Tous les soirs et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue pour l'heure des pros 2. On est ensemble pendant une heure et avec moi pour m'accompagner ce soir Joseph Massé-Scarron, bonsoir.
00:07 Bonsoir.
00:08 Écrivain Olivier Dardigolle, bonsoir.
00:09 Bonsoir.
00:10 Chroniqueur politique et Jérémy Calfon, bonsoir.
00:12 Bonsoir.
00:13 Avocat. Au sommaire notamment, on va commencer avec ce camp de migrants installé à côté de l'hôtel de ville.
00:18 Depuis trois semaines, plusieurs dizaines de migrants se sont installés sur le parvis, un campement qui provoque désordre et nuisance dans ce quartier,
00:25 évidemment très fréquenté par les touristes et surtout en cette période estivale et surtout qui interroge sur la sécurité de la capitale pour la coupe du monde de rugby
00:32 ou encore les Jeux Olympiques. Contactée par nos confrères du Figaro, la ville de Paris assure avoir interpellé l'État à ce sujet et que, je cite,
00:40 "la situation est en cours d'évaluation au cas par cas par la préfecture de police". Reportage de Laurence Ellarié, Charles Pousseau et Célia Barotte.
00:47 Ils viennent pour la plupart d'Afrique et c'est sur le parvis de l'hôtel de ville de Paris qu'ils ont décidé de s'installer.
00:54 Ces migrants sont en attente d'un hébergement d'urgence mais ce campement de fortune, aux abords des monuments et du métro,
01:00 ternit l'image de la capitale auprès des touristes qui se sentent en insécurité.
01:05 "Pour les touristes, c'est très important de se sentir en sécurité et bien sûr quand il y a des sans-abris, on se sent moins en sécurité.
01:12 Peut-être qu'il faudrait plus de policiers pour que l'on puisse se sentir en sécurité."
01:19 "Je ne savais pas qu'il y avait autant de monde, autant d'SDF à Paris spécialement."
01:24 Du côté des Parisiens, ils s'inquiètent des nuisances engendrées par cet afflux de migrants, encore plus à l'approche des Jeux Olympiques.
01:31 "Ce sont des sujets que connaissent toutes les grandes villes aujourd'hui. Le cadre Paris n'est pas isolé non plus.
01:37 Je pense que ce sont des questions qu'il faut se poser, pas seulement dans le cadre de l'accueil d'événements mais dans la vie de Paris tous les jours."
01:43 Ce n'est pas la première fois que des migrants occupent ce parvis.
01:46 Il s'était même introduit dans la mairie en octobre 2022.
01:50 "Joseph Macescaron, effectivement ça donne une mauvaise image de Paris.
01:55 On a entendu notamment ces touristes qui se sentent un peu en insécurité, qui ne s'attendaient pas.
02:00 Vraiment ça ne correspond pas franchement à la carte postale qu'on leur vend."
02:02 "Ce n'est pas Emilia Paris mais on sait très bien que c'est quelque chose, comme ça a été rappelé, qui revient.
02:08 C'était le cas en 2020, 2021, 2022.
02:10 Les fois précédentes, je ne sais pas si c'est le cas aujourd'hui, ils étaient soutenus par des organisations pro-migrants.
02:16 C'est peut-être le cas maintenant d'ailleurs, qui à chaque fois change de nom.
02:21 L'objectif est le même, c'est-à-dire qu'ils réclament des logements pour les migrants.
02:26 J'ai lu le papier du Figaro très attentivement, c'est intéressant parce que les personnes sont interrogées
02:34 et de bonne foi disent "écoutez, moi j'ai traversé, j'ai payé 200 euros, donc c'est normal d'avoir un logement à Paris."
02:40 Point bas. Et votre mari est où ? Ah, mon mari, non, il n'est pas là, il se balade.
02:45 Il est où ? Il se balade, mais il va revenir.
02:49 C'est quand même très particulier, surtout quand on pense que certains pays qui sont cités, notamment le Mali,
02:58 ne sont pas des pays où aujourd'hui la France est particulièrement bienvenue.
03:05 J'aurais un mauvais esprit, ce que je n'ai absolument pas, je suis sûr qu'il y a des places pour ces personnes,
03:13 par exemple à Moscou, je suis sûr que ça ne pose absolument aucun problème.
03:18 Plus sérieusement, cette question des migrants, c'est normal, ça fait partie du bras de fer que les organisations pro-migrants
03:27 entretiennent avec les pouvoirs publics, que ce soit avec l'Amérique de Paris ou avec l'État.
03:32 Qu'est-ce qu'ils font ? Il faut monter la pression parce que, bien sûr, il y a des JO, plus que la Coupe du monde de rugby,
03:38 pardon pour les rugbymans, mais c'est quand même les JO qui sont en ligne de mire.
03:43 Et que tout le monde sait qu'il y a aujourd'hui une tentative de cacher les migrants et en gros de les éparpiller dans un certain nombre de villes.
03:53 D'où, évidemment, bien sûr, les réactions de villes en France qui ne veulent pas justement voir arriver les migrants et qui ne veulent pas les loger.
03:59 Donc cette question, oui, il va falloir bien sûr, il va falloir les résoudre.
04:03 Et j'avoue qu'en permanence, avoir entendu ces personnes qui, avec naïveté, je comprends leur point de vue, mais ce n'est finalement pas le mien,
04:15 disent "je veux un logement", c'est pas "je souhaiterais un logement", c'est "je veux un logement".
04:19 C'est-à-dire, aujourd'hui, on est passé maintenant à l'injonction. Il est tout à fait normal, j'arrive en France, mais où est mon logement ?
04:28 Olivier Dardigolle, c'est aussi parfois ses associations qui sont responsables, qui leur promettent trop de choses quand elles arriveront en France
04:35 et elles se retrouvent effectivement sur le territoire national sans solution.
04:37 Je ne crois pas. Je pense qu'il va y avoir des flux de migration. Aujourd'hui, il y en aura demain.
04:45 Il faut d'ailleurs répéter que ces flux de migration se font essentiellement sur pays africains, pays africains.
04:54 Je suis moins très favorable à ce qu'on puisse disputer, débattre de voie légale de migration pour éviter de vivre ce qu'on a encore vécu cet été,
05:02 c'est-à-dire des océans qui sont des cimetières à mer ouverte, comme on le dit malheureusement.
05:12 J'espère que le débat politique de la rentrée permettra d'aller vers une discussion concernant les migrations, qu'on soit sur un débat sérieux,
05:21 sur des questions sérieuses. Première chose, deuxième chose, on a une crise de l'accueil.
05:26 C'est-à-dire que je trouve qu'on parle de sécurité, etc. Mais il s'agit, j'ai bien aimé écouter les phrases du pape récemment,
05:37 nous rappelons qu'il s'agit de frères humains et qu'avant de parler d'insécurité, il y a une question qui se pose aujourd'hui,
05:43 c'est la situation de fête à ces femmes et à ces hommes. On peut discuter à l'envie de leur motivation.
05:50 200 euros pour traverser, c'est souvent beaucoup plus parce que les passeurs se font payer beaucoup plus grassement.
