L'Heure des Pros Été (Émission du 15/08/2023)

CNEWS

Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure des pros.

00:00:01 On est ensemble pendant deux heures et avec moi pour m'accompagner.

00:00:04 Aujourd'hui, Erwan Barillo, bonjour.

00:00:06 Bonjour Élodie.

00:00:06 Vous êtes écrivain. Régis Le Sommier, bonjour.

00:00:08 Bonjour Élodie.

00:00:09 Directeur de la rédaction d'Omerta.

00:00:10 Georges Fenech, bonjour.

00:00:11 Bonjour.

00:00:12 Consultant CNews et William Thay, bonjour.

00:00:14 Bonjour.

00:00:14 Politologue, au sommaire de votre émission,

00:00:16 aujourd'hui, on reparlera du drame de Cherbourg.

00:00:18 Un homme de 18 ans a été mis en examen pour le viol,

00:00:21 accompagné de torture ou acte de barbarie.

00:00:23 Début auût à Cherbourg sur une jeune femme

00:00:25 qui avait été hospitalisée dans un état grave.

00:00:28 Le suspect est déjà connu défavorablement de la justice.

00:00:30 Il a été placé en détention provisoire vendredi soir.

00:00:33 Un acte évidemment d'une violence et d'une barbarie incroyable.

00:00:36 Et le jeune homme avait déjà 17 mentions

00:00:38 au fichier du traitement des antécédents judiciaires.

00:00:41 Alors que faisait cet homme en liberté ?

00:00:43 Comment peut-on prévenir ou punir ces faits ignobles ?

00:00:46 Autre sujet, on parlera des copropriétaires qui n'en peuvent plus.

00:00:49 C'est une situation intenable et ça se passe à Clichy.

00:00:52 Depuis près d'un an, ils vivent sous la terreur

00:00:54 à cause d'un locataire qui leur mène la vie dure.

00:00:57 Agression verbale, musique à fond, menaces.

00:00:59 L'homme n'a que faire des plaintes et ce,

00:01:00 malgré les 25 réquisitions de la police municipale.

00:01:03 On se rendra sur place.

00:01:05 Et puis, triste record, depuis le début du mois,

00:01:07 Marseille fait face à une recrudescence de violences,

00:01:09 près d'un mort toutes les 48 heures.

00:01:11 Des règlements de compte avec usage quasi systématique.

00:01:14 Des armes à feu, on en parlera évidemment avec mes invités.

00:01:16 Mais tout de suite, c'est l'heure de l'actualité avec vous.

00:01:18 Somaya Labidi, bonjour Somaya.

00:01:20 Bonjour Elodie, bonjour à tous.

00:01:22 À la une, le violent incendie qui s'est déclaré hier

00:01:25 dans les Pyrénées-Orientales est désormais fixé.

00:01:27 Les feux ont dévoré trois communes,

00:01:29 dont la station balnéaire d'Argelay-sur-Mer.

00:01:32 Plus de 3 000 personnes ont dû être évacuées.

00:01:34 Des campings alentours, je vous propose de les écouter.

00:01:37 On était en promenade sur Perpignan.

00:01:40 Donc, on a vu des fumées au loin déjà sur Perpignan.

00:01:42 Et on s'est dit qu'il y avait un incendie près de Perpignan,

00:01:45 comme on savait que ça arrive depuis plusieurs semaines.

00:01:48 On nous a bloqué la route au moment d'arriver sur la rue de notre camping.

00:01:54 On sort du camping avec notre voiture.

00:01:55 Et là, on a pris la navette pour aller à la mer

00:01:57 et découvrir un peu le système de la navette gratuite.

00:02:00 Et en fait, quand on a voulu reprendre la navette

00:02:03 pour monter au camping, on nous a déposé ici au gymnase.

00:02:06 Voilà, en nous disant qu'on ne pouvait pas regagner le camping.

00:02:10 C'est une aide sur laquelle comptent 3 millions de foyers par an en moyenne.

00:02:14 Il s'agit de l'allocation de rentrée scolaire.

00:02:17 Elle sera versée dès demain et a été revalorisée de 5,6 %.

00:02:21 Sarah Fenzari.

00:02:23 3 millions de familles vont bénéficier demain de l'allocation rentrée scolaire.

00:02:29 Ces 5 millions d'enfants âgés de 6 à 18 ans scolarisés ou en apprentissage

00:02:34 dans un établissement public ou privé qui sont concernés.

00:02:38 Cette année, le montant a été revalorisé.

00:02:41 Une hausse de 5,6 % par rapport à la prime versée à l'été 2022.

00:02:45 Attribuée sous condition de ressources,

00:02:47 l'allocation s'élève cette année à 398 euros pour les enfants de 6 à 10 ans.

00:02:53 420 euros pour les enfants de 11 à 14 ans

00:02:56 et 434 euros pour les adolescents de 15 à 18 ans.

00:03:00 Cette aide est soumise à un plafond de ressources

00:03:03 qui varie en fonction du nombre d'enfants à charge.

00:03:05 25 775 euros pour un foyer avec un enfant,

00:03:09 auquel il faut ajouter 5 948 euros par enfant supplémentaire.

00:03:14 Mais lorsque le foyer dépasse légèrement le plafond,

00:03:17 la famille bénéficie alors d'une allocation de rentrée scolaire à taux réduit,

00:03:21 dégressive en fonction de ses revenus.

00:03:25 À la une de l'actualité internationale,

00:03:27 sept personnes ont été blessées lors d'une représentation hier

00:03:30 dans le parc d'attractions Europa-Park en Allemagne.

00:03:33 Un incident qui s'est produit dans un bassin rempli d'eau.

00:03:36 Trois des blessés ont été placés en observation à l'hôpital.

00:03:40 Et une enquête a été ouverte pour déterminer les circonstances de l'accident.

00:03:44 Donald Trump, inculpé de tentatives de manipulation

00:03:48 de la présidentielle de 2020 en Géorgie.

00:03:51 Il s'agit de la quatrième inculpation pénale en moins de six mois

00:03:54 pour l'ex-président des États-Unis.

00:03:56 La chasse aux sorcières continue.

00:03:58 Cela m'a l'air truqué.

00:03:59 Pourquoi n'ont-ils pas inculpé il y a deux ans et demi ?

00:04:02 Parce qu'ils voulaient le faire en plein milieu de ma campagne politique.

00:04:05 A-t-il réagi sur sa plateforme ?

00:04:08 Direction Singapour à présent, où l'Ele fait tout juste ses deux ans.

00:04:13 Ce bébé panda est un véritable miracle.

00:04:16 La reproduction chez cette espèce en voie de disparition

00:04:18 relève du parcours du combattant Samir Hachabi.

00:04:22 Dans ce zoo de Singapour, c'est la foule des grands jours.

00:04:26 Ici, la star, c'est lui.

00:04:28 L'Ele qui célèbre tout juste ses deux ans.

00:04:31 Je pense que c'est formidable.

00:04:38 Nous apprécions la façon dont il vit à Singapour

00:04:41 et dont il profite de sa vie, son enfance à Singapour,

00:04:44 ses liens et sa relation avec papa et maman Kai-Kai et Dja-Dja.

00:04:50 Il faut dire que l'Ele est un bébé miracle.

00:04:53 Face aux tentatives infructueuses d'accouplement naturel entre ses parents,

00:04:57 les chercheurs singapouriens et chinois ont travaillé de concert

00:05:01 pour réaliser une insémination artificielle.

00:05:06 Ils sont vraiment mignons.

00:05:07 Et je suis reconnaissante à la Chine de nous les prêter

00:05:09 pour que nous puissions les voir quand nous le voulons.

00:05:12 Une prouesse d'autant plus remarquable que les femelles pandas

00:05:15 ne sont en chaleur qu'une fois par an et seulement pendant 24 à 48 heures.

00:05:20 Et puis on finit avec du sport.

00:05:22 Pour la première journée de Première Ligue,

00:05:25 Manchester United a difficilement battu Wolverhampton 1-0.

00:05:29 Dominateur lors d'une première période stérile,

00:05:31 les Moncuniens ont ouvert le score à un quart d'heure de la fin

00:05:34 grâce à un but de Raphaël Varane.

00:05:36 Manchester se positionne en cinquième place du classement

00:05:39 après une journée de championnat.

00:05:43 Et voilà le but.

00:05:45 Voilà pour l'essentiel de l'actualité à 9h.

00:05:48 Merci beaucoup Somaïa, on vous retrouve dans une heure

00:05:50 pour un prochain point complet sur l'actualité.

00:05:52 On va donc commencer en parlant de Cherbourg.

00:05:55 Le jeune homme de 18 ans qui a été mis en examen pour viol

00:05:57 accompagné de torture ou acte de barbarie

00:06:00 était déjà connu des services de police.

00:06:02 On le savait, un peu plus de précision hier.

00:06:04 Il a 17 mentions au fichier du traitement des antécédents judiciaires.

00:06:07 Regardez justement les précisions, elles sont signées Mathilde Ibanez.

00:06:12 À seulement 18 ans, l'homme suspecté du viol barbare d'une femme de 29 ans

00:06:17 était déjà connu de la justice.

00:06:19 Umar N. a déjà été condamné à cinq reprises

00:06:22 par le juge et le tribunal pour enfants

00:06:25 pour des faits d'atteinte aux biens et de violence.

00:06:27 L'homme a 17 mentions au fichier du traitement des antécédents judiciaires

00:06:32 avec notamment des faits de vol, de recelle de vol,

00:06:35 d'agression sexuelle incestueuse et de rébellion.

00:06:38 Selon le Figaro, en 2019, une procédure de viol sur mineurs initiés

00:06:43 a été classée sans suite par le parquet en 2020,

00:06:46 au motif que l'infraction n'était pas suffisamment caractérisée.

00:06:50 Ces faits auraient eu lieu au sein d'un internat socio-éducatif médicalisé.

00:06:55 Une autre procédure d'agression sexuelle à l'encontre de sa sœur de 12 ans

00:06:58 est actuellement en cours d'enquête,

00:07:00 sans qu'il ne soit possible à ce stade de déterminer

00:07:03 si ces faits sont ou non établis.

00:07:05 Pour l'heure, Omar N a été mise en examen vendredi

00:07:08 pour viol accompagné de torture ou d'acte de barbarie

00:07:11 et placé en détention provisoire.

00:07:14 Une information judiciaire a été ouverte par le parquet de Coutances.

00:07:18 Georges Fenech, on en parlait déjà ensemble hier soir

00:07:21 quand on voit effectivement ce casier judiciaire,

00:07:23 la violence, la barbarie avec lesquelles il a agressé cette femme.

00:07:26 On se demande ce que faisait cet homme encore en liberté

00:07:29 sans aucune surveillance apparente.

00:07:32 - Non, mais cette affaire pose plusieurs questions.

00:07:34 La première, la plus importante me semble-t-il,

00:07:37 c'est comment fonctionnent aujourd'hui nos tribunaux pour enfants.

00:07:41 Parce qu'on nous dit qu'il y a eu cinq condamnations

00:07:43 prononcées par le tribunal pour enfants contre ce mineur à l'époque.

00:07:47 J'aimerais bien savoir quel est le montant de ces condamnations

00:07:50 qui ont été prononcées.

00:07:51 Je ne serais pas surpris s'il n'a jamais fait un seul jour

00:07:56 de privation de liberté.

00:07:57 Est-ce que ça fonctionne comme ça, malheureusement ?

00:08:00 - La réforme qui est intervenue, on le sait, en 2021,

00:08:04 sur l'ordonnance de 45 qui traitait la délinquance des mineurs,

00:08:07 malheureusement, on n'a pas modifié les choses dans le bon sens,

00:08:10 me semble-t-il, puisqu'aujourd'hui on a créé, vous savez,

00:08:13 une césure du procès pénal pour les mineurs,

00:08:16 ce qui fait qu'il y a une première audience

00:08:17 où on dit s'il est coupable ou pas,

00:08:19 et on renvoie à plusieurs mois pour savoir quelle est la sanction

00:08:23 qu'il mérite suivant le comportement qu'il a.

00:08:25 Donc, au fond, ça part d'un principe qui intellectuellement est séduisant,

00:08:29 mais dans la tête, je dirais, du délinquant mineur récidiviste,

00:08:35 il ressent une forme d'impunité.

00:08:37 Et donc, si on n'arrête pas cette délinquance alors qu'il est encore temps,

00:08:41 on arrive un jour à des actes d'une extrême gravité.

00:08:44 Ça, c'est la première question qui se pose,

00:08:46 comment doit-on traiter la délinquance des mineurs ?

00:08:49 La deuxième question, c'est le problème des troubles de la personnalité,

00:08:52 parce que pour commettre des actes d'une telle barbarie,

00:08:54 il y a un problème non pas de responsabilité pénale,

00:08:57 ce sont les experts qui le diront,

00:08:59 mais il y a un minimum de troubles de la personnalité

00:09:01 qu'on ne sait pas aujourd'hui ou qu'on n'a pas les moyens,

00:09:04 effectivement, de traiter correctement.

00:09:07 Ce type d'individu n'aurait jamais dû se retrouver en liberté totale

00:09:11 sans une surveillance contraignante des soins permanents,

00:09:15 d'une prise en charge médico-psychologique.

00:09:18 Et là, il se retrouve dans la nature et il commet ce crime abominable.

00:09:22 Erwann Barriot, effectivement, ces deux questions,

00:09:23 d'abord la justice des mineurs, on l'a vu aussi,

00:09:25 mais il ne faut pas le faire le parallèle, ce n'est pas la même histoire,

00:09:26 mais avec les émeutes, avec des jeunes, à la fois de plus en plus jeunes,

00:09:29 de plus en plus violentes, de plus en plus déterminées.

00:09:32 Et effectivement, la question aussi de la psychiatrie,

00:09:34 Éric Dupond-Moretti le disait lui-même, c'est le parent pauvre de la justice.

00:09:37 Et on voit quand même beaucoup d'histoires où on se dit,

00:09:40 si la personne avait pu être soignée, suivie, avec un traitement adapté,

00:09:44 c'est peut-être mieux que les laisser en liberté,

00:09:46 ne sachant pas véritablement quels sont les troubles de cette personne.

00:09:49 Il y a deux choses qui frappent particulièrement dans cette affaire,

00:09:52 c'est l'atrocité du crime et le nombre d'antécédents judiciaires du suspect.

00:09:59 C'est tellement excessif qu'en fait, cela semble totalement absurde et irréel.

00:10:04 On attend tous ici des réponses de l'État et de la justice,

00:10:08 mais force est de constater qu'aujourd'hui,

00:10:10 on est dans une situation où l'État est de plus en plus défaillant

00:10:13 et on se demande même si ce n'est pas bientôt un État failli qu'on a en face de nous.

00:10:17 Moi, ça me rappelle un petit peu la chute de l'Empire romain,

00:10:19 où il y avait avant des structures étatiques et de justice très fermes,

00:10:24 bien établies, bien institutionnalisées.

00:10:27 Et puis, au fur et à mesure, ces structures se sont érodées.

00:10:32 On a une autorité du pouvoir qui était de plus en plus contestée.

00:10:35 On a une déconnexion morale des élites.

00:10:38 On a une justice faible, laxiste.

00:10:40 Et on a, il faut bien le dire aussi, les invasions barbares.

00:10:43 On a une espèce de cocktail aujourd'hui qu'on retrouve.

00:10:46 Alors, cette situation nous semble être une exception.

00:10:50 Mais en réalité, dans l'histoire longue des hommes, elle est la norme.

00:10:53 Cette situation d'un pouvoir évanescent, qui ne se fait pas respecter,

00:10:56 dans laquelle finalement les barbares font la loi.

00:10:59 Et donc aujourd'hui, on a le choix.

00:11:02 C'est soit on revient à ce qui a fait la France de ces derniers siècles,

00:11:06 c'est-à-dire un État fort avec une justice juste,

00:11:09 ou alors on laisse finalement la part belle à l'absence de pouvoir,

00:11:13 aussi bien judiciaire que politique.

00:11:15 Et on arrive dans le chaos qu'on connaît actuellement.

00:11:18 On va retourner justement sur place, rejoindre Thibaut Marchotto,

00:11:20 notre envoyé spécial, qui va nous en dire un petit peu plus

00:11:22 sur l'état de santé de la victime, Thibaut.

