindre Paris le 26 ou le 27 août.

00:04:53 En tout cas, ils espèrent être le 25 août à Orléans devant l'agence de l'eau pour se faire entendre, peut-être être reçus là-bas.

00:05:00 Ils n'y a aucun. Ils ne sont pas sûrs du tout. Ils espèrent juste être entendus, être reçus. Mais ce n'est pas sûr.

00:05:05 Par contre, ils vont continuer à se développer, à déplacer en vélo tous les jours, étape par étape, par masse, comme ça.

00:05:11 Là, ils sont partis. On a laissé prendre de l'avance pour pouvoir rester ici.

00:05:15 Mais je vous assure, 600 vélos sur la route, c'est assez impressionnant.

00:05:19 Oui, on imagine. On a vu quelques images pendant que vous commentiez ce qui se passait, effectivement, du côté de Sainte-Sauline.

00:05:26 Alors, ils ont pris la route aujourd'hui. Merci beaucoup à vous.

00:05:29 Je remercie également Michael Chaillou, bien évidemment, qui vous accompagne et avec qui vous allez suivre.

00:05:34 Et nous allons suivre également ces prochains jours, ce qui se passe autour de ce convoi de l'eau,

00:05:37 puisqu'ils ont pour projet de passer par Orléans, puis d'arriver à Paris avec potentiellement une manifestation dans la capitale la semaine prochaine.

00:05:47 Avec cet espoir, c'est ce que nous a expliqué, alors que vous voyez le trajet de ces différents collectifs d'être reçus potentiellement par un des membres du gouvernement.

00:05:56 On verra si ce sera le cas ou non d'ici la semaine prochaine.

00:06:01 On débattra assez longuement de ce sujet. Ça va être extrêmement intéressant.

00:06:04 Un peu plus tard dans l'émission, aux alentours de 18h30, le rendez-vous est pris avec vous qui nous écoutez.

00:06:09 On entendra plusieurs porte-parole qui justifieront leur action et qui feront un parallèle entre cette action qui est beaucoup plus pacifique,

00:06:17 beaucoup moins violente et ce qui s'était passé, bien évidemment, à Sainte-Sauline.

00:06:20 On reverra les images, ces manifestations ultra violentes avec ces affrontements entre la police et certains manifestants.

00:06:27 Alors, je souhaitais débuter cette émission parce que je ne sais pas si vous avez compris ou non ce qu'a voulu dire hier le président de la République.

00:06:35 Vous soufflez tous un peu autour de la table. Ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas.

00:06:40 On va pouvoir être éclairé par Ludovic Mendes, député de Moselle. Il est connecté, me dit-on en régime.

00:06:45 Merci, Martin, avec qui je travaille, avec qui j'ai préparé cette émission. Je le précide.

00:06:50 On est avec vous, Ludovic Mendes. Alors on va écouter le président de la République qui s'est exprimé hier.

00:06:54 C'est le rendez-vous annuel à Bormes, les Mimosas. Voilà, c'est un début de réponse, peut-être timide ou non.

00:07:00 Osé meutre, vous allez nous expliquer parce que personnellement, je n'ai pas compris.

00:07:04 Peut-être que je n'ai pas un esprit assez fin, assez aiguisé pour comprendre l'expression parfois du président de la République.

00:07:11 On écoute le président de la République et Ludovic Mendes, je suis sûr, vous allez tout nous expliquer.

00:07:17 Hors de ce champ commun prospère la désunion, la division qui pavent la voie du chaos et de l'injustice.

00:07:24 En cet été 1944, les libérateurs nous ont fait toucher du doigt une certaine idée de la liberté individuelle et collective.

00:07:37 Sans phrases et sans écume, ils nous ont montré que c'était là et que c'était cela, exercer sa liberté.

00:07:46 Ce n'est pas une frénésie de transgression, ce n'est pas une fièvre de renverser les interdits.

00:07:53 C'est d'abord et avant tout une volonté maîtrisée et forte, capable d'assumer les contraintes qu'elle se choisit.

00:08:02 Et cette liberté-là, qui n'existe que parce qu'elle est toujours et d'abord collective, les droits qui s'en suivent,

00:08:09 qui ne sont là que parce qu'il y avait d'abord des devoirs, c'est ce dont nous devons nourrir nos jeunes générations.

00:08:17 Bon, c'est beau, il y a presque un élan lyrique, mais on n'a pas vraiment très bien compris ce que voulait dire le président de la République.

00:08:22 Vous allez peut-être nous éclairer, Ludovic Mendes. Vous avez compris quoi, vous, hier ?

00:08:27 Alors bonjour, Florentin. Ce que moi, j'ai compris, entre guillemets, même pas contre guillemets,

00:08:31 c'est qu'il parle à une jeunesse beaucoup plus large que celle qu'on peut imaginer, qui est celle des quartiers populaires.

00:08:36 Il parle à une jeunesse aussi militante, parfois, on l'a vu sur les manifestations,

00:08:39 certaines dérives de manifestations dans les Black Blocs et autres,

00:08:42 d'une jeunesse qui a besoin de se rappeler qu'on est en communauté et que dans une communauté,

00:08:47 parfois, il y a des règles qui sont appliquées, même si on n'est pas en phase, on n'est pas d'accord avec.

00:08:51 Il faut savoir les respecter, s'intégrer et les faire changer au fur et à mesure du temps.

00:08:55 Et pas par la violence ou pas par l'adhésion ou le rejet, disque peut-être la France comme nation aujourd'hui.

00:09:01 Mais c'est une réponse à quoi ? Aux émeutes passées ? C'est une réponse aux différentes manifestations qui ont secoué le pays depuis le début de l'année ?

00:09:08 Est-ce que vous estimez que les termes employés hier par le président de la République sont compréhensibles par cette jeunesse ?

00:09:14 Justement parce que moi-même, j'ai eu du mal à comprendre la pensée complexe du président de la République.

00:09:21 Je ne parlerai pas de pensée complexe. Le président de la République essaie de parler à la jeunesse depuis un certain temps de différentes façons.

00:09:26 On l'a vu avec des vidéos qui ont été faites sur les réseaux sociaux, on l'a vu avec des réceptions à l'Elysée, on le voit dans certains de ses discours.

00:09:33 D'ailleurs, dans beaucoup de discours mémoriels, il parle de la jeunesse, il parle de la nation, il parle de l'avenir de la nation.

00:09:38 Et il rappelle qu'on a tous notre relajou et là, il adresse un message en expliquant et en rappelant que des jeunes se sont battus pour la France

00:09:44 quand parfois certains ne se sentent pas du tout français ou alors se battent contre la France

00:09:49 Il parle du principe qu'elle est anti-écologique, anti-capitaliste, anti-social et ainsi de suite.

00:09:56 Donc il parle à plusieurs jeunesses en même temps et je crois qu'il essaie de le faire de différentes façons sur différents temps.

00:10:01 On l'a vu aussi sur les prises de parole au niveau du SNU, on l'a vu sur les prises de parole en début d'année, il le fera sûrement en rentrée des classes.

00:10:07 Donc tout ça, c'est une habitude du président de la République, je comprends que parfois ce soit complexe.

00:10:11 Il est vrai que quand on parle à la jeunesse, je pense qu'il faut être un peu plus simple et plus direct.

00:10:15 Mais là, il est dans un espace mémoriel et ce n'est pas le même discours que s'il devait parler directement à la jeunesse française.

00:10:21 Je rappelle que vous êtes député à Renaissance, du camp présidentiel et que donc, bien évidemment, vous défendez la parole du président de la République,

00:10:27 même si vous émettez néanmoins une réflexion autour justement des termes qu'il a pu employer et qui peuvent être distants par rapport aux termes qu'emploie une partie de notre jeunesse.

00:10:39 Par contre, il y a une analyse intéressante que vous avez faite et je vais peut-être vous donner la parole autour de ce plateau,

00:10:46 autour de l'attachement au pays, autour de cette jeunesse qui parfois ne se sent pas française,

00:10:50 n'est pas attachée au pays et qui peut expliquer parfois certains agissements, on l'a vu durant les émeutes.

00:10:57 Vous en pensez quoi ?

00:10:58 Écoutez, déjà, merci parce qu'on a eu quelques précisions par M. Mendes, mais je crois que M. Mendes aussi, je pense qu'il n'avait pas très bien compris.

00:11:07 Il était dans la même situation que nous.

00:11:09 Moi, je crois que dans un discours aussi important que celui-là, on ne peut pas faire du en même temps.

00:11:14 Et à un moment, il ne faut pas trier non plus aussi cette jeunesse.

00:11:17 Je pense que les émeutes, il ne faut pas leur donner une dimension politique ou une dimension de revendication sociale, etc.

00:11:23 Ça a été la majorité des jeunes qui ont tout simplement, disons, profité pour piller, pour voler, pour casser, pour semer le chaos.

00:11:32 Et en revanche, parler à la jeunesse, à toute notre jeunesse, en ayant un discours fort d'attachement à la nation, de faire France autour des valeurs communes,

00:11:45 parler aussi, et ça, je trouve que c'était bien d'aborder aussi que cette jeunesse, elle a un devoir aussi envers la nation.

00:11:52 Donc, c'est aussi une question de droit, mais aussi de devoir, etc.

00:11:56 Et l'erreur qu'il a faite, c'est d'aborder justement ces émeutes. Je pense qu'il fallait un autre temps pour aborder les émeutes.

00:12:02 Moi, je trouve que la confusion contextuelle est absolument lunaire.

00:12:07 C'est un jour de commémoration et il parle de jeunes, il parle des émeutiers, comme on les a appelés.

00:12:14 C'est vrai qu'il fait le parallèle entre ces jeunes qui ont donné, entre guillemets, leur vie pour pouvoir libérer le pays, Provence en l'occurrence, et ces jeunes.

00:12:21 Je trouve ça absolument ubuesque. Et moi, je me souviens d'une phrase apocryphe qu'il avait prononcée en 2018 face à un jeune en lui disant

00:12:29 « il suffit de traverser la rue et je vous trouve un emploi ».

00:12:32 Eh bien, moi, j'ai envie de dire, ou j'invite même le président de la République à traverser la rue pour aller dans ses quartiers et voir ce qui s'y passe.

00:12:40 Parce que franchement, nous parler avec des qualificatifs qu'il a employés comme ça à une jeunesse qui est complètement dépossédée identitairement,

00:12:47 qui est complètement même défrancisée sur un plan territorial et civilisationnel, c'est une aberration.

00:12:53 Maintenant, moi, j'ai envie de dire à monsieur Méndez, qui nous parle de jeunesse globalisée, que dans ces quartiers, le premier ennemi, le premier clan,

00:13:01 parce qu'on en parle souvent avec Naïma, on sait que la logique anthropologique des quartiers, elle est clanique.

00:13:05 Et le premier clan rival dans ces quartiers, c'est précisément l'État.

00:13:08 Donc, je ne sais pas comment Emmanuel Macron compte faire pour essayer de fédérer cette jeunesse des territoires perdus de la République ou de reconquête républicaine.

00:13:16 En tout cas, ça n'est pas ni le bon diagnostic et encore moins la bonne réponse.

00:13:20 On va peut-être redonner la parole, droits de réponse, à Ludovic Méndez, puis je vous donne la parole à Philippe David.

00:13:26 Je crois qu'il n'y a pas qu'une vision, on peut partager plein de choses.

00:13:30 Vous parlez des banlieues, des quartiers populaires.

00:13:32 J'y ai grandi quand vous parliez de problèmes cliniques, ce n'est pas que l'État le premier, c'est le premier quartier d'à côté, qui est le premier clan qu'il faut combattre.

00:13:39 La réalité, c'est que quand on a des jeunes issus de classes supérieures qui habitent dans les centres-villes et les métropoles, qui vont manifester contre la police,

00:13:46 ils manifestent indirectement contre la nation et contre l'État.

00:13:48 Il n'y a plus de droits et de devoirs à ce moment-là.

00:13:50 Quand on a des jeunes qui vont dans des manifestations pour tout casser, c'est la même chose.

00:13:54 Et ce ne sont pas que des jeunes issus de quartiers populaires.

00:13:56 On l'a vu à Saint-Solène aussi.

00:13:58 Je suis vice-président de la commission d'enquête sur le dérive des manifestations et tout ça, on l'a vu partout.

00:14:02 Alors, on a des problèmes, oui, dans nos quartiers, vous avez raison.

00:14:04 On a des jeunes de quartiers qui ne se sentent pas français, qui se sentent même rejetés par la nation de leurs parents et qui ont du mal à trouver leur place.

00:14:11 Il faut les accompagner, certes.

00:14:13 Il faut avoir une réponse ferme aussi, mais il faut qu'on puisse apporter une réponse sociale.

00:14:16 Dans certains de ces quartiers-là, en France, aujourd'hui, on a des territoires qui sont dans des états pitoyables.

00:14:21 Il faut savoir le dire, l'accepter.

00:14:23 On se bat pour essayer d'avancer, mais on doit le faire avec les élus locaux.

00:14:26 Mais on a aussi une jeunesse aujourd'hui qui n'est pas paupérisée, qui n'est pas issue de quartiers populaires, qui n'est pas issue de niveaux sociaux très faibles

00:14:34 et qui, dans les manifestations, sont en pleine dérive aussi.

00:14:37 Et donc, il parle en même temps de cette jeunesse-là.

00:14:39 Il a raison quand il dit que toute la jeunesse doit prendre sa part de responsabilité,

00:14:43 parce qu'aujourd'hui, on a besoin que tout le monde se regarde un peu dans le miroir et se demande pourquoi il se bat contre son propre pays,

00:14:49 qui lui donne tout ce qu'il peut lui donner.

00:14:51 Ah ben ça, je suis d'accord avec vous, monsieur le député.

00:14:53 Je suis d'accord avec votre attitude de gratitude vernaculaire. Je suis entièrement d'accord.

00:14:56 Lorsque vous parlez de ces jeunes ou de ces gens qui ont grandi dans les quartiers

00:14:59 et qui ont fait justement des études supérieures grâce à l'ascenseur républicain,

00:15:03 la première chose que font ces gens-là dans les quartiers, monsieur, c'est qu'ils les quittent précisément parce que c'est invivable, c'est insupportable.

00:15:09 Rendez-vous compte, monsieur le député, que lorsque le président de la République est allé à Marseille,

00:15:13 il a été interpellé par une dame, une maman, qui lui a dit que sa peur première était que son fils ne se prenne pas de balles.

00:15:20 C'est l'état des quartiers dans lesquels les parents vivent et les enfants vivent,

00:15:26 et qui sont les premières victimes justement de cette voyoucratie minoritaire,

00:15:30 mais qui casse tout sur son passage et qui en profite de se croire pour insulter l'État à travers toutes les fracasseries.

00:15:36 Mais lorsque Emmanuel Macron parle à ces jeunes ou aux jeunes en général, il ne fait pas de différenciation.

00:15:42 C'est précisément ça le problème, c'est qu'on ne s'adresse pas aux émeutiers comme on s'adresse au reste de la jeunesse,

00:15:46 parce que les émeutiers ont pour haine première notre pays.

00:15:50 Vous comprenez ? Ils ne font pas partie intégrante de la communauté nationale, ils ne s'y prêtent même pas en réalité.

00:15:55 Mais moi, je vais juste rajouter une chose, monsieur le député.

00:15:59 En fait, je crois vraiment qu'il aurait fallu deux temps, et encore une fois, comme vous l'avez dit, Florian,

00:16:05 il aurait fallu un temps autour de ce devoir de mémoire, autour des libérateurs, des résistants, etc.

00:16:11 Du coup, on s'adresse à toute la jeunesse, et je dis toute la jeunesse de notre pays,

00:16:17 je ne fais pas le tri entre la jeunesse quartier et hors quartier,

00:16:20 parce que je pense que la jeunesse des quartiers a aussi envie d'entendre, de faire qu'elle est partie intégrante de ce pays.

00:16:29 Et un autre temps où justement on parle des émeutes, on parle aux parents, on parle des devoirs, etc.

00:16:37 C'est vrai qu'on a l'impression de mélanger quasiment toutes les thématiques et de finalement n'apporter aucune réponse

00:16:42 qui est noyée dans un agglomérat de termes qui parfois sont incompréhensibles.

00:16:47 Déjà une chose qui m'a rassuré, mon cher Florian Tardif, c'est qu'il y a un esprit aussi éveillé que le vôtre

00:16:51 qui revient de quelques jours de vacances et qui avait donc les neurones en plein état de fonctionnement,

00:16:56 n'a pas compris ce qu'a dit le flou.

00:16:57 J'ai bien fait de venir, j'ai bien fait de nous inviter.