05:57 Il y a bien sûr tout un réseau, tout un trafic autour de ça qui est insupportable. Il y a bien sûr des gens qui ont des attitudes et des comportements inadmissibles,
06:06 qui font du business avec la dépresse humaine. On n'empêchera jamais quelqu'un qui veut quitter son pays de partir.
06:13 Ça s'appelle l'espérance humaine. Il veut améliorer sa situation, celle de sa famille. Je vois sur les images qu'il y a des femmes et des enfants.
06:20 Je sais qu'on va avoir des journées de canicule extrême, que c'est donc une véritable honte pour une société développée comme la nôtre,
06:28 dans la capitale de notre pays, que de voir cette situation-là. Est-ce qu'il y a des jeux concernant des associations pour médiatiser, etc.?
06:36 Très certainement, je connais ça par cœur. Reste qu'il y a une crise de l'accueil, une crise, j'ai envie de dire presque civilisationnelle de l'accueil.
06:45 C'est une honte absolue. Est-ce qu'il y a suffisamment de places d'accueil? Non. Est-ce que c'est une bataille, regardez, dans certaines villes où on a essayé?
06:53 Moi, je vois, je prends à chaque fois l'exemple de Montléon, capitale de la Soule, en Pyrénées-Atlantique, où on a fait la démonstration que des familles
07:01 venant de l'immigration pouvaient être intégrées. Mais on a vu les problèmes que ça pose dans certaines communes,
07:07 comment certaines sensibilités politiques se sont organisées pour dire « vous dégagez, pas de ça chez nous ».
07:13 Donc j'espère que notre société va pouvoir s'apaiser sur cette question-là et réfléchir à des réponses de long terme.
07:19 Jérémy Calfon, on le voit aussi, à chaque fois c'est la même chose. La mairie dit que c'est la faute de la région, la région de l'État, tout le monde se renvoie
07:25 la pâte à la chose. On se sent bien aussi que politiquement, c'est jamais de la faute de personne, ça évite de trouver des solutions.
07:30 Mais personne ne veut être responsable de ce fiasco. La mairie de Paris ne veut surtout pas être responsable parce que ça écorne l'image de Paris.
07:37 Joseph Massé-Caron a parlé d'Emilie in Paris, mais pour les touristes étrangers c'est vraiment ça.
07:42 Elle ne veut pas être rendue responsable de cette gabegie parce qu'elle est déjà responsable de beaucoup de choses.
07:47 La région dit « ce n'est pas mon champ de compétences » et l'État est loin. Ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de places d'accueil
07:55 et que c'est aussi des questions très compliquées à résoudre. Et si ça s'enquiste autant, c'est d'une part parce qu'il n'y a pas assez de places,
08:01 d'autre part parce que personne ne veut s'occuper de la patate chaude et enfin on ne va pas les évacuer parce qu'on ne veut pas créer le scandale
08:08 et on ne veut pas en faire un sujet politique. En réalité, ce qui se passe aussi, c'est qu'ils ne sont pas beaucoup sur le paravien,
08:13 en tout cas sur les images que vous avez, moi je n'en vois pas beaucoup. Donc les autorités se disent aussi « on va les laisser là, ils ne sont pas très visibles,
08:21 on attend que ça se tasse et puis on verra ». Mais personne ne veut bouger parce que celui qui bouge sera mécaniquement en faute d'un côté de l'échiquier politique
08:31 ou de l'autre.
08:32 Pour terminer rapidement.
08:34 Je ne crois pas, je n'étais pas d'accord avec Olivier Seyr, je ne crois pas que ce qui doit être, comment dire, enfin je vais dire mégoté, pardonnez-moi,
08:43 c'est la question du logement. Parce que le fait d'abriter des personnes, ça c'est une démarche humaine. La véritable question, la véritable question,
08:51 ce sont les aides qu'ils vont recevoir ici. Et ça, c'est autre chose. Moi, j'étais frappé de voir que dans un certain nombre de villes, par exemple à Madrid,
09:06 tu connais, Madrid où il y avait, je me souviens encore, il y a deux, trois ou quatre ans, beaucoup, enfin une immigration qui était une immigration justement,
09:17 qui arrivait jusque là et qui s'arrêtait en Espagne, qui s'arrêtait à Madrid. Aujourd'hui, cette immigration-là, il faut bien avoir conscience,
09:24 ne s'arrête plus à Madrid, ne s'arrête plus en Espagne. Cette immigration-là, de la vie même de personnes qui travaillent à l'ambassade en France,
09:31 vont directement à Paris. Pourquoi ? Parce que c'est une sorte de pompe aspirante qui est, enfin qui sont les aides. Donc la question du toit et du minimum,
09:44 en effet, de respect de l'humanité, c'est une chose. Et l'autre chose qui est justement cette pompe aspirante en permanence et en permanence,
09:53 ça, en effet, ça, ça doit être contesté.
09:55 - André Nommou, pour terminer.
09:56 - On est quand même confronté à un dilemme et c'est la même chose à chaque fois. C'est-à-dire, est-ce qu'on aide ces gens et par conséquent,
10:03 est-ce qu'on crée un appel d'air ou est-ce qu'on laisse ces gens livrer à leur sort, auquel cas nous ne sommes pas dignes ?
10:13 Il y a quand même là une question philosophique fondamentale qui rejoint aussi des préoccupations politiques primaires, à savoir,
10:20 est-ce qu'on crée un appel d'air ou non ? Et moi, je pense quand même que ce sont des gens très déterminés.
10:24 Il ne faut pas oublier que c'est des gens qui risquent leur vie à chaque fois qu'ils traversent la Méditerranée.
10:27 Et je pense que l'appel d'air, de toute façon, on ne peut pas être dans une situation plus grave que celle dans laquelle on est aujourd'hui.
10:33 Les gens voudront venir. Ils continueront à venir, appel d'air ou pas.
10:36 - On va changer de sujet et parler maintenant des maires et d'une nouvelle agression. C'est le maire de Loumaux.
10:43 Il s'appelle Jean-Luc Algay, c'est une commune voisine de La Rochelle.
10:45 Il a été agressé samedi alors qu'il tentait d'empêcher des gens du voyage de s'installer sur le stade municipal.
10:51 Au préalable, ils avaient menacé d'écraser son adjointe et après leur avoir conseillé de se rendre à l'aire de Grand Passage,
10:57 de l'agglomération de La Rochelle, ils ont refusé.
11:00 Et dit-il, un gaillard de 30 ans m'a ceinturé au visage, puis au torse.
11:04 Et j'ai commencé à recevoir des coups avant d'être projeté contre une voiture, a-t-il raconté à nos confrères de Sud-Ouest.
11:09 Alors, comment il se sent aujourd'hui ? On lui a posé la question. Écoutez.
11:12 Un peu mieux. Il y a des hauts et des bas. Mais bon, il faut avancer.
11:17 Je me sentais comme une proie. J'étais sorti d'un repas de famille, je pensais à mon petit-fils,
11:22 je pensais à plein de choses qui étaient... Quand c'est que ça va s'arrêter ?
11:27 Si j'allais sortir de cette situation ? Endem ?
11:30 J'étais en état de choc, je n'arrivais plus à parler, je tremblais de partout.
11:33 J'ai eu une peur de... J'avais peur de ne pas retrouver mon petit-fils, plein de choses.