00:11:27 Hier, deux nouveaux éléments se sont ajoutés à cette affaire

00:11:30 qui a eu lieu il y a maintenant 11 jours à Cherbourg, dans la Manche.

00:11:33 Le premier, il concerne l'état de santé de la victime.

00:11:36 Hier encore, le pronostic vital de celle-ci était encore engagé.

00:11:40 Le deuxième, il concerne le principal suspect.

00:11:42 On sait que quelques heures avant que les faits ont eu lieu,

00:11:46 il était en discothèque alors que la victime, elle, n'y était pas.

00:11:50 On en sait également plus concernant son attitude devant les enquêteurs.

00:11:53 On parle d'une personne très froide qui n'a éprouvé aucun remords

00:11:57 devant les enquêteurs.

00:11:58 Une étude psychologique devrait être menée dans les prochaines heures.

00:12:02 Le suspect principal a été placé en détention provisoire

00:12:05 et mis en examen pour viol accompagné d'actes de barbarie.

00:12:09 Régis Le Sommier, on voit en plus que cet homme,

00:12:11 les enquêteurs au début disaient qu'il ne faisait preuve d'aucune empathie,

00:12:14 aucun remords.

00:12:15 Il finit par avouer cet acte parce que de toute façon,

00:12:19 ils ont suffisamment de preuves.

00:12:20 On est quand même face à quelqu'un de totalement dérangé.

00:12:23 Et on s'inquiète de savoir que des gens comme ça,

00:12:24 quand même, sont en liberté et pas suivis.

00:12:26 Écoutez, ce qui est d'autant plus déroutant,

00:12:30 c'est qu'en fait, moi, je connais très, très bien Cherbourg.

00:12:33 Pour y avoir vécu d'ailleurs, à peu près,

00:12:36 la maison de ma mère est à peu près 500 mètres de l'endroit où ça s'est passé.

00:12:39 Et en fait, j'ai vécu une partie de mon adolescence.

00:12:43 Et en effet, il y a des boîtes de nuit, il y a des bars à Cherbourg.

00:12:46 À l'époque, c'était une ville où il y avait encore plus de marines nationales.

00:12:50 Donc, il y avait pas mal de marins dans les bars.

00:12:53 Mais de ce que j'ai pu retenir de ces quelques dix ans passés là-bas,

00:12:59 c'était, il y avait des faits divers, des landrus.

00:13:02 Il y en a eu dans toute l'histoire, mais des faits comme ça,

00:13:07 je n'ai pas de souvenir.

00:13:08 Et c'est pour ça que j'ai parlé à plusieurs personnes qui habitent à Cherbourg

00:13:12 et à qui les gens n'en reviennent pas, qu'on n'en revienne pas d'avoir.

00:13:16 En fait, de se rendre compte...

00:13:18 C'est aussi ce qu'on entend dans les témoignages,

00:13:19 l'émotion et le désarroi de se dire pourquoi ça arrive chez nous.

00:13:21 Et puis, c'était une petite ville, donc c'est une ville un petit peu,

00:13:25 d'ailleurs, traversée par la crise, aussi un peu avec moins d'activité qu'à une époque,

00:13:30 même s'il y a aussi quand même encore des beaux fleurons comme Naval Group et autres.

00:13:35 Puis, il y a l'activité nucléaire.

00:13:36 Mais sinon, Cherbourg, c'est une ville qui est tranquille,

00:13:40 qui a toujours été un crime comme ça.

00:13:43 Ça veut dire qu'en fait, il y a des monstres qui rôdent.

00:13:46 En fait, c'est ça la question.

00:13:48 Et là, ça se passe.

00:13:52 La personne sortait de boîte de nuit en plus.

00:13:54 Donc, on ne sait pas s'il était alcoolisé ou pas.

00:13:56 Enfin, mais peu importe.

00:13:59 Quand on se rend compte, en plus, des faits qui lui sont reprochés antérieurement.

00:14:03 Bon, il y avait... Et là, la description...

00:14:07 Souvenez-vous aussi la description des personnels soignants en larmes

00:14:11 quand ils ont eu à traiter cette dame littéralement massacrée à son arrivée à l'hôpital.

00:14:17 Ça en dit quand même long sur ce qui a pu se passer.

00:14:21 Et une cellule psychologique a même été mise en place quand même pour les soignants.

00:14:24 Oui, c'est assez terrible.

00:14:25 Et il a profité sans doute aussi du fait que là, on est au plein mois d'août.

00:14:30 Il n'y avait peut-être pas grand monde pour alerter.

00:14:34 Je pense qu'elle a dû se débattre, elle a dû crier, etc.

00:14:37 Mais finalement, lui, il a pu commettre son forfait en toute tranquillité.

00:14:42 Apparemment, dans une petite impasse où habitait cette dame.

00:14:47 Voilà, donc c'est assez effrayant de se dire aujourd'hui dans une...

00:14:52 Non pas que...

00:14:54 Je ne veux pas dire que si ça se passait en ville ou dans une grande agglomération,

00:14:58 ça n'en serait pas moins horrible.

00:15:00 Mais voilà, là, c'est un endroit où il n'y a rien qui se passe d'habitude.

00:15:06 - Georges René-Piapre et William Tey.

00:15:08 - Hier soir, on se posait la question, comment se fait-il qu'il n'y ait pas de réaction politique ?

00:15:12 - Oui.

00:15:13 - Il y a eu depuis hier soir, une réaction d'une ministre

00:15:16 qui a fait part de sa compassion, évidemment, la famille d'un victime.

00:15:20 Très bien, mais on attend quand même autre chose.

00:15:23 Moi, aujourd'hui, je pense que les Français sont en droit d'attendre

00:15:27 une explication venant de la chancellerie.

00:15:29 - Oui, sur pourquoi ce "dysfonctionnement" ?

00:15:32 - Moi, je ne parle pas de dysfonctionnement, mais j'ai besoin de savoir

00:15:35 pourquoi cet individu mineur déjà connu pour des agressions sexuelles

00:15:40 se retrouve sans surveillance.

00:15:42 C'est ça, la vraie question qui doit concerner aujourd'hui l'institution elle-même.

00:15:47 Il ne s'agit pas de dire "telle faute, telle faute",

00:15:49 mais pourquoi on en arrive là ?

00:15:51 C'est ça que je pense que les Français veulent comprendre.

00:15:54 Comment se fait-il ?

00:15:55 Vous avez vu nos témoignages, effectivement,

00:15:56 que cet individu mineur se soit retrouvé sans prise en charge,

00:16:01 sans soin, sans surveillance,

00:16:04 pour en arriver à des crimes aussi abominables.

00:16:06 C'est ça qu'on attend aujourd'hui.

00:16:08 - William T, c'est vrai qu'hier, on disait que certains reprochaient

00:16:10 au président de la République à la première liste de ne pas prendre la parole.

00:16:13 On se disait que malheureusement, ils ne peuvent peut-être pas parler

00:16:15 de tous les drames.

00:16:15 Mais en revanche, comme le disait Georges Fenech,

00:16:17 et on le voit dans tous les témoignages qu'a pu recueillir Thibault Marcheaut,

00:16:20 c'est l'incompréhension qui domine.

00:16:22 Et on se dit effectivement, est-ce que là, il n'y a pas une prise de parole

00:16:26 à imaginer de la part d'Erydipe Mugherty ?

00:16:28 Pas uniquement, entre guillemets, pour la compassion,

00:16:30 mais pour refaire un peu le parcours de cette personne,

00:16:32 pour expliquer comment c'est possible qu'on en soit arrivé là

00:16:34 et comment on évite à l'avenir que des personnes comme ça

00:16:37 soient laissées en liberté.

00:16:38 - Mais là, vous avez un problème, c'est que les juges,

00:16:40 de toute façon, n'ont aucune responsabilité.

00:16:41 C'est-à-dire qu'en fait, les juges, c'est le seul corps,

00:16:44 à la différence de la police, à la différence du corps enseignant,

00:16:46 même à la différence des journalistes, qui n'ont aucun organisme de contrôle.

00:16:49 Vous n'avez aucun contrôle des décisions de justice

00:16:51 pour savoir si les juges ont pris ou pas une bonne décision.

00:16:54 Et la question qui se pose, c'est que si Érydipe Mugherty intervient,

00:16:57 on va dire "ah, il touche à l'indépendance de la justice".

00:16:59 Si Darmanin intervient, on dira "on touche à l'indépendance de la justice".

00:17:02 De toute façon, à chaque fois qu'un ministre ou un personnel politique

00:17:05 questionne une décision de justice, on parle d'indépendance de la justice.

00:17:07 Donc, on ne peut pas remettre sur la table la question qui est essentielle,

00:17:10 la responsabilité du juge et le fait qu'il doit être éventuellement interrogé

00:17:15 et surtout contrôlé en termes de décision.

00:17:17 C'est le seul corps qui n'est pas contrôlé en France.

00:17:19 Est-ce que c'est acceptable au XXIe siècle ?

00:17:21 Je ne pense pas, même s'il faut préserver le sacro-saint

00:17:25 autorité judiciaire indépendante.

00:17:26 L'autre point que moi, je vois sur la question judiciaire,

00:17:28 c'est avec le profil que vous avez donné du présumé coupable,

00:17:33 pour l'instant, il n'est toujours pas condamné,

00:17:35 c'est comment ça se fait qu'une personne comme ça soit en liberté ?

00:17:38 - Sans surveillance aucune. - Exactement.

00:17:41 Si vous regardez et si vous passez une journée en tribunal correctionnel,

00:17:44 vous voyez que des profils comme ça sont plutôt légions.

00:17:47 C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de personnes...

00:17:48 Moi, j'ai passé une journée en tribunal correctionnel.

00:17:51 Vous passez une journée, j'ai dû faire huit ou neuf auditions.

00:17:55 Le minimum, le minimum, le type le plus correct,

00:17:58 il avait 20 ou 25 chefs d'incubation contre lui.

00:18:00 Il a été condamné à je ne sais pas combien de reprises.

00:18:02 Il n'a pas effectué une seule journée en prison.

00:18:04 Donc, la question qui se pose, c'est la philosophie de notre doctrine pénale.

00:18:08 Est-ce qu'on peut continuer à penser davantage à la réinsertion

00:18:12 du présumé coupable, du présumé délinquant, du présumé criminel,

00:18:15 plutôt qu'à la sécurité de la société ?

00:18:17 Je pense qu'il faut changer de doctrine pénale pour revenir à un sujet essentiel.

00:18:19 Ce sont les principes de la justice historique.

00:18:21 C'est-à-dire que selon Beccaria, il y a deux principes de la justice.

00:18:24 Un, c'est rendre justice à la société et à la victime.

00:18:26 Et le deuxième, surtout, c'est le point essentiel,

00:18:28 c'est préserver la société en mettant les tarés et les déséquilibrés

00:18:32 à l'extérieur de la société.

00:18:34 Or, au vu de ses antécédents, au vu du fait qu'il avait commis

00:18:36 une agression contre sa petite sœur, le fait qu'il devait être

00:18:39 vraisemblablement suivi au tribunal des jeunesses

00:18:42 pour voir qu'il n'avait pas un profil tout à fait normal,

00:18:45 jamais, je pense, il aurait dû se retrouver en liberté.

00:18:47 Et par contre...

00:18:48 Oui, mais William, César et Beccaria avaient aussi dit

00:18:52 une troisième chose très importante,

00:18:54 ce n'est pas le montant de la peine qui fait peur.

00:18:56 Non, c'est l'effectivité.

00:18:58 C'est la certitude qui l'exécutera, la peine.

00:19:01 Or, aujourd'hui, on le sait très bien, il y a un problème

00:19:03 d'inexécution des peines pour différentes raisons.

00:19:07 Donc, tout ce système a failli, effectivement, à la justice.

00:19:11 Je crois que ce n'est pas accessible de le dire.

00:19:13 Elle ne remplit plus son rôle.

00:19:15 Et d'ailleurs, ça explique aussi l'antagonisme qui existe

00:19:19 aujourd'hui entre l'institution policière et l'institution judiciaire.

00:19:22 Les policiers se disaient "mais à quoi ça sert,

00:19:24 finalement, que nous interpellions des trafiquants de drogue

00:19:27 pour les retrouver très rapidement ensuite en liberté ?

00:19:30 Parce que la justice ne fonctionne pas comme elle le devrait aujourd'hui.

00:19:33 On en revient toujours à la même question.

00:19:35 Quelle est la mission aujourd'hui du juge

00:19:38 et quelle est l'effectivité des décisions qu'il prend ?

00:19:41 On va changer de sujet maintenant et parler de Lisieux,

00:19:44 puisqu'on va reparler de cette mort suspecte découverte ce vendredi matin.

00:19:47 C'est le proviseur du collège Pierre Simon de Laplace à Lisieux,

00:19:50 dans le Calvados. Il a été retrouvé mort dans son établissement.

00:19:53 On va voir justement les résultats de l'autopsie avec Célia Barotte,

00:19:56 notre journaliste, police justice.

00:19:58 Toujours aucune explication pour comprendre les causes du décès

00:20:01 de Stéphane Wittel. Selon le parquet de Lisieux,

00:20:03 l'autopsie réalisée ce lundi à l'Institut médico-légal de Caen

00:20:07 n'a pu ni exclure l'intervention d'un tiers,

00:20:09 ni établir avec certitude une cause naturelle du décès.

00:20:13 Les médecins légistes ont complètement examiné le corps de Stéphane Wittel

00:20:16 et ont tenté de rechercher des traces, des échymoses, des lésions traumatiques.

00:20:21 Des analyses toxicologiques et anatomopathologiques complémentaires

00:20:25 ont été requises. C'est-à-dire qu'il va y avoir une recherche

00:20:28 de présence d'alcool, de stupéfiants ou encore de médicaments

00:20:31 dans le sang de Stéphane Wittel. Et ces organes vont être examinés

00:20:35 pour éventuellement déterminer des anomalies liées à une maladie.

00:20:39 Pour la femme de Stéphane Wittel, le principal s'est fait agresser

00:20:42 car elle a vu une voiture partir en trombe avant d'entrer

00:20:46 dans le collège Pierre-Simon de la Place à Lisieux.

00:20:49 Et il y avait, selon elle, de la lumière provenant d'une fenêtre.

00:20:52 Les premières constatations ont permis d'identifier une trace

00:20:55 d'effraction sur une porte secondaire du collège.

00:20:58 L'enquête de police judiciaire poursuit donc son cheminement classique.

00:21:02 Analyse du réseau téléphonique, des images des caméras

00:21:05 de vidéosurveillance du secteur et les auditions vont se poursuivre.

00:21:09 - Georges, quel est le but de ces analyses complémentaires ?

00:21:13 L'autopsie n'ayant rien donné au début, on essaie de trouver

00:21:15 d'autres indices plus concluants dans une deuxième étape ?

00:21:19 - Bien sûr, il va y avoir des expertises poussées,

00:21:23 notamment à la maturité pathologique.

00:21:27 Les experts vont examiner très précisément chaque organe,

00:21:31 essayer de retrouver une lésion qui aurait échappé au moment de l'autopsie.

00:21:36 Il va bien falloir qu'on détermine les causes réelles de la mort.

00:21:39 Ce n'est pas possible que nous n'y arrivons pas.

00:21:42 Aujourd'hui, il y a une incertitude qui est quand même glaçante.

00:21:46 - Et qui change tout malheureusement dans l'histoire.

00:21:48 - Un établissement qui rentre et qui meurt.

00:21:52 Alors qu'il y avait de la lumière, il y a eu effraction,

00:21:55 il y a une voiture qui est partie en trombe, il a une blessure sur la tête

00:21:59 et on se pose encore des questions.

00:22:01 Naturellement, on pense tout de suite à une agression.

00:22:04 Alors, il faut rester prudent, bien sûr.

00:22:07 Mais moi, je ne pourrais pas comprendre qu'avec la vidéosurveillance,

00:22:14 les bornages, les voitures, l'effraction,

00:22:18 les traces qui vont nécessairement être relevées d'ADN ou autre,

00:22:22 on n'arrive pas à élucider ce qui est encore un mystère pour l'instant,

00:22:26 c'est-à-dire une incertitude sur les causes réelles de la mort.

00:22:29 Et toujours est-il que ce chef d'établissement n'aurait pas dû mourir.

00:22:35 C'est évident. D'abord, pourquoi l'alarme sonne directement chez lui ?