00:16:59 En revenant de vacances aussi, je me disais peut-être que je ne me suis pas assez reposé, je n'ai rien compris non plus.

00:17:05 Donc ça a plutôt eu tendance à me rassurer, ça fait toujours du bien de se rassurer,

00:17:09 comme dirait l'expression impure triviale, ça ne mange pas de pain.

00:17:12 Non, moi je n'arrive pas à comprendre ce qu'il a dit parce que parler de ça dans un moment de commémoration,

00:17:18 parce que, excusez-moi, le débarquement de Provence, c'est quand même les Français libres, les Américains,

00:17:23 les Canadiens, les Anglais, qui mettaient leur peau en jeu face aux divisions allemandes

00:17:28 pour libérer la France par le Sud après l'avoir fait un premier débarquement deux mois et demi plus tôt en Normandie.

00:17:35 Donc parler de ça dans une commémoration historique, franchement, les pouces du cou.

00:17:42 Non, la thématique qui aurait pu être intéressante et qui a été abordée finalement autour de cette table,

00:17:46 c'est l'attachement au pays, c'est-à-dire qu'il y a tout de même, et notamment dans ce débarquement de Provence,

00:17:52 des personnes issues d'anciennes colonies qui sont venues mourir sur le sol français.

00:17:59 Et aujourd'hui, on a les descendants de ces personnes qui sont venues sur le sol français mourir,

00:18:05 parce que c'est quasiment ce qu'on pouvait leur promettre pour libérer ce pays

00:18:10 et qui ne se sentent plus français ou pas assez considérés par une partie des élites.

00:18:16 Oui, mais alors pour revenir sur ce que disait Justin Trudeau...

00:18:18 Je pense que c'est ça, peut-être, le rendez-vous manqué du président de la République,

00:18:22 avec cette jeunesse qui n'arrive plus à avoir cet attachement.

00:18:24 Quand on est dans un lieu de commémoration où il y a eu des morts, etc., ce n'est pas l'endroit pour parler de ça.

00:18:29 On aurait espéré qu'il s'exprime sur les émeutes bien avant.

00:18:33 Il est fini depuis un mois et demi.

00:18:35 Là, en parler sur les lieux du débarquement de Provence, je le dis, je le répète,

00:18:39 on est dans une copie en hors-sujet.

00:18:42 La vraie question qui se pose, c'est que le misérabilisme qui est fait depuis des années

00:18:47 sur certains quartiers et qui est nourri en disant "la France ne vous aime pas,

00:18:52 les Français ne vous aiment pas, ce pays n'est pas le vôtre", etc.,

00:18:55 toute la politique des indigénistes et tout y quanti,

00:18:59 je rappelle quand même, faut-il le rappeler, que le département le plus pauvre de France,

00:19:03 de mémoire par habitant, c'est la Creuse.

00:19:06 Vous avez vu beaucoup d'émeutes, vous, de voitures qui brûlent,

00:19:09 à Guéret, à Bourg-à-Neuf ou à Aubusson ? Beaucoup ?

00:19:13 On est bien d'accord. Donc ce n'est pas un problème de pauvreté, faut-il le rappeler.

00:19:17 Et ceux qui nous disent que c'est toujours qu'il faut mettre de l'argent,

00:19:20 je rappellerai que le premier plan banlieue, c'était Lionel Stolérud qui était ministre,

00:19:24 Valéry Giscard d'Estaing qui était président de la République

00:19:27 et Raymond Barre qui était Premier ministre, ça date de 1977.

00:19:30 Mais j'ai l'impression que c'est...

00:19:32 Le premier plan, c'est 1978.

00:19:33 77, l'an 77. Stolérud.

00:19:35 Le premier plan.

00:19:36 Lionel Stolérud.

00:19:37 Et, excusez-moi, ça fait 45 ans et j'ai l'impression que c'est comme les Gospelans,

00:19:42 l'époque soviétique, ça ne marche jamais, mais comme ça ne marche jamais,

00:19:45 il faut continuer. Il faudra peut-être se poser les questions autrement, je crois.

00:19:47 On va continuer justement à aborder ces émeutes, à continuer de faire le bilan,

00:19:52 plus d'un mois après ce qui s'est passé malheureusement dans notre pays,

00:19:55 c'était fin juin, début juillet.

00:19:57 Une question, une toute dernière, à vous, avant que nous voyions ce reportage

00:20:01 qui a été réalisé à Montargis, où notamment il y a cette pharmacie qui a été incendiée.

00:20:06 Vous allez voir, les images sont terribles, il ne reste plus rien.

00:20:09 Et la ville est quasiment défigurée, si je puis dire.

00:20:13 On verra ce reportage réalisé par nos équipes dans un instant,

00:20:15 mais avant cela, le mot de la fin pour vous, Ludovic Mendes.

00:20:19 Il y a peu, le président de la République expliquait, concernant ces émeutes,

00:20:23 pour poursuivre la discussion, que la réponse à apporter était immense.

00:20:27 Quand est-ce qu'on va avoir une réponse claire, simple, du président de la République ?

00:20:33 Comme il l'a dit, elle est immense, donc c'est compliqué de faire simple et clair.

00:20:36 Vous parliez tout à l'heure de la Dame de Marseille,

00:20:39 on peut prendre l'exemple de François Hollande dans les quartiers qui ont les mêmes choses,

00:20:41 on peut reprendre l'histoire du Karcher de Nicolas Sarkozy.

00:20:44 J'ai l'impression qu'on fait des plans vendus en permanence,

00:20:46 alors qu'il faudrait peut-être détruire une partie de ces quartiers

00:20:49 pour les reconstruire et les repenser.

00:20:51 Le problème, c'est qu'on a des décisions politiques qui ont été prises

00:20:54 sans analyse sociologique, sans analyse géographique,

00:20:57 et on se retrouve dans des endroits qui sont compliqués.

00:20:59 Vous parliez de la Creuse, monsieur.

00:21:00 La Creuse, c'est 100 000 habitants,

00:21:01 certains quartiers, c'est 100 000 habitants paupérisés et en difficulté.

00:21:04 Et comme vous le dites depuis tout à l'heure, et c'est ce qui nous chagrine tous,

00:21:07 c'est qu'à chaque fois, c'est une minorité qui impose sa loi à une majorité.

00:21:10 Je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai grandi dans un quartier populaire,

00:21:12 j'y suis assez souvent pour rencontrer des personnes,

00:21:14 et on entend toujours le même discours, c'est une réalité,

00:21:16 parce qu'une minorité fait la loi.

00:21:18 On sait que les agents de police sont de plus en plus présents sur le terrain,

00:21:21 mais ça ne règle pas tous les problèmes, il faut qu'on aborde des réponses complémentaires.

00:21:24 Et oui, il faut qu'on arrête le discours de victimisation et de misérabilisme dans ces quartiers,

00:21:29 parce qu'on a des pépites, on a des jeunes qui veulent réussir,

00:21:32 qui font des études et qui parfois n'ont pas la possibilité aussi de trouver des emplois,

00:21:36 c'est une réalité, il faut qu'on lutte mieux contre les discriminations sociales.

00:21:39 Mais en complément, il faut qu'on rappelle que chacun a sa place en France

00:21:42 et qu'on est français à part entière.

00:21:44 Je pense qu'une partie de la gauche se trompe quand elle veut diviser ces jeunes

00:21:47 et les sortir du carcan républicain en leur donnant une valeur supérieure

00:21:51 à ce qu'ils sont, parce qu'ils sont français à part entière,

00:21:54 ils ne sont pas des sur-français par rapport aux autres.

00:21:56 Et une partie de l'extrême droite qui les rejette en les montrant tout le temps des doigts

00:21:59 et qui leur font comprendre qu'ils ne sont pas français.

00:22:02 Je pense que le vrai discours, c'est la nuance, c'est d'accepter les droits et les devoirs,

00:22:05 de reconnaître que l'État a failli parfois, mais que certains d'entre eux font en sorte que tout faillit,

00:22:10 parce qu'on empêche l'État de faire appliquer ses politiques correctement sur ces territoires-là.

00:22:14 Et certains élus locaux doivent taper du poing sur la table.

00:22:17 Merci beaucoup, on aura très certainement l'occasion d'en reparler.

00:22:20 Je pense qu'en tant que réponse à apporter, on attend cette réponse du président de la République

00:22:24 qui ne sera ni simple, ni en tout cas...

00:22:28 Elle devra être complexe visiblement, elle devra être multiple.

00:22:32 J'avais du mal à tenter de résumer ce qu'on venait de dire en utilisant des mots peut-être plus simples

00:22:40 et plus clairs que ceux utilisés hier par le président de la République.

00:22:44 On va vous montrer dans un instant.

00:22:45 On sera également avec le président de la Fédération des associations commerçants et artisans parisiens

00:22:51 afin de voir la lente reconstruction de certains commerces

00:22:56 et dans quel état d'esprit sont certains commerçants après ces nuits d'émeutes.

00:23:00 Mais avant cela, je souhaitais vous montrer ce qui se passe aujourd'hui à Montargis,

00:23:04 Montargis qui est une ville quasiment défigurée après ce qui s'était passé

00:23:07 il y a un peu plus d'un mois durant ces émeutes.

00:23:10 Et moi, ce qui m'a marqué, c'est surtout cette pharmacie entre autres qui a été incendiée.

00:23:14 Vous allez voir, le terrain est totalement vide aujourd'hui

00:23:18 puisqu'il n'existe plus aucun bâtiment sur le terrain où était cette pharmacie.

00:23:24 Regardez ce reportage de nos équipes Florian Doré, Olivier Gangloff et Sarah Varney.

00:23:28 Dans les rues du centre-ville, les stigmates des émeutes sont encore visibles.

00:23:34 Une image de Montargis saccagée qui marque les habitants.

00:23:37 Ça fait mal au cœur, c'est une tristesse.

00:23:40 Ça reste triste malgré tout, Montargis reste un petit centre-ville,

00:23:44 donc c'est vrai que ça pollue un petit peu rapidement la ville.

00:23:48 On est encore dans la blessure, mais ce n'est pas prêt de cicatriser.

00:23:51 Ici, une voiture bélier a totalement éventré ce commerce.

00:23:55 Cette coiffeuse continue malgré tout de travailler de l'autre côté de ces palissades en bois.

00:24:00 Toutes ces choses-là sont parties, ça s'est défoncé, mon outillage est parti.

00:24:05 Et puis on a oublié beaucoup de produits, donc c'était vraiment l'horreur.

00:24:10 Quand je suis arrivée, c'était l'horreur parce qu'on est démunis, on se pose la question,

00:24:14 je n'ai pas rêvé ou tout, c'est terrible.

00:24:17 En attendant, Mireille s'organise pour accueillir au mieux ses clients.

00:24:21 Alors, ils ont mon téléphone portable et mon téléphone fixe.

00:24:24 Plus donc, ils me cognent dans mes planches.

00:24:27 Ça fait maison close, maintenant, quelque part.

00:24:30 Et il y a des affiches aussi qui sont dessus.

00:24:33 Des dégâts qui ont un coût et les travaux peinent à démarrer.

00:24:37 Après le vote dans l'urgence du projet de loi reconstruction à l'Assemblée nationale,

00:24:41 la ville de Montargy attend toujours.

00:24:44 Concrètement, nous n'avons pas encore eu les effets bénéfiques des aides

00:24:50 qui pourraient nous apporter, notamment par le gouvernement, par les services de l'État.

00:24:55 Selon la ville, le coût des dégâts se compte en millions d'euros.

00:24:59 On va marquer une très courte coupure pub et on sera dans un instant avec Thierry Veyron,

00:25:04 je le disais, président de la Fédération des associations commerçants et artisans parisiens.

00:25:08 Alors, il y a de nombreux commerçants qui ont été touchés.

00:25:11 On fera le point avec vous, notamment concernant les plus petits commerçants

00:25:15 qui sont plus à la peine que les grandes chaînes qui, eux, ont des avocats, des juristes.

00:25:18 C'est ce que vous nous avez expliqué, en tout cas, avant et dans la préparation de cette émission,

00:25:23 avant que Punchline ET ne débute.

00:25:25 On vous retrouvera dans un instant et on débattra justement de cette lente réconstruction,

00:25:30 de la réponse peut-être à apporter.

00:25:32 Le président de la République nous promettait l'ordre, l'ordre et l'ordre.

00:25:35 Visiblement, aujourd'hui, il préfère une réponse qui soit non pas uniquement sécuritaire.

00:25:41 Est-ce qu'il faut une réponse sécuritaire, sociale ou autre ?

00:25:44 On en déverne dans un instant et tout de suite.

00:25:46 De retour sur le plateau de Punchline, et c'était toujours un bonheur, un plaisir

00:25:52 de passer cette fin d'après-midi, début de soirée, ça dépend des uns ou des autres,

00:25:56 en votre compagnie.

00:25:57 Nous sommes en direct avec Thierry Véron, président de la Fédération des associations commerçantes

00:26:01 et artisans parisiens.

00:26:02 Merci à vous d'être en notre compagnie.

00:26:04 On parlait de ce qui se passe, notamment à Montargis, mais plusieurs communes, malheureusement,

00:26:09 ont été touchées par ces émeutes fin juin, début juillet.

00:26:12 On va écouter une commerçante et puis je vous donnerai la parole dans un instant,

00:26:15 justement avec cette inquiétude des petits commerçants quant à la reconstruction

00:26:19 au fond dont ils ont besoin aujourd'hui pour reconstruire en partie ou totalement

00:26:24 leur commerce.

00:26:25 On écoute cette commerçante, puis je vous donne la parole dans un instant.

00:26:27 Ma vitrine a été brisée avec une voiture bélier.

00:26:31 Donc quand je vous arrivais, c'était une catastrophe.

00:26:35 Tout était renversé partout.

00:26:37 Ils volaient toutes mes prothèses capillaires que je venais de recevoir, volaient des produits,

00:26:43 volaient mon outillage.

00:26:44 Donc c'est inconcevable et quand vous arrivez chez vous, vous êtes complètement anéanté.

00:26:48 Il y a cette lente reconstruction à la fois matérielle et puis il y a cette lente reconstruction

00:26:55 psychologique aussi pour des personnes.

00:26:57 Il y a eu une autre dirigeante d'un salon de coiffure qui était avec nous il y a deux,

00:27:02 trois semaines et qui nous expliquait que justement sur l'aspect psychologique de se dire que

00:27:07 pendant 20 ans, elle a mis de l'argent de côté pour pouvoir construire ce salon de

00:27:11 coiffure qui marchait, etc. et qui a été totalement saccagé.

00:27:15 Ça a été un drame terrible pour elle.

00:27:17 Thierry Véran, je vais peut-être vous interroger premièrement sur cet aspect psychologique.

00:27:22 Quel est-il justement pour peut-être plus ces petits commerçants un mois et demi, disons-le,

00:27:29 après ces émeutes ?

00:27:30 Bonjour tout d'abord.

00:27:33 En fait, ce qu'il faut dire aussi sur un plan psychologique, c'est qu'on a évalué

00:27:38 au niveau du ministère de tutelle, à peu près 30% des commerçants qui ont été impactés

00:27:44 et qui auraient besoin d'un support psychologique.

00:27:48 C'est quand même très important.

00:27:50 Ce qu'on entendait, ce que disait la commerçante à l'instant, il y a des commerçants qui

00:27:56 l'ont vécu à travers les images vidéo sur leur téléphone parce qu'il y a des caméras

00:28:02 de télésurveillance dans leur boutique.

00:28:04 Ils l'ont vu à distance.

00:28:05 Ils étaient même complètement démunis.

00:28:07 Ils auraient voulu intervenir.

00:28:08 Ils ne pouvaient même pas.

00:28:09 Ils n'étaient pas sur les lieux.

00:28:10 Donc en fait, il y a plusieurs facteurs à cela qui font que ça dure dans le temps.

00:28:16 C'est l'importance des dégradations, la gravité des dégradations.

00:28:23 Ensuite, tout ça, ça découle effectivement sur le temps de réparation.

00:28:29 Si vous avez une boutique qui est complètement saccagée, avec justement une vitrine qui

00:28:35 a été défoncée par une voiture bélier, il faudra quand même un certain temps pour

00:28:39 réparer.

00:28:40 En plus, imaginez avec les chaleurs que l'on a, ce n'est quand même pas facile non plus

00:28:45 pour les gens de réparer.

00:28:46 Ça peut être ralentir effectivement les différents travaux de reconstruction.

00:28:50 Et on parle de personnes qui, là vous faisiez l'état de personnes qui peuvent continuer

00:28:55 de travailler.

00:28:56 La personne dont je parlais à l'instant a vu son commerce totalement détruit, incendié.