11:38 Et pour compléter cette déclaration, on va l'entendre de nouveau, parce qu'en plus,
11:41 ce n'est pas la première fois qu'il fait face à des violences. Écoutez.
11:45 J'ai eu des menaces de séquestration au mois de mars, parce qu'on voulait acheter des terres à récolte, tout simplement,
11:51 et qu'on les transformait en bio, et qu'on ne mettait pas dehors les gens, on les payait.
11:55 Et là, passé à l'agression, qu'est-ce que ça va être la troisième fois ?
11:59 Et je ne vous cache pas, quand j'étais aux urgences, j'ai ruminé, et j'ai dit,
12:04 est-ce que ça en vaut la chandelle ? Parce que la vie est éphémère, elle ne tient pas en fil.
12:10 Maintenant, il faut qu'on nous aide. L'impunité doit cesser.
12:13 Et cette agression, cette impunité, non, arrêtons.
12:16 On ne respecte plus les enseignants, les médecins, les policiers, les gendarmes, les élus.
12:22 Mais où va-t-on ? Je ne sais pas. On doit être exemplaires.
12:26 Je suis tout à fait d'accord, mais qu'on nous respecte.
12:29 Olivier Dardigolle, quand il dit "est-ce que le jeu en vaut la chandelle",
12:32 on sait qu'il y a beaucoup d'élus qui se posent maintenant cette question,
12:35 quand ils voient les attaques, les menaces, les attaques parfois contre leur famille.
12:37 Ils se disent en fait, pourquoi ?
12:39 Lors des dernières élections municipales, dans certaines communes, il n'y avait pas de candidat.
12:43 Le préfet se démène pour passer quelques coups de téléphone et pour trouver.
12:46 Mais il peut y avoir une vraie crise de vocation, d'engagement.
12:50 D'abord, il faut dire, on apporte notre soutien, bien sûr, au maire de Loumaux.
12:53 Il faut se rappeler, on décrit beaucoup la politique, mais la politique,
12:57 c'est aussi des milliers d'élus locaux, des dizaines de milliers qui s'engagent
13:02 pour leur commune, leur territoire, qui n'en retirent aucun intérêt personnel,
13:08 si ce n'est du temps, absolument pas d'argent à ce niveau-là.
13:12 Et ils prennent en pleine face tout ce qui ne va mal dans notre société aujourd'hui.
13:17 Moi, j'ai des copains qui sont maires de communes rurales,
13:20 ils me disent "tu ne peux pas t'imaginer combien on règle du micro-conflit
13:23 entre voisinages, dans du rural, sur des micro-conflits qui n'existaient pas
13:27 il y a encore quelques années, mais il y a une tension permanente dans la société,
13:31 les gens ont du mal à ne se supporter plus, il y a des incivilités,
13:35 il y a bien sûr ce qu'ils disent concernant les instits,
13:39 bien sûr qu'on parle de refus d'optimisation et concernant les forces de l'ordre.
13:42 Donc c'est un vrai problème. Et je crois que ces élus,
13:45 l'exécutif veut prendre des initiatives là-dessus,
13:49 ne sont véritablement pas suffisamment soutenus quand il y a un problème
13:54 par rapport aux autorités administratives.
13:58 Parce que quand vous êtes à la tête d'une ville importante ou d'une agglomération,
14:02 vous avez les services, vous avez le directeur général de services,
14:05 vous avez votre exécutif municipal, vous avez des moyens, vous pouvez vous déployer,
14:09 il y a les services publics déconcentrés qui sont toujours là,
14:12 ou les services publics locaux. Mais à l'échelle de ces communes-là,
14:15 il faut savoir que le maire n'a pas toujours un secrétariat administratif,
14:18 il peut y avoir un ou deux employés municipaux,
14:21 et ils se prennent toutes les questions à bras le corps.
14:24 Alors bien sûr, il peut y avoir des intercoms, il y a les intercommunions,
14:28 les EPCI, c'est l'Épuisement public de coopération intercommunale,
14:32 mais ça n'a pas toujours enlevé le sentiment d'isolement du maire.
14:37 Et là, le témoignage est terrible parce qu'on sent quelqu'un à bout.
14:40 Ce sont souvent des gens d'ailleurs très impliqués depuis des années,
14:44 mais là qui disent qu'on ne peut plus y arriver dans les conditions actuelles.
14:48 C'est vrai Jérémy Calfon, parce qu'Olivier Dardigolle en parlait,
14:50 il y a cette idée du gouvernement de revoir les indemnités des maires.
14:54 C'est Dominique Faure, ministre des Collectivités territoriales,
14:56 qui le disait, elle veut augmenter l'indemnité des maires des communes
14:59 de 3 500 à 100 000 habitants. Il y a deux choses, d'abord pour les maires
15:02 de petits villages, pour qui c'est souvent plus compliqué, vous le disiez,
15:05 pour l'instant il n'y a pas un mot, et on s'interroge aussi,
15:08 on sort d'une période des meutes où ils ont fait beaucoup,
15:10 on a l'impression de leur dire "vous êtes très menacés,
15:12 vous avez été très sollicités, un peu plus d'argent,
15:14 mais est-ce que ça va changer quelque chose concrètement
15:16 dans le quotidien des maires ? "
15:17 Non, je pense que c'est une mauvaise solution.
15:19 Les gens qui s'investissent dans les conseils municipaux
15:22 sont souvent des gens qui ne le font pas pour l'argent,
15:26 qui n'en retirent aucune gloire personnelle,
15:28 comme l'a rappelé Olivier Dardigolle.
15:30 Ce sont souvent des retraités, des gens qui ont déjà fait du bénévolat
15:33 dans l'associatif, il y a même des jeunes.
15:36 Ce n'est pas en leur disant "vous allez toucher plus d'argent"
15:39 qu'on va les protéger. Ces gens-là, ils ont avant tout besoin
15:41 de protection. Il y a une question aussi qu'il faut se poser.
15:45 C'est un marronnier, on en parle depuis très longtemps.
15:47 Nous avons en France 36 000 communes, dont certaines
15:49 qui sont microscopiques, dans lesquelles les maires
15:52 n'ont pas les moyens de remplir leur office.
15:54 Pas de secrétaire administratif, rien. Ils sont seuls.
15:57 On a beaucoup parlé de fusion de communes.
15:59 Est-ce qu'à un moment donné, il ne serait pas temps
16:01 de libérer ces gens de leur charge en regroupant vraiment les communes
16:07 et en faisant en sorte que le maire de ces communes,
16:09 une fois regroupé, ait plus de poids et plus de moyens ?
16:12 Parce que la protection, c'est aussi ça.
16:14 Il y a aussi effectivement cette crise des vocations dont on parlait.
16:17 En sondage, on voyait que 55% des maires disaient déjà
16:21 il y a quelques mois qu'ils ne se représenteraient pas en 2026.
16:24 Et encore, on n'est pas à la fin du mandat.
16:26 Quand on voit, comme le disait Olivier, que déjà la dernière élection,
16:29 certaines communes n'avaient pas de prétendants,
16:31 on se dit que ça a posé un problème.
16:32 Ça pose un problème, surtout que les maires sont vraiment là
16:35 pour le coup, ils sont à la fois en première ligne
16:38 et ils ne sont pas considérés.