00:22:40 On peut imaginer un autre système où l'alarme sonne directement dans les services.

00:22:44 On ne peut pas demander à un chef d'établissement

00:22:46 de se substituer à un service de police.

00:22:49 - Oui, puis d'aller seul sur place, quitte à tomber face à des délinquants.

00:22:52 - On comprend le sens de la responsabilité d'un chef d'établissement

00:22:56 qui se préoccupe de ce qui se passe dans son établissement.

00:22:58 Mais pour autant, on ne peut pas lui attribuer un rôle d'intervention

00:23:04 qui relève de la police et pas du chef d'établissement.

00:23:06 Donc, c'est toutes ces questions que pose cette affaire qui devra être élucidée.

00:23:11 - Et Erwann Baril, on voit aussi la détresse de son épouse,

00:23:14 puisqu'elle dit avoir vu une voiture partir en trombe.

00:23:17 On sait qu'il y a eu trace d'effraction dès le début.

00:23:19 Elle a dit que son mari devait avoir été victime d'une agression.

00:23:22 On imagine aussi pour la famille à quel point cette attente est insupportable,

00:23:26 qui ont besoin de réponses quand même rapidement.

00:23:28 Parce que malheureusement, si c'est d'une mort naturelle ou d'une agression,

00:23:31 évidemment, ça va changer aussi le sens, malheureusement, de cette histoire.

00:23:34 - Oui, évidemment, on attend avec impatience les conclusions de l'enquête.

00:23:39 On ne peut pas encore vraiment s'avancer,

00:23:40 mais peut-être qu'il faudrait donner davantage d'importance

00:23:43 aux témoignages des témoins et en particulier de son épouse,

00:23:47 dont vous venez de parler, qu'à l'autopsie, surtout si celle-ci ne révèle rien.

00:23:51 Mais en tout cas, voilà.

00:23:53 - C'est quand même risqué, votre truc.

00:23:54 - Non, mais on sait très bien que les témoignages, ça compte aussi.

00:23:58 - Le témoignage est intéressé.

00:23:59 - Comment ?

00:24:00 - Le témoignage est intéressé.

00:24:00 - Oui, mais si elle dit ça, c'est bien qu'elle a des raisons.

00:24:02 C'est bien que ce principal ait été menacé.

00:24:04 - On sait qu'il y a eu des fractions de toute façon.

00:24:05 On sait qu'il y avait quelqu'un.

00:24:06 - Je vais prendre un exemple.

00:24:07 On se connaît.

00:24:08 Vous faites agresser, mon témoignage vaut rien.

00:24:10 - Oui, mais il suffit d'avoir plusieurs témoignages concordants pour arriver...

00:24:13 Oui, mais l'enquête est en cours.

00:24:15 En tout cas, ce qui est frappant,

00:24:17 c'est effectivement qu'il y a eu une trace des fractions quand même,

00:24:20 qu'il y a eu cette voiture qui arrive en trombe.

00:24:22 Je veux dire, ça fait quand même des éléments concordants

00:24:24 qui constituent quand même un faisceau d'indices

00:24:27 pour dire que le principal n'est pas mort tout seul quand même.

00:24:31 Il y a bien quelqu'un qui est responsable de cette mort.

00:24:34 C'est insupportable qu'aujourd'hui, on n'ait pas plus de réponses.

00:24:36 Donc, on ne peut pas s'avancer.

00:24:38 Mais ce qu'on sait, c'est qu'en tout cas,

00:24:39 ce ne serait pas la première fois qu'une personne

00:24:41 qui incarne l'autorité dans ce pays est attaquée et agressée.

00:24:45 Donc, c'est une affaire...

00:24:48 Enfin, j'espère que ce n'est pas le cas,

00:24:49 mais ce serait une affaire supplémentaire qui montre qu'aujourd'hui,

00:24:53 que ce soit les élus, les policiers ou même les principaux de collèges

00:24:56 sont agressés dans notre pays parce qu'ils incarnent l'autorité, justement.

00:25:00 Régis Le Sommier, quelle que soit la raison,

00:25:02 ça pose la question, comme le disait Georges,

00:25:03 de ces élus parfois, ces proviseurs qui vont eux-mêmes gérer la sécurité.

00:25:09 Une alarme se déclenche, il y va,

00:25:10 comme parfois les maires qui vont tenter d'aller résoudre

00:25:13 des troubles à l'ordre public et ce qu'ils se retrouvent parfois

00:25:15 confrontés à des personnes bien plus dangereuses qu'ils ne l'imaginaient.

00:25:18 C'est quelque chose qui se faisait assez naturellement

00:25:19 il y a encore quelques années.

00:25:20 Mais on se dit aujourd'hui, effectivement,

00:25:22 est-ce qu'il ne faudrait pas la police systématiquement

00:25:23 ne pas prendre de risques parce qu'en fait,

00:25:25 on ne sait jamais sur qui on peut tomber ?

00:25:26 En l'occurrence, je ne crois pas que ce soit une zone particulièrement...

00:25:30 Enfin, encore que, on parlait de Jusqu'à Cherbourg tout à l'heure.

00:25:34 Mais non, je pense que c'est un proviseur qui avait une haute conscience

00:25:37 de sa fonction et qui a voulu, avant de partir en vacances,

00:25:40 aller vérifier de lui-même, peut-être parce qu'il a justement une...

00:25:46 Il estime que c'est de son devoir d'aller constater ce qui se passe.

00:25:51 Alors, le type d'alarme, est-ce que ça pouvait être une alarme incendie ?

00:25:53 Est-ce qu'il savait qu'est-ce qui s'était passé ?

00:26:01 Je pense qu'il y est allé par acquis de conscience.

00:26:03 On a dit qu'il partait en vacances.

00:26:05 Moi, ça ne me paraît pas...

00:26:07 Si vous voulez, si on lui avait dit il y a un cambriolage,

00:26:11 là, ça aurait été plus logique que ce soit la police qui intervient.

00:26:14 Ou si des individus se sont...

00:26:17 Là, il ne va pas y aller tout seul.

00:26:18 Mais je pense qu'à mon avis, il ne savait pas du tout

00:26:20 à quoi il allait s'attendre dans ce cas.

00:26:24 Non, mais le problème, c'est que l'alarme,

00:26:26 il y a une notification sur son téléphone, si j'ai bien compris.

00:26:28 Oui, oui.

00:26:29 C'est ça la question.

00:26:30 Elle devrait arriver directement dans les services de police

00:26:34 et pas sur son téléphone, parce qu'évidemment...

00:26:36 Ça se fait beaucoup, malheureusement.

00:26:38 Oui, mais ça pose...

00:26:39 Comme les chefs d'entreprise aussi qui ont...

00:26:41 Les chefs d'entreprise ont ce type de...

00:26:42 J'entends bien, mais ça pose quand même question.

00:26:44 On voit bien, on voit bien qu'il y a un risque important.

00:26:47 Oui, c'est vrai.

00:26:48 William, t'es pour terminer.

00:26:49 Sur ce sujet-là, lorsque vous connaissez les systèmes d'alarme,

00:26:52 en fait, ce qui se passe, c'est que vous recevez un appel

00:26:54 en disant non, pas, il se passe quelque chose.

00:26:56 Ils disent juste, il y a une intrusion dans votre établissement.

00:26:58 Et donc, du coup, vous venez ou pas.

00:27:00 Le problème, c'est que lorsque vous faites appel à la police pour ça,

00:27:03 ils refusent d'intervenir parce qu'ils n'ont pas les moyens de le faire.

00:27:05 Ils ne sont pas assez.

00:27:06 Ils n'ont pas assez de véhicules.

00:27:08 Par exemple, mon père est commerçant.

00:27:09 Il avait souvent des alarmes le soir.

00:27:11 Et parfois, souvent, vous avez des alarmes parce qu'un produit est tombé

00:27:13 ou parce que vous pouvez avoir des erreurs.

00:27:14 Et à 90 % ou 95 %, c'est des erreurs humaines ou des...

00:27:18 - Mais je pense qu'à mon avis, ils ne s'attendaient pas...

00:27:20 - Ils ne s'attendaient pas, exactement.

00:27:21 Ils s'attendaient juste à fermer une fenêtre ou à éteindre une lumière, etc.

00:27:24 Donc ça, c'est le premier point.

00:27:25 Et on peut quand même saluer le dévouement de ce chef d'établissement

00:27:29 qui, sur le chemin des vacances, a voulu rentrer pour s'occuper

00:27:32 de son propre établissement.

00:27:33 La question qui est posée, parce qu'on n'a toujours pas les éléments

00:27:35 sur est-ce que c'est une mort accidentelle ou est-ce que c'est une mort suspecte,

00:27:38 c'est la question de la protection des dépositaires de l'autorité publique,

00:27:43 de quelque manière que ce soit.

00:27:44 Que ce soit les médecins, même si ce n'est pas directement public,

00:27:46 c'est pas public, les chefs d'établissement,

00:27:48 les professionnels de l'éducation nationale.

00:27:50 Il faut dire que 6 % des personnels d'éducation nationale

00:27:52 se font agresser physiquement par an.

00:27:54 16 % des personnels d'éducation nationale subissent des agressions et des menaces.

00:28:00 Et donc la question qui se pose, notamment avec Samuel Paty

00:28:02 et l'ensemble des menaces auxquelles fait face le personnel d'éducation nationale,

00:28:05 c'est comment les protéger efficacement de leur mission de service public.

00:28:09 Déjà qu'il y a des problèmes de recrutement en raison des problèmes de salaire,

00:28:11 des problèmes de recrutement en raison des conditions matérielles,

00:28:14 la question de crise de vocation sur le fait d'exercer son métier ou pas.

00:28:17 Est-ce qu'on veut ajouter en plus des risques de sécurité

00:28:20 alors qu'on a déjà du mal à trouver des professeurs ?

00:28:22 Gabriel Attal doit trouver 3 000 professeurs le 10 septembre,

00:28:24 comme l'année dernière Papandière devait en trouver 4 000 à 5 000.

00:28:27 Donc si par cas on veut faire en sorte que ce métier soit sécurisé,

00:28:30 il faut davantage les protéger pour qu'eux puissent assurer leur mission essentielle

00:28:34 qui est la transmission du savoir.

00:28:35 On va marquer à une courte pause et on se retrouve pour la suite de l'heure des pros

00:28:38 avec mes invités. À tout de suite.

00:28:39 Des copropriétaires qui n'en peuvent plus.

00:28:45 Une situation impenable et ça se passe à Clichy depuis près d'un an.

00:28:49 Ils vivent sous la terreur à cause d'un locataire qui leur mène la vie dure.

00:28:52 Agression verbale, musique à fond, menaces.

00:28:54 L'homme n'a que faire des plaintes et ce malgré les 25 réquisitions de la police municipale.

00:28:59 Regardez ce reportage, il est signé Dounia Tangour, Sacha Robin et Olivier Gangloff.

00:29:02 C'est un véritable enfer que vivent les copropriétaires d'un immeuble de la rue Chancemilly,

00:29:09 à Clichy, en région parisienne.

00:29:10 Obligés de vivre avec un voisin ingérable, tapage, insultes, hurlements ou encore menaces

00:29:17 sont devenus leur quotidien.

00:29:18 Il va boire, il met la musique à tube volumine.

00:29:21 Après, s'il y a quelqu'un qui lui dit quelque chose, il commence à lui crier.

00:29:27 Hébergé par un membre de sa famille, l'homme de 36 ans vit dans cet immeuble depuis l'été 2022,

00:29:33 malgré le fait qu'il soit visé depuis peu par une obligation de quitter le territoire.

00:29:38 Victime de son comportement agressif, certains copropriétaires ont même préféré quitter

00:29:43 leur logement.

00:29:44 Excédés, d'autres ont multiplié les recours contre lui en vain.

00:29:48 On a déposé des mains courantes, on s'est adressé aux députés, on s'est adressé

00:29:53 aux premiers régions, au chargé de la sécurité qui ne peut pas faire plus que prévu.

00:29:59 Malheureusement, on ne peut pas déloger quelqu'un sans qu'il y ait une procédure très complexe.

00:30:07 Malgré les plaintes déposées, les pétitions et les interventions de police à répétition,

00:30:12 l'homme qui occupe les lieux légalement ne peut pas être expulsé.

00:30:17 William Tay occupe les lieux légalement, il ne peut pas être expulsé, oui,

00:30:21 mais il est sous le coup d'une OQTF.

00:30:23 Là, on marche complètement sur la tête, on est en pleine inversion des valeurs.

00:30:27 J'étais surpris par le sujet.

00:30:28 Déjà, vous avez quelqu'un qui n'est pas accommodant et qui est inexpulsable,

00:30:32 de la mesure où c'est très difficile d'expulser un locataire, je crois qu'il n'est même pas

00:30:35 locataire lui-même parce qu'il est hébergé par quelqu'un de sa famille.

00:30:36 Oui, dans un appartement apparemment où il y a un héritage en cours, etc.

00:30:39 Donc, c'est une situation qui est assez compliquée.

00:30:41 On ne parle même pas du droit des squatters, etc.

00:30:43 Bref, il y a tout un ensemble de sujets sur la question du droit au logement.

00:30:46 Ça croit que c'est un droit au logement, mais il faudra s'en aller plus tard.

00:30:49 L'autre point qui est donné par votre sujet, c'est que le type, déjà, c'est un emmerdeur notoire.

00:30:53 C'est un gros mot, William Tay, on n'en dit pas, l'enfer.

00:30:55 Oui, pardon. C'est quelqu'un qui cause des troubles publics à son voisinage immédiat.

00:31:01 Et cette personne-là est en plus sous l'obligation d'équiter le territoire.

00:31:06 Donc, on a quand même un scénario fantastique.

00:31:08 On comprend parfaitement pourquoi est-ce que la justice dysfonctionne

00:31:11 et pourquoi est-ce que l'État dysfonctionne.

00:31:13 C'est-à-dire qu'on pense davantage à la protection de la personne qui cause des troubles à l'ordre public

00:31:18 plutôt qu'à la sécurité.

00:31:20 C'est-à-dire que cette personne, cette minorité, va conduire au départ de l'ensemble de la copropriété.

00:31:25 Et on le voit parce qu'il y a eu déjà un certain nombre de départs.

00:31:28 Exactement. Donc la question qui est posée maintenant, je pense que sur l'ensemble des sujets qu'on évoque,

00:31:32 est à peu près la même.

00:31:33 C'est-à-dire comment on fait pour faire en sorte que la minorité de personnes qui cause des troubles

00:31:38 à la majorité de la population soit mise hors d'état de nuire d'une manière ou d'une autre.

00:31:42 D'une part, sur la révision de l'expulsion du droit du locataire.

00:31:46 L'autre point, c'est l'obligation à quitter le territoire.

00:31:48 L'obligation à quitter le QTF, l'obligation à quitter le territoire.

00:31:51 Et facilement, en fait. Vous pouvez facilement le faire.

00:31:53 La seule chose qui est posée, c'est une question diplomatique.

00:31:56 Est-ce que la France veut prendre le sujet à bras-le-corps en disant

00:31:59 "Nous sommes une priorité nationale, on veut faire en sorte que l'État français

00:32:03 et l'autorité de l'État soient appliquées partout sur son territoire, à commencer par les OQTF".

00:32:07 Donc on appelle le pays en question. Je n'ai pas de nationalité de ce monsieur.

00:32:10 Vous appelez le pays et vous dites "c'est un sujet très simple".

00:32:13 Si par cas vous ne donnez pas de laissé-passer consulaire, soit on retire nos billes financières,

00:32:17 on arrête l'aide au développement, soit on fait en sorte de vous imposer des sanctions économiques

00:32:22 et diplomatiques qui vous terroriseront jusqu'à la fin du siècle.

00:32:25 Et à ce moment-là, bizarrement, comme l'ensemble de pays qui l'ont fait,

00:32:28 notamment les États-Unis d'Amérique, ils vous donneront un laissé-passer consulaire

00:32:31 pour permettre l'expulsion. Mais c'est un sujet qui doit être défini comme une priorité nationale,

00:32:35 quitte à s'embrouiller avec des États. Ce n'est pas grave, parce que si vous continuez comme ça,

00:32:39 vous aurez des vagues qui vont continuer et vous entrez dans ce que moi j'appelle

00:32:42 la culture d'irresponsabilité. C'est-à-dire que les personnes se disent

00:32:45 "Qu'importe ce qu'on peut faire en France, qu'importe si on ne respecte pas les lois,

00:32:48 de toute façon on ne subira aucune conséquence et ça continuera".