00:29:00 Elle ne peut même pas travailler.

00:29:01 Elle pensait potentiellement rouvrir dans plus d'un an compte tenu de l'étendue des

00:29:07 travaux à réaliser.

00:29:08 Je parlais de sur un chiffre, 30% de personnes qui ont besoin de soutien psychologique.

00:29:14 C'est énorme.

00:29:15 Oui, tout à fait.

00:29:17 Tout à fait.

00:29:18 C'est les chiffres que nous a communiqués au niveau du ministère Olivier Grégoire.

00:29:24 Il y a 30% des commerces qui ont été impactés, qui auraient besoin d'un support psychologique.

00:29:30 Alors, il existe actuellement dans chaque département un conseiller départementaux

00:29:35 pour lesquels les commerçants peuvent aller chercher des informations, que ce soit sur

00:29:42 le plan assurance, chômage partiel, parce qu'en fait il y a une partie qui reste à

00:29:47 charge, il faut régler cela.

00:29:49 La part d'exploitation, parce qu'évidemment si vous avez plusieurs boutiques, vous pouvez

00:29:54 encore vous rebondir sur les autres boutiques qui sont ouvertes.

00:29:57 Mais si vous n'avez qu'une seule boutique, vous perdez complètement l'exploitation.

00:30:01 Tout est à l'arrêt.

00:30:02 Il n'y a plus de rentrée d'argent.

00:30:04 Le personnel est au chômage et puis l'entreprise a zéro rentrée.

00:30:11 Tout ça, c'est des choses à prendre en considération et c'est une situation qui

00:30:17 est très difficile.

00:30:19 Là, je pense qu'il y a beaucoup de commerces qui ont pu arriver à ouvrir, à réouvrir

00:30:26 dans des conditions complètement différentes.

00:30:29 J'ai eu l'occasion d'aller voir plusieurs boutiques.

00:30:32 Vous avez par exemple une petite supermette, comme aller dans une chaîne, les réparations

00:30:38 se sont engagées tout de suite.

00:30:41 Le magasin ne peut pas ouvrir très rapidement.

00:30:45 À côté de ça, une pharmacie où son assureur a dit « oui, mais il faut voir avec le propriétaire

00:30:53 des lieux et puis sinon, il faut voir avec le syndic de copropriété ».

00:30:58 C'est la grosse panique à bord.

00:31:00 C'est ça qui est douloureux.

00:31:02 C'est à la fois tous ces commerçants qui ont vu pour un certain nombre d'entre eux

00:31:05 des pillages en direct sur leur téléphone portable, voire l'incendie de leur commerce.

00:31:10 Ensuite, il y a la bataille juridique, il y a la bataille avec potentiellement les enquêteurs

00:31:16 où il faut pousser pour que l'enquête progresse plus rapidement pour ensuite pouvoir

00:31:20 faire des démarches administratives auprès des assureurs, puis engager des travaux.

00:31:24 On imagine à quel point c'est compliqué pour l'ensemble de ces commerçants.

00:31:29 On les salue.

00:31:30 Oui, vous souhaitez ajouter un mot ?

00:31:32 Si je peux me permettre, je voudrais ajouter quelque chose.

00:31:34 C'est qu'en fait, on s'est rendu compte, et on l'a vu à travers les caméras de vidéo,

00:31:38 c'est que vous avez certains commerçants qui ont reconnu certains clients.

00:31:41 Et ça, c'est encore plus dramatique, encore plus difficile et délicat quand on voit

00:31:48 ses propres clients habituels qui viennent dans notre boutique piller.

00:31:54 En fait, les enfants sont allés ouvrir les portes, casser pour ouvrir les portes,

00:31:59 et après les mères et les pères de famille sont arrivés avec les sacs pour dévaliser le magasin.

00:32:04 Et ça, je pense que c'est une situation qui est quand même dramatique et le pire de tout.

00:32:09 Je ne sais même pas à quoi répondre.

00:32:12 C'est vrai que ça nous afflige, on va dire, autour de ce plateau.

00:32:16 C'est vrai qu'on se met à la place de ces commerçants qui ont mis leur vie, entre guillemets,

00:32:22 pour ériger parfois leur commerce et qui, aujourd'hui, sont pillés par parfois les acheteurs d'hier

00:32:32 qui sont les pilleurs d'aujourd'hui.

00:32:34 C'est affligeant, je ne sais même pas à quoi ajouter.

00:32:37 Il disait en famille, il disait que c'était un piage, et c'est vrai, malheureusement.

00:32:42 Finalement, tout est lié, puisqu'on parlait tout à l'heure de cet attachement au pays,

00:32:46 peut-être de ce respect aussi des uns envers les autres.

00:32:50 On abordera peut-être la question de la canicule tout à l'heure,

00:32:53 où il y a ce message du président de la République "prenez soin les uns des autres".

00:32:57 On a envie de dire que ça devrait être le message qu'on devrait délivrer quotidiennement

00:33:01 pour l'ensemble des thématiques que nous abordons aujourd'hui.

00:33:04 Si on faisait attention, ne serait-ce qu'un tout petit peu, un minimum, aux personnes qui nous entourent,

00:33:10 qu'on ait un tout petit peu de respect pour ces dernières.

00:33:12 Vraiment, je me mets ce soir à la place de ces commerçants qui ont vu leur commerce pillé

00:33:17 par des acheteurs d'hier en famille.

00:33:20 Bref, Philippe David.

00:33:22 – Oui, je regardais tout à l'heure sur CNews, il y avait une commerçante de prêt-à-porter à Montargis,

00:33:27 qui elle, avait un trou de trésorerie de 18 000 euros,

00:33:31 18 000 euros pour une petite TPE, c'est vraiment très dur à remonter.

00:33:35 Il faut ajouter quand même une chose, on voyait cette coiffeuse,

00:33:38 je ne suis pas un expert en coiffeur, vous avez compris pourquoi,

00:33:42 mais les entreprises, cette coiffeuse, elle va se faire rembourser,

00:33:45 je ne sais pas comment s'appellent les casques, là où les femmes font les mises en plis,

00:33:48 peu importe, mais elle doit les racheter neuves, alors que les assurances vont lui dire,

00:33:52 comme quand vous avez un accident de voiture avec une voiture qui a 7 ans,

00:33:55 "Monsieur, votre voiture, elle valait 50 000 euros, à 7 ans, elle vaut 3 000 euros,

00:33:59 tenez, voilà un chèque, au revoir, et rachetez-vous une voiture avec ça."

00:34:02 Donc il y a également cette perte.

00:34:04 Beaucoup de commerçants, et on oublie de le rappeler,

00:34:07 ont aujourd'hui des difficultés à rembourser les PGE, les prêts garantis par l'emploi.

00:34:12 Je rappelle encore une fois que ces petits entrepreneurs,

00:34:15 qui sont le tissu économique de la France, ils n'ont pas droit aux assurances chômage.

00:34:19 Comment est-ce que ça va se passer si on vous dit,

00:34:21 "Bah écoutez, pour réparer, il y a un an de travaux, pendant un an,

00:34:24 vous n'avez plus de salaire, vous n'avez plus de chômage,

00:34:27 mais vous continuez, vous devez continuer à rembourser les crédits à la banque,

00:34:31 parce que vous avez pris des crédits pour faire des travaux,

00:34:34 pour racheter l'entreprise, quand vous l'avez racheté, etc."

00:34:37 Il faut payer les frais d'avocat, qui coûtent,

00:34:40 ce n'est pas la profession la moins chère qui existe, les avocats.

00:34:43 Je comprends tout à fait, c'est un métier hautement qualifié.

00:34:47 Donc moi j'ai vraiment mal au cœur pour ces gens-là,

00:34:50 et je pense qu'il y a quand même une chose qui serait impérative à faire en France,

00:34:53 et je vous le dis franchement, ce serait de créer,

00:34:56 alors on a été quand même assez large, on a créé des ministères de tout et n'importe quoi,

00:35:00 on avait même fait un ministère du temps libre il y a 42 ans,

00:35:03 rappelez-vous quand la gauche était arrivée au pouvoir en 81,

00:35:06 comme si on demandait à l'État de choisir, d'organiser notre temps libre.

00:35:09 Moi je voudrais qu'on crée un ministère ou un secrétariat d'État aux victimes.

00:35:12 Oui, mais il existait je crois.

00:35:15 Mais il n'existe plus.

00:35:17 Mais je ne suis pas certain qu'il existait.

00:35:19 Et moi je pense qu'il concernerait toutes les victimes.

00:35:22 Il y en a eu un qui concernait les victimes d'attentats.

00:35:25 Oui, c'était Juliette Méadel.

00:35:27 C'était uniquement les victimes d'attentats.

00:35:29 Exactement, c'était Juliette Méadel.

00:35:31 Mais moi je crois qu'il faudrait faire un secrétariat ou un ministre délégué aux victimes

00:35:35 qui serait rattaché aux gardes d'Esso,

00:35:37 pour qu'enfin dans ce pays, on entende les voix des victimes,

00:35:40 que ce soit des victimes de violences urbaines, de pillages,

00:35:43 ou les victimes de meurtres, de crimes.

00:35:45 Et malheureusement, il y en a beaucoup trop en France ces derniers mois.

00:35:47 Il faudrait peut-être aussi s'attaquer aux harceleurs

00:35:49 ou à ceux qui commettent ces émeutes avant d'effectivement aider les victimes,

00:35:53 puisque c'est peut-être le cœur du problème.

00:35:56 Et vous avez raison, c'est en tout cas une idée qu'on soulève aujourd'hui.

00:35:59 Non mais moi c'est pour ça que je regrette en fait le discours du président de la République

00:36:05 qui a été fait de cette façon, parce que je me demande s'il a pris vraiment conscience

00:36:10 de ce qui s'est passé dans le pays.

00:36:12 C'était une guerre IA urbaine, c'était terrible à quoi on a été confronté.

00:36:18 Il y a eu le pillage, que ce soit de biens publics,

00:36:22 on a eu quand même des centres sociaux, des médiathèques, des écoles,

00:36:26 et puis de biens d'autrui, de gens qui effectivement,

00:36:29 ils avaient le fruit de leur labeur.

00:36:33 C'est extrêmement, et moi j'ai entendu tout à l'heure une blessure,

00:36:36 j'ai entendu aussi le mot douloureux.

00:36:38 Je crois qu'il y a une blessure effectivement au niveau de ces commerçants

00:36:44 qui aujourd'hui ont du mal à se relever et qui psychologiquement ont vu le fruit de leur labeur

00:36:49 être incendiés, brûlés, sans pouvoir réagir.

00:36:52 Mais l'impact sur la population fleurian, elle est terrible.

00:36:56 Moi j'ai rencontré des personnes qui en fait, les gens sont choqués,

00:37:00 ont été tétanisés par ce qui s'est passé.

00:37:03 On n'a jamais vu ça, même en 2015 en fait.

00:37:06 En 2015, ce qui s'est passé, ça a été localisé dans les quartiers

00:37:09 et pas dans les centres-villes et on s'est pas trop attaqué,

00:37:13 je vais dire, aux biens publics comme les commissariats.

00:37:16 On a quand même attaqué à des commissariats, à des gendarmes.

00:37:19 C'est extrêmement terrible.

00:37:21 Et je peux l'attester, durant mes quelques jours de congé,

00:37:24 où effectivement on a discuté, échangé y compris avec une partie de ma famille,

00:37:27 où des parents ont peur pour leurs enfants dans ce contexte insécuritaire.

00:37:31 - Exactement. Et je voudrais aussi...

00:37:33 - On va peut-être remercier Thierry Veyron, grâce à qui nous avons pu

00:37:36 effectivement échanger assez longuement sur cet aspect psychologique

00:37:40 qui est peut-être très important, sous-estimé aussi pour ces commerçants

00:37:47 et qu'on a malheureusement assez peu abordé.

00:37:49 C'est pour cela que c'était important, je pense, pour moi ce soir,

00:37:52 d'aborder cet aspect-là.

00:37:54 - Et l'occasion m'est donnée, parce que le président de l'association

00:37:58 des commerçants... - Commerçants et artisans parisiens.

00:38:01 - ... a parlé des familles. L'occasion m'est donnée de dire qu'aujourd'hui,

00:38:04 effectivement, on a arrêté beaucoup d'émutiers, notamment des mineurs.

00:38:08 - C'est 4000 interpellations, 2107 majeurs jugés, c'est 94 % de condamnés

00:38:15 par les tribunaux et 1239 condamnés à de la prison, 62 % ont été coupés

00:38:20 à des peines fermes.

00:38:21 Mais qu'en est-il des familles qui ont commis des pillages ensemble ?

00:38:26 On a des familles qui ont commis des pillages avec leurs enfants,

00:38:29 des personnes qui ont pris leur voiture et qui ont été pillées

00:38:32 des centres locaires, des bricots... Comment on appelle ça ?

00:38:36 - Les bricots marqués, les mecs qui font du bricolage.

00:38:39 - Les mecs qui font du bricolage, parce que là, il y a le roi Merlin,

00:38:42 le commerçant, on ne va pas tout créer.

00:38:43 - Et quand Florian, je n'arrête pas de dire qu'aujourd'hui,

00:38:45 il faut absolument... Alors, il a parlé à un moment des droits et des devoirs.

00:38:48 Moi, j'aimerais qu'il parle aussi de la jeunesse, mais la jeunesse,

00:38:51 elle est aussi en lien avec la famille, la parentalité.

00:38:54 Et cette jeunesse aussi, si on veut qu'elle soit dans l'appartenance commune,

00:38:58 dans les valeurs qu'on veut défendre ici, etc., on doit placer au centre

00:39:02 la famille et, effectivement, j'appelle de mes voeux et je fais aussi une demande,

00:39:08 puisque mon ami Philippe en a fait une, c'est-à-dire une vraie politique familiale

00:39:12 qui aujourd'hui met au centre de toutes ces questions autour de la jeunesse,

00:39:16 la famille.

00:39:17 - On interroge souvent le rôle des parents depuis plusieurs mois

00:39:20 durant les différents débats que nous abordons,

00:39:24 compte tenu justement de cette actualité, toute autre actualité,

00:39:27 qui rejoindra peut-être ce débat que nous avions à l'instant

00:39:30 concernant le rôle des parents, qui est peut-être un rôle essentiel

00:39:34 concernant ce qui se passe à Marseille.

00:39:36 Ce n'est pas nouveau, Marseille qui est gangrénée depuis plusieurs années,

00:39:39 malheureusement par le trafic de stupéfiants, 32 morts à déplorer,

00:39:43 malheureusement, dans la cité phocéenne, soit déjà plus que le total

00:39:47 que nous avions pu déplorer en 2022.

00:39:50 Il y a Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur,

00:39:52 qui a annoncé le déploiement de la CRS 8,

00:39:54 qui est cette compagnie d'intervention spéciale qui permet en général

00:39:59 de tenter de résoudre les problèmes rencontrés dans certaines communes

00:40:04 ou grandes agglomérations et qui est déployée en urgence.

00:40:07 Vous voyez ce tweet du ministre de l'Intérieur, "Sous mon instruction,

00:40:10 la CRS 8 sera déployée en refont à Marseille afin d'y mener des opérations

00:40:13 ciblées contre les trafics de drogue au cours des prochains jours.

00:40:16 Déploiement demain selon nos informations."

00:40:19 Alors, malheureusement, on voit le ministre de l'Intérieur

00:40:23 très régulièrement faire le décompte et se féliciter du démantèlement

00:40:29 de tant de trafics de drogue, de l'interpellation de tant de trafiquants, etc.

00:40:34 C'est de constater que malheureusement, les drames s'enchaînent,

00:40:37 notamment à Marseille. Quelle réponse apporter ?

00:40:41 Là encore, très certainement multiple.

00:40:44 Elle n'est pas que sécuritaire et c'est pour cela que peut-être

00:40:48 je m'intéressais en tout début de mes propos concernant ce sujet

00:40:53 sur le rôle des parents.

00:40:55 Le rôle des parents est évidemment fondamental puisque tout part

00:40:59 du narratif familial et du processus d'humanisation des enfants.

00:41:03 Il faut comprendre aussi qu'il y a des parents qui étaient inscrits

00:41:07 dans une logique traumatique et qui reproduisent les mêmes schémas.

00:41:11 Naïma connaît bien le docteur Maurice Berger. J'ai lu son livre.

00:41:14 À la page 14, précisément, il indique qu'entre 62 et 69 % des enfants

00:41:19 ou des adolescents qu'il reçoit ont assisté à des violences intrafamiliales.

00:41:24 Il y a aussi une mise sous scellée traumatique qui n'est pas exprimée

00:41:27 ou qui est mal travaillée en famille.