16:39 Là, on vient de parler, Jérémy Calfon et Olivier ont parlé,
16:43 il y a deux éléments.
16:45 Il y a bien sûr les émeutes, mais moi, je rajouterais toute la période Covid.
16:50 Il y a des maires qui ont essayé de prendre des initiatives remarquables
16:55 et qui l'ont même fait contre l'administration, contre l'ARS.
17:00 Et ils ont été vraiment pointés du doigt, comme s'ils étaient des misérables.
17:06 Ce qui m'interpelle également, dans le cas de M.Halguet, le maire de Lomo,
17:11 M.Halguet, ce n'est pas quelqu'un qui est un excité,
17:16 ce n'est pas quelqu'un de la droite à droite,
17:17 il est membre du parti radical.
17:18 Donc on ne peut pas faire, pardonnez-moi, plus tempéré.
17:22 S'il est modéré, il est modéré avec passion.
17:24 Je suis d'accord.
17:25 Et ça, c'est quand même assez saisissant.
17:30 J'ai une question par ailleurs.
17:33 Je suis désolé, mais je la pose.
17:36 En écoutant, je me demande si l'absence de cumul des mandats
17:44 n'a pas, à un moment donné ou à un autre, mis les maires à l'écart du jeu politique.
17:51 Je me le demande très franchement.
17:52 Et je crois qu'en le faisant, c'est une conséquence,
17:56 on n'a jamais pensé à cette conséquence, jamais.
17:59 Or, on s'en aperçoit parce que, comme Jérémie l'a rappelé,
18:02 36 000 communes, donc être maire, c'est important.
18:06 Et le lien, évidemment, entre élus, que ce soit sénateur, maire, député, maire,
18:10 c'est quelque chose qui énervait la vie politique française et notre démocratie.
18:14 Olivier ?
18:15 Totalement.
18:16 Moi, je pense que le cumul député-maire est l'un des cumuls
18:21 qui a façonné des générations politiques,
18:25 ça a eu sa forme d'efficacité.
18:28 Il y a eu une double difficulté.
18:30 D'abord, la loi NOTRe.
18:31 La loi NOTRe a créé des monstres territoriaux.
18:35 La Nouvelle-Aquitaine part du fort du Porte-Alais, frontière pérenne,
18:39 jusqu'au Marais-Poitevin.
18:41 Vous voyez, le monstre territorial.
18:43 Des agglos où il y a la course au gigantisme,
18:46 des intercôts qui sont souvent avec une ville-centre,
18:51 mais avec des petits maires à côté qui n'ont pas totalement droit au chapitre.
18:54 Donc cette loi NOTRe est allée vers du XXL en termes territorial,
18:59 mais ça a créé un sentiment d'abandon,
19:03 je dis bien d'abandon de maires à l'échelle de leur commune,
19:07 alors que la commune reste le cœur bâtant de la démocratie locale.
19:12 Et c'est là où on peut avoir une efficacité de réaction
19:14 dans les politiques publiques pour les ajuster au plus près.
19:17 Plus, bien évidemment, la perte de l'école,
19:20 avec les regroupements, avec les rabassages scolaires
19:24 qui sont de grandes difficultés.
19:25 Je pourrais vous parler de ça pendant des heures.
19:27 Mais il nous reste une minute.
19:29 Non, non, avec des choses, des dynamiques qui se sont mises en place
19:32 et qui ont créé quelque chose qui aujourd'hui dysfonctionne
19:36 jusqu'à aller à ce que des personnes très impliquées,
19:40 mais qui ont la passion de leur commune, de leur village, disent
19:43 "là c'est fini, c'est fini, on arrête".
19:46 Mais on peut le comprendre, Jérémy Calfon,
19:48 parce que, comme on le disait, les maires se sentent de plus en plus seuls.
19:50 Dans le même temps, on leur ment de plus en plus.
19:52 Quand il y a les émeutes, la crise sanitaire, on est très contents,
19:54 le gouvernement est ravi de trouver les maires.
19:56 Et une fois ces crises passées, c'est de nouveau "merci, vous avez bien bossé,
19:59 on va redécider de là-haut et on vous appellera pour donner les décisions".
20:02 On a ce sentiment-là ?
20:03 Les maires sont des tampons, puisque ce sont les premiers réceptacles
20:06 des tensions de la société.
20:07 Et il ne vous aura pas échappé que la société en ce moment est très tendue.
20:11 Et en plus, il y a la complexification administrative.
20:15 Être maire aujourd'hui, ce n'est pas la même chose qu'être maire il y a 30 ans.
20:18 Il y a une paparasserie, une complexité, un savoir-faire qui est demandé,
20:22 qui est absolument gigantesque.
20:24 Donc, naturellement, ces maires sont en première ligne,
20:28 ils ont énormément de choses à faire,
20:30 ils font face à des situations extrêmement complexes.
20:32 Et bien souvent, ils sont seuls parce que, et je le répète,
20:35 même si c'est ma marotte, il y a en France trop de communes
20:40 et vous allez avoir un maire d'un petit village qui sera particulièrement isolé
20:44 lorsqu'il va s'adresser aux services de l'Etat,
20:46 qui ne sera pas nécessairement pris au sérieux suffisamment vite,
20:49 alors que le maire d'une commune plus importante va l'être.
20:51 Merci à tous les trois. On marque une courte pause
20:53 et on continue évidemment les débats de l'heure des pros à tout de suite.
20:56 De retour pour la deuxième partie de l'heure des pros 2.
21:02 Les débats, évidemment, continuent dans un instant,
21:04 mais tout de suite, c'est l'heure du rappel de l'actualité avec Barbara Durand.
21:07 La vague de chaleur qui frappe la France s'est intensifiée ce lundi.
21:13 Regardez ces images à Lyon où les piscines ont été prises d'assaut
21:16 et cela devrait se poursuivre demain,
21:18 où quatre départements vont atteindre le seuil maximal de vigilance canicule rouge,
21:22 49 autres resteront en vigilance orange.
21:25 La vallée du Rhône et l'Occitanie sont particulièrement touchés
21:29 par cette vague de chaleur où sont attendus localement des pointes à 42 degrés.
21:33 Agarch, un garçon de 12 ans, a été violemment agressé ce samedi.
21:37 Il a été raquetté, rué de coups et mis à nu en pleine rue.
21:40 La victime assure aux policiers que son agression a été filmée et diffusée sur les réseaux sociaux.
21:45 Une enquête a été ouverte par le parquis de Nanterre.
21:48 Un suspect a été placé en garde à vue.
21:50 Enfin, au football, c'est officiel, Thierry Henry est le nouveau sélectionnaire de l'équipe de France Espoir.
21:55 Il succède à Sylvain Rippoll.
21:57 L'ancien capitaine des Bleus aura pour mission de conduire au succès les Bleuets lors des JO 2024,
22:02 puis à l'Euro Espoir 2025, terme de son contrat.
22:05 Thierry Henry doit donner une première liste de joueurs dans dix jours.
22:08 Pour le rassemblement de septembre.
22:11 Et c'est déjà l'heure de la rentrée politique.
22:15 Il y aura mercredi le premier conseil des ministres.