00:32:51 Et les personnes s'endigueront dans ce phénomène.

00:32:53 C'est vrai que Régis Le Sommier, rien ne va. Ils ont saisi la mairie, les députés,

00:32:57 on leur dit "Non, il n'est pas expulsable de son logement".

00:33:00 Oui, il est quand même sous le coup d'une OQTF.

00:33:03 Ce n'est plus qu'une question de logement, là, en fait.

00:33:06 Je veux dire, il est expulsable de France, devrait être expulsé,

00:33:12 mais il n'est pas expulsable de son logement.

00:33:14 Son appartement. Et peut-être en état dans l'État.

00:33:16 Il y a quand même un énorme problème.

00:33:18 Il y a peut-être une ambassade à domicile.

00:33:20 Si cette personne ne posait pas de problème, normalement elle devrait être expulsée.

00:33:24 En plus, soit il sait que rien ne lui arrivera et qu'il peut continuer,

00:33:30 parce que visiblement, ça ne date pas d'hier, cette histoire.

00:33:34 Pour qu'elle arrive ici en sujet et qu'on en débatte,

00:33:38 c'est un individu qui pourrit véritablement la vie des gens de son immeuble

00:33:45 du quartier en général, de cet endroit.

00:33:50 C'est complètement incroyable.

00:33:53 Je trouve que ça me choque au moins autant qu'un autre sujet dont on avait évoqué,

00:34:01 qui est un peu dans le même périmètre, les droits des squatters

00:34:05 à avoir un logement décent qui avait été rappelé par je ne sais quelle autorité.

00:34:10 Là aussi, le squatter, il ne faudrait pas qu'il se blesse,

00:34:13 il ne faudrait pas qu'il y ait une dégradation du logement.

00:34:16 Il faudrait quand même qu'il y ait un logement qui soit sympa.

00:34:18 On marche sur la tête, on marche vraiment sur la tête.

00:34:21 En plus, les élus, visiblement, je pense que les élus sont conscients de ça.

00:34:24 Quand l'élu de Clichy, l'adjoint au maire à la sécurité,

00:34:29 dit qu'il n'y arrive pas, ça veut dire que même les autorités municipales

00:34:34 ne sont pas aidées.

00:34:35 Il n'y a pas de possibilité pour rendre coercitif une mesure qui a été prise,

00:34:40 puisque cet individu normalement devrait être expulsé.

00:34:42 C'est vrai que c'est un aveu d'échec, Erwann Barriot.

00:34:44 Et on sent surtout l'impunité de ce locataire qui se dit

00:34:47 "je peux faire absolument ce que je veux, je peux terroriser mes voisins,

00:34:50 ils n'ont qu'à tous partir, je suis sous le coup d'une OQTF,

00:34:53 de toute façon, je ne serai jamais obligé de partir, et donc je fais ce que je veux".

00:34:57 Oui, dans OQTF, il y a normalement obligation.

00:34:59 On va peut-être changer le nom.

00:35:01 C'est vous qui aviez dit "il faut incitation à quitter le territoire français à la place".

00:35:04 C'est une invitation, une vraie courtoise, à bien vouloir envisager de quitter le territoire français.

00:35:10 Absolument.

00:35:11 Et on lui remet ce papier, vous avez un mois pour partir,

00:35:15 il part effectivement, mais il s'évapore dans la nature.

00:35:18 Ce que disait William il y a un instant, il parlait d'inversion des valeurs,

00:35:23 je pense que c'est ça, parce que quand le droit de ceux qui ne respectent pas le droit

00:35:26 est supérieur au droit de ceux qui le respectent,

00:35:29 comme c'est le cas dans le sujet qu'on est en train de traiter,

00:35:32 il y aura une véritable inversion des valeurs.

00:35:34 Aujourd'hui, on voit que c'est le monde à l'envers,

00:35:36 c'est-à-dire que ce sont les propriétaires qui quittent le logement,

00:35:39 alors que c'est le locataire qui devrait quitter non seulement le logement,

00:35:41 mais en plus le territoire français.

00:35:43 C'est une situation totalement ubuesque.

00:35:46 Sur les laissés-passer consulaires, on sait que Gérald Darmanin avait essayé d'en réduire le nombre,

00:35:51 mais il avait été empêché à la fois par le Quai d'Orsay et par l'Elysée,

00:35:55 puisque ce sont des décisions qui se prennent au plus haut niveau.

00:35:58 Bien sûr.

00:35:59 Et donc, évidemment, l'adjoint à la sécurité à Clichy n'a pas le pouvoir de faire quoi que ce soit,

00:36:04 parce que même le ministre de l'Intérieur n'y arrive pas.

00:36:06 Donc, c'est une situation qui requiert l'attention du président de la République.

00:36:10 Et donc, il ferait mieux de prendre ce sujet à bras-le-corps,

00:36:14 puisque les effets pervers sont de cette histoire quand même notables.

00:36:16 On va apporter une précision quand même sur le laissé-passer consulaire.

00:36:20 Lorsqu'on a la preuve de la nationalité de l'étranger,

00:36:25 il n'y a pas besoin de laissé-passer consulaire.

00:36:28 Vous le remettez dans l'avion.

00:36:29 Le pays ne peut pas refuser de recevoir un de ses respectissants.

00:36:33 Le laissé-passer consulaire, c'est lorsqu'il y a un doute sur la nationalité,

00:36:37 parce qu'il détruit ses papiers, c'est très bien comment il faut faire,

00:36:40 pour éviter d'être expulsable.

00:36:42 C'est à ce moment-là que s'engage effectivement une discussion avec l'autorité consulaire

00:36:46 en disant qu'il s'agit d'un de vos ressortissants.

00:36:49 À ce moment-là, le pays en question, effectivement, ne fait pas d'illigence pour le recevoir.

00:36:54 Donc, cet individu, si on a effectivement la preuve de sa nationalité,

00:37:01 qu'il trouble à ce point l'ordre public, je vous dis qu'en 24 heures,

00:37:05 le ministre de l'Intérieur peut prendre un arrêté d'expulsion,

00:37:08 on peut aller le chercher manu militari, le mettre en centre administratif,

00:37:14 de rétention administrative.

00:37:15 Il dit qu'apparemment, il y est déjà passé plusieurs fois.

00:37:17 Le temps de trouver une place dans un avion et de le renvoyer dans son pays.

00:37:22 Donc, c'est un problème de volonté politique qui se pose.

00:37:25 Pourquoi ce n'est pas fait aujourd'hui alors ?

00:37:27 Mais c'est la question que je me pose.

00:37:28 C'est le quid par le quid, c'est le quid de l'état.

00:37:30 C'est la question que tous les Français se posent,

00:37:32 que la Cour des comptes se pose puisqu'elle dit qu'il y a moins de 10% des OQTF,

00:37:36 4% des OQTF qui sont exécutés et que le président de la République,

00:37:40 lors de sa campagne, avait annoncé que toutes les OQTF seraient exécutées.

00:37:43 On voit bien que la parole de l'État n'est pas crédible sur ce sujet-là.

00:37:48 Il faut véritablement qu'il y ait des moyens pour exécuter ces décisions.

00:37:52 Régis ?

00:37:53 Moi, je voulais rajouter, qu'est-ce qui a bien pu motiver le fait

00:37:56 qu'on ne l'ait pas mis dans un avion s'il est passé par un crasse ?

00:38:01 Je crois qu'on y reste trois mois maximum, c'est ça ?

00:38:04 Et ensuite on l'a mis dans la nature.

00:38:06 Il y a aussi, je rajouterai en complément de ce que disait Georges,

00:38:09 des individus qui sont restés tellement longtemps sur le territoire français

00:38:13 que leurs papiers du pays d'origine ne sont plus valables.

00:38:16 C'est un certain nombre de ressortissants algériens

00:38:21 qui n'étaient pas expulsables parce que le passeport était...

00:38:24 C'est ça qui est incroyable.

00:38:26 La question qui se pose aussi...

00:38:28 Il reste très longtemps.

00:38:29 En 2012, on a supprimé le délit de séjour irrégulier qui existait avant.

00:38:34 Sous François Hollande.

00:38:35 Sous François Hollande a été supprimé pour se mettre en conformité

00:38:39 avec une directive européenne.

00:38:42 À l'époque où il existait le délit irrégulier,

00:38:46 c'était de l'emprisonnement qui était prévu.

00:38:49 On pouvait le placer en garde à vue, on pouvait le juger,

00:38:52 on pouvait même éventuellement l'incarcérer

00:38:55 et à l'issue de sa peine, l'expulser.

00:38:58 La question se pose aujourd'hui,

00:39:00 est-ce que nous n'aurions pas intérêt à rétablir cette ancienne législature,

00:39:04 enfin pas si ancienne que ça,

00:39:06 qui permettait d'avoir les moyens juridiques

00:39:09 de contraindre un individu à quitter le territoire,

00:39:12 car il est en infraction.

00:39:14 Il ne serait pas uniquement dans une situation illégale,

00:39:17 il est en infraction, il a un séjour irrégulier en France.

00:39:21 On va parler d'un autre sujet maintenant, et de Marseille,

00:39:23 parce que depuis le début du mois, les choses s'accélèrent dans la cité phocéenne,

00:39:26 avec près d'une mort toutes les 48 heures.

00:39:29 Une violence qui se généralise dans la ville

00:39:31 et qui n'est plus simplement cantonnée à certains quartiers sensibles.

00:39:34 Si la flambée de violence n'étonne pas les policiers,

00:39:36 c'est le taux de mortalité de ces rixes qui inquiètent.

00:39:38 Selon les forces de l'ordre, il s'explique principalement

00:39:40 par l'usage presque systématique d'armes à feu dans ces règlements de compte

00:39:44 qui, il y a quelques années, se réglaient au point ou plus violemment au couteau.

00:39:47 Les précisions sont signées.

00:39:49 Grenoble, Lyon, Marseille ou même Cavaillon,

00:39:53 cette année, la France fait face à une augmentation de la violence.

00:39:57 Depuis le début de l'année, dans la deuxième ville de France,

00:40:00 près de 35 personnes ont perdu la vie lors d'affrontements entre bandes rivales,

00:40:04 sur fond de trafic de drogue.

00:40:06 Longtemps cantonnées au quartier Nord,

00:40:08 cette violence s'est généralisée à l'ensemble de la ville.

00:40:11 Maintenant, il n'y a plus de lieu dit de règlement de compte.

00:40:16 Avant, on se réglait à coups de poing ou à coups de battre.

00:40:20 Maintenant, automatiquement, on se règle à coups de calibre.

00:40:26 Dernier événement en date, ce dimanche, à Marseille,

00:40:29 un homme de 24 ans a été tué par balle près de la Caïole,

00:40:32 une cité des quartiers Sud de la ville.

00:40:34 Un meurtre qui survient seulement 24 heures

00:40:37 après celui d'un homme de 21 ans dans le 15e arrondissement.

00:40:40 Ça fait une quinzaine de jours, c'est tous les soirs, tous les soirs,

00:40:44 plusieurs coups de feu dans les cités marseillaises.

00:40:47 On a des blessés par balle et on a de nombreux décès par arme à feu.

00:40:53 Face à ça, on a des colichés qu'il faut reconnaître en ce moment,

00:40:56 qui sont assez désemparés, dans des endroits profonds.

00:40:59 Dans la cité phocéenne, les forces de l'ordre sont dépassées.

00:41:02 Désormais, ce ne sont plus deux,

00:41:04 mais bien plusieurs clans qui s'affrontent au quotidien.

00:41:07 - William, est-ce qu'on doit s'étonner de ce qu'on entend,

00:41:10 à la fois le fait que cette violence,

00:41:12 qui était cantonnée au quartier Nord, ait lieu maintenant partout,

00:41:15 dans Marseille, la Canbière, le Vieux-Port,

00:41:17 toutes les zones de la ville y passent,

00:41:19 et surtout que maintenant on soit avec un usage des armes à feu

00:41:22 quasiment systématiquement ?

00:41:24 - La société est marquée par un phénomène d'ultra-violence et de barbarisation.

00:41:27 C'est-à-dire que les sujets de violence qui étaient concentrés,

00:41:31 ce qu'on appelle sur les périphéries de grandes villes,

00:41:34 la banlieue parisienne, le 9-3, une partie de la banlieue de Lyon,

00:41:37 ville urbaine, etc., touchent désormais les centres-villes urbains

00:41:41 comme les villes de taille moyenne et les villes de taille intermédiaire.

00:41:44 L'ultra-violence se répand partout.

00:41:46 C'est le premier phénomène. Le deuxième phénomène,

00:41:48 c'est que vous avez une barbarisation.

00:41:50 À l'époque où vous avez des altercations verbales entre jeunes,

00:41:52 éventuellement quelques échanges de coups de poing,

00:41:54 là maintenant, tout de suite, on sort un couteau, une arme blanche,

00:41:56 ou maintenant, des armes à feu.

00:41:58 La question qu'on doit se poser, c'est est-ce qu'on peut maintenir

00:42:01 un État comme ça, en pleine déliquescence,

00:42:03 où ce n'est pas l'État qui détient le monopole de la violence légitime,

00:42:06 où l'État est concurrencé par la loi des bandes et la loi des caïds ?

00:42:09 Je pense qu'avec les émeutes qu'on a connues,

00:42:11 les Français qui étaient hostiles à des interventions fortes

00:42:15 et des réponses musclées sont maintenant prêts à davantage de solutions

00:42:18 pour permettre de reprendre le contrôle du territoire national.

00:42:21 Sur un sujet comme Marseille, moi, je vais prendre toujours le même exemple,

00:42:24 je prends toujours le même, le président le plus mou de l'histoire

00:42:27 de la Ve République, qui avait le moins d'autorité de l'histoire,

00:42:29 c'était François Hollande, et le week-end du 13 novembre 2015,

00:42:32 il a envoyé l'état d'urgence et saisi entre 5000 et 8000 armes à feu en un week-end.

00:42:37 Donc si François Hollande, le président socialiste que Emmanuel Macron

00:42:40 disait lui-même qu'il était mou et c'était une des raisons de sa candidature,

00:42:43 était en état d'arrêter la loi des bandes, la loi des caïds,

00:42:46 et les islamistes et les djihadistes, est-ce qu'Emmanuel Macron,

00:42:49 le grand président jupitérien, ne va pas lancer l'état d'urgence

00:42:52 pour pouvoir reprendre le contrôle du territoire ?

00:42:54 C'est un sujet qui devient national pour trois raisons.

00:42:56 Le premier, c'est la question de l'ultraviolence.

00:42:58 Le deuxième, c'est la question du trafic de drogue.

00:43:00 La plupart des civilisations tombent en raison de la drogue,

00:43:03 comme l'empire chinois qui avait 5000 ans, qui est tombé en raison de la guerre de l'opium.

00:43:06 Et ensuite, c'est une question de contrôle du territoire.

00:43:08 Si on ne veut pas se faire concurrencer par la loi des bandes

00:43:10 et faire respecter la loi et l'ordre, on doit reprendre le contrôle de ces territoires

00:43:13 en activant l'état d'urgence, soit au niveau national, soit en état d'urgence local,

00:43:18 pour permettre à la police d'avoir des phénomènes d'exception,

00:43:20 des pouvoirs d'exception, pour arrêter les trafics contre drogue et les caïds.

00:43:23 Jean Chfenek, moyen d'accord ?

00:43:26 Je ne vais pas être tout à fait d'accord avec William.

00:43:29 L'état d'urgence, ce n'est plus l'état du droit commun.

00:43:33 On est bien d'accord.

00:43:34 C'est une exception.

00:43:35 Vivre en état d'urgence, ça pose…

00:43:38 Juste pour reprendre le quartier.

00:43:40 On est resté pratiquement deux ans sous le régime de l'état d'urgence.

00:43:44 C'est-à-dire donner des… Qu'est-ce que c'est que l'état d'urgence ?

00:43:46 C'est donner des pouvoirs à l'administration extraordinaire,

00:43:50 qui normalement sont ceux du juge, garantis par son indépendance, etc.

00:43:55 Donc, il l'a rappelé, William, c'était le mois de novembre 2015.

00:43:59 Donc, c'était en raison du risque majeur d'attentat.