00:41:30 Ensuite, il faut aussi savoir, comme disait Naïma, je reprends ses propos

00:41:33 parce que c'est une réalité aussi, il y a un pédopsychiatre

00:41:36 qui s'appelle Rubin Rabinovitch qui a été justement consulté

00:41:40 à la suite de ces émeutes et qui expliquait par exemple qu'il y a des pères

00:41:44 qui se font complices du gangstérisme de leurs enfants et que donc

00:41:48 l'enfant se retrouve à la fois culpabilisé et à la fois en danger

00:41:52 parce qu'il est justement jeté entre guillemets aux pâtures de la délinquance

00:41:57 qui entoure ou dans le quartier duquel il vit.

00:42:00 Donc par rapport au trafic de drogue, parce que c'est le phénomène spécifique,

00:42:04 il est évidemment multifactoriel puisque le sous-bassement c'est évidemment la famille,

00:42:09 c'est évidemment la responsabilité parentale, qui d'ailleurs,

00:42:14 comparativement à l'article ou à l'application de l'article L217-17 du Code pénal

00:42:18 qui prévoit précisément la sanction des parents,

00:42:22 le docteur Maurice Berger dans une tribune au Figaro a affirmé

00:42:25 qu'en 40 ans d'exercice, il n'avait jamais vu des parents condamnés

00:42:29 au titre de cet article. Donc voyez-vous qu'il y a aussi ce problème judiciaire.

00:42:34 Multifactoriel parce que d'une part, comme je l'ai dit, il y a la logique intrafamiliale

00:42:39 et la violence qui le suit.

00:42:41 Mais c'était à un moment la menace d'Eric Dupond-Moretti dans le cadre des émeutes

00:42:43 justement de s'attaquer aux parents.

00:42:44 La menace d'Eric Dupond-Moretti c'était de faire exposer les comptes sociaux

00:42:47 et non pas les comptes autres, mais bon ça c'est encore une autre soupape

00:42:51 entre guillemets dans le raisonnement.

00:42:53 Donc il y a cette première logique évidemment qui est anthropologique.

00:42:56 Il y a la logique de l'extériorité aussi, la logique de la bande,

00:43:00 la logique de la territorialisation, la logique de la conquête de territoire,

00:43:04 la logique de l'enclavement, la logique de ce qu'appelle Michel Foucault

00:43:07 dans sa conférence, l'hétérotopie, c'est-à-dire un lieu dans lequel on vit

00:43:11 comme on a envie de vivre en discontinuité avec l'environnement qui nous entoure.

00:43:15 C'est précisément, encore une fois, l'anthropologie sociale et urbanistique

00:43:19 de ces quartiers. Et à cela vous ajoutez le problème de la drogue

00:43:23 qui est un marché, qui dit marché dit concurrence, qui dit concurrence

00:43:27 dit guerre de territoire. Donc les facteurs explicatifs de ce problème,

00:43:31 je veux dire les gouvernants les connaissent, des analystes, des anthropologues,

00:43:35 des sociologues, des journalistes, on le sait tous ça.

00:43:38 Sauf que la réponse, on ne peut pas l'apporter parce qu'il faudrait

00:43:41 endiguer et enrayer le problème du trafic de drogue.

00:43:44 Et pour ça, il faut qu'il y ait une réponse structurelle parce que la réalité

00:43:47 c'est que les magistrats jugent en raison du nombre de places dans les prisons

00:43:51 et non pas en raison du code pénal. Et qu'Emmanuel Macron a promis

00:43:55 il y a quelques années 15 000 places de prison, nous les attendons

00:43:59 toujours à ce titre. Frennes par exemple, c'est plus de 140%

00:44:03 de surpopulation carcérale. Donc vous voyez, il y a la réponse

00:44:06 anthropologique, culturelle, de la famille, du quartier.

00:44:10 Il y a le problème de la drogue, je ne parle même pas en plus

00:44:14 de la désaffiliation identitaire, etc. Et puis de la réponse pénale à apporter.

00:44:19 Je pense que nous aurons l'occasion de poursuivre ce débat, notamment

00:44:23 demain avec ce déploiement de la CRS 8 à Marseille.

00:44:27 Tout autre sujet important à l'approche de la rentrée,

00:44:31 on en a parlé énormément malheureusement ces derniers mois.

00:44:35 C'est le thème du harcèlement scolaire compte tenu du fait de ce qui s'est passé

00:44:39 ces derniers mois, ces trop nombreux enfants qui ont mis fin à leur jour

00:44:43 dû au harcèlement scolaire. Nous sommes en ligne avec une jeune femme,

00:44:47 Anne-Lise Debas, qui a été harcelée au collège. Vous êtes créatrice

00:44:51 du podcast Smile. Alors pourquoi on aborde cette thématique,

00:44:55 non pas seulement à l'approche de la rentrée, mais plus globalement

00:44:58 du harcèlement scolaire ? Tout simplement parce que le ministre de l'Éducation

00:45:01 nationale a pris un décret qui va permettre enfin, j'ai envie de dire,

00:45:05 c'est peut-être ce que vous allez nous dire, de transférer non pas

00:45:09 l'élève harcelé dans un autre établissement, mais l'élève harceleur.

00:45:13 Tout à fait. Là, face au décret qui va être mis en place,

00:45:19 les élèves qui sont à l'origine du harcèlement, c'est-à-dire les harceleurs,

00:45:23 vont pouvoir être exclus des écoles à partir de l'école primaire,

00:45:27 donc école primaire, collège et lycée. Donc c'est une bonne mise à jour,

00:45:31 on va dire, parce que jusqu'à présent, c'était toujours aux élèves harcelés

00:45:34 de quitter l'établissement. Vous, qu'est-ce qui s'est passé dans votre cas ?

00:45:38 J'espère que la liaison sera assez bonne pour poursuivre la discussion.

00:45:45 Qu'est-ce qui s'est passé, vous concernant ? Vous avez été harcelée au collège,

00:45:49 concernant vous, ainsi que votre harceleur, et les changements

00:45:53 qui auraient pu être opérés si ce décret avait été pris en amont

00:45:57 il y a plusieurs années.

00:45:59 Alors, je pense que si ce décret avait été pris plusieurs années en amont,

00:46:04 il y aurait eu une grande différence pour ma situation,

00:46:08 parce que moi, par rapport à ce qui m'est arrivé, les personnes qui me harcelaient

00:46:13 ont certes été exclues, sauf que moi j'ai dû rester au sein de l'école,

00:46:17 et finalement c'est moi qui ai dû partir, parce que le harcèlement a continué.

00:46:21 Donc je pense que si les harceleurs avaient été exclus, ce qui a été le cas,

00:46:25 mais pas pour toutes les personnes qui me harcelaient, ça aurait été bien,

00:46:29 mais au-delà de ça, l'exclusion ne suffit pas, parce qu'il faut également

00:46:33 que les enfants, les élèves qui sont à l'origine du harcèlement

00:46:36 et qui sont exclus, soient suivis psychologiquement.

00:46:40 Est-ce que vous pensez justement que ce décret, ces différentes mesures

00:46:44 vont permettre de résoudre l'ensemble des problèmes,

00:46:48 ou vous estimez que c'est une annonce heureuse, puisque cela pourra résoudre

00:46:54 peut-être un certain nombre de situations, mais qu'il va falloir mettre

00:46:57 des moyens conséquents, justement peut-être pour suivre les élèves harceleurs,

00:47:01 puisque la principale difficulté finalement, et vous y avez peut-être été confronté,

00:47:05 c'est que le harcèlement ne s'arrête plus, malheureusement, aujourd'hui,

00:47:09 aux portes de l'école ?

00:47:10 Tout à fait, il y a encore le cyber-harcèlement qui est très présent,

00:47:14 surtout dans notre génération, donc ça va être très compliqué,

00:47:16 mais en fait il faut mettre les moyens.

00:47:18 Et au-delà des sanctuaires, il faut prévenir, c'est vraiment par là

00:47:22 que commencent les choses, c'est pour ça que je pense que l'Éducation nationale,

00:47:26 M. Gabriel Attal, devrait mettre en place les formations obligatoires

00:47:31 pour le personnel scolaire, mais au-delà de ça, les interventions

00:47:34 contre le harcèlement scolaire, obligatoires dans tous les établissements scolaires

00:47:37 de France, parce que sans prévention, les personnes qui harcèlent

00:47:41 vont continuer de harceler, elles ne vont pas comprendre que leur comportement

00:47:44 est problématique, et au-delà de ça, les familles vont continuer à éduquer

00:47:48 leurs enfants de la même manière, alors qu'il faut qu'il y ait vraiment

00:47:51 une prise en charge. Ce décret-là, il va changer les choses dans un point

00:47:55 de vue psychologique, parce que là, la charge mentale ne va plus être

00:48:00 entre guillemets, ne va plus peser sur les personnes qui sont victimes

00:48:03 de harcèlement, mais plutôt sur les harcèleurs. Mais au-delà de ça,

00:48:06 le harcèlement va continuer, donc c'est pour ça qu'il faut vraiment

00:48:09 prendre en charge les harcèleurs et mettre les moyens justement

00:48:13 pour les suivre psychologiquement après avoir été exclues de l'école.

00:48:16 Merci beaucoup, restez bien avec nous, on ouvre la discussion

00:48:19 avec mes invités autour de cette table. Il est vrai que l'importance

00:48:23 de ce décret, c'est de déplacer, je pense que cela a été bien résumé

00:48:27 à l'instant par Anne-Lise Debasse, c'est que la charge mentale a été déplacée

00:48:31 de l'élève harcelé à l'élève peut-être harcèleur, avec différentes

00:48:35 conséquences pour ce dernier, qui peuvent aller jusqu'à un changement

00:48:39 d'établissement. C'est une bonne nouvelle, ça ne résoudra peut-être

00:48:42 pas tout, mais en tout cas, il y a une prise de conscience, un éveil peut-être

00:48:46 du côté du ministère de l'Éducation nationale.

00:48:48 Oui, c'est une bonne nouvelle, mais ça ne suffit pas, parce qu'encore

00:48:52 une fois, je vais encore radoter avec mon histoire de parent.

00:48:56 Mais tout est lié à la faute aux parents, vous l'avez compris

00:49:00 si vous nous suivez depuis le début de cette émission.

00:49:02 Mais oui, malheureusement, il se décharge trop souvent d'un certain

00:49:05 nombre de responsabilités.

00:49:06 Souvent les parents minimisent, ce n'est pas mon enfant, c'est l'autre

00:49:09 enfant qui est harcelé, etc. Pour tous les parents, en général, les enfants

00:49:13 c'est des petits anges. Donc effectivement, aujourd'hui, il faut

00:49:16 absolument que les acteurs éducatifs, les enseignants, les surveillants,

00:49:21 etc., les CPE, puissent aussi se saisir de cette question de la parentalité,

00:49:26 puisqu'on veut qu'il y ait les parents, dès le premier acte d'harcèlement,

00:49:30 et renvoyer à leurs parents aussi leurs responsabilités.

00:49:33 Le problème, c'est que tout est lié dans notre pays, c'est qu'il n'y a rien

00:49:37 qui dissuade, en fait. On ne risque pas. Et c'est ça le problème, c'est qu'à

00:49:41 un moment, si on dit aux parents, écoutez, votre enfant, s'il harcèle,

00:49:44 s'il se comporte mal, vous serez poursuivis.

00:49:47 Et Sabrina a rappelé aussi que ça existe, la possibilité de poursuivre

00:49:53 les parents, et bien faisons-le. Parce que sinon, ça ne cessera pas.

00:49:57 Et le problème aussi, c'est que cet enfant-là, cet élève qui sera déplacé,

00:50:02 qui vous dit qu'il ne va pas recommettre les mêmes actes de harcèlement ?

00:50:07 - Sur un autre élève, ou qu'il va continuer grâce aux hyperacinés ?

00:50:10 - Par contre, s'il y a une épée d'amonglesse au-dessus de la tête des parents,

00:50:14 je présage qu'à ce moment-là, ils feront attention au comportement

00:50:18 de leur enfant. - Mais ce serait quoi, l'épée d'amonglesse ?

00:50:20 - Eh bien, justement, l'épée d'amonglesse. - La sanction pénale pour les parents

00:50:24 qui sont responsables de leurs enfants mineurs. Mais je crois que, déjà, bravo

00:50:27 à Gabriel Attal, parce que c'est quand même une mesure forte d'entrée de jeu,

00:50:32 et je pense qu'il en a déjà fait plus en un mois que son prédécesseur

00:50:36 en plus d'un an, Ruud Gronel. Donc déjà, bravo.

00:50:40 - C'est-à-dire qu'à maintes reprises, son prédécesseur avait justement

00:50:45 expliqué qu'il faudrait faire évoluer cette situation en permettant

00:50:51 à ce que ce soit l'élève harceleur qui quitte l'établissement

00:50:55 et non l'élève harcelé, sauf que jamais il n'a pris...

00:50:59 - Le problème, c'est pas de parler, en politique, c'est d'agir.

00:51:01 - Malheureusement. - Sinon, ça s'arrêterait à des discours.

00:51:04 Mais il y a quand même une chose très importante à voir.

00:51:07 Est-ce que les établissements vont être prêts à accueillir un élève harceleur

00:51:12 en leur sein ? Parce que vous savez comme moi que la France est le pays

00:51:15 qui a l'inflation législative la plus extraordinaire qui existe,

00:51:20 mais le pays qui applique le moins les lois.

00:51:23 Donc moi j'ai peur qu'on ait une belle annonce...

00:51:26 - Parce que vous avez mis le doigt sur le nœud du problème,

00:51:28 et effectivement, il faudra voir la réaction des établissements

00:51:32 qui vont devoir accueillir ces élèves harceleurs, et il me semble,

00:51:36 de ce que j'ai compris, que voilà, que si un établissement décide

00:51:41 de ne pas accueillir un élève harceleur, cela pourrait être compliqué.

00:51:44 - Alors disons qu'il y a plusieurs causes qu'on peut montrer.

00:51:51 C'est-à-dire que la première, c'est le phénomène du bouc émissaire.

00:51:54 Vous voyez, la philosophie de René Girard, c'est le premier sous-bassement

00:51:57 du harcèlement scolaire. Ensuite, vous avez le phénomène de meute

00:52:01 qui est agrandi, exfolié par les réseaux sociaux, qui constituent

00:52:07 des avatars identitaires, et donc des applaudis-maitres existentiels.

00:52:11 Parce que c'est une forme et un résultat même de prestige social

00:52:15 que d'être le plus fort sur les réseaux sociaux, c'est ce qu'on appelle

00:52:18 créer le buzz, ou générer le buzz, qui fait plaisir aux adolescents

00:52:22 parce que c'est une période dans la construction identitaire

00:52:25 où le besoin d'appartenance est le plus prégnant.

00:52:28 Mais une fois qu'on a dit ça, et qu'on se rend compte, selon les chiffres

00:52:31 du Sénat, qu'il y a à peu près entre 800 000 et 1 million d'enfants

00:52:34 qui subissent du harcèlement scolaire.

00:52:37 - C'est 10 %, c'est énorme. - Alors là, c'est plus un phénomène

00:52:42 d'exceptionnalité, là c'est une banalité. Donc il faut conscientiser ça

00:52:47 d'un point de vue politique. Naïma le rappelle, le jeu des parents,

00:52:51 parce qu'en réalité, si vous voulez, la crise, c'est pas simplement

00:52:54 dans le formalisme du harcèlement scolaire. La crise, c'est à la fois

00:52:57 celle de l'autorité, mais surtout de l'adultité, de la place de l'adulte

00:53:01 dans ce phénomène de harcèlement scolaire.

00:53:04 Entre les chefs d'établissement qui parfois tournent le dos à des enfants

00:53:07 qui, en plus, puisqu'ils vivent dans la peur, ils sont conditionnés

00:53:10 par l'instinct de survie, font quand même l'effort de venir en parler,

00:53:15 certains chefs d'établissement leur tournent le dos, certains professeurs

00:53:18 leur tournent le dos. Je ne dis pas que tous, mais je dis que ça en fait partie.

00:53:21 Mais qu'à la maison, les parents laissent justement leurs enfants

00:53:25 agir de la sorte, et bien vous vous retrouvez avec un phénomène

00:53:29 où si les adultes ne sont pas capables de comprendre les besoins des enfants,

00:53:33 il n'y a plus de garde-fous ni à la barbarie, ni au sadisme en fait.

00:53:37 Et là où j'ai envie de rajouter quelque chose, c'est que ce phénomène

00:53:41 d'adultité ou de société adulescente, ça concerne l'ensemble de la société.