22:18 Les ministres qui sont revenus de leur congé, on rappelle les consignes, pas plus de deux heures de Paris.
22:22 Évidemment, un été studieux pour tout le monde en tout cas, on nous l'assure.
22:26 Et c'est déjà l'heure de penser aussi au budget.
22:28 L'un des casse-tête de rentrée du gouvernement, les dernières précisions avec Florian Tardif.
22:32 Il n'y a pas d'argent magique, comme vous le savez bien.
22:36 Donc lorsque l'État souhaite faire des économies, soit il s'attaque aux consommateurs, soit il s'attaque aux contribuables.
22:42 Comment ? En baissant les aides, là c'est le consommateur qui paye in fine,
22:46 ou en augmentant les taxes, ici on s'attaque aux contribuables.
22:50 Et parmi les pistes de réflexion dans le cadre du budget 2024 qui sera débattu à l'automne,
22:56 pistes de réflexion étudiées en ce moment par le gouvernement,
22:59 il y a l'augmentation des taxes sur les billets d'avion, la fin du dispositif Pinel,
23:04 qui est une réduction d'impôts dans l'immobilier, je le rappelle,
23:07 l'augmentation de la participation forfaitaire chez le médecin,
23:10 ou encore la hausse du nombre de jours de carence, et la fin progressive du bouclier tarifaire annoncé.
23:15 Pas de hausse d'impôts, donc promet le gouvernement, mais vous l'avez compris, c'est tout comme.
23:19 Et bonne rentrée à tous, surtout, on aura déprimé tous nos téléspectateurs.
23:23 Olivier Dardigolle, une rentrée compliquée, là on a parlé du budget, mais pas que.
23:27 L'Assemblée qui va bouillonner de nouveau, un projet de loi immigration qui arrivera ou pas.
23:32 Le gouvernement va avoir du mal, une fois de plus, à trouver des majorités,
23:36 surtout quand on voit l'an dernier l'épisode des retraites notamment.
23:39 Oui, le romaniment n'a rien changé.
23:43 Le quoi ?
23:45 Le romaniment, cher Joseph.
23:47 Arrêtez, on l'a tous attendu, faites pas comme si c'était rien passé.
23:50 L'équation politique, en tout cas parlementaire, à l'Assemblée nationale n'a pas bougé d'un millimètre,
23:57 donc pas de majorité absolue.
24:00 Une feuille de route post-100 jours qu'on ne voit toujours pas,
24:04 mais on ne voit toujours pas l'ADN de ce second quinquennat.
24:09 Je me souviens très bien, moi, la vacuité de l'intervention d'Emmanuel Macron le soir de sa réélection,
24:15 où il n'y avait rien à se mettre sous la dent, j'ai envie de dire.
24:19 Des rendez-vous importants avec les textes budgétaires, budget 2024,
24:27 mais le budget de la sécurité sociale et le texte immigration avec la possibilité,
24:32 le 49.3 soit ex-budgétaire, c'est open bar,
24:35 mais sur une session il ne pourra y avoir qu'un 49.3,
24:40 donc beaucoup de spécialistes, d'observateurs ciblent le texte immigration.
24:47 Donc pas d'atterrissage de LR.
24:50 Possibilité pour LR de dégainer, là je reste qu'à l'Assemblée nationale,
24:54 une motion de censure qui potentiellement peut faire du grabuge.
25:02 Rentrée politique pour la première fois le 27 août à Tourcoing de Gérald Darmanin,
25:10 qui veut un peu prendre un point politique pour s'adresser aux classes populaires,
25:17 pour ceux qui gagnent moins de 2500 euros,
25:20 les cent ans que le gouvernement ne s'occupe pas d'eux,
25:23 parce qu'en fait c'est une pierre dans le jardin de Matignon,
25:26 après n'avoir pas été appelé à Matignon.
25:29 Oui, quand il dit qu'il faut arrêter de parler trop technique et parler avec le cœur.
25:32 Un dialogue avec le mouvement social inexistant,
25:36 on n'est pas passé à autre chose depuis véritablement le conflit sur les retraites.
25:44 Bon, ça fait beaucoup de choses.
25:46 Si il nous écoute, il va être déprimé.
25:48 Après, ce que je ressens dans les contacts que j'ai, les discussions,
25:51 un pays qui reste, j'ai envie de dire, c'est un climat assez particulier.
25:55 C'est-à-dire, on va me dire, mais tu vois, il n'y a pas de colère,
25:58 mais il y a un niveau de ressentiment de quelque chose qui couve dans ce pays.
26:09 Tout ce qui a nourri le mouvement des Gilets jaunes, rien n'a été réglé.
26:16 Les questions qui ont été soulevées avec le débat sur les retraites,
26:19 notamment le sens du travail, rien n'a été réglé.
26:22 L'hôpital, encore une fois cet été, souffre énormément.
26:26 J'ai eu des témoignages venant d'un certain service chez moi en Béarnes
26:30 où vraiment on s'attire encore grâce aux soignants, mais il faut voir comment.
26:33 Donc tout ça qui s'additionne, qui s'empile,
26:36 et qui fait qu'on a le sentiment qu'il y a une rentrée,
26:40 potentiellement si ce n'est explosif, et en plus il y a eu les émeutes,
26:44 on se dit que le feu peut repartir ou pas,
26:47 et qu'Emmanuel Macron peut conclure dans ce sur-involtant.
26:51 C'est vrai que le manque de cap, beaucoup l'ont reproché à Emmanuel Macron
26:55 quand il a pris la parole après les émeutes, pendant les 100 jours, etc.
26:59 On a eu quelques priorités qui étaient d'ailleurs les mêmes
27:02 que pendant sa campagne et au moment de sa réélection,
27:05 mais on ne voit pas très bien où le gouvernement veut aller,
27:08 et d'autant plus que lui-même ne peut pas aller où il veut
27:11 étant donné la situation à l'Assemblée.
27:13 La situation à l'Assemblée bloque tout, de toute manière.
27:16 Je fais partie de ceux qui pensent que de toute manière,
27:19 les Républicains n'iront jamais.
27:23 Jamais.
27:25 J'ai pu lire et entendre toutes les vaticinations possibles et inimaginables
27:29 sur le fait que les parlementaires républicains allaient tous à Kano-Saito.
27:34 Non, globalement, ils n'iront jamais.
27:36 Il n'y aura jamais de contrat de gouvernement.
27:38 Oui, ça, on a vu trop de doutes.
27:40 Donc, ça ne sert à rien de partir sur ce sujet.
27:44 Peut-être qu'il y aura, peut-être, pourrait-on espérer que sur,
27:47 en tout cas, l'immigration, c'est possible.
27:51 C'est d'ailleurs peut-être parce que c'est possible
27:54 que certains au gouvernement ont dégainé le 49-3,
27:58 parce que si c'était possible, ça ferait les effets,
28:01 évidemment, ce serait très bon pour Gérard Darmanin qui se lance,
28:04 évidemment, tout seul, pas en solitaire, mais avec ses amis,
28:07 qui se comptent là, et que, évidemment, pour lui, ce serait très bien.
28:11 Et que faire le, comment dire, appliquer le 49-3,
28:14 ce serait casser les pattes de Gérard Darmanin
28:17 et montrer que lui est en situation.