00:44:03 Je ne crois pas que ce soit très opportun de revenir sur un état d'urgence.

00:44:09 Par contre, l'état de droit, qu'on critique souvent d'ailleurs,

00:44:13 c'est quand même un état de droit qui permet justement,

00:44:16 qui donne des moyens à la police et la justice

00:44:19 de combattre ce fléau qu'est le trafic de drogue.

00:44:22 Et là, encore une fois, c'est la parole de l'état qui est en jeu.

00:44:25 Le nombre de fois où le ministre de l'Intérieur est allé à Marseille,

00:44:28 le nombre de fois où le président de la République est allé à Marseille…

00:44:31 Le nombre de milliards…

00:44:32 …avec des moyens, etc.

00:44:34 Et pardonnez-moi de me répéter, je vais finir par être lassant…

00:44:37 Jamais.

00:44:38 …que deviennent le travail de la police ?

00:44:42 Interrogez-vous, faites un point sur les condamnations.

00:44:47 Quels sont les montants des condamnations contre ces dealers ?

00:44:50 Quelle est la condamnation ?

00:44:53 Quelle est l'effectivité de cette condamnation ?

00:44:56 Donc à partir de là, il n'y a pas besoin d'état d'urgence.

00:45:00 Appliquons déjà l'état qui existe, c'est-à-dire sanctionnons

00:45:04 à la hauteur de la gravité de ce qui est en train de se passer

00:45:07 dans notre pays en matière de trafic de stupéfiants.

00:45:10 Régis Ossomier.

00:45:11 Oui, moi je pourrais rajouter par rapport justement

00:45:13 au trafic de stupéfiants et m'intéresser spécifiquement

00:45:16 au cas de Marseille, parce que là on est vraiment dans un…

00:45:19 …une accélération de la guerre des gangs à Marseille en ce moment,

00:45:23 puisqu'il y avait deux gangs principaux qui s'affrontaient,

00:45:26 et puis ce qu'a dit votre reporter est totalement juste,

00:45:29 c'est-à-dire que ça atteint des quartiers du sud maintenant,

00:45:31 parce qu'il y a une multiplication, il y a de plus en plus d'acteurs

00:45:34 dans ce trafic de drogue.

00:45:35 Il faut réaliser que les meilleurs points de deal à Marseille,

00:45:40 il y en a trois qui sont situés dans les quartiers nord,

00:45:42 c'est 150 000 euros par jour.

00:45:45 En moyenne c'est 80 000.

00:45:47 Vous imaginez la manne financière qui existe autour du trafic de drogue.

00:45:51 Ces gangs, qu'est-ce qu'ils ont ?

00:45:53 Maintenant ils ont des tueurs à gage, c'est-à-dire des gens

00:45:56 qui vont cibler, d'ailleurs il n'y a pas longtemps on en a vu un

00:45:58 qui s'exprimait, qui expliquait qu'il était capable de monter

00:46:01 des opérations pour régler des comptes jusqu'en région parisienne.

00:46:04 Il disait ça face à la caméra, il était caché,

00:46:06 mais enfin il expliquait, voilà.

00:46:08 Il avait un pseudo, etc.

00:46:10 Donc on est dans une situation…

00:46:12 Alors, ce n'est pas nouveau le grand banditisme à Marseille,

00:46:14 il y a eu des cas à la French Connection, etc.

00:46:17 Mais là, on est dans une situation absolument critique,

00:46:20 il y a une spécificité marseillaise,

00:46:22 et ça explique aussi pourquoi le nombre de crimes a augmenté,

00:46:26 justement à cause de ces rivalités entre bandes.

00:46:29 Erwan Barriot, pourtant, j'en parlais,

00:46:31 il y a quand même ce plan Marseille en grande,

00:46:33 des visites d'Emmanuel Macron qui durent trois jours,

00:46:35 5 milliards pour l'État, 15 milliards au total avec les collectivités.

00:46:38 C'est un signe que les moyens financiers ne changent pas forcément tout.

00:46:41 Est-ce que c'est un problème de volonté politique ?

00:46:43 Est-ce que ça ne marche pas alors qu'on met sur Marseille

00:46:45 des forces de l'ordre et des milliards

00:46:47 comme on n'en met nulle part ailleurs en France ?

00:46:49 J'entendais ce matin une habitante de ces quartiers qui disait

00:46:52 "on demande un État fort et on a confiance en la nouvelle ministre Agristi Roubache

00:46:57 parce qu'elle est d'ici".

00:46:58 Donc déjà, ça prouve une chose,

00:47:00 c'est que les habitants de ces quartiers croient encore dans l'État,

00:47:03 et croient encore qu'il est possible pour l'État de les sauver.

00:47:05 Ce qui n'est pas évident quand même,

00:47:07 puisqu'on pourrait au moins être agnostique vis-à-vis de l'action de l'État,

00:47:10 si ce n'est totalement athée vu la situation que nous vivons.

00:47:13 Mais les gens y croient encore.

00:47:15 Donc j'allais dire, c'est une opportunité pour l'État

00:47:18 de voir que la population pense toujours

00:47:21 qu'il est légitime d'agir pour la population.

00:47:25 Aujourd'hui, on parle de Marseille,

00:47:27 aujourd'hui à Marseille c'est le jour du dépassement,

00:47:29 pas le dépassement écologique,

00:47:30 mais le dépassement du nombre de tués par rapport à 2022.

00:47:33 32 morts en 8 mois,

00:47:36 alors qu'il avait fallu un an l'année dernière

00:47:38 pour atteindre ce chiffre terrible.

00:47:40 Malheureusement, c'est un règlement de compte mortel

00:47:42 toutes les 48 heures depuis le début du mois.

00:47:44 Exactement.

00:47:45 Donc là, l'État devrait se saisir de la question

00:47:49 puisqu'il a la population de ces quartiers

00:47:51 qui est la première à l'appeler aujourd'hui.

00:47:53 Et la première victime de cette situation.

00:47:55 Les effectifs de police ont été augmentés à Marseille.

00:47:57 Ils n'ont de cesse d'être augmentés d'ailleurs.

00:47:59 Il y a eu deux visites du président de la République.

00:48:01 Avant, c'était toujours le premier ministre qui s'occupait de Marseille.

00:48:04 Là, le président en a fait, je dirais, une cause quasiment.

00:48:07 Et quand il y va, c'est presque un voyage d'État.

00:48:10 Bien sûr, mais la question, c'est que les effectifs de police

00:48:13 ont été augmentés dans la lutte

00:48:16 et visiblement, il n'y a pas de résultat.

00:48:18 Mais ce n'est pas une question de moyens.

00:48:20 On avait le débat à l'instant avec Georges.

00:48:22 C'est une question de pouvoir qu'ils ont.

00:48:24 De toute façon, les trafiquants de drogue,

00:48:26 maintenant, comme vous le rappelez, sont organisés.

00:48:28 Donc de toute façon, ils ont les moyens de savoir

00:48:30 comment s'organiser, d'éviter les procédures,

00:48:32 d'envoyer des jeunes aller se faire attraper à leur place.

00:48:34 Ce qu'il nous faut, c'est des pouvoirs d'exception.

00:48:36 Quand vous regardez l'histoire des trafiquants de drogue,

00:48:39 dans toutes les zones de différents pays,

00:48:40 à chaque fois, tous les pays mettent des pouvoirs d'exception.

00:48:43 Les États-Unis l'ont fait.

00:48:44 Ils ont quasiment déclenché une guerre contre la Colombie

00:48:46 et contre Pablo Escobar.

00:48:47 Ils ont mis des moyens exceptionnels également contre la mafia.

00:48:50 Nous, on n'aura pas le choix.

00:48:51 Ils sont bien organisés.

00:48:52 Comme l'a rappelé le ministre Sommier,

00:48:54 ils gagnent 150 000 euros par jour.

00:48:56 Évidemment, ils ne voudront pas perdre.

00:48:57 Par point de deal.

00:48:58 Par point de deal, pardon.

00:48:59 Ça fait 450 000 euros pour les 3 points de deal de Marseille par jour.

00:49:01 Donc évidemment, ils laisseront passer cette manne financière.

00:49:04 C'est une question de concurrence.

00:49:06 Qui est le plus fort chez nous ?

00:49:07 Est-ce que c'est l'État français ?

00:49:08 Ou est-ce que c'est les trafiquants de drogue et la loi des gangs ?

00:49:11 Qui a les moyens de vouloir reprendre le contrôle ?

00:49:13 À l'époque, en 2005, les habitants des quartiers étaient mitigés.

00:49:18 Là, vous n'êtes pas sur le même sujet.

00:49:20 Lorsque vous demandez aux habitants des quartiers qui ont vécu les émeutes,

00:49:22 ils disaient "il faut envoyer l'armée".

00:49:23 Mais s'ils font envoyer l'armée, c'est pour faire quoi ?

00:49:25 C'est pour tirer, c'est pour établir l'ordre.

00:49:27 Donc, le point essentiel est l'ensemble des sujets

00:49:29 que nous avons menés depuis 30 ans.

00:49:30 Échec de la politique de la ville, échec des milliards injectés,

00:49:33 augmentation des forces de l'ordre.

00:49:34 Mais la situation ne se résout pas avec l'augmentation du nombre de morts.

00:49:37 Donc, ce qu'il nous faut, et ce qu'il faut aux policiers et aux juges,

00:49:40 c'est une mission d'urgence, une loi d'exception,

00:49:42 pour reprendre le contrôle du territoire,

00:49:44 pour faire en sorte qu'ici, on soit en France

00:49:46 et que la loi de la République française s'applique.

00:49:48 Moi, je pense que le seul moyen qu'on a,

00:49:50 c'est l'état d'urgence, contrairement à Georges,

00:49:52 parce que ça nous permettra de nous donner des moyens qui sont maximums.

00:49:54 Quand vous demandez aux policiers,

00:49:56 c'est comme ça qu'ils ont pris 5000 armes à feu en un week-end.

00:49:58 Si on leur donne les moyens, ils vont reprendre le territoire

00:50:01 et ils vont reprendre Marseille.

00:50:02 - Georges, pour terminer.

00:50:03 - Encore une fois, sans aller jusqu'à l'état d'urgence,

00:50:05 mais vous avez cité l'exemple américain.

00:50:07 On a effectivement créé une agence nationale antidrogue.

00:50:10 On pourrait quand même imaginer, s'agissant du fléau numéro un en France,

00:50:14 la drogue est à l'origine de un crime ou d'élit sur cinq.

00:50:17 Vous imaginez ?

00:50:18 Donc, on peut très bien imaginer une structure pyramidale

00:50:23 avec un parquet national antidrogue,

00:50:26 comme il existe un parquet national antiterroriste,

00:50:29 comme il existe aussi un parquet national financier.

00:50:33 On pourrait très bien imaginer un parquet national antidrogue

00:50:36 avec des moyens et la structure sur le modèle américain qui coordonne...

00:50:41 - C'est quasiment militaire.

00:50:43 La DEA, c'est quasiment militaire.

00:50:47 - Sauf qu'en France, on a une mission intermystérielle

00:50:50 qui s'occupe à la fois des drogues, de la drogue, du tabac, de l'alcool...

00:50:54 - Du vin.

00:50:55 - C'est très bien, il faut faire de la prévention.

00:50:58 Mais donnons-nous les moyens de déclarer une véritable guerre.

00:51:02 C'est le mot qui est employé par tous les ministres qui se succèdent.

00:51:05 "Place Beauvau", c'est une guerre, c'est la mer des batailles.

00:51:09 Donnez à la structure, faites des structures,

00:51:12 qui soient des structures guerrières

00:51:14 pour déclarer véritablement la guerre au trafic de stupéfiants.

00:51:18 - On continuera de parler de Marseille juste après la pause,

00:51:21 mais on marque une dernière pause ensemble pour l'heure des pros

00:51:24 et puis on fera un point sur l'actualité à 10h.

00:51:26 De retour dans l'heure des pros, les débats continuent dans un instant,

00:51:33 mais tout de suite le point sur l'actualité avec Somaya Labidi.

00:51:36 Rebonjour, Somaya.

00:51:37 - Bonjour Élodie, bonjour à tous.

00:51:38 À la une de l'actualité, le violent incendie

00:51:40 qui s'est déclaré hier dans les Pyrénées-Orientales est enfin fixé.

00:51:44 Gérald Darmanin précise sur X que le feu a parcouru 500 hectares

00:51:48 et de nombreuses habitations ont pu être sauvées.

00:51:51 Un camping a été détruit avec environ 800 personnes à reloger.

00:51:55 Plein soutien à nos soldats du feu,

00:51:57 plusieurs ont été blessés, dont un gravement.

00:52:00 La victime d'un viol barbare à Cherbourg

00:52:03 est toujours entre la vie et la mort.

00:52:05 L'auteur présumé a été interpellé jeudi dernier et placé en garde à vue.

00:52:09 Suite à ses aveux, l'homme de 18 ans a été mis en examen

00:52:12 et placé en détention provisoire.

00:52:14 Retour sur son profil avec Mathilde Ibanez.

00:52:19 À seulement 18 ans, l'homme suspecté du viol barbare

00:52:22 d'une femme de 29 ans était déjà connu de la justice.

00:52:26 Umar N. a déjà été condamné à 5 reprises

00:52:29 par le juge et le tribunal pour enfants

00:52:32 pour des faits d'atteinte aux biens et de violence.

00:52:35 L'homme a 17 mentions au fichier du traitement des antécédents judiciaires

00:52:39 avec notamment des faits de vol, de recelle de vol,

00:52:42 d'agression sexuelle incestueuse et de rébellion.

00:52:45 Selon le Figaro, en 2019, une procédure de viol sur mineurs initiés

00:52:50 a été classée sans suite par le parquet en 2020

00:52:53 au motif que l'infraction n'était pas suffisamment caractérisée.

00:52:57 Ces faits auraient eu lieu au sein d'un internat socio-éducatif médicalisé.

00:53:01 Une autre procédure d'agression sexuelle à l'encontre de sa sœur de 12 ans

00:53:05 est actuellement en cours d'enquête, sans qu'il ne soit possible à ce stade

00:53:09 de déterminer si ces faits sont ou non établis.

00:53:12 Pour l'heure, Oumar Henn a été mise en examen vendredi pour viol

00:53:16 accompagné de torture ou d'actes de barbarie et placé en détention provisoire.

00:53:21 Une information judiciaire a été ouverte par le parquet de Coutances.

00:53:25 - L'affaire suivie de près par la secrétaire d'Etat chargée de l'égalité

00:53:31 entre les femmes et les hommes, Bérangère Couillard,

00:53:34 en contact avec le sous-préfet de Cherbourg,

00:53:36 je suis de près l'évolution de l'état de santé de la victime

00:53:39 de l'atroce agression. Les services de l'état, police, justice

00:53:42 et les professionnels de santé entourent sa famille.

00:53:45 Je veux assurer ses proches du soutien du gouvernement,

00:53:48 a-t-elle écrit sur X, anciennement Twitter.

00:53:51 Les suites de la mort d'un principal à Lisieux à présent,

00:53:54 l'autopsie n'a pas été concluante.

00:53:56 Elle ne permet ni d'exclure l'intervention d'un tiers,

00:53:59 ni d'établir avec certitude une cause naturelle du décès,

00:54:02 a indiqué le parquet.

00:54:04 Des analyses complémentaires ont été requises.

00:54:06 Pour rappel, l'homme a été retrouvé inanimé

00:54:08 dans son collège vendredi matin.

00:54:10 Il était parti vérifier le déclenchement d'une alarme

00:54:13 au sein de son établissement.

00:54:15 Un homme de 34 ans a été condamné à de la prison ferme

00:54:19 pour des coups portés à son chien.

00:54:21 Le prévenu, qui n'a pas contesté, a été condamné à 8 mois de prison

00:54:24 et une interdiction définitive de détenir un animal.

00:54:27 Des violences qui ne cessent d'augmenter, selon la SPA.

00:54:30 Mais alors, que risquent ces propriétaires bourreaux ?

00:54:33 Élément de réponse avec Corentin Briau.

00:54:36 Des associations qui sont témoins d'une violence

00:54:40 de plus en plus présente envers les animaux.

00:54:42 On récupère des animaux dans un état de plus en plus dégradé,

00:54:47 des animaux qui subissent de la violence avec des coups infligés,

00:54:51 des blessures extrêmement graves, avec une violence psychologique

00:54:54 qui peut avoir des conséquences extrêmement graves

00:54:57 sur le comportement de l'animal.