00:53:45 Qui a mis à genoux la France pendant les émeutes ? Quel âge avait-il ?

00:53:48 - On aura l'occasion de reprendre cette discussion, je pense, à la rentrée

00:53:53 pour voir s'il y a une évolution ou non. On remercie Anne-Lise Debas

00:53:57 qui a été harcelée au collège et qui a su rebondir. On a vu son très large sourire,

00:54:03 elle a pu nous parler de sa situation. On aura l'occasion de poursuivre

00:54:06 cette discussion. Dans un instant, restez bien avec nous, on va parler

00:54:09 d'une prouesse médicale. On a énormément de débats à aborder,

00:54:13 mais je souhaitais absolument parler de ça à 18h. Vous allez voir ce qui s'est passé,

00:54:18 cette greffe de rein. On sera en direct avec un chirurgien qui va tout nous expliquer.

00:54:23 C'est peut-être une prouesse médicale qui va révolutionner la médecine.

00:54:27 On en parle dans un instant. A tout de suite.

00:54:29 Bonsoir à toutes et tous, ravi de vous retrouver, bien évidemment,

00:54:35 si vous nous rejoignez à l'instant sur CNews. On poursuit les débats dans un instant

00:54:39 avec mes invités, mais avant cela, c'est l'heure du rappel des principales actualités

00:54:42 de ce vendredi avec vous, Simon Guillain.

00:54:44 Bonjour, cher Florian, et bonjour à tous. Prenez toutes vos précautions,

00:54:48 puisqu'il va faire très chaud ce week-end sur presque tout le territoire.

00:54:51 Une vigilance orange canicule est tendue de 19 à 28 départements

00:54:55 par Météo France pour la journée de demain.

00:54:57 Avec des températures qui pourraient dépasser les 40 degrés dans le sud de la France,

00:55:01 la vallée du Rhône est déjà soumise à de très fortes chaleurs depuis plusieurs jours.

00:55:05 À Marseille, la grève des agents de nettoyage de la gare Saint-Charles

00:55:09 a pris fin jeudi après-midi. Ils dénonçaient depuis le début du mois

00:55:12 le non-paiement de leurs salaires. Entamée le 1er août, cette grève avait entraîné

00:55:16 l'accumulation de déchets dans la gare Saint-Charles, l'une des plus grandes de France.

00:55:20 Et puis depuis juin 2022, des combrioleurs sévissent en Ile-de-France,

00:55:24 mais aussi dans d'autres pays européens avec une méthode bien particulière.

00:55:28 Ils s'attaquent en fait aux serrures d'appartements avec des produits corrosifs.

00:55:31 Et sachez que ce week-end, de nouveaux faits ont été commis à Saint-Cloud, dans les Hauts-de-Seine.

00:55:35 La police a finalement réussi à interpeller les malfaiteurs.

00:55:40 Voilà pour ce rappel de l'actualité à 18h sur CNews.

00:55:44 Vous retrouvez tout de suite Florian Tardif et ses invités pour la suite de Punchline.

00:55:47 Merci beaucoup Simon Guillain. On aura l'occasion de vous retrouver un peu plus tardivement

00:55:51 dans la soirée j'imagine, afin de faire un nouveau point sur l'actualité, le rendez-vous et prix.

00:55:55 Quant à moi, je poursuis la discussion avec mes invités, toujours autour de la table,

00:55:58 Naïma M. Fadel, Philippe David et Sabrina Medjber.

00:56:01 Merci à vous d'être en notre compagnie. C'est vrai que les Français commencent

00:56:06 à rentrer de vacances pour un certain nombre d'entre eux.

00:56:08 J'en fais partie, je dois l'avouer, mais il y en a qui ont continué à travailler,

00:56:13 à carburer tout au long de cet été.

00:56:15 Et ça se voit Florian.

00:56:16 C'est vrai que ça se voit, j'espère.

00:56:17 Je vous avais promis, je suis désolé, il y a quelques minutes qu'on aborderait

00:56:23 cette thématique, cette prouesse exceptionnelle médicale d'une grève de rein,

00:56:27 de porc génétiquement modifié qu'on a transplanté sur un humain.

00:56:30 Et la grève a pris. On aura l'occasion d'aborder cette discussion avec Guy-André Peloucher,

00:56:35 l'ingénieur cardiovasculaire que nous tentons de joindre.

00:56:38 Pour l'instant, nous avons des difficultés pour le contacter.

00:56:41 C'est pour cela que nous allons aborder un tout autre sujet avant de savoir

00:56:45 ce qui s'est passé précisément avec lui autour de cette grève de rein, de porc,

00:56:49 qui potentiellement pourra permettre de soigner un bon nombre de malades.

00:56:52 On verra ça dans un instant, mais avec vous, je voulais aborder.

00:56:55 Je ne sais pas ce que vous en pensez.

00:56:57 L'Allemagne souhaite progressivement légaliser le cannabis, encadrer cette légalisation.

00:57:02 Bien évidemment, on va écouter le ministre de la Santé allemand et on en débat dans un instant.

00:57:07 Est-ce qu'il faut faire la même chose ou non en France ?

00:57:10 On a régulièrement le débat autour des différents candidats à la présidentielle de 2022.

00:57:15 Il y a eu différentes propositions avec beaucoup de propositions.

00:57:19 Quatre candidats pour légaliser. J'ai noté ça.

00:57:21 Quatre pour plus de sanctions, deux pour avoir un débat ouvert, un pour un statu quo

00:57:25 et un autre pour dépénaliser totalement le cannabis.

00:57:28 C'est un vieux serpent de mer. On aborde la discussion dans un instant avec mes invités.

00:57:32 Mais avant cela, écoutez justement le ministre de la Santé allemand.

00:57:36 Il s'agit d'un tournant dans la politique en matière de drogue.

00:57:42 Nous décriminalisons, mais nous le faisons d'une manière qui n'autorise que la culture privée.

00:57:47 Il sera possible à partir de 18 ans d'acheter et de posséder jusqu'à 25 grammes de cannabis.

00:57:54 La consommation de cannabis devra se faire à l'extérieur de ces clubs

00:58:02 et sera interdite à moins de 200 mètres des écoles, aires de jeux, terrains de sport et associations pour les jeunes.

00:58:07 Vous en pensez quoi ? Faut ouvrir le débat ? Enfin ? En France ?

00:58:17 Il y a quand même une question qui se pose. Je ne suis pas du tout un fan du cannabis, loin s'en faut.

00:58:24 Aux Pays-Bas, il y a des coffee shops, c'est légal, et en proportion de la population,

00:58:29 il y a six fois moins de consommateurs aux Pays-Bas qu'en France.

00:58:32 Donc il faut déjà se poser la question, pourquoi vit-on un tel échec dans la prévention de la consommation de cannabis en France ?

00:58:41 Je pense que c'est un vrai sujet à se poser. Pour moi, le cannabis est toxique.

00:58:45 Il n'y a qu'à voir les accidents de voiture qui sont causés sous cannabis.

00:58:48 On n'en parle pas, parce que quand il y a de l'alcool, on en parle,

00:58:51 mais quand il y a du cannabis, on a tendance peut-être à un peu moins en parler,

00:58:55 mais je peux vous dire que c'est aussi une catastrophe.

00:58:57 C'est aussi une catastrophe pour les adolescents, parce qu'en général, sans m'avancer beaucoup,

00:59:02 on commence plutôt à fumer au collège ou au lycée que lorsqu'on rentre en EHPAD,

00:59:06 et comme le cerveau n'est pas encore formé, ça peut avoir des conséquences catastrophiques

00:59:12 et surtout mener à une explosion du nombre de schizophrènes parmi les consommateurs de cannabis.

00:59:17 Malheureusement, on en a eu un exemple assez récent, je vais aborder ce qui s'est passé dans le Val de Marne,

00:59:22 plus précisément dans la zone de frais de Dornly, où une personne a été égorgée par son collègue schizophrène.

00:59:28 Bien évidemment, le lien n'est pas encore établi entre la très forte consommation de cannabis,

00:59:33 puisqu'il y avait une très très forte consommation de cannabis, et ce qui s'est passé.

00:59:37 Et voilà, ça a été prouvé que malheureusement, la forte consommation de cannabis

00:59:41 pouvait entraîner des maladies alimentales telles que la schizophrénie.

00:59:44 Et je conclue par un mot, la France, on y revient toujours, vous savez, c'est comme les parents,

00:59:49 c'est le pays qui a la plus grande inflation législative qui existe,

00:59:53 ce qui règle le problème de consommation de drogue, c'est la loi de 1970,

00:59:57 qui est la loi la plus répressive, mais qui est une loi qui n'est jamais appliquée.

01:00:02 Donc, dans ce domaine, on peut débattre pendant des heures, mais je vais vous avouer une chose,

01:00:07 ma religion n'est pas faite.

01:00:09 Moi, je pense que ça ne va pas servir à grand chose, en plus, comme dit Philippe,

01:00:14 il y a déjà une inflation normative en France qui est assez conséquente à ce sujet.

01:00:18 Le problème, c'est toujours la même chose, c'est l'applicabilité des peines,

01:00:21 c'est la diligence des enquêtes, via l'interpellation du consommateur,

01:00:26 et comment sanctionner le consommateur et quand même prévenir la consommation de drogue.

01:00:30 Mais le fait de légaliser le cannabis n'empêchera pas du tout le commerce de la drogue,

01:00:36 c'est 250 milliards selon l'ONU dans le monde.

01:00:38 Il faut savoir que c'est quand même entré dans le PIB français,

01:00:41 depuis le 30 mai 2018 selon l'INSEE, sachez-le.

01:00:45 On est à 2,75 milliards d'euros chiffrés.

01:00:48 Donc, ce sont des délinquants qui sont dans des économies par elles,

01:00:51 donc sans déclaration administrative, ni charge sociale, inscrite ou payée au fisc.

01:00:57 Donc, la drogue, c'est un problème qui est multifactoriel, protéiforme.

01:01:02 La légalisation du cannabis ne va pas du tout arranger

01:01:05 ni la circulation des stupéfiants, en tout cas l'espèce le cannabis.

01:01:09 Mais l'État pourrait récupérer des sous, il y a peut-être ça aussi.

01:01:12 L'État pourrait, alors s'il pourrait, mais dans ces cas-là,

01:01:15 il faudrait qu'ils mettent en place une politique structurelle pour faire comme au PIB,

01:01:20 ou ne serait-ce que d'accueillir des coffee shops,

01:01:23 ou comme en Allemagne, des essential clubs,

01:01:27 pour pouvoir fumer un certain nombre de grammes de cannabis.

01:01:30 Mais ça n'empêchera pas du tout d'enrayer le phénomène de consommation de cannabis.

01:01:36 D'ailleurs, le PIB, ça n'a pas endigué le trafic de drogue,

01:01:41 les narcotrafiquants qui sont extrêmement puissants.

01:01:45 Il y a eu des affaires aujourd'hui, dernièrement,

01:01:48 quand même, des journalistes, des avocats ont été menacés, etc.

01:01:54 Moi, j'aurais juste à rappeler qu'il y a 5 millions de consommateurs de cannabis aujourd'hui en France.

01:01:59 Réguliers.

01:02:00 Réguliers, et nous avons quand même la moyenne des jeunes de 17 ans, 39%, c'est énorme.

01:02:05 Mais nous avons un tabou en fait en France, parce que vous avez raison Philippe,

01:02:09 ce que fait le PIB, c'est certainement aussi toute une démarche de prévention.

01:02:13 Ce sont les chiffres du ministère de la Santé, c'est ça ?

01:02:15 Oui, oui, mais vous disiez que 6 fois moins de consommateurs.

01:02:20 En proportion de la population.

01:02:21 En proportion de la population.

01:02:23 Mais moi, je voudrais juste relever l'hypocrisie autour de ce tabou lié à la drogue,

01:02:28 parce qu'on demande à chaque fois qu'il y ait une démarche de prévention,

01:02:32 d'action de prévention, notamment dans les collèges et les lycées,

01:02:36 et on dit "non, comme c'est interdit, on ne peut pas faire des préventions".

01:02:40 J'ai été beaucoup plus loin, dernièrement, j'avais demandé s'il y avait des tests de dépistage,

01:02:44 mais pas pour tomber sur les gamins, c'est tout simplement pour prévenir

01:02:48 et puis faire une information beaucoup plus ciblée sur le gamin qui aura fumé,

01:02:53 parce que ça fait des dégâts.

01:02:54 Aujourd'hui, le décrochage dans les quartiers, qui est massif dans les quartiers,

01:02:59 le décrochage des 12, 13, 14 ans, il est dû à la consommation de drogue.

01:03:04 Et vous avez raison Florian, il y a de la schizophrénie,

01:03:07 effectivement liée à la consommation de drogue.

01:03:10 Effectivement, c'est un vaste sujet et la réponse à apporter est complexe là encore,

01:03:16 puisque tout simplement il n'y a pas de réponse qui a pu être, comment dire,

01:03:23 assez efficace pour endiguer le phénomène.

01:03:26 Déjà, en plus c'est quand même assez fou, parce qu'on peut le dire,

01:03:30 le cannabis il est limite en vente libre en France.

01:03:33 Vous allez dans n'importe quel quartier, je veux dire, allez voir un match de football,

01:03:37 - Oh mais c'est même pas avec les quartiers, vous allez d'abord...

01:03:40 - J'avoue que je suis très naïf, vous allez au Stade de France,

01:03:43 une fois j'étais avec un ami il y a quelque temps, je lui dis "mais tiens,

01:03:45 sa cigarette elle a une drôle d'odeur" et il éclate de rire, il me dit

01:03:48 "tu n'as pas compris que c'était un pétard, un type fumait un pétard à 3 ou 4 sièges de nous"

01:03:52 et il y en avait plein qui étaient en train de faire la même chose.

01:03:56 - Oui, on a tous été confrontés au moins une fois dans notre vie à ça.

01:03:59 - Vous allez dans n'importe quel quartier où on dîte du cannabis, vous y allez,

01:04:03 alors il y avait une mesure qui avait été prise par la majorité actuelle

01:04:07 qui était de taper au portefeuille les consommateurs, c'est-à-dire qu'on vous arrêtait

01:04:12 quand vous veniez d'acheter votre cannabis et on vous disait "vous aviez une amende,

01:04:17 je crois que c'était 135 euros" mais bon, le taux de recouvrement des amendes

01:04:22 pour cannabis est encore, est bien moins bon que celui pour les automobilistes.

01:04:26 - Et à côté de ça on a ouvert...

01:04:29 - Que ce soit pour le cannabis ou y compris pour la cocaïne, je donne assez régulièrement cet exemple,

01:04:34 l'amende forfaitaire pour ceux qui en consomment, cannabis comme cocaïne,

01:04:40 cocaïne c'est 2 grammes de cocaïne qui sont équivalents quasiment à une amende forfaitaire

01:04:46 donc c'est pas menaçant pour des gens qui consomment ça malheureusement.

01:04:50 - Mais peut-être que, Florian, peut-être que justement on pourrait aussi, pourquoi pas,

01:04:54 qu'en France on puisse aborder aussi ces questions-là.

01:04:57 - Oui, on pourrait être spécialiste, je veux dire, voilà, qu'on puisse aborder

01:05:00 peut-être avec tous les éléments et tous les éléments que le ministère de l'Intérieur a,

01:05:04 parce qu'il a certainement des éléments qu'on n'a pas.

01:05:07 - Oui, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Santé, puisqu'on a abordé notamment le cannabis.

01:05:10 - Et puis aussi à la lumière un peu des bilans des pays qui ont complètement légalisé,

01:05:13 comme Malte, je crois, le Portugal, Luxembourg, l'Espagne qui a aussi légalisé.

01:05:18 - Bon, je vous promettais ça en début d'émission, c'est bon, nous sommes en direct avec Guy-André Pelou,

01:05:23 chirurgien cardio-vasculaire, qui va pouvoir peut-être nous éclairer sur ce qui s'est passé.

01:05:27 Moi, je souhaitais absolument en parler dans cette deuxième partie de Punchline été,

01:05:31 car je pense que ça nous intéresse tous, c'est une prouesse médicale qui potentiellement,

01:05:37 et Guy-André Pelou va peut-être nous l'expliquer dans un instant, va révolutionner la médecine.

01:05:42 Alors je parle de cette grève de reins de porc qui a été réalisée il y a un peu plus d'un mois

01:05:47 dans un hôpital new-yorkais. C'est une grève de reins de porc modifiée génétiquement,

01:05:52 qu'on a transplantée sur un homme en état de mort cérébrale et prédatée sous respirateur artificiel.