28:19 Voilà, ça, c'est ce qu'on appelle la tambouille politique.
28:21 Explication.
28:22 - Popole.
28:23 - Voilà, oui, c'est la tambouille politique.
28:26 Maintenant, sur le reste, sur la situation,
28:29 la situation sociale, elle est évidente, bien sûr,
28:32 elle rappelle en permanence le mot célèbre du philosophe Lichtenberg
28:39 qui disait, en parlant juste avant la Révolution française,
28:42 "Cela fermente en France, sera-ce du vin ou du vinaigre ?"
28:45 Voilà, oui, ça ferme en France, on ne sait pas ce que ça va donner,
28:48 si ça va être du vin ou si ça va être du vinaigre.
28:51 Les syndicats, eux, sont quand même les premiers
28:54 à avoir repris l'angle avec la Première Lice.
28:57 Ça, il faut quand même le dire.
28:59 Donc déjà, on est dans un cadre-figure quand même assez différent.
29:04 Non, le véritable enjeu, bien sûr, c'est savoir majorité ou pas majorité,
29:10 mais on voit aussi que déjà, moi, c'est ce qui me frappe pour cette rentrée,
29:14 déjà, les personnes ne pensent qu'à une chose, qu'à une chose,
29:19 et c'est la future présidentielle.
29:22 Ils ne pensent qu'à ça, qu'à ça.
29:24 Et les deux éléments, on vient de citer en effet à la fois Gérald Darmanin
29:30 qui va se compter et qui va faire entendre sa petite musique d'une manière extrêmement forte.
29:35 Kiguen, d'ailleurs, a invité une dizaine de parlementaires LR
29:38 qui seront présidents à ce point, alors qu'ils n'iront pas, donc,
29:42 à leur rentrée politique à eux, qui sera le même jour.
29:44 Voilà, absolument. Donc, il y a cet élément-là.
29:46 Si vous ajoutez à cela le fait qu'il vient d'être adoubé par Nicolas Sarkozy dans son livre,
29:52 si vous ajoutez en plus que Nicolas Sarkozy prend un certain nombre de distance,
29:57 c'est le moins qu'on puisse dire dans ce livre,
29:59 c'est un euphémisme, avec Emmanuel Macron,
30:02 vous voyez très bien qu'aujourd'hui, il ne pense qu'à une chose, c'est la présidentielle.
30:07 Moi, tous ces gens-là, c'est-à-dire droite, gauche confondus,
30:10 j'aimerais bien qu'ils ne pensent qu'à une chose,
30:13 je ne vais pas dire l'affront, je ne vais pas employer les grands mots,
30:16 mais tout simplement qu'ils ne pensent qu'à une chose,
30:18 c'est au quotidien de nos compatriotes.
30:20 Parce qu'on l'a vu, en effet, il va y avoir augmentation des taxes sur ceci,
30:25 sur cela, sur les médicaments, sur l'alcool, que sais-je encore.
30:30 Et là, franchement, le quotidien de nos compatriotes devient de plus en plus difficile.
30:35 C'est à Jérémy Calfon qu'on se dit qu'on est quand même mal parti,
30:38 on ne voit pas comment les textes vont avancer,
30:40 comment toutes les problématiques, vous parlez du texte immigration,
30:43 mais ce n'est pas le seul, vont-ils pouvoir avancer autrement
30:45 que par la politique politicienne ?
30:46 Un tel a dit ci, un tel a dit ça, un tel a fait une promesse qui n'a pas tenu.
30:49 Moi, je ne suis pas un analyste politique, je suis un Français comme les autres,
30:52 et la question que je me pose, c'est sur quoi ça va péter ?
30:55 Je crois que c'est la même question que se posent les politiques, d'ailleurs.
30:58 C'est-à-dire qu'on sent bien que, mon camarade l'a dit,
31:03 qu'il y a un énorme ressentiment dans ce pays que rien n'a été réglé,
31:06 que les choses se sont même empirées,
31:08 notamment par rapport aux causes qui ont créé la situation des Gilets jaunes.
31:14 Les émeutes, il y avait ces fameux 100 jours de réconciliation,
31:19 je ne vois pas qui a été réconcilié avec qui, je ne vois pas ce qui s'est passé.
31:23 On a le sentiment que le pays est dans une touffeur,
31:25 dans une tension absolument énorme,
31:29 et que d'un autre côté, on a un gouvernement qui est empêché,
31:32 on a un gouvernement qui, de part la situation législative,
31:36 est enfermé dans une certaine forme de moiteur,
31:39 et que ce gouvernement ne peut plus rien faire.
31:41 Et donc, on a une sorte de décalage entre la tension qui règne dans le pays,
31:47 les réformes qu'il faudrait faire, le dynamisme qui devrait y avoir,
31:51 et la moiteur qui règne au gouvernement,
31:54 cette impossibilité de faire, cette impossibilité de faire,
31:57 et cette impossibilité de parler.
31:58 J'ai écouté le discours d'Emmanuel Macron il y a quelques jours,
32:01 comme beaucoup de Français, je n'ai pas compris grand-chose.
32:03 On reste dans l'éthérien, on reste dans l'absolu,
32:07 on reste dans le lyrique, mais on n'a pas cette volonté politique,
32:12 on n'a pas ce moyen politique de faire ce qu'il faudrait faire
32:16 pour résoudre cette tension.
32:17 Et donc la question, ce n'est pas de savoir si ça va péter,
32:19 pour moi la question, c'est de savoir sur quoi ça va péter.
32:21 Et justement, vous vous demandez peut-être ce que font les députés
32:24 Renaissance juste avant la rentrée, et bien,
32:26 ils ont un gros questionnement, puisqu'on le rappelle,
32:29 Karl Olive, un député de leur groupe, a signé hier une tribune au JDD,
32:33 une tribune en apparence, somme toute, très simple.
32:36 Il parle du bon sens du terrain, de l'intérêt de donner plus de place au maire,
32:39 de sentir le cul des vaches, comme il le dit lui-même, oui,
32:42 mais il le dit dans les colonnes du JDD, et cela choque vraiment.
32:44 Alors le patron des députés Renaissance, Sylvain Maillard,
32:47 qui disait cela hier sur les réseaux sociaux.
32:49 J'ai été informé par un député de mon groupe que des échanges
32:52 avaient lieu avec le JDD pour la publication d'une tribune,
32:54 alors que ce journal n'apporte toujours pas la garantie nécessaire
32:57 de pluralité que notre groupe attend.
32:59 Cette participation n'engage en aucun cas les députés Renaissance.
33:02 Je réunirai le bureau du groupe Renaissance à la rentrée pour donner suite.
33:05 C'est la priorité Olivier d'Artigolles, j'imagine.
33:07 Il faut très rapidement une désescalade, parce que le pays prend peur.
33:10 Est-ce qu'on est en guerre ?
33:11 On sent très bien que là, il y a quelque chose qui s'installe,
33:14 et qui est très difficile sur le plan politique pour l'ensemble du pays.
33:17 La pièce est écrite d'avance.
33:19 Quand je vois que Sabrina Agresti-Roubach est la première personne
33:23 à répondre aux questions du JDD, nouvelle formule,
33:27 pour ne pas dire davantage, parce que pour moi ce n'est plus le JDD, mais passons.