00:54:58 Aujourd'hui, concernant les maltraitances animales,

00:55:01 il existe trois niveaux de peine maximale.

00:55:04 Les actes de cruauté sur un animal sont punis de 3 ans de prison

00:55:07 et 45 000 euros d'amende.

00:55:09 Si l'auteur des faits est le propriétaire de l'animal,

00:55:12 c'est alors considéré comme une circonstance aggravante

00:55:15 et la peine monte à 4 ans d'emprisonnement et 60 000 euros d'amende.

00:55:19 Enfin, si ces actes de violence provoquent la mort de l'animal,

00:55:23 la peine est de 5 ans de prison et de 75 000 euros d'amende.

00:55:27 Mais ces peines sont-elles équivalentes selon le type d'animal violenté ?

00:55:31 Théoriquement, si on violente un chien ou une poule,

00:55:34 on a encore exactement la même peine,

00:55:36 puisque c'est une peine qui est prévue pour les violences commises

00:55:39 sur des animaux domestiques.

00:55:40 Le chien et la poule étant des animaux domestiques,

00:55:42 la peine est la même.

00:55:43 Par contre, à partir du moment où il n'est plus captif,

00:55:45 un animal sauvage qui n'est pas captif n'est plus un animal protégé

00:55:50 au titre de cette loi.

00:55:51 Selon la SPA, les signalements pour maltraitance animale

00:55:54 ont augmenté de 52 % en 2022.

00:55:57 Deux noyades en moins de 24 heures en Gironde,

00:56:01 dans des zones non surveillées.

00:56:03 Hier matin, un homme de 54 ans s'est noyé au niveau de la plage centrale

00:56:07 de Sous-Lac-Sur-Mer et n'a pu être réanimé,

00:56:10 malgré l'intervention des secours.

00:56:12 La veille peu avant 21h, c'est une mère de famille de 51 ans

00:56:15 qui a perdu la vie à Lac-Hanau.

00:56:17 La victime tentait d'aider deux de ses enfants piégés

00:56:19 dans le courant d'une baïline avant de s'y noyer.

00:56:23 Des centaines de vols annulés au Japon à cause d'un typhon.

00:56:26 L'âne a touché terre ce matin dans l'ouest du pays,

00:56:29 amenant des vents violents et des pluies torrentielles.

00:56:32 Les autorités sur place craignent des inondations

00:56:35 et de nombreux glissements de terrain.

00:56:38 Voilà ce qu'on pouvait dire de l'essentiel de l'actualité à 10h.

00:56:42 Merci beaucoup Somaïa Labidi.

00:56:44 On va reprendre les débats avec mes invités

00:56:46 et on va continuer à parler de Marseille.

00:56:48 Mais pour un autre sujet, parce que la grève des salariés

00:56:50 de la propreté de la gare Saint-Charles,

00:56:52 le non-payement de salaire, continue à Marseille.

00:56:54 Leur employeur, Lazare Propreté, qui a porté plainte,

00:56:57 l'a contesté lundi devant le tribunal judiciaire de Marseille.

00:57:00 Résultat, la décision sur la légalité ou non de cette grève

00:57:02 sera remise en délibéré ce vendredi.

00:57:04 Les explications de Corentin Brio.

00:57:06 Devant le tribunal de Marseille, les salariés réclament leur salaire.

00:57:13 Alors que la décision sur la légitimité du mouvement de grève

00:57:16 entamée depuis deux semaines sera décidée ce vendredi,

00:57:19 les syndicats continuent d'exprimer leur colère.

00:57:22 Qu'il arrive, comme je vous le dis, on sera déterminés

00:57:24 et on ira au bout. Il ne s'agit pas là de défaite

00:57:27 ou de victoire pour les uns ou pour les autres,

00:57:29 mais simplement de droit, du respect de nos salaires

00:57:33 et qu'on puisse retrouver le chemin du travail.

00:57:36 Depuis le 1er août, plusieurs salariés de Lazare Propreté,

00:57:40 chargés du nettoyage de la gare Saint-Charles, sont en grève.

00:57:43 Beaucoup affirment ne pas avoir perçu l'entièreté

00:57:46 de leur salaire de ces derniers mois,

00:57:48 mais l'entreprise accuse les grévistes d'empêcher

00:57:51 certains de leurs collègues de reprendre le travail.

00:57:54 Quand on a un conflit, on doit dire pourquoi.

00:57:57 Et ça c'est extrêmement flou et je maintiens,

00:57:59 et je l'ai prouvé par voie de dossier à l'inspection du travail,

00:58:01 que nous avons payé l'intégralité des salaires

00:58:04 qui étaient l'objet de la grève, on l'a entendu,

00:58:07 sur toutes les antennes.

00:58:08 Face à l'accumulation de déchets à la gare,

00:58:11 le maire de Marseille, Benoît Payan, avait pris un arrêté

00:58:14 jeudi dernier obligeant la SNCF à nettoyer la gare

00:58:17 en raison des risques d'incendie et d'insalubrité.

00:58:20 William, tu as décidément que tout va bien à Marseille.

00:58:23 Effectivement, c'est la ville de tous les bonheurs

00:58:25 et de tous les rêves.

00:58:27 Il y a plusieurs points.

00:58:29 Le premier, c'est qu'il faut faire en sorte

00:58:32 que les pouvoirs publics interviennent dans un conflit

00:58:34 qui malheureusement, les deux parties pensent avoir raison.

00:58:37 Donc, il n'y a que les pouvoirs publics qui peuvent agir.

00:58:39 Est-ce que le maire de Marseille agit dans le bon sens ?

00:58:41 Oui, ça permet notamment d'éviter tous les problèmes

00:58:43 d'insalubrité publique, les risques d'incendie

00:58:45 et les risques notamment en termes sanitaires

00:58:47 et en termes de santé.

00:58:48 L'autre point que je vois qui est intéressant,

00:58:50 c'est qu'à chaque fois qu'en France, vous avez un conflit,

00:58:52 il n'y a aucun moyen pour que ça se résout pacifiquement.

00:58:55 Il y a forcément des piquets de grève, des émeutes,

00:58:58 des guerres nucléaires, des conflits, etc.

00:59:00 Est-ce qu'on peut arriver dans une démocratie libérale ?

00:59:02 Sans guerres nucléaires, pour les poubelles.

00:59:04 Est-ce qu'on peut pacifier la société

00:59:06 pour faire en sorte que des personnalités

00:59:08 et deux camps puissent se mettre autour d'une table,

00:59:11 puissent négocier convenablement

00:59:12 et puissent arriver à une solution pacifique ?

00:59:14 Le but quand même d'une démocratie,

00:59:15 le but d'une société organisée,

00:59:16 c'est quand même de résoudre les conflits pacifiquement.

00:59:18 Il ne faut pas l'oublier,

00:59:19 c'est l'essence même de notre civilisation.

00:59:21 Erwan Barriou et Régis Le Sommier.

00:59:23 Oui, on n'est pas malheureusement ou heureusement,

00:59:25 je ne sais pas, dans une sociale démocratie scandinave

00:59:28 dans laquelle les gens se mettent pacifiquement autour de la table.

00:59:30 On peut le souhaiter.

00:59:31 En tout cas, Marseille, c'est une ville

00:59:33 dans laquelle les syndicats ont toujours eu beaucoup de poids,

00:59:36 d'abord avec la CGT, ensuite avec FO.

00:59:38 Et ils ont aujourd'hui des revendications

00:59:41 pour de meilleurs salaires

00:59:42 parce qu'ils font un travail indispensable.

00:59:44 Il faut quand même le rappeler.

00:59:45 La propreté, c'est essentiel.

00:59:47 On a vu d'ailleurs récemment à quoi pouvaient ressembler

00:59:50 les rues de Paris quand les éboueurs n'y étaient pas.

00:59:53 Et ce n'était pas réjouissant.

00:59:54 Donc, ils font un travail indispensable

00:59:56 et dans des conditions difficiles.

00:59:58 Donc, il faut quand même soutenir leurs revendications.

01:00:00 Et moi, je suis à leur côté.

01:00:02 Après, comme disait Maurice Thorez,

01:00:03 il faut aussi savoir arrêter une grève

01:00:05 quand les revendications sont satisfaites.

01:00:07 Et surtout, il faut que Marseille reste plus belle la vie

01:00:09 et pas poubelle la vie.

01:00:10 Joli.

01:00:11 La justice a soumis.

01:00:12 Non, tout a été dit.

01:00:14 Je rajouterais que sur cette manière,

01:00:17 cette manie plutôt que les Français ont

01:00:20 de chercher le conflit

01:00:21 ou en tout cas d'aboutir immédiatement

01:00:25 à l'épreuve de force,

01:00:26 il n'y a pas que les social-démocraties scandinaves

01:00:28 qui se mettent autour de la table.

01:00:30 En Allemagne, le conflit arrive

01:00:32 quand les autres solutions ont été épuisées

01:00:34 et le dialogue entre les syndicats et le patronat

01:00:37 est antérieur à la grève.

01:00:39 Pourquoi en France, c'est toujours une question de lutte ?

01:00:43 C'est une tradition quelque part.

01:00:45 Mais bon, on le voit,

01:00:47 quand le blocage se poursuit

01:00:50 ou que la situation pourrit,

01:00:51 c'est l'usager finalement,

01:00:53 l'habitant de la ville qui en paie les conséquences.

01:00:56 On va parler d'un autre sujet maintenant.

01:00:58 Un homme a été arrêté par les policiers

01:01:00 parce qu'il circulait à trottinette avec des écouteurs.

01:01:02 Ça se passe à La Rochelle

01:01:03 et il s'en est pris violemment au fonctionnaire de police.

01:01:05 Il a mordu l'un d'entre eux,

01:01:07 un policier à la BAC au point de lui sectionner le pouce.

01:01:10 Le fonctionnaire de police a été opéré ce lundi.

01:01:12 L'individu a été placé en garde à vue.

01:01:14 Il pourrait être poursuivi pour outrage,

01:01:16 rébellion et violence volontaire

01:01:17 sur personne dépositaire de l'autorité publique.

01:01:19 Vous êtes en train de voir justement sur cette vidéo

01:01:22 la tentative d'interpellation.

01:01:24 A priori, les choses se passent plutôt calmement.

01:01:26 Vous allez voir que assez rapidement,

01:01:28 la situation va "dégénérer",

01:01:31 qu'il va s'en prendre aux forces de l'ordre.

01:01:33 William Day, c'est absolument incroyable.

01:01:35 On est face à un homme qui va quand même

01:01:37 mordre le pouce d'un policier.

01:01:38 Lui sectionner une partie du doigt

01:01:40 parce qu'il est interpellé.

01:01:42 On en est là maintenant.

01:01:43 C'est un monde de dingue.

01:01:44 Il y a de plus en plus...

01:01:46 On dit souvent de ne pas utiliser ce terme-là.

01:01:48 On voit parler de déséquilibré,

01:01:49 de personnes qui se disent

01:01:50 "On est arrêtées par la police,

01:01:51 donc on va lui mordre le doigt."

01:01:52 Qu'importe la raison de l'interpellation,

01:01:54 qu'importe que la personne interpellée

01:01:56 considère que l'intervention de la police est illégitime.

01:01:59 Dans un monde normal,

01:02:00 dans un monde civilisé,

01:02:01 on ne conteste pas l'autorité de la police.

01:02:04 Encore moins, on essaie de lui mordre le doigt

01:02:06 quitte à lui arracher.

01:02:07 On a un monde vraiment déséquilibré.

01:02:10 Il y a beaucoup de questions qui doivent être posées.

01:02:12 Je pense qu'un des points essentiels,

01:02:13 notamment...

01:02:14 Il y a deux points qui justifient ce comportement.

01:02:16 Un, on a un nombre déséquilibré

01:02:17 qui est de plus en plus important.

01:02:18 Ça, c'est un autre point.

01:02:20 Et surtout, on délégitime l'autorité de la police.

01:02:24 Ça veut dire que maintenant,

01:02:25 chacun estime avoir le droit

01:02:27 de contester les autorités de la police

01:02:29 en disant que les interventions sont illégitimes,

01:02:31 la police n'a pas à faire ça,

01:02:32 la police n'a pas à nous contrôler,

01:02:33 la police n'a pas à intervenir

01:02:35 dans notre territoire d'action,

01:02:36 notamment parce qu'un groupe politique

01:02:38 et des élus politiques et des élites politiques

01:02:40 n'arrêtent pas de délégitimer la police

01:02:42 en disant que la police est raciste,

01:02:44 la police tue.

01:02:45 Vous parlez de l'extrême gauche.

01:02:46 Exactement.

01:02:47 Ça veut dire que des personnes peuvent se dire

01:02:50 que comme la police est illégitime,

01:02:52 je peux contester la police

01:02:53 et je peux m'en sortir surtout

01:02:55 en contestant la police

01:02:56 et en faisant de l'outrage aux policiers.

01:02:58 Ça rapporte plus de ne pas respecter la police

01:03:00 que de la respecter.

01:03:01 Et ça pose un véritable déséquilibre

01:03:03 entre les citoyens qui respectent la loi

01:03:05 et les citoyens qui ne la respectent pas.

01:03:06 C'est-à-dire que l'État est fort contre les faibles

01:03:08 et faible contre les forts.

01:03:09 Erwann Barriot.

01:03:10 Oui, il y a une sociologue qui m'expliquait récemment

01:03:12 que désormais, la sociologie n'a plus cours

01:03:15 et qu'il faut de plus en plus parler d'éthologie,

01:03:17 c'est-à-dire de sciences qui étudient les animaux

01:03:20 et y compris les animaux humains

01:03:22 dans leur côté animal.

01:03:23 Là, il y a un côté très animal

01:03:24 de mordre le pouce de quelqu'un

01:03:25 et d'en couper un bout, oui.

01:03:27 Exactement.

01:03:28 On parle d'ensauvagement de la société,

01:03:29 on parle aussi de décivilisation.

01:03:31 Ah, le cannibalisme.

01:03:32 Oui, c'est ça.

01:03:33 C'est-à-dire que même les animaux, a priori,

01:03:35 ne sont pas dans le cannibalisme.

01:03:37 Enfin, certains, mais ils sont relativement rares.

01:03:39 Sans doute pas.

01:03:40 On parle de décivilisation,

01:03:42 en réalité, il faudrait presque parler de déshumanité.

01:03:44 C'est-à-dire qu'on est en train de perdre

01:03:46 une partie de notre humanité.

01:03:47 La civilisation, c'était de dire

01:03:49 « ben voilà, on ne mord pas son voisin quand même,

01:03:51 on n'est pas totalement des orangs-outangs,

01:03:53 on est une civilisation,

01:03:54 on est des êtres humains qui se respectons. »

01:03:56 Et là, on est dans une dégradation totale.

01:03:59 C'est-à-dire qu'on est en train, petit à petit,

01:04:01 de revenir à notre statut animal.

01:04:03 Heureusement, pas tous.

01:04:05 Mais on voit que dans la société,

01:04:07 il y a de plus en plus de poches, finalement,

01:04:09 de gens qui se mordent,

01:04:11 qui aboient, qui se frappent, etc.

01:04:13 Et donc, ce n'est pas seulement la décivilisation,

01:04:15 c'est aussi la déshumanité.

01:04:16 Vous parliez de l'Empire romain,

01:04:18 ce qu'on dit les Romains, c'était très simple.

01:04:19 Il y a nous et il y a les barbares.

01:04:21 Je pense que ça peut être un bon point de comparaison.

01:04:23 C'est contesté par Sandrine Rousseau,

01:04:25 qui a fait un bon travail sur cette dialectique.

01:04:27 Mais il faut, à un moment donné,

01:04:29 se positionner par rapport aux barbares.

01:04:31 Et effectivement, le limesse,

01:04:33 la frontière entre Rome et les barbares,

01:04:35 a toujours cours.

01:04:37 Le problème, c'est qu'on a des enclaves

01:04:39 dans notre territoire

01:04:41 qui sont des petites poches,

01:04:43 finalement, de barbares.

01:04:45 - Régis Sosomier, sur cette agression,

01:04:47 c'est assez peu croyable, en fait.