01:05:57 Vous voyez ces images de l'opération qui date d'il y a un peu plus d'un mois,

01:06:02 et le rein fonctionne toujours, c'est la première étape, et la prochaine étape est un essai sur un être humain vivant.

01:06:10 Guy-André Pelou, c'est révolutionnaire ou pas ? Il s'agit d'une première mondiale,

01:06:15 ça intéresse énormément de personnes, moi ça m'a interpellé, ça m'a intéressé,

01:06:19 je souhaitais en savoir plus avec vous. Est-ce qu'on est en train de révolutionner la médecine ?

01:06:23 Bonjour à tous, je crois qu'il faut se garder dans toutes ces affaires de, disons de titre tonitruant,

01:06:37 mais indéniablement cette étape qui vient de loin, on va y revenir, elle vient de loin,

01:06:43 est une étape très importante, notamment parce que le problème auquel nous faisons face,

01:06:52 c'est celui de la pénurie d'organes. Le bon côté des choses, c'est qu'il y a moins d'accidents de voiture,

01:06:57 d'accidents graves, et donc beaucoup moins de gens en situation extrêmement grave pour les prélèvements,

01:07:04 et l'autre côté c'est le vieillissement de la population qui augmente le besoin d'organes,

01:07:09 puisque nous détériorons nos organes au fur et à mesure de la maladie.

01:07:12 Je ne vais pas vous poser de questions piège, mais par exemple en France, on a besoin de combien de reins en ce moment ?

01:07:17 Au jour d'aujourd'hui, les chiffres que l'on pourrait avoir sont extrêmement biaisés,

01:07:27 parce qu'en réalité la demande s'adapte à l'offre, et l'offre est très basse.

01:07:32 Elle a été disruptée par ailleurs par la Covid, les services de transplantation ont des difficultés

01:07:40 pour fonctionner comme les autres services, donc le besoin est extrêmement élevé en réalité.

01:07:46 Il est absolument certain que l'apport de nouvelles solutions va ouvrir une demande un peu plus importante.

01:07:56 Donc c'est très difficile aujourd'hui de dire avec certitude combien on a besoin d'organes.

01:08:02 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a des gens qui attendent au-delà de ces résultats.

01:08:07 Oui, ce qui est sûr, c'est qu'il y a des besoins extrêmement importants, qu'il s'agisse de reins ou d'autres organes.

01:08:12 Là, nous nous intéressons à cette grève de reins de porc.

01:08:15 Alors premièrement, pourquoi on a pris un porc ? Pourquoi il a été génétiquement modifié ?

01:08:19 Et qu'est-ce qui a poussé les médecins à s'intéresser justement à une potentielle grève de reins de porc,

01:08:29 pour pouvoir tenter de répondre à cette problématique qui est la forte demande,

01:08:35 la forte nécessité d'avoir des reins humains avec ce manque, malheureusement, pour pouvoir soigner des patients ?

01:08:42 Alors c'est un sujet complexe parce que c'est un sujet qui tient à l'identité,

01:08:46 c'est-à-dire l'identité personnelle, l'identité d'espèce, l'espèce humaine,

01:08:50 et l'identité animale des différentes espèces animales.

01:08:54 Donc c'est de l'immunologie un peu complexe, mais on va simplifier.

01:08:58 On a cru pendant très longtemps que finalement, avec des organes d'espèces jugées plus proches,

01:09:07 nous aurions moins de rejets, en particulier les singes, les babouins par exemple,

01:09:13 on y reviendra peut-être, ont été les premiers à être greffés, et les organes de ces babouins.

01:09:19 Et en fait, on s'est aperçu que le porc était l'animal le plus proche de l'homme du point de vue du risque de rejet.

01:09:27 Donc ces travaux ont été développés pendant des décennies et on est arrivé à cette conclusion.

01:09:33 Alors à partir de là, de ces données, comment on est arrivé finalement au porc ?

01:09:40 Parce que, je l'ai redit, cette étape vient de loin.

01:09:44 Elle vient d'une caractéristique assez nouvelle de la médecine qui s'appelle la médecine de bioingénierie.

01:09:53 C'est-à-dire que la médecine nous associe des généticiens, des biologistes, des chirurgiens, des immunologues.

01:10:00 Et ce mélange se fait très bien dans certains pays, il se fait d'ailleurs très bien mondialement,

01:10:07 puisque là nous avons l'exemple de quelque chose qui s'est passé à New York, à l'université de New York,

01:10:16 et une équipe française qui étudie l'immunologie des greffos.

01:10:20 Oui, il y a des français dans l'équipe en question.

01:10:23 Voilà, donc ça vient de très loin.

01:10:25 On a réussi donc à associer une startup, une équipe chirurgicale, des immunologues.

01:10:30 Pourquoi la startup ? Parce que puisque le rein ou les organes du porc sont assez proches immunologiquement de l'homme,

01:10:39 il suffisait d'améliorer cette tolérance par le génie génétique.

01:10:45 Et c'est là qu'intervient la startup qui a développé des porcs qui n'ont plus sur les cellules un sucre qui s'appelle le galactose,

01:10:55 qui est le deuxième sucre simple du lactose que nous connaissons, le lactose du lait, du lait humain et du lait bovin.

01:11:04 Eh bien ce galactose, si on arrive à le supprimer, on améliore énormément la tolérance des greffos porcins.

01:11:10 Voilà l'explication la plus simple que l'on peut donner.

01:11:14 On est tous fascinés à la fois par ce qui s'est passé il y a un peu plus d'un mois et qui continue,

01:11:19 puisque bien évidemment le rein fonctionne et il y a un suivi au quotidien et par l'ensemble de vos explications,

01:11:25 c'est-à-dire savoir pourquoi on a utilisé le rein d'un porc plutôt que celui d'un autre animal,

01:11:31 savoir pourquoi il a été génétiquement modifié, c'est extrêmement intéressant.

01:11:36 C'est pour cela que je souhaitais vous avoir ce soir afin de nous donner l'ensemble de ces explications.

01:11:40 Je voulais te poser une question à Guy-André Pelouze, docteur.

01:11:44 L'an dernier, en janvier 2022, on avait greffé un coeur de porc dans le Maryland sur un patient qui est décédé deux mois après.

01:11:51 Mais pour ceux qui ont plus de 40 ans, on se souvient qu'il y avait eu Barney Clark, toujours aux États-Unis,

01:11:56 qui avait eu un coeur artificiel en 1982, qui avait survécu 112 jours.

01:12:01 Est-ce que l'avenir pour vous, c'est plutôt vers les organes artificiels type coeur artificiel,

01:12:06 quand vous êtes chirurgien cardiovasculaire, comme à l'époque, mais ça n'a pas marché pour Barney Clark,

01:12:11 ou plutôt vers des organes, des xénogreffes génétiquement modifiés de porcs ou d'autres animaux ?

01:12:18 C'est évidemment une des principales questions, elle est excellente,

01:12:24 parce qu'elle suppose que nous puissions flécher les investissements dans les bonnes directions.

01:12:32 Malheureusement, ce qui caractérise la recherche, c'est d'abord l'incertitude.

01:12:35 Il faut le rappeler à tous nos téléspectateurs.

01:12:39 On n'est pas absolument certain de tout ce que l'on expérimente,

01:12:45 puisque l'expérience, c'est la médecine expérimentale,

01:12:49 c'est-à-dire celle qui vérifie que, effectivement, par un modèle,

01:12:54 on peut faire fonctionner telle solution plutôt que telle autre.

01:12:57 Et aujourd'hui, il y a une course très importante entre les organes génétiquement modifiés d'animaux,

01:13:08 c'est l'exemple dont nous parlons, les organes mécaniques,

01:13:12 c'est l'aventure du cœur artificiel en France comme aux États-Unis,

01:13:17 avec des modèles qui fonctionnent, mais qui fonctionnent principalement comme pont vers la greffe,

01:13:25 et enfin, une autre solution qui est l'autogreffe in vitro.

01:13:29 Il ne faut pas l'oublier, nous avons la possibilité aujourd'hui d'envisager un greffon

01:13:36 qui soit totalement toléré puisqu'il aura les mêmes caractéristiques que notre identité personnelle,

01:13:43 en recréant in vitro un organe.

01:13:46 Alors, ce n'est pas encore tout à fait quelque chose qui est dans des essais cliniques.

01:13:52 Les essais cliniques les plus avancés, c'est bien sûr le cœur mécanique,

01:13:56 il n'y a pas de rein mécanique, on n'a que la solution de la greffe pour le rein,

01:14:02 et maintenant, les organes génétiquement modifiés.

01:14:06 Mais il est très difficile aujourd'hui de savoir qui va gagner cette course,

01:14:11 et il vaut mieux, en quelque sorte, alimenter ces trois solutions

01:14:18 et voir ce qui va correspondre aux besoins de tel ou tel patient,

01:14:21 parce que nous, le travail…

01:14:22 Ne pas mettre nos œufs dans un seul panier pour reprendre l'image qu'on utilise assez régulièrement.

01:14:28 Merci pour l'ensemble de ces explications, et il faut saluer le travail des chercheurs français,

01:14:33 des médecins français qui sont extrêmement avancés sur différentes problématiques.

01:14:39 Est-ce que je peux faire une petite remarque pour terminer ?

01:14:44 Allez-y.

01:14:45 L'équipe chirurgicale américaine a repris, en faisant une xénotransplantation,

01:14:53 ce que faisait en France, notamment à Montpellier, le professeur Georges Marshall,

01:14:58 qui a transplanté, au départ, qui a fait une xénotransplantation,

01:15:03 deux fois de babouin dans l'insuffisance hépatique terminale.

01:15:06 Donc, vous voyez, tout ça se combine.

01:15:09 On avance, et on avance par la biologie aujourd'hui, plus que par la technique,

01:15:14 car la technique de remplacer un rein de porc génétiquement modifié est la même.

01:15:21 Merci beaucoup à vous.

01:15:23 Effectivement, je souhaitais saluer, comme vous, les médecins et chercheurs français,

01:15:27 et vous parler, bien évidemment, des meilleurs médecins de France, ceux de Montpellier.

01:15:31 Je ne viens pas de Montpellier, je le précise.

01:15:34 Pas une peine de chauvinisme.

01:15:36 Pas du tout.

01:15:37 Jamais, jamais, quand il s'agit de parler de Montpellier et de l'héros, jamais.

01:15:41 Non, je rigole.

01:15:42 Merci beaucoup à vous, Guyandré Pelouze.

01:15:44 Très belle soirée. On poursuit la discussion.

01:15:46 Merci beaucoup de m'avoir invité.

01:15:47 Je ne sais pas. Merci beaucoup.

01:15:49 Si vous avez vu, nouveau numéro vert.

01:15:51 Ah oui.

01:15:52 Il y a la canicule.

01:15:53 À chaque fois qu'il y a un problème en France, maintenant, il y a un numéro vert.

01:15:57 On attendait ce numéro vert.

01:15:58 On va vous l'afficher tout de même si vous avez des questions concernant la canicule.

01:16:05 Voilà, 0800 06 66 66.

01:16:08 Des conseils pour se protéger, protéger son entourage en cas de forte chaleur.

01:16:11 Alors, on a été très critiques, et moi y compris concernant les numéros verts.

01:16:15 On va l'être un petit peu autour de cette table.

01:16:17 Et même le président, il ne fait rien.

01:16:18 Y compris le président.

01:16:19 D'ailleurs, je souhaitais, c'était au tout début de l'année, on a demandé à nos équipes,

01:16:24 d'ici une minute, on écoutera le président de la République.

01:16:27 Je crois qu'il disait que le numéro vert, ça ne servait à rien.

01:16:30 Mais on a l'impression que le gouvernement n'a pas forcément écouté le président de la République

01:16:34 au tout début de l'année, puisque à chaque année, à chaque semaine, on a le droit à notre nouveau numéro vert.

01:16:38 Il y a eu un numéro vert pour les commerçants victimes des émeutiers,

01:16:42 un nouveau numéro vert pour la canicule.

01:16:44 Alors, je l'ai contacté, parce qu'on avait fait le test il y a un mois

01:16:47 pour les commerçants victimes des émeutiers.

01:16:49 Et on s'était rendu compte qu'il n'y avait personne qui répondait.

01:16:53 Finalement, on avait réussi à nous répondre, mais au bout d'une dizaine, quinzaine de minutes.

01:16:57 Ça avait été assez laborieux.

01:16:59 J'ai fait le test.

01:17:00 Il faut être honnête aussi.

01:17:01 On peut être critique, mais il faut être aussi honnête.

01:17:03 Il y a quelqu'un qui m'a répondu en moins d'une minute, qui m'a donné des conseils.

01:17:07 J'ai pris l'exemple de mon grand-père, qui est situé dans le Ménéloa.

01:17:10 Elle m'a expliqué que dans le Ménéloa, il n'était pas victime de la canicule en ce moment.

01:17:15 Mais elle m'a tout de même donné des conseils.

01:17:17 Des conseils, il s'agit de mettre une serpillière humide au niveau du bas des portes ou des fenêtres,

01:17:23 de manger des fruits, si je me souviens bien, gorge et dos, de boire régulièrement.

01:17:28 Comme ça, ça nous permet aussi de rappeler les bons gestes à faire en cas de canicule

01:17:34 et de rappeler, si vous avez des questions, ce numéro vert.

01:17:37 Ce n'a pas été révolutionnaire, ça n'a pas révolutionné ma journée.

01:17:40 Mais on ne sait jamais, il y a peut-être des Français qui nous écoutent et qui ont des questions.

01:17:44 Là, au moins, ça marche. Il faut le dire tout de même.

01:17:47 Comme dirait Philippe, ça ne mange pas de pain.

01:17:49 Mais je suppose que votre grand-père a été quand même contacté par le Centre communal d'action sociale.

01:17:55 Parce que les collectivités, alors, enseignez-vous, peut-être que si la collectivité fait son travail,

01:18:01 normalement, toutes les personnes âgées sont identifiées dans les collectivités et elles sont appelées.

01:18:05 Vous avez même des agents qui passent.

01:18:08 S'ils ont des aides à domicile qui viennent, elles passent et elles leur disent quelques gestes au quotidien.

01:18:18 Notamment, elles ferment en général les volets, etc.

01:18:21 Donc voilà, les collectivités en général sont bien organisées, mais ça ne mange pas de pain.

01:18:25 En tout cas, à chaque fois qu'on a, comme cela, un nouveau numéro vert pour venir aider notre quotidien,

01:18:31 grâce au président de la République, on peut ressortir cet archive. Regardez.

01:18:36 On m'avait donné un numéro vert, mais il se trouve que j'ai eu un bon FX.

01:18:40 J'ai testé le numéro vert qu'on m'a donné avant. Ça ne marche pas.

01:18:44 Donc on va s'organiser d'ici lundi.

01:18:46 Non, non, non, mais...

01:18:48 Donc, et moi j'en ai ras-le-bol des numéros verts dans tous les sens.

01:18:52 Donc déjà, on va s'organiser parce qu'il y a une chose qui marche bien dans la République,

01:18:57 c'est les préfectures dans chaque département.

01:18:59 Donc pour tous ceux qui ont des angoisses, on va donner un renfort à nos préfectures pour les standards,

01:19:04 mais on va prendre les noms des gens et on va mettre en place un petit dispositif d'alerte.

01:19:10 Ce qu'il faut, c'est remettre de l'humain.

01:19:13 Ça ne marche pas toujours.

01:19:15 En tout cas, le concept du président de la République...

01:19:17 Le 22 à Aignères, ça ne marchait pas très bien avec l'humain.

01:19:19 Le 22 à Aignères de faire dans Renaud, ça ne marcherait pas tellement bien.

01:19:22 Non, mais en tout cas, désolé au président de la République,

01:19:25 mais à chaque fois, je ressors cet archive qui est assez récent,

01:19:28 qui date de ce tout début d'année, c'était le 5 janvier 2023.

01:19:31 Il me semble qu'on l'avait sorti il y a trois semaines, juste avant que je parte en vacances,

01:19:35 parce que justement, il y avait eu un numéro vert pour ces commerçants impactés.

01:19:39 On le ressort aujourd'hui et malheureusement, je pense qu'on pourra le ressortir dans assez peu de temps,

01:19:43 puisque un nouveau numéro vert sera très certainement mis en place pour une autre problématique.

01:19:49 En tout cas, ce numéro vert, il existe.

01:19:51 Il y a quelqu'un au bout du fil qui peut vous répondre de 9h à 19h.

01:19:55 Est-ce que cela va résoudre l'ensemble des problématiques ?

01:19:57 Je ne crois pas.

01:19:58 En tout cas, voilà, il a été mis en place et si vous avez des interrogations, vous pouvez le contacter.

01:20:03 On poursuit la discussion dans un instant.