33:30 Quand on voit que le second, c'est Karl Olive,
33:33 qui est quand même, qu'on apprécie d'ailleurs, qui est sympa,
33:35 mais qui est quand même la personne qui depuis 2017
33:37 se situe derrière le président lorsque le président parle.
33:41 On se dit que l'envie d'en découdre avec Geoffroy Lejeune et son équipe
33:49 n'est pas véritablement la première idée au château,
33:52 c'est-à-dire au palais présidentiel.
33:54 Ce sont deux très proches d'Emmanuel Macron.
33:56 Monsieur Maillard essaie de poser un acte d'autorité,
34:00 parce qu'il a besoin de s'installer,
34:02 tout ça, la pièce est vraiment écrite d'avance,
34:04 a besoin de s'installer dans sa nouvelle responsabilité.
34:11 Il succède en berger et qu'il est devenu ministre.
34:13 Les rôles sont bien répartis, et on sait comment ça va se terminer.
34:20 Car l'oubli doit pas avoir des nuits sans sommeil.
34:23 Il ne doit pas véritablement avoir une crainte sur ses prochaines semaines,
34:27 que la sanction tombe.
34:29 Je pense qu'il y aura une autre personne qui répondra au JDD très rapidement,
34:34 dans l'environnement présidentiel proche,
34:38 et que tout ça va poursuivre son petit feuilleton,
34:43 de dimanche en dimanche,
34:45 et que tout le monde à sa place trouve un intérêt de conjoncture.
34:52 Opération de communication aussi,
34:54 parce que quand Sylvain Maillard dit que le groupe Renaissance,
34:56 sous-entendu l'Assemblée, va sanctionner Carl Oliv,
34:59 l'Assemblée ne sanctionne pas ce qui se passe à l'extérieur de l'Assemblée,
35:02 et encore moins, l'Assemblée ne va pas se forcer...
35:04 Heureusement d'ailleurs, heureusement.
35:05 Oui, heureusement, mais en fait, quand il fait ce tweet,
35:07 on a l'impression que l'Assemblée est donc maintenant en mesure de sanctionner un député
35:10 qui aurait parlé à un média.
35:12 Bon, évidemment, on peut rire, comme il a fait.
35:18 Oui, mais on peut aussi le prendre plus sérieusement que tu as raison.
35:21 Moi, je vais prendre donc l'autre registre, parce que...
35:24 L'autre registre, pourquoi ?
35:25 Parce que, fondamentalement, je pense,
35:31 depuis que j'ai été journaliste, j'ai fait des bouquins là-dessus,
35:35 mais en permanence, que ce soit Figaro, que ce soit Marianne, que ce soit partout,
35:40 c'est-à-dire, je considère que le fait de débattre est un fait fondamental.
35:45 Fondamental.
35:46 Mais vraiment, de débattre, c'est absolument fondamental.
35:49 D'aller porter la contradiction, quelle que soit la personne.
35:54 Et je dirais que...
35:56 Vous savez, quand vous voyagez un tout petit peu, vous allez en Espagne ou en Italie,
36:01 vous voyez parfois, à la tribune en Italie, vous voyez débattre des personnes,
36:05 vous seriez extrêmement surpris.
36:07 C'est-à-dire, à la droite de la droite, avec des partis ouvriers.
36:12 Donc, c'est juste fou.
36:14 Il n'y a qu'en France, évidemment, il n'y a qu'en France,
36:16 où il y a en permanence cet interdit.
36:20 Cet interdit, d'ailleurs, qui vient de la gauche.
36:24 Et je voudrais juste faire une parenthèse rapide là-dessus.
36:27 Cette parenthèse rapide, c'est que...
36:30 C'est, évidemment, la dénonciation de l'extrême droite.
36:35 C'est la dénonciation du fascisme.
36:39 C'est-à-dire de voir du fascisme partout.
36:41 La réalité, c'est que quand vous voyez du fascisme partout,
36:45 le fascisme finit par être nulle part.
36:47 Et puisqu'on parle...
36:48 Les mêmes personnes qui parlent beaucoup de "mauvalise" sur le wokisme,
36:51 évidemment, ne parlent pas de "mauvalise" lorsqu'ils emploient le mot "extrême droite",
36:55 alors qu'il s'agit de "mauvalise".
36:57 Cette... Comment dire ?
36:59 Cette pandémie intellectuelle, en France, nous vient de la gauche.
37:04 C'est-à-dire cet antifascisme.
37:05 Cette gauche française, qui est la seule gauche en Europe
37:09 à ne pas avoir fait véritablement son "Bad Goddard's Berg" sur le totalitarisme.
37:14 Toutes les autres gauches européennes, toutes, sans exception,
37:17 même certaines qui sont plus radicales que la nôtre,
37:20 ont fait l'analyse du totalitarisme.
37:22 Elles ne sont pas sur l'antifascisme, mais sur l'antitotalitarisme.
37:25 Le problème, c'est qu'évidemment, lorsque cette gauche...
37:29 Lorsqu'apparaît le totalitarisme...
37:31 -Il y a plusieurs causes, quand même.
37:32 -Lorsque le totalitarisme apparaît, cette gauche-là,
37:36 le totalitarisme, il ne le voit pas.
37:38 Il ne le voit pas, il ne l'aperçoit pas.
37:40 Parce que vous leur montrez très clairement sur l'islamisme, etc.,
37:43 et ils ne le voient pas.
37:45 Donc, on revient...
37:46 Et cet interdit de Maillard, de Colin Maillard,
37:51 me paraît juste dommageable,
37:55 dommageable sur le respect que l'on doit aux hommes politiques,
37:58 et dommageable sur le débat et sur la démocratie.
38:01 -Je voudrais juste qu'on écoute la réaction de Clément Beaune,
38:04 le ministre des Transports, qui s'exprimait à ce sujet,
38:07 parce qu'aujourd'hui, on a eu beaucoup de réactions
38:08 de la majorité ou de l'exécutif.
38:10 Écoutez le ministre.
38:11 -Je me suis exprimé régulièrement, et je continuerai à le faire,
38:14 à ce stade, sur les antennes que vous évoquez,
38:17 sur Europe 1 ou sur CNews.
38:19 -Ce n'est pas la même chose.
38:20 -Pardon, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui s'y exprime.
38:22 Mais justement, il peut y avoir des opinions différentes.
38:25 Je crois que ce n'est pas tout à fait pareil
38:26 que de racheter un média qui a une image, une histoire,
38:30 une idée, une politique, contre toute une rédaction,
38:33 et de vouloir, on va le voir, mais les premiers numéros
38:36 le montrent plutôt, imposer une ligne politique
38:39 extrêmement orientée.
38:41 Qu'un média est une ligne éditoriale,
38:42 et qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas,
38:44 ça, c'est la démocratie et le pluralisme.
38:46 Je le respecte infiniment.
38:47 Ensuite, qu'on choisisse de s'y exprimer
38:49 dans ce contexte-là, à ce moment-là,
38:51 j'ai dit mon choix, moi,
38:52 qui était de ne pas le faire aujourd'hui.