01:04:49 Quand on voit ce qui se passe,

01:04:51 pour une interpellation,

01:04:53 il perd un bout de son doigt

01:04:55 pour une interpellation qui ne me semble pas...

01:04:57 Je prends des précautions quand même,

01:04:59 mais d'une extrême violence à la base.

01:05:01 - Il avait des écouteurs sur une trottinette

01:05:03 et il circulait au milieu des gens,

01:05:05 gênant un petit peu.

01:05:07 - En gros, il y avait peut-être un...

01:05:09 Il a peut-être attenté

01:05:11 au code de conduite.

01:05:13 Il ne devait pas être sur un vélo.

01:05:15 On n'est pas face à quelqu'un qui...

01:05:17 Un trafiquant de drogue

01:05:19 ou quelqu'un qui essaie d'échapper aux policiers.

01:05:21 Qui se retrouve...

01:05:23 Comment...

01:05:25 Je dirais poussé dans ses retranchements,

01:05:27 prend le policier,

01:05:29 mort le policier.

01:05:31 Cette situation aurait dû se résoudre absolument pacifiquement.

01:05:33 Et là, je reviens sur ce que disait William tout à l'heure.

01:05:35 C'est vrai qu'on est dans une situation

01:05:37 où les gens...

01:05:39 Je ne dis pas tout, évidemment,

01:05:41 mais il y a une partie des individus

01:05:43 qui pensent qu'ils peuvent se faire justice eux-mêmes.

01:05:45 En tout cas,

01:05:47 ils pensent que...

01:05:49 L'autorité...

01:05:51 Avant, on parlait de la peur du policier.

01:05:53 On parlait de la...

01:05:55 Nous, quand on a grandi,

01:05:57 on était quand même

01:05:59 très...

01:06:01 inspirés par cette idée

01:06:03 ou craintifs, justement,

01:06:05 du fait que quand la police arrive...

01:06:07 Et regardez, d'ailleurs,

01:06:09 ce qui est intéressant, c'est que dans les anciens films

01:06:11 de policiers,

01:06:13 quand la police arrive, les bandits s'en vont.

01:06:15 - Aujourd'hui, dans les nouveaux films,

01:06:17 on ne peut pas dire "police", avoir des voitures qui s'arrêtent,

01:06:19 ce n'est pas crédible. - La police monte des opérations

01:06:21 commando pour aller dans certains quartiers.

01:06:23 Je pense à Bac Nord, en particulier.

01:06:25 Mais là, c'est un individu

01:06:27 qui dit "je suis dans mon droit",

01:06:29 ou en tout cas dans ce que j'estime être mon droit,

01:06:31 et un policier vient

01:06:33 attenter à mon droit, et donc je me défends.

01:06:35 Et là, on est dans une inversion

01:06:37 totale. Dans plusieurs sujets

01:06:39 desquels on a débattu aujourd'hui,

01:06:41 on est dans cette inversion totale

01:06:43 du rapport de force.

01:06:45 Où est l'autorité

01:06:47 de la police là-dedans ?

01:06:49 C'est quand même incroyable.

01:06:51 - Erwann, puis après Jean-Christophe. - Oui, on parlait

01:06:53 du traitement de la police dans les films.

01:06:55 Je vous invite à lire l'interview

01:06:57 que j'ai donnée avec

01:06:59 Olivier Marchal dans le JDD cette semaine,

01:07:01 dans lequel, justement, il revient

01:07:03 sur ce traitement de la police.

01:07:05 Autrefois, c'est vrai, on avait des figures

01:07:07 comme Gabin, comme finalement

01:07:09 Lino Ventura, comme Philippe Noiret.

01:07:11 Et en fait, on était dans une représentation

01:07:13 positive du policier, presque héroïque.

01:07:15 Et aujourd'hui, on a l'impression

01:07:17 que depuis 20 ans, le policier

01:07:19 est plus montré comme une victime

01:07:21 de dysfonctionnements multiples.

01:07:23 Y compris

01:07:25 comme une victime à la fois des voyous

01:07:27 mais en même temps, une victime de l'administration

01:07:29 qui ne le soutient pas et de la justice,

01:07:31 n'en parlons même pas.

01:07:33 Il y a une inversion aussi sur l'image

01:07:35 du policier dans le cinéma

01:07:37 qui en fait est le reflet, évidemment,

01:07:39 de ce qui se passe dans la réalité.

01:07:41 - Jean-Marie, je vais vous poser la question.

01:07:43 - Oui, on connaissait les refus d'obtempérer

01:07:45 en véhicule, en voiture.

01:07:47 Maintenant, c'est les refus d'obtempérer à vélo.

01:07:49 - À trottinette. - À trottinette, même.

01:07:51 - C'est même une trottinette.

01:07:53 Imaginez, donc, l'imagination est débordante.

01:07:55 Par contre,

01:07:57 si Erwan me le permet,

01:07:59 je ne reprendrai pas, en tout cas,

01:08:01 à mon compte,

01:08:03 la notion d'enclave barbare dans notre pays.

01:08:05 Ni d'invasion barbare,

01:08:07 même si c'était une référence

01:08:09 à l'Empire romain.

01:08:11 Je pense qu'il faut quand même

01:08:13 bien voir ce qui se passe dans notre pays

01:08:15 où on a effectivement de l'ensauvagement,

01:08:17 on a effectivement une surreprésentativité

01:08:19 des immigrés,

01:08:21 notamment en situation irrégulière.

01:08:23 - Mais en barbare, pas de démarcation d'été franc.

01:08:25 - Et en matière de délinquance,

01:08:27 à toutes les statistiques, 25% de détenus, etc.

01:08:29 Mais moi,

01:08:31 je pense que si on veut véritablement

01:08:33 arriver à des résultats, maintenant,

01:08:35 en termes de pacification,

01:08:37 c'est impossible.

01:08:39 Ce n'est pas en stigmatisant

01:08:41 toute une population.

01:08:43 On ne peut pas parler d'enclave barbare

01:08:45 dans notre pays. On peut parler de zones

01:08:47 effectivement difficiles, de non-droits,

01:08:49 mais parler d'enclave barbare

01:08:51 me paraît franchir un pas

01:08:53 qu'il faut éviter de franchir.

01:08:55 - Enclave barbare, peut-être pas,

01:08:57 mais est-ce que quand on reprend

01:08:59 la multiplication des faits divers qui gagnent des faits de société,

01:09:01 la multiplication des actes de barbarie,

01:09:03 est-ce qu'il y a des enclaves barbares ?

01:09:05 - Je ne sais pas, mais est-ce qu'on ne peut pas dire

01:09:07 qu'il y a une partie minoritaire de la population

01:09:09 qui devient de plus en plus barbare,

01:09:11 qui partage de moins en moins le commun

01:09:13 et l'ensemble de valeurs

01:09:15 que nous, on partage. Lorsqu'à 13 ans,

01:09:17 on sort dehors pour balancer des cocktails Molotov

01:09:19 sur les policiers, les soirées des émeutes,

01:09:21 je ne suis pas sûr qu'on se dise que

01:09:23 respecter la démocratie libérale, respecter les valeurs

01:09:25 de la République française soit la première priorité

01:09:27 qu'ils ont dans leur vie, ni même aller à l'école.

01:09:29 - A priori, pas. - Non, je ne pense pas pour avoir un bon point

01:09:31 ou pour devenir comme Hermione Granger dans Harry Potter.

01:09:33 - Ce ne sont pas leurs objectifs dans leur vie, tout simplement.

01:09:35 - Chacun sa référence. - Voilà, chacun ses propres points.

01:09:37 Mais l'ensemble des points qui sont posés, Georges,

01:09:39 c'est quand même qu'il y a une partie minoritaire

01:09:41 de la population qui s'amuse de foutre le bordel

01:09:43 dans le pays, qui ne respecte pas les lois

01:09:45 et qui sont malgré tout non pas punis

01:09:47 pour cela. Et ça pose une véritable question.

01:09:49 - Le perdre de l'autorité. - Oui, mais ça veut dire

01:09:51 que lorsque vous respectez les règles,

01:09:53 lorsque vous respectez les règles classiques,

01:09:55 vous vous comportez bien, vous n'êtes pas récompensé.

01:09:57 Par contre, lorsque vous vous comportez mal,

01:09:59 vous n'êtes pas puni. Et ça pose une distinction

01:10:01 très forte dans deux Frances. C'est-à-dire que ceux

01:10:03 qui se comportent bien vont payer des impôts

01:10:05 pour ceux qui vont finalement les emmerder

01:10:07 dans la vie de tous les jours. Et je pense que c'est un véritable problème.

01:10:09 Ça crée un déséquilibre dans un pays qui a quand même

01:10:11 une passion de l'égalité, comme le rappelait Tocqueville.

01:10:13 - Pour terminer, Régis. - Moi, je rajouterais

01:10:15 par rapport à ça, la notion d'un clave-barbare

01:10:17 effectivement est un peu ambigüe

01:10:19 parce que ça laisserait penser

01:10:21 qu'il y a donc

01:10:23 l'État français qui s'exerce théoriquement

01:10:25 sur tout le territoire, et puis qu'il y aurait

01:10:27 des zones où il n'y aurait plus d'ordre.

01:10:29 En réalité, non. Il y a un ordre,

01:10:31 mais qui n'est pas celui de la République,

01:10:33 et qui est

01:10:35 un système pyramidal construit autour

01:10:37 du trafic de drogue. Mais ce trafic de drogue,

01:10:39 il exerce

01:10:41 une certaine violence

01:10:43 illégitime, on ne va pas dire qu'elle est légitime,

01:10:45 mais en tout cas, il y a une régulation

01:10:47 des quartiers. Vous vous souvenez, à Marseille, pour reprendre

01:10:49 encore cette ville

01:10:51 dont on a beaucoup parlé aujourd'hui,

01:10:53 il y avait à un certain moment,

01:10:55 et je pense que ça doit toujours exister,

01:10:57 des checkpoints à l'entrée de certaines cités.

01:10:59 Donc il y a une régulation,

01:11:01 il y a un nouvel ordre qui est en train... Et en fait, il y a deux

01:11:03 sociétés parallèles qui sont en train de se créer.

01:11:05 Une société où

01:11:07 les gens obéissent aux règles qui existaient avant,

01:11:09 et une société où les gens obéissent

01:11:11 à d'autres règles. Et je pense que

01:11:13 la question justement des incivilités,

01:11:15 d'aller tout casser, etc.,

01:11:17 ça ne se fait pas nécessairement

01:11:19 à l'endroit où ces gens habitent.

01:11:21 Ça se fait de plus en plus

01:11:23 chez... Ça, ça a été la grande nouveauté

01:11:25 par rapport aux émeutes de 2005.

01:11:27 Aux émeutes de 2005, c'était dans les cités

01:11:29 essentiellement qu'il y avait lieu des actes

01:11:31 de vandalisme. Là, il y en a eu dans les cités,

01:11:33 il ne faut pas non plus minimiser,

01:11:35 mais il y en a eu beaucoup à l'extérieur, y compris

01:11:37 dans des campagnes, et y compris dans des

01:11:39 villes comme Montargis,

01:11:41 où il n'y avait jamais eu rien

01:11:43 avant, ou quasiment. Et donc

01:11:45 là, on est dans un

01:11:47 problème où

01:11:49 il y a deux sociétés, à mon sens,

01:11:51 même peut-être plusieurs, en fait,

01:11:53 qui se construisent les unes à côté des autres

01:11:55 avec une légalité différente.

01:11:57 On va parler d'un autre sujet,

01:11:59 la location de rentrée scolaire, parce qu'elle sera

01:12:01 versée demain à 3 millions de familles.

01:12:03 Elle vient d'être augmentée de 5,6 %.

01:12:05 Regardez les explications de Sarah Fenzary.

01:12:07 3 millions

01:12:09 de familles vont bénéficier

01:12:11 demain de la location rentrée scolaire.

01:12:13 Ces 5 millions d'enfants,

01:12:15 âgés de 6 à 18 ans,

01:12:17 scolarisés ou en apprentissage

01:12:19 dans un établissement public ou privé

01:12:21 qui sont concernés.

01:12:23 Cette année, le montant a été revalorisé.

01:12:25 Une hausse de 5,6 %

01:12:27 par rapport à la prime versée

01:12:29 à l'été 2022.

01:12:31 Attribuée sous condition de ressources,

01:12:33 la location s'élève cette année à

01:12:35 398 euros pour les enfants de 6 à 10 ans,

01:12:37 420 euros pour les

01:12:39 enfants de 11 à 14 ans

01:12:41 et 434 euros pour les

01:12:43 adolescents de 15 à 18 ans.

01:12:45 Cette aide est soumise à un plafond

01:12:47 de ressources qui varie en fonction du

01:12:49 nombre d'enfants à charge.

01:12:51 25 775 euros pour un foyer

01:12:53 avec un enfant, auquel il faut ajouter

01:12:55 5 948 euros

01:12:57 par enfant supplémentaire.

01:12:59 Mais lorsque le foyer dépasse légèrement

01:13:01 le plafond, la famille bénéficie

01:13:03 alors d'une allocation de rentrée scolaire

01:13:05 à taux réduit, dégressive

01:13:07 en fonction de ses revenus.

01:13:09 Erwan Barriot, il était temps

01:13:11 de faire en sorte d'augmenter un peu, de revaloriser

01:13:13 cette allocation pour faire face notamment à l'inflation ?

01:13:15 Oui, cette hausse de plus de 5

01:13:17 points était attendue, même si

01:13:19 elle reste inférieure au niveau de l'inflation.

01:13:21 Moi, j'aimerais revenir sur

01:13:23 l'allocation qui est sous condition de

01:13:25 ressources. J'ai regardé dans le détail.

01:13:27 En fait, sous condition de ressources, bien souvent, ça

01:13:29 veut dire, en bon français, pas pour les classes moyennes.

01:13:31 Puisque

01:13:33 j'ai rapporté les 31 723 euros

01:13:35 par an, qui

01:13:37 représentent en fait 2643 euros

01:13:39 par mois pour chaque

01:13:41 foyer fiscaux qui ont deux enfants.

01:13:43 En fait, c'est inférieur à la moyenne

01:13:45 de revenus de l'île de France.

01:13:47 C'est-à-dire qu'une personne qui vit

01:13:49 même pas à Paris, mais simplement en île de France,

01:13:51 qui est dans la moyenne des revenus, aujourd'hui,

01:13:53 elle ne percevra pas

01:13:55 l'intégralité de cette

01:13:57 allocation de rentrée scolaire.

01:13:59 Elle se verra, comme vous l'avez dit

01:14:01 dans votre reportage, rognée

01:14:03 de quelques dizaines

01:14:05 ou centaines d'euros. Et donc, on voit bien

01:14:07 que les droits qui, à l'origine, sont faits pour

01:14:09 être universels, aujourd'hui,

01:14:11 ce sont en fait des droits

01:14:13 des quartiers populaires qui excluent

01:14:15 en réalité les classes moyennes françaises.

01:14:17 C'est pour ça que les classes moyennes

01:14:19 françaises sont en colère, et on peut les comprendre,

01:14:21 parce que ce sont

01:14:23 en réalité ces classes qui payent

01:14:25 pour les

01:14:27 l'Umpen Proletariat, c'est-à-dire

01:14:29 des gens qui, la plupart du temps, sont

01:14:31 en difficulté financière,

01:14:33 mais sont inactifs, ne rapportent

01:14:35 pas, par leur travail,

01:14:37 à l'outil productif français. Et donc,

01:14:39 on va demander, parce qu'on ne demande pas aux milliardaires de payer,

01:14:41 on sait comment ça fonctionne,

01:14:43 l'évasion fiscale, ce sont les classes moyennes

01:14:45 qui payent pour les classes

01:14:47 inférieures. Et ça, on peut remercier les

01:14:49 socialistes pour ça,

01:14:51 et d'ailleurs la droite qui, depuis

01:14:53 dix ans, sont main dans la main pour exclure

01:14:55 les classes moyennes de tout,

01:14:57 quasiment tous les dispositifs d'aide

01:14:59 sociale. Vous êtes d'accord, Georges Frenek,

01:15:01 avec ce constat ? Non, on a

01:15:03 quelques points de désaccord. C'est pas

01:15:05 grave, ça arrive. Non, mais

01:15:07 je pense que les classes moyennes,

01:15:09 effectivement, ont souvent été

01:15:11 sacrifiées, en termes de

01:15:13 fiscalisation. Je

01:15:15 gagne trop pour pouvoir en bénéficier,

01:15:17 mais je ne gagne pas assez non plus pour pouvoir

01:15:19 véritablement

01:15:21 élever dans des conditions

01:15:23 dignes ma famille.