01:20:06 On parlera de ce qu'on voit de l'eau.

01:20:08 Ça nous intéresse.

01:20:09 On a vu avec nos équipes qu'il y avait une mobilisation qui était en train de…

01:20:14 Vous voyez ces images qui étaient en train de se mettre en place contre les méga-bassines.

01:20:19 On entendra certains porte-paroles tenter de comprendre leurs revendications.

01:20:24 Est-ce qu'il faut ouvrir un débat autour de ces différents projets ?

01:20:27 On en parle dans un instant.

01:20:28 À tout de suite.

01:20:29 Habitude, bien évidemment, la discussion s'est poursuivie durant la coupure pub.

01:20:36 On est honnête avec nos très chers téléspectateurs.

01:20:39 Vous êtes toujours plus nombreux à nous suivre chaque soir.

01:20:40 Merci de votre fidélité.

01:20:42 Toujours autour de la table, Naïma M. Fadel, Philippe David et Sabrina Metchbe.

01:20:46 On va aborder, on en parlait en tout début d'émission, ce qui se passe autour de ce convoi de l'eau.

01:20:50 Nouvelle mobilisation contre ces différents projets un peu partout sur le territoire et notamment à Sainte-Solide.

01:20:56 On a beaucoup parlé ces derniers mois de méga-bassines.

01:20:59 On va voir les images, puisque c'est un convoi qui part de Sainte-Solide, proximité Sainte-Solide, directement depuis cette commune.

01:21:10 Vous voyez ces images et qui va passer par différentes villes de France, Orléans, mais également Paris.

01:21:18 On va écouter Marine Tondelier, qui est à la tête d'Europe Écologie Les Verts.

01:21:23 Vous voyez le parcours de ce convoi de l'eau pour connaître les revendications,

01:21:27 notamment puisque ce convoi de l'eau est soutenu, vous l'imaginez bien, par le mouvement écologiste et notamment par le parti Europe Écologie Les Verts.

01:21:36 On poursuivra la discussion dans un instant avec Thierry Burleau.

01:21:39 Il est président du comité de bassins Loire-Bretagne.

01:21:42 Merci d'être avec nous. Vous êtes d'ores et déjà connecté.

01:21:45 Marine Tondelier.

01:21:47 Les écologistes seront mobilisés sur le cortège.

01:21:49 Benoît Biteau, qui est paysan en Charente, qui est un des historiques de ce combat et qui est député européen écologiste,

01:21:54 et en ce moment même avec beaucoup d'élus locaux et régionaux au départ de ce convoi.

01:21:59 C'est des centaines de cyclistes qui vont enfourcher leur vélo,

01:22:01 des dizaines de paysans qui vont chevaucher leur tracteur sur 300 kilomètres pour rejoindre Paris.

01:22:06 Et en fait, tout au long du parcours, des écologistes iront à leur rencontre, évidemment.

01:22:10 Je peux dire que je fais partie des gens qui en sont encore traumatisés,

01:22:13 parce que ce qui a été vécu par tous les gens présents à Sainte-Sauline était extrêmement traumatisant.

01:22:19 Et donc, il y a une responsabilité et des personnes qui participent à ce combat,

01:22:23 qui sont non violentes et qui feront en sorte que ça se passe bien,

01:22:25 mais aussi des pouvoirs publics de faire en sorte que ça se passe bien.

01:22:29 C'est important, je le souligne néanmoins, de la part d'une élue Europe Écologie-Les Verts,

01:22:34 de parler également de la responsabilité des manifestants à ne pas être violents,

01:22:39 puisque aujourd'hui, on nous promet une manifestation pacifique, calme.

01:22:42 C'est le cas, il faut le dire, d'un point de vue d'une certaine honnêteté intellectuelle

01:22:48 que nous avons tous autour de ce plateau.

01:22:50 Nous sommes en direct avec Thierry Burleau, vous êtes président du comité de bassins Loire-Bretagne.

01:22:55 Je le disais à l'instant, dans un instant, nous allons aborder la question justement,

01:22:58 plus peut-être sécuritaire, puisqu'il va falloir sécuriser l'ensemble de ce qu'on voit,

01:23:02 éviter certains débordements.

01:23:05 Mais moi, ce qui m'intéresse avec vous, c'est de savoir si, oui ou non,

01:23:09 ces projets qui commencent à émerger un peu partout sur le territoire

01:23:13 sont utiles pour les agriculteurs ou non.

01:23:16 Est-ce qu'on a des réponses claires, précises et taillées ?

01:23:20 Écoutez, le comité de bassins, tout récemment, début juillet, s'est saisi de ce dossier de Saint-Saëline,

01:23:27 puisque évidemment, comme tout le monde, nous sommes très inquiets de la situation.

01:23:31 Et ce dossier fera référence évidemment sur ce qui va se passer.

01:23:35 Aujourd'hui, ce que l'on sait avec certitude, c'est que l'eau n'est plus inépuisable

01:23:40 et que l'agriculture a besoin d'eau, notamment à certaines périodes de l'année,

01:23:44 et qu'il est nécessaire de pouvoir rassurer les agriculteurs de ce point de vue-là.

01:23:48 Maintenant, quand on a dit ça, on a fait une partie du chemin,

01:23:52 puisque l'eau est un bien commun qu'il s'agit avant tout de partager avec l'ensemble des usagers.

01:23:57 Et on sait bien que cette eau n'est pas inépuisable et que donc ça va être compliqué et difficile.

01:24:02 Et aujourd'hui, ce que nous dit le projet de Saint-Saëline,

01:24:05 c'est qu'il faut qu'on retrouve du sens commun, qu'on retrouve du collectif

01:24:09 pour imaginer des projets de stockage demain.

01:24:12 En fait, ce que vous dites actuellement, c'est qu'il y a eu cette idée de créer des méga-bassines

01:24:18 pour justement répondre au contexte actuel de dérèglement climatique,

01:24:23 avec cette rarification de l'eau notamment,

01:24:26 mais il n'y a pas eu de débat pendant plusieurs mois autour potentiellement des réponses à apporter ?

01:24:33 Non, parce qu'on a pensé encore une fois que cette ressource était inépuisable.

01:24:37 Et on se rend compte que non seulement… il y a eu l'été 2022 déjà,

01:24:42 et qui se confirme en 2023, de ce dérèglement qui s'accélère.

01:24:46 Et on voit bien que de prélever dans les nappes et de stocker l'hiver n'est pas la seule solution.

01:24:51 Et que vraisemblablement, il faudra s'adapter par de nouvelles conditions de stockage de l'eau,

01:24:56 mais il faut surtout qu'on atténue le changement et le dérèglement climatique qui est en marche aujourd'hui.

01:25:02 Et je crois qu'aujourd'hui, c'est un problème de confiance.

01:25:05 Il faut qu'on retrouve de la confiance entre les acteurs.

01:25:07 Et sur le dossier de Saint-Sauline, le comité de Bassan a saisi de ce dossier,

01:25:12 a quand même… s'est quand même rendu compte qu'il y avait un certain nombre de manquements dans ce dossier.

01:25:16 Il faut que ce bien soit géré collectivement.

01:25:19 C'est la première chose qui est importante.

01:25:21 Ça m'intéresse justement sur ce lien de confiance, parce qu'on a l'impression qu'il y a un débat entre les agriculteurs,

01:25:25 il y a un débat bien évidemment entre les écologistes et une partie des acteurs publics notamment dans ce territoire,

01:25:33 mais il y a également un débat entre agriculteurs, avec des agriculteurs qui disent,

01:25:37 voilà, il faut trouver des solutions.

01:25:39 Moi, je suis pour la construction de méga-bassines, comme on les appelle à présent,

01:25:43 parce que j'ai un besoin en eau assez conséquent.

01:25:46 Je tente de faire des efforts de mon côté, mais ça ne sera pas suffisant.

01:25:49 Vous êtes en train peut-être de nous quitter et vous allez revenir dans un instant.

01:25:53 Je poursuis mon analyse avec vous, on vous retrouve.

01:25:58 Je parlais d'un débat entre les agriculteurs qui ne sont pas d'accord finalement entre eux

01:26:04 sur la création de ces méga-bassines, jugées utiles pour certains, inutiles pour d'autres, voire même dangereuses.

01:26:10 Vous savez, nous, le comité de bassins s'est sédit de ce dossier et a rencontré tous les acteurs de Saint-Sauline.

01:26:16 On a rencontré plus de 150 personnes, élus, agriculteurs, associations de protection de l'environnement.

01:26:21 Ce qu'on a surtout constaté, c'est que ce territoire de Saint-Sauline est dans un état de tension extrême

01:26:30 et qu'il est temps de faire retomber la pression.

01:26:33 On sait aussi aujourd'hui que pour certains, le projet de Saint-Sauline, c'était l'accaparation de l'eau par l'agriculture.

01:26:39 Ça, ce n'est pas possible. Il faut que le bien commun qu'est l'eau soit géré dans la transparence publique et dans le partage.

01:26:46 Et si on a bien entendu qu'il y avait certaines divergences dans le monde agricole sur le stockage de l'eau

01:26:53 et sur la manière de répartir l'eau, on est convaincus aussi, après avoir entendu les uns et les autres,

01:26:59 qu'on a les conditions ou qu'on peut obtenir les conditions d'un partage équitable de l'eau et de stockage raisonnable,

01:27:05 en prenant en compte évidemment l'atténuation du dérèglement climatique.

01:27:10 Merci à vous Thierry Burleau. Je rappelle que vous êtes le président.

01:27:13 On est convaincus aujourd'hui qu'il est temps de retrouver du sens commun et de l'apaisement autour de ce dossier.

01:27:21 Question de Naïma M. Fadel. Vous êtes pour, finalement, ou contre,

01:27:25 ou peut-être votre avis n'est pas arrêté concernant la construction de ces méga-bassines ?

01:27:29 Écoutez, je vais vous dire simplement que si on n'avait pas stocké de l'eau en France depuis plusieurs années,

01:27:35 c'est l'alimentation en eau potable des populations qui serait menacée.

01:27:38 Donc de dire qu'on est contre le stockage de l'eau, c'est de toute façon une hérésie.

01:27:43 Il faudra stocker de l'eau, on ne pourra pas faire autrement.

01:27:45 Maintenant, il faut que ce bien commun soit partagé.

01:27:48 Encore une fois, ce n'est pas stocké pour faire aussi une autre agriculture, et ça il faut le dire.

01:27:54 Il faudra qu'on conditionne l'accès au stockage de l'eau à une nouvelle politique agricole commune,

01:27:59 c'est-à-dire à des pratiques plus vertueuses, à de l'agroécologie, à de la sortie des pesticides, parce que tout ça se tient.

01:28:06 On va avoir un débat serein, puisque peut-être la principale problématique à laquelle nous avons été confrontés,

01:28:11 et à laquelle nous sommes confrontés actuellement, c'est le manque de sérénité dans les débats que nous pouvons avoir,

01:28:16 notamment autour de ces différentes questions liées à l'écologie, avec des acteurs qui campent sur leur position

01:28:23 et qui mènent parfois à des actions violentes, ce qui s'est passé à Sainte-Soline en témoigne.

01:28:28 Merci à vous, en tout cas vous avez été très clairs, et nous avons dorénavant l'ensemble des éléments nous permettant de débattre.

01:28:34 Je rappelle que vous êtes président du comité de Bassin-Loire-Bretagne.

01:28:38 On va écouter l'un des porte-parole du collectif Bassine non merci, et on va voir qu'effectivement,

01:28:44 certains acteurs qui font partie de cette mobilisation ont peut-être un éclairage moins nuancé que celui qui a été apporté par Thierry Burleau à l'instant.

01:28:55 Il y a besoin de fermeté, ou de rapport de force aussi, pour faire avancer la problématique,

01:29:00 et je crois que Bassine non merci, la Confédération Paysanne, les soulèvements de la terre,

01:29:04 on a aussi permis de mettre le débat aujourd'hui sur la table.

01:29:08 Les médias s'y intéressent, la société entière s'y intéresse, je pense que beaucoup de Français savent aujourd'hui ce qu'est une bassine.

01:29:13 La preuve en est dans les discussions qu'on peut avoir en famille ou autre.

01:29:17 Donc je pense que le mouvement, le rapport de force qu'on a créé est important quand même.

01:29:22 Et malheureusement l'État a voulu de la violence, donc il en a créé à Sainte-Soline.

01:29:27 Nous on n'est pas dans cet état d'esprit, le convoi de l'eau est là aussi pour nous refaire du bien,

01:29:31 et se dire qu'on peut être militant et affirmer nos convictions dans une société plurielle.

01:29:36 Autant tout à l'heure j'ai salué le fait que Marine Tondelier demandait aux manifestants d'être responsables,

01:29:44 autant là, lorsque l'on écoute ce discours, et on parlait du manque de sérénité de certains acteurs dans ces débats liés à l'écologie,

01:29:52 rapport de force, l'État qui a voulu de la violence à Sainte-Soline, qui a créé cette violence.

01:29:58 Et à la Cité, les soulèvements de la terre.

01:30:03 On s'appréçage encore une fois de la violence qui va se mettre en place derrière le fait que...

01:30:09 Et c'est la crainte malheureusement des autorités.

01:30:12 Sainte-Soline, rappelez-vous, c'était déjà aussi, on avait parlé d'une manifestation pacifique, et en fait on n'a rien eu.

01:30:20 On va revoir les images, si on a ressorti les images.

01:30:23 En fait, moi je pense que cette question du climat, cette question du bien commun qu'est l'eau,

01:30:30 il faut la dépressionner, et justement il ne faut plus la laisser à l'extrême gauche.

01:30:34 Et c'est ça le problème, c'est qu'aujourd'hui on n'a pas...

01:30:37 Je ne pense pas que l'État, excusez-moi je vous interromps, je vous redonne la parole,

01:30:41 qui a voulu de la violence à Sainte-Soline, si on mettait cette porte-parole du collectif Bassines,

01:30:46 non merci, qui défend ses convictions, et on peut comprendre qu'elle a des convictions et qu'elle souhaite les défendre,

01:30:51 mais face à un gendarme dont le véhicule a été incendié, qui a vu la mort, disons-le très clairement,

01:30:58 je pense qu'elle aurait peut-être un tout autre discours.

01:31:00 Et d'ailleurs, dès le départ du convoi, vous avez vu qu'ils ont rendu hommage aux blessés de Sainte-Soline.

01:31:06 Je ne suis pas sûr malheureusement qu'ils aient rendu hommage à tous les blessés.

01:31:09 Oui, justement, je suis d'accord avec vous, à leurs militants.

01:31:12 Effectivement, je vais rectifier à leurs militants et non pas à toutes ces personnes qui ont été blessées,

01:31:18 notamment à force de leur...

01:31:20 Moi, je pense vraiment que cette question, encore une fois, je regrette qu'aujourd'hui,

01:31:24 les parties raisonnables, si je puis dire, qui peuvent se saisir de l'écologie, du climat,

01:31:30 et encore une fois de ce bien commun, on ne les entend pas, ils sont complètement inaudibles.

01:31:35 Et c'est vrai que souvent, je vous le disais, c'était une question de l'écologie, du climat,

01:31:39 c'est une question extrêmement sérieuse, il ne faut pas la laisser absolument pas à ces idéologues.

01:31:45 Non mais il y a quand même une chose importante, nos agriculteurs souffrent.

01:31:50 Nos agriculteurs sont une profession qui a un taux très, très, très élevé de suicides.

01:31:55 On parlait de ceux qui n'arrivaient pas à rembourser leur PGE,

01:31:58 là on va parler de ceux qui n'arrivent pas à rembourser les crédits de l'exploitation.

01:32:01 C'est deux par semaine.

01:32:02 Et on fait des traités libre-échange avec la planète entière,

01:32:06 le Mercosul avec le Brésil et l'Argentine qui utilisent l'eau comme ils veulent.

01:32:10 Au Brésil, on déforeste par millions d'hectares, ça passe sans problème.

01:32:14 Ils font des OGM en veux-tu, en voilà, il n'y a pas de limite.

01:32:17 Et on les met en concurrence avec eux parce qu'au nom du dogme du libre-échange,

01:32:21 on doit pouvoir acheter tout ce qui vient du monde entier sans droite d'oine ou presque.

01:32:25 Alors moi, je me posais une question.

01:32:27 Est-ce qu'on veut encore avoir des agriculteurs ?

01:32:29 Ou est-ce qu'on veut manger seulement du bœuf argentin nourri avec du soja OGM brésilien

01:32:35 qui aura fait 10 000 km de porte-container congelé,

01:32:41 qui consomme une énergie pas possible ?

01:32:43 Ou est-ce qu'on veut avoir une agriculture locale ?