38:54 -Jérémie Calfon, il parle de pluralisme.
38:56 Peut-être que la recette pour le pluralisme dans un média,
38:59 c'est d'entendre tout le monde.
39:00 Si, finalement, aujourd'hui, la majorité, l'exécutif,
39:02 se dit qu'on ne parle plus au JDD,
39:03 il ne faudra pas s'étonner que la parole
39:05 de la majorité présidentielle n'existe plus dans le journal.
39:08 C'est le serpent qui se mord la queue.
39:09 -Bien sûr.
39:10 Et la position de Sylvain Maillard
39:12 est même un peu stupide politiquement,
39:14 pardonnez-moi le terme.
39:15 La ligne éditoriale que représente le JDD
39:18 séduit de plus en plus de gens.
39:20 Ces gens-là, il faut évidemment leur parler.
39:23 Et non seulement la gauche française
39:25 n'a pas fait son bad goddesberg,
39:26 comme disait Joseph Macetscarron,
39:28 mais c'est encore pire
39:31 depuis l'avènement des réseaux sociaux.
39:33 Vous avez sans doute entendu parler de ces problèmes
39:35 de réduction de la dissonance cognitive.
39:37 Réduction de la dissonance cognitive,
39:39 cela veut dire que vous ne lisez des choses
39:42 qu'avec lesquelles vous êtes d'accord.
39:44 Vous ne consultez des médias
39:46 dont la ligne éditoriale vous plaît.
39:50 Donc, à partir du moment où vous laissez ces médias
39:54 aux gens que vous combattez,
39:57 alors vous laissez toute une partie de l'électorat.
40:01 Vous l'abandonnez, cette partie.
40:03 Or, justement, comme les gens aujourd'hui
40:06 ne lisent que ce qui leur plaît,
40:08 comme ils ne lisent que les journaux
40:09 avec lesquels ils sont d'accord,
40:10 il faut précisément aller dans ces journaux
40:12 et apporter la contradiction.
40:14 Il y avait eu une polémique quand Hugo Clément
40:16 s'était exprimé, alors je ne sais plus très bien
40:19 à quelle occasion.
40:20 C'était une soirée de Valeur Actuelle.
40:22 Tout le monde lui était tombé dessus.
40:24 Et il a raison.
40:25 Parce que si ce n'est pas cette personne-là
40:28 qui porte ce discours,
40:29 alors comment les lecteurs de Valeur Actuelle
40:31 vont pouvoir accéder à ce genre d'argumentation ?
40:34 Moi, je crois au débat.
40:35 Je pense que les gens ne sont pas moutonniers
40:38 et je pense que les gens peuvent être convaincus
40:40 lorsqu'on leur explique.
40:41 Et donc, la meilleure façon de le faire,
40:42 c'est de débattre.
40:43 C'est non seulement le fait de ne pas aller au JDD,
40:45 c'est non seulement une faute presque morale
40:48 parce que c'est refusé le débat,
40:49 mais c'est aussi une faute politique
40:50 parce qu'on abandonne tout un électorat
40:52 qui est de plus en plus important.
40:53 Olivier Dardigaud.
40:54 Il y a plusieurs choses.
40:55 D'abord, je suis totalement d'accord avec Joseph
40:56 sur le fait que pour débattre,
40:58 il faut le débat partout.
41:01 Et que c'est peut-être plus intéressant,
41:04 plus vif, plus rugueux,
41:06 de débattre avec une personne
41:07 qui ne partage pas notre opinion.
41:09 Sinon, on peut rester dans l'entre-...
41:11 Raymond Haron disait que débat,
41:12 c'est toujours prendre le risque de changer d'avis.
41:14 Oui, bien sûr, on peut rester dans l'entre-soi
41:15 et c'est une forme aussi de faire vivre l'altérité
41:17 que d'aller chercher dans une parole
41:19 dont on peut penser qu'elle est absolument
41:22 à des années-lumières,
41:24 ce qu'on peut ressentir.
41:25 On va chercher des points d'altérité,
41:26 comme je dis, de convergence.
41:28 Et en le faisant, ça, je n'avais pas pensé.
41:29 Première chose.
41:31 Deuxième chose, il ne faut pas quand même
41:33 trop surdimensionner l'affaire JDD exécutif.
41:38 Je l'ai dit tout à l'heure.
41:39 Et puis, il y a aujourd'hui,
41:46 dans la vie politique nationale,
41:49 des questions beaucoup plus urgentes.
41:52 La cristallisation sur ce sujet-là
41:55 est aussi une stratégie de com'
41:59 de contournement de sujets
42:01 beaucoup plus lourds.
42:03 Parce que là, ce qui se dessine aussi
42:05 entre Clément Bonne et Carl Olive
42:08 ou d'autres, c'est aussi l'arbitrage
42:11 de la ligne politique à suivre.
42:13 Et on sait très bien que, par exemple,
42:15 sur un texte tel que le texte Immigration,
42:18 il y a un débat aujourd'hui au sein de la...
42:22 Ce qui n'est pas une majorité.
42:24 Mais à votre chez. Mais il existe.
42:26 Je préférerais, par exemple,
42:28 qu'on ait un grand et beau débat
42:30 sur cette question-là,
42:32 parce qu'elle va être importante par la suite.
42:34 Ça, c'est la première chose.
42:35 Après, il n'y a pas qu'une gauche.
42:39 Là-dessus, quand vous globalisez,
42:41 Joseph, je vous apprécie beaucoup,
42:42 mais sur le bas de Godesberg,
42:44 par exemple, moi, je suis convaincu.
42:46 Il n'y a personne qui me dit des fois,
42:47 "Mais Olivier, pourquoi tu réponds
42:49 aux questions sur la sécurité
42:50 ou aux questions sur l'immigration ?"
42:51 Mais tout simplement,
42:52 si une gauche dans ce pays veut gouverner,
42:55 qui peut penser qu'elle n'a pas à réfléchir
42:57 à son projet politique
42:59 concernant les questions de sécurité,
43:01 de tranquillité publique ?
43:03 Si la gauche veut gouverner,
43:04 qui peut s'imaginer qu'elle peut mettre
43:06 les questions liées à l'immigration
43:08 sous le tapis ?
43:10 Mais personne.
43:11 D'autant plus qu'il a existé une gauche
43:13 dans ce pays qui a porté pendant des années
43:16 une vision, un imaginaire des politiques,
43:19 des réponses sur ces sujets-là.
43:21 Donc je pense qu'il faut les débattre.
43:23 Donc niveau une gauche plurielle,
43:24 qu'une gauche plurielle.
43:25 Jolie formule pour terminer l'émission.
43:27 Merci à tous les trois d'avoir été mes invités.
43:29 C'est fini ?
43:30 Oui, c'est fini, ça passe vite
43:31 quand on s'amuse, comme on dit.
43:32 Merci à Martin Mazur d'avoir aidé
43:34 à préparer cette émission,
43:35 à Saïd Hamda, à Kylian Salé,
43:37 et en régie Laurent Capra
43:38 à la réalisation, à la vision,
43:40 Philippe, au son, un autre Philippe,
43:42 et évidemment tout de suite vous retrouvez
43:43 Soir Info avec Nelly Denac et ses invités.
43:45 ses invités.