01:32:45 Je tiens à dire, on dit, il y a un syndicat agricole, la Confédération de Paysannes.

01:32:48 La Confédération de Payssannes, c'est hyper minoritaire, il faut quand même le dire.

01:32:51 Quant au soulèvement de la terre, ils étaient en voie de dissolution il n'y a pas si longtemps que ça,

01:32:55 même si ce n'est pas tout à fait terminé.

01:32:57 Donc moi, je soutiens avant tout et je les soutiendrai toujours nos agriculteurs.

01:33:01 Mme Metzschber, avant qu'on entend le porte-parole du soulèvement de la terre,

01:33:05 on verra s'il a un discours plus mesuré peut-être que cette porte-parole du collectif.

01:33:10 Sinon, merci, nous avons entendu.

01:33:12 Deux choses. La première, c'est le paradigme de la violence qui sévit dans cette extrême gauche

01:33:17 qui se revendique de la désobéissance civile et qui va jusqu'aux expéditions punitives

01:33:22 et au vendetta, comme on l'a vu à Saint-Solide.

01:33:24 Moi, je m'amuse des propos de Marine Tendulier lorsqu'elle parle de traumatisme.

01:33:28 Je rappelle que cette manifestation a été interdite par la préfète des Deux-Sèvres à l'époque,

01:33:33 que la Ligue des droits de l'homme qui s'était également insurgée n'a pas été entendue

01:33:37 par le tribunal administratif en raison des manques d'éléments dans sa charge constitutive.

01:33:41 J'y ai arrivé.

01:33:43 Donc c'est le premier paradigme de la désobéissance civile qui devient une violence politique,

01:33:47 clairement puisque cette femme, Agnès, s'inscrit dans cette logique de dissidence

01:33:52 avec les exigences de la vie en démocratie. Premier point.

01:33:55 Deuxième point, il m'apparaît que c'est assez antithétique, l'idéologie des écologistes

01:34:03 est assez antithétique puisqu'ils sont censés promouvoir les bienfaits de la nature.

01:34:11 Ils sont censés œuvrer pour le bien commun qu'est la nature.

01:34:15 Et en se rendant et en violentant les agriculteurs, comme ils l'ont fait à Saint-Solide,

01:34:19 et en espérant que ça ne se reproduise pas à travers leur parcours initiatique jusqu'à Paris,

01:34:24 il me semble qu'ils détruisent, comme dit à juste titre, Philippe, c'est-à-dire des métiers, des vies.

01:34:30 Moi, je me souviens, par exemple, des serres expérimentales de Nantes,

01:34:33 où ils sont allés arracher des centaines de mètres carrés absolument, et bio.

01:34:38 Et pour consommer moins d'eau.

01:34:39 Et pour consommer moins d'eau.

01:34:40 Donc ça, c'est la première, si vous voulez, ambivalence qui m'interroge sur l'objectif des écologistes.

01:34:47 Deuxième point, enfin dernier point, pardon, et je vais terminer avec ça, c'est celui de...

01:34:53 Comment dirais-je ?

01:34:55 Je...

01:34:57 Il y a...

01:34:58 Enfin, je...

01:34:59 J'y arrive plus à m'émeuter, pardon.

01:35:00 Vous avez peut-être, non, mais il est parfois...

01:35:02 Non, mais j'avais un dernier point que je voulais soulever, mais...

01:35:04 ...complexe de résumer sa pensée comme ça, y compris avec...

01:35:07 Je crois que ça nous met un peu la hausse.

01:35:09 Ah oui, voilà, ça y est, pardon.

01:35:10 ...ma demande pressée d'aborder d'autres sujets...

01:35:13 Ça me revient, ça y est, ça me revient, pardon.

01:35:14 ...compte tenu du fait qu'on a beaucoup de sujets à aborder.

01:35:16 Mais au regard, justement, de leurs préoccupations,

01:35:18 l'échelle du dérèglement climatique et du réchauffement climatique

01:35:22 qui oblige maintenant à faire de la rétention d'eau.

01:35:25 On sait qu'il y a des pays comme le Koweït, comme Israël, comme la Jordanie

01:35:28 qui sont obligés, en raison du réchauffement climatique,

01:35:31 de recycler des eaux usées pour, justement, irriguer les nappes phréatiques.

01:35:35 C'est ne serait-ce que Christophe Béchut, le ministre de l'Écologie,

01:35:37 qui nous a dit qu'il y a deux tiers des nappes phréatiques en France

01:35:40 qui sont malheureusement non irriguées.

01:35:42 Donc on est bien obligé aujourd'hui de faire à la fois de la rétention d'eau

01:35:46 et à la fois de réfléchir à l'autre problème structurel

01:35:49 qui sera de comment acheminer l'eau dans toutes les terres paysannes et agricoles françaises.

01:35:55 Donc c'est certainement pas avec ces contestations écologiques qu'on va y arriver.

01:35:59 Voilà, encore, il y a énormément de réponses à apporter,

01:36:02 peut-être en recyclant nos eaux usées,

01:36:04 également en rénovant l'ensemble de nos canalisations,

01:36:07 lorsque l'on voit qu'il y a 20% de pertes dans nos réseaux

01:36:11 dû justement aux mauvais entretiens et aux nombreuses suites.

01:36:14 Mais malheureusement, ce sont des problématiques que nous abordons ici

01:36:17 qui sont assez peu abordées au sein de la place publique.

01:36:20 Je vous disais que nous allions écouter le porte-parole des soulèvements de la terre.

01:36:23 On poursuit la discussion.

01:36:24 On va voir également que les députés,

01:36:27 y compris l'ensemble des membres d'Europe Écologie-Les Verts,

01:36:30 sont divisés quand on l'a venu,

01:36:32 puisqu'on parle d'Europe Écologie-Les Verts dans cette dernière partie de l'émission,

01:36:35 de Médine pour les universités d'été.

01:36:37 Et voilà, des divisions qui se font voir au grand jour.

01:36:43 On verra notamment la réaction de Carima Delli,

01:36:47 qui est une parlementaire européenne.

01:36:49 De toute façon, le chantier de Sainte-Soline,

01:36:52 il a l'arrêt depuis le 25 mars.

01:36:55 Ils n'ont pas plastifié, c'est toujours le même cratère.

01:36:57 Là, on se dit qu'il y a quand même des gens qui financent les projets de bassines,

01:37:00 qui les financent de manière très forte,

01:37:02 qui sont l'Agence de l'eau,

01:37:03 dont on voit qu'ils sont quand même en plein doute

01:37:05 sur la nécessité de continuer les chantiers de bassines,

01:37:07 dont on voit qu'ils reconnaissent eux-mêmes qu'il y a maladaptation,

01:37:10 qu'il y a un problème,

01:37:11 que les données du changement climatique n'ont pas été prises en compte

01:37:13 quand ces projets de bassines ont été financés et validés.

01:37:16 Aujourd'hui, on sent que l'Agence de l'eau est tout à fait prête

01:37:19 à mettre en œuvre un moratoire.

01:37:20 On sent qu'on pourrait aller vers ça.

01:37:22 C'est ce qu'on demande.

01:37:23 On sait qu'il y a une pression énorme qui continue du côté de la FNSEA,

01:37:26 du côté du lobby agro-industriel,

01:37:27 qui compte maintenir son modèle avec les projets de bassines.

01:37:30 Donc maintenant, on va mettre la pression du côté des financeurs,

01:37:32 du côté des décideurs,

01:37:33 et le faire par une belle aventure collective.

01:37:35 Et là encore, comme je le disais, il défend son moratoire.

01:37:38 Il défend ses convictions.

01:37:40 Pourquoi pas, du moment déjà que ça se fasse dans le calme

01:37:44 et dans le respect des forces de l'ordre,

01:37:45 qui permettent à ces manifestations, parfois interdites, d'avoir lieu.

01:37:50 Il faut quand même le souligner,

01:37:51 puisqu'on parlait des blessés tout à l'heure,

01:37:53 et effectivement du traumatisme vécu par certains.

01:37:56 Il faut aussi parler du traumatisme des forces de l'ordre,

01:37:58 policiers et gendarmes,

01:37:59 qui ont parfois été déployés dans le cadre de ces manifestations.

01:38:02 Moi, je regrette qu'on ne parle pas aussi

01:38:04 des autres solutions à apporter.

01:38:06 On abordait à l'instant la question de la rénovation de nos canalisations.

01:38:11 On abordait également, grâce à vous, la question du recyclage de l'eau.

01:38:14 Bref, malheureusement, on ne parle pas de ces sujets.

01:38:16 Je souhaitais aborder avec vous un tout dernier sujet.

01:38:19 Il nous reste un peu moins de cinq minutes dans le cadre de cette émission.

01:38:24 C'est la division au sein d'Europe Ecologie Les Verts.

01:38:26 Vous allez me dire ce que vous en pensez

01:38:28 avec la venue de Médine, ce rappeur qui divise au sein du parti.

01:38:34 On va écouter Marine Tondelier, rappeur qui est accusée d'antisémitisme.

01:38:38 On va rappeler notamment l'un des tweets qu'il a fait

01:38:42 répondant à des propos tenus par Rachel Khan.

01:38:46 Il a dit "rescan-p" pour "rescaper",

01:38:49 bien évidemment référence affreuse au "rescaper" de la Shoah.

01:38:55 On va peut-être voir le tweet tout à l'heure.

01:38:57 Mais avant cela, on écoute Marine Tondelier.

01:38:59 Il y a deux cas possibles.

01:39:01 Soit c'est une personne qui, de manière volontaire,

01:39:04 assumée en le revendiquant, se prévaut d'être antisémite, dont acte.

01:39:08 Soit, et c'est souvent le cas aussi dans ce pays,

01:39:11 parce que l'antisémitisme peut être aussi très insidieux,

01:39:13 il y a la partie immergée de l'iceberg, il le reste.

01:39:16 Ça peut être des gens qui ne prennent pas conscience de la portée de leurs propos,

01:39:20 qui ne voient pas les souffrances que ça peut générer,

01:39:22 qui ne sont pas forcément conscients.

01:39:23 Ça peut être par maladresse, ça peut être par mimétisme,

01:39:26 ça peut être par manque de culture sur le sujet,

01:39:28 par manque de formation, par bêtise aussi, par ignorance,

01:39:30 pour plein de raisons.

01:39:32 Dans ces cas-là, pour moi, Médine est dans ce cas-là.

01:39:35 Je vous disais que nous allions voir le tweet de Médine.

01:39:39 Je pense qu'il vaut mieux ne pas le mettre,

01:39:41 puisqu'effectivement, il est accusé d'antisémitisme

01:39:44 et je ne souhaitais pas reproduire le même schéma,

01:39:47 parfois utilisé par certains,

01:39:50 c'est-à-dire de retweeter en commentant.

01:39:52 Nous n'allons pas commenter son tweet.

01:39:54 Nous allons commenter ce qui se passe au sein d'Europe Écologie Les Verts,

01:39:56 qui est intéressant, justement, parce qu'on a compris

01:39:59 qu'inviter Médine, c'était aussi pour créer le buzz.

01:40:01 Mais en clair, elle dit qu'il est antisémite, là, à la fin.

01:40:04 Oui, mais c'est ça la logique.

01:40:06 Elle dit qu'il est antisémite,

01:40:08 mais c'est peut-être la meilleure personne

01:40:10 pour justement expliquer que l'antisémitisme, c'est mal.

01:40:14 Je dis depuis des années.

01:40:16 J'ai du mal, là encore, à comprendre.

01:40:18 Je dis depuis des années que pour certains,

01:40:20 il y a un bon antisémitisme, celui qui vient des banlieues,

01:40:23 et un mauvais antisémitisme, celui qui vient de l'extrême droite.

01:40:26 Alors que pour moi, les deux sont autant à rejeter l'un que l'autre.

01:40:29 Excusez-moi, quand Médine fait une quenelle

01:40:33 qui est un geste antisémite inventé par un antisémite notoire

01:40:37 qui s'appelle Dieu Donné,

01:40:39 si ça, ce n'est pas de l'antisémitisme, je ne sais pas ce que c'est.

01:40:41 Par contre, Karim Adeli, ses propos, et je termine là,

01:40:45 qui commencent à faire marche arrière toute.

01:40:48 Je vais rester dans la géographie proche et moyenne orientale.

01:40:51 J'ai l'impression qu'avec l'affaire Médine,

01:40:54 certains Verts sont en train de faire leur chemin de Damas.

01:40:56 Effectivement, Karim Adeli, on va voir son tweet.

01:40:58 "Je suis une écologiste et une femme de gauche,

01:41:00 viscéralement attachée au respect des gens, à la liberté, l'égalité,

01:41:02 la solidarité et la laïcité.

01:41:04 Dès lors, je ne peux soutenir et encore moins cautionner l'invitation de Médine."

01:41:07 On le rappelle aux universités d'été d'Europe écologique.

01:41:09 Les Verts, ouave.

01:41:11 Oui, Médine, il ne fallait pas l'inviter.

01:41:13 Alors moi, je me suis toujours demandé, en réalité,

01:41:16 jusqu'où irait le frisson bourgeois de ces bobos déconstruites.

01:41:21 Eh bien là, j'ai la réponse.

01:41:23 Vous êtes sévère.

01:41:24 Je ne suis pas sévère, je suis lucide, cher Florian.

01:41:26 La réponse, elle est claire.

01:41:28 C'est le sponsoring du tariq ramadan du rap.

01:41:30 Puisqu'on parle d'antisémitisme, il n'y a pas que ça.

01:41:33 Il y a aussi, et je les ai amenés parce qu'il faut que les téléspectateurs sachent,

01:41:37 je les cite, "crucifions les laïcaires comme à Golgotha".

01:41:41 Quand même, "je scylabre de leur laïcité avant qu'on le mette en terre".

01:41:46 "Je me suffis d'Allah, pas besoin qu'on me laïcise".

01:41:49 "Préserve ta virginité".

01:41:51 "Le pire de mes frères, je l'aime oncle Zébec, qu'il soit de Saint-Denis ou de Molenbeek".

01:41:56 "T'es qu'un collabeur comme Dalil Boubecker".

01:41:58 Donc voilà les références, ou le référentiel culturel, de Mme Marine Tandelier.

01:42:03 Il s'agit de paroles, effectivement, qu'on peut entendre dans certaines chansons du rappeur Médine.

01:42:10 Oui, qu'on peut entendre, ça veut dire qu'on peut dire des propos comme ça ?

01:42:14 Exactement.

01:42:15 Non ? Ça veut dire que, je ne sais pas si vous...

01:42:17 Et c'est en tenant des propos comme ça qu'on est invité.

01:42:19 C'est extrêmement grave, oui, effectivement.

01:42:22 Et puis vous avez vu qu'Aellefi, eux aussi, se sont précipités pour l'inviter.

01:42:26 Moi je pense qu'Aellefi et Lévers sont complètement sortis de l'arc républicain

01:42:33 et qu'ils font mal à la démocratie, ils font mal à la République.

01:42:36 Et quand j'entends Mme Tandelier dire "en fait il n'a pas conscience",

01:42:40 donc franchement, je serais Médine, je ne serais pas contente de ça,

01:42:43 parce qu'elle l'infantilise en disant "mais finalement il n'est pas conscient"

01:42:45 et que nous, finalement, on va réparer ça et on va lui faire prendre conscience de ses propos.

01:42:51 C'est honteux, c'est triste pour notre pays et l'antisémitisme doit être condamné.

01:42:58 Et il n'a pas sa place non plus dans une chanson parce que c'est ça aussi le problème.

01:43:02 C'est qu'on minimise sous prétexte qu'il y a la liberté d'expression.

01:43:06 Et encore une fois, je voudrais dire tout mon soutien à mon ami Rachel Khan.

01:43:10 Très bien, merci. Vous avez réussi à être effectivement concise dans cette fin d'émission.

01:43:14 C'est parfois ma peur, on me répète dans l'oreillette.

01:43:16 Faites attention à ne pas être trop long ou moins compris,

01:43:19 puisque je cite très très long toujours pour clore ces émissions.

01:43:22 Merci à vous, ça a été un vrai plaisir. On rigole, effectivement, Martin, tu peux rire,

01:43:25 m'a aidé à préparer cette émission et que je cite, merci à lui,

01:43:29 merci à l'ensemble des équipes en régie, merci à vous pour ce débat éclairé et éclairant.

01:43:34 L'information se poursuit sur CNews.

01:43:36 Quant à moi, j'aurai le plaisir de vous retrouver demain pour Midi News et Punchline.

01:43:40 Et l'information se poursuit. Très bonne soirée.

01:43:43 ♪ ♪ ♪

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