01:15:25 Mais je ne sais pas

01:15:27 quoi rajouter de plus à ce que vient de dire

01:15:29 Erwann sur le fond,

01:15:31 parce qu'en réalité, on voit bien que ces

01:15:33 revalorisations

01:15:35 ne vont pas bénéficier à tout le monde.

01:15:37 C'est toujours le même sujet,

01:15:39 effectivement, des classes moyennes.

01:15:41 Je suis un petit peu en contradiction, j'en ai conscience

01:15:43 dans ce que je suis en train de dire, mais

01:15:45 je ne crois pas qu'on ait fait...

01:15:47 La droite à laquelle j'ai appartenu

01:15:49 a quand même pris soin

01:15:51 à certains moments. C'est pas

01:15:53 nous, par exemple, c'est pas la droite, qui a supprimé

01:15:55 l'universalité des allocations

01:15:57 familiales. Donc on a

01:15:59 quand même préservé...

01:16:01 Régis Le Sommier, sur

01:16:03 cette allocation, effectivement, certains

01:16:05 disent qu'on est dans

01:16:07 cet entre-deux, on ne doit pas

01:16:09 la toucher parce qu'on est trop payé

01:16:11 en théorie, et en même temps, on n'arrive pas

01:16:13 forcément à finir les fins de mois, on n'a pas accès à cette allocation.

01:16:15 Mais c'est vrai d'ailleurs pour un certain nombre d'autres allocations

01:16:17 et d'autres aides qui ne sont pas du coup accessibles

01:16:19 à cette classe moyenne "basse"

01:16:21 comme on dit. Oui, ça se

01:16:23 répercute, mais il faut faire attention

01:16:25 parce que je ne mets pas...

01:16:27 Je ne renvoie pas dos à dos

01:16:29 la droite ou la gauche, mais

01:16:31 il y a un phénomène qui s'est produit

01:16:33 il y a trois ans

01:16:35 qui a été le phénomène des "gilets jaunes"

01:16:37 qui n'est pas une explosion

01:16:39 de violence liée

01:16:41 aux classes populaires, mais

01:16:43 précisément aux classes moyennes

01:16:45 qui, progressivement, ont été déclassées.

01:16:47 C'est-à-dire qu'en fait, ce sont des gens

01:16:49 qui ont eu l'impression,

01:16:51 le sentiment que l'État les abandonnait,

01:16:53 que de subir

01:16:55 véritablement une injustice, précisément

01:16:57 parce qu'ils étaient habitués à payer leurs impôts,

01:16:59 à payer leurs amendes,

01:17:01 à se comporter de façon absolument

01:17:03 impeccable vis-à-vis de l'autorité,

01:17:05 et que tout à coup,

01:17:07 ils avaient

01:17:09 une partie, je ne parle pas

01:17:11 de toutes les classes moyennes,

01:17:13 mais la frange la plus basse des classes moyennes

01:17:15 a eu l'impression d'être véritablement

01:17:17 sacrifiée, et ça a fait

01:17:19 un mouvement d'importance

01:17:21 déclenché par

01:17:23 une question de carburant,

01:17:25 mais en tout cas, c'est là

01:17:27 où il faut faire très attention, et que ces fameuses

01:17:29 classes moyennes, dans l'histoire, on sait que

01:17:31 dans les années 30, elles ont eu beaucoup d'importance

01:17:33 dans l'histoire des pays, et

01:17:35 aujourd'hui, il faut y faire attention.

01:17:37 Les allocations, en effet, doivent

01:17:39 en priorité toucher ceux

01:17:41 qui sont les plus nécessiteux,

01:17:43 mais ne pas laisser l'impression

01:17:45 que les autres n'en bénéficient pas,

01:17:47 parce qu'eux, ils travaillent

01:17:49 de façon assez

01:17:51 assidue pour essayer justement

01:17:53 de maintenir la tête au-dessus de l'eau.

01:17:55 - William, pour terminer rapidement.

01:17:57 - Oui, et le premier point, c'est de se dire qu'est-ce qu'on veut comme vision

01:17:59 et qu'est-ce qu'on veut comme société. Si par cas,

01:18:01 on dit qu'on a des problèmes démographiques, qu'on a un vieillissement

01:18:03 de la population, et on manque d'actifs,

01:18:05 notamment pour financer notre modèle social

01:18:07 et notre avenir, il faut aussi penser que la

01:18:09 démographie est une puissance pour un État,

01:18:11 c'est-à-dire que ça a un effet de levier, c'est notamment pour ça

01:18:13 que c'est l'Allemagne qui a la première puissance européenne,

01:18:15 parce que c'est la première puissance en termes

01:18:17 d'habitants. Si on veut une population,

01:18:19 on veut dépasser l'Allemagne, on veut faire que la France

01:18:21 soit le premier pays d'Europe et assurer le renouvellement intergénérationnel,

01:18:23 on veut plus d'enfants.

01:18:25 Pour avoir plus d'enfants, il faut une politique familiale

01:18:27 qui soit cohérente. Une politique familiale, je pense

01:18:29 que, un, d'une part, il faut rétablir l'universalité

01:18:31 des allocations familiales, et ensuite, après,

01:18:33 il faut l'augmenter. Actuellement, c'est 450 euros

01:18:35 par enfant pour les familles les plus...

01:18:37 Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas

01:18:39 1 000 euros pour chaque enfant ? Est-ce qu'un enfant

01:18:41 ne permet pas à long terme de permettre

01:18:43 de travailler et rapportera plus

01:18:45 que ce qui coûte à l'État ? Il faut quand même penser

01:18:47 à plus global, à plus long terme, et je pense

01:18:49 que sur ce sujet-là, il faut avoir une véritable politique

01:18:51 de l'autorité pour un objectif de puissance

01:18:53 et de travail. - Merci à tous les quatre.

01:18:55 On se retrouve dans un instant pour la dernière partie

01:18:57 de l'heure des pros. Restez avec nous, à tout de suite.

01:18:59 - C'est le tour pour la dernière partie de l'heure des pros.

01:19:04 On va parler santé à présent parce que la crise

01:19:06 des urgences se poursuit à bas bruit

01:19:08 et c'est au tour du SAMU d'être touché.

01:19:10 Depuis plus d'un mois maintenant, les assistants

01:19:12 de régulation médicale sont en grève

01:19:14 illimitée. Ce sont les personnels que vous avez au téléphone

01:19:16 quand vous appelez le SAMU. Plus de la moitié

01:19:18 des centres départementaux en France

01:19:20 sont concernés. Une grève qui peine

01:19:22 à se faire entendre puisque ces salariés

01:19:24 continuent évidemment malgré tout de travailler.

01:19:26 On regarde ce sujet signé Dounia Tangour.

01:19:28 - Une grève passée sous silence

01:19:30 ou presque, celle des assistants

01:19:32 de régulation médicale du SAMU.

01:19:34 Pourtant très suivie, la grève

01:19:36 illimitée a débuté le 3 juillet

01:19:38 dernier et recouvre près de trois quarts

01:19:40 du territoire français. Sur les 100

01:19:42 centres départementaux du SAMU,

01:19:44 69 sont touchés. Les ARM

01:19:46 dénoncent notamment une surcharge

01:19:48 de travail. - La grève a débuté

01:19:50 suite à la mise en place

01:19:52 du tout appel aux 15

01:19:54 pour désengorger les services d'urgence

01:19:56 comme le souhaite notre

01:19:58 président de la République. C'est un

01:20:00 surcroît d'activité pour les

01:20:02 SAMU et notamment pour les

01:20:04 assistants de régulation médicale. - Une meilleure

01:20:06 reconnaissance de leurs conditions de travail

01:20:08 ou encore une augmentation salariale

01:20:10 figurent parmi les principales

01:20:12 revendications de la profession.

01:20:14 - On aimerait que le ministère et le

01:20:16 gouvernement comprennent un peu

01:20:18 la pénibilité de notre travail.

01:20:20 On demande une prime de pénibilité

01:20:22 de 120 euros par mois

01:20:24 pour chaque agent, qu'il soit

01:20:26 certifié ou non. Et on demande

01:20:28 également que notre certification

01:20:30 actuelle devienne

01:20:32 un diplôme d'état comme tous les professionnels de santé.

01:20:34 - Une grève qui passe donc inaperçue

01:20:36 puisque les ARM du SAMU continuent

01:20:38 de répondre aux appels des Français

01:20:40 malgré des urgences déjà

01:20:42 saturées et le manque de personnel soignant.

01:20:44 - On rappelle que

01:20:46 notamment pendant cette période estivale

01:20:48 dans les zones touristiques, c'est plus de 30%

01:20:50 d'appels en plus.

01:20:52 William Thé, on voit que l'hôpital craque de partout.

01:20:54 On voyait qu'hier, ce sont parfois des médecins

01:20:56 généralistes qui viennent à proximité des

01:20:58 hôpitaux pour assurer les premières

01:21:00 urgences. C'est des solutions bout de

01:21:02 ficelle comme là, c'est une grève qui n'est évidemment

01:21:04 pas visible parce qu'ils maintiennent

01:21:06 le service d'urgence.

01:21:08 Mais pourtant, on avait le Ségur de la Santé qui donc n'a vraiment rien réglé.

01:21:10 - Ça pose une véritable question

01:21:12 en termes de politique de santé. Nos dépenses

01:21:14 par habitant ont explosé. On dépense

01:21:16 à peu près le même niveau

01:21:18 de dépenses par habitant pour notre santé que l'Allemagne.

01:21:20 Pourtant, nous avons beaucoup moins de lits.

01:21:22 Ça a été révélé par la crise sanitaire.

01:21:24 Les soignants sont moins bien payés et ensuite

01:21:26 les médecins généralistes sont moins bien payés.

01:21:28 Il y a forcément un problème quelque part. Il y a forcément de l'argent

01:21:30 qui est mal utilisé parce que, est-ce qu'on peut

01:21:32 critiquer le gouvernement sur la gestion de la crise sanitaire ?

01:21:34 Éventuellement. Mais ils ont mis des moyens

01:21:36 supplémentaires, on parle de 20 milliards d'euros par an.

01:21:38 - L'hôpital aujourd'hui n'est pas le résultat

01:21:40 que de la gestion d'Emmanuel Macron, au contraire.

01:21:42 - De François Hollande ou de Nicolas Sarkozy, ça reprend depuis

01:21:44 très longtemps. Le point qu'on doit se poser, c'est

01:21:46 est-ce que notre politique est viable à long terme ?

01:21:48 L'hôpital fait face à de nombreux défis.

01:21:50 Un vieillissement de la population qui demande des soins

01:21:52 qui sont de plus en plus chers et donc d'une situation

01:21:54 d'urgence qui réclame beaucoup plus de personnes.

01:21:56 Une concentration de la population

01:21:58 dans les métropoles qui conduit forcément

01:22:00 à un engorgement des hôpitaux

01:22:02 les plus exposés et les plus risqués.

01:22:04 Donc se pose la question de comment vous faites

01:22:06 pour pouvoir gérer ça. Le point, c'est le point

01:22:08 je pense qu'il faut tout réorganiser, notamment sur la part

01:22:10 administrative, sur la part de gestion.

01:22:12 Il faut rappeler que les ARS, le volet administratif

01:22:14 représente 33% des dépenses.

01:22:16 C'est peut-être des dépenses qu'on aurait pu concentrer

01:22:18 davantage sur les infrastructures,

01:22:20 la création d'hôpitaux et revaloriser

01:22:22 et revaloriser les soignants, c'est-à-dire moins d'administratifs

01:22:24 plus de soignants. Ça permettra peut-être

01:22:26 de désengorger un peu les hôpitaux et de soulager

01:22:28 un peu l'hôpital public qui est en pleine crise.

01:22:30 - Erwan Barilho, effectivement, on voit

01:22:32 tous les services en sont au même point

01:22:34 entre les grèves, le ras-le-bol, les maternités

01:22:36 qui ferment, les médecins traitants qu'on ne trouve pas.

01:22:38 On se dit que notre système de santé, quand on dit

01:22:40 qu'il est à bout de souffle, tous ces exemples donnent

01:22:42 tout leur sens. - Oui, en plus

01:22:44 de l'effet structurel que vous venez de rappeler,

01:22:46 il y a aussi l'effet conjoncturel de l'été.

01:22:48 - Bien sûr. - Puisque la plupart des

01:22:50 généralistes, en tout cas, beaucoup

01:22:52 de généralistes sont en vacances et le nombre

01:22:54 d'hôpitaux sont fermés, ce qui fait

01:22:56 qu'il y a eu un regain d'activité pour

01:22:58 ces ARM qui est de l'ordre de 30%.

01:23:00 Et donc, effectivement,

01:23:02 ils revendiquent de meilleures conditions

01:23:04 de travail, une prime

01:23:06 d'été de 100 euros,

01:23:08 d'adaptation à de

01:23:10 nouvelles grilles et des embauches. Ils réclament

01:23:12 800 embauches. Donc, c'est

01:23:14 vrai qu'on peut entendre leurs revendications

01:23:16 puisqu'ils sont indispensables. A chaque fois

01:23:18 qu'on appelle le 15, c'est sur ces personnes-là

01:23:20 qu'on tombe.

01:23:22 Donc, ils sont vraiment indispensables pour la santé

01:23:24 aujourd'hui. Et en tout cas,

01:23:26 ce qu'on voit surtout, c'est qu'il y a un paradoxe

01:23:28 dans la santé qu'on pourrait appeler peut-être

01:23:30 le paradoxe McKinsey. C'est qu'à chaque

01:23:32 fois qu'on cherche à "rationaliser"

01:23:34 les dépenses de santé, en fait, on en génère

01:23:36 davantage. On l'a vu, par exemple,

01:23:38 avec le T2A, la tarification

01:23:40 à l'acte. C'est-à-dire que plus

01:23:42 on cherche à encadrer, plus

01:23:44 on crée des structures administratives

01:23:46 invasives pour les médecins qui n'ont

01:23:48 pas, évidemment, de

01:23:50 vocation médicale et qui

01:23:52 génèrent des coûts supplémentaires

01:23:54 en reporting, en administratif

01:23:56 et qui ne sont pas des soins. Et en

01:23:58 2020, il y avait

01:24:00 un papier qui était sorti, je crois, dans Les Echos

01:24:02 qui disait que 35%

01:24:04 des emplois à l'hôpital public étaient

01:24:06 des emplois administratifs et techniques, ce qui est le

01:24:08 plus haut niveau d'Europe.

01:24:10 Donc, il y a peut-être un moment donné, il faut se poser la

01:24:12 question du trop-plein de contrôle

01:24:14 administratif dans nos hôpitaux publics.

01:24:16 - Georges Fenech, plus largement, on l'avait

01:24:18 vu l'été dernier, il y avait un certain nombre de ministres

01:24:20 de la santé qui s'étaient interrogés sur la

01:24:22 situation de l'hôpital et les urgences. Tous les ministres

01:24:24 de la santé, depuis plus de 20 ans, faisaient le

01:24:26 même diagnostic, l'hôpital est tabou, les urgences

01:24:28 ne fonctionnent plus. Donc, le diagnostic,

01:24:30 on l'a. En revanche, les ministres passent,

01:24:32 toutes tendances politiques confondues et on a l'impression que rien

01:24:34 ne change. - Là, il y a un nouveau

01:24:36 ministre qui vient d'arriver. - Le pauvre s'y doit

01:24:38 résoudre tout seul s'il n'a pas été résolu en 25 ans.

01:24:40 - Voilà. Donc, on peut

01:24:42 supposer que sa

01:24:44 responsabilité, enfin, sa lettre

01:24:46 de mission de notre gouvernement, c'est

01:24:48 effectivement de régler l'immensité

01:24:50 de ces problèmes

01:24:52 qui ne datent pas, effectivement,

01:24:54 d'aujourd'hui. Et ce qui me

01:24:56 frappe, moi, c'est qu'à la fois, on est un

01:24:58 pays avec

01:25:00 des médecins fantastiques,

01:25:02 avec des premières

01:25:04 médicales qui sont saluées dans le monde entier,

01:25:06 avec des prouesses

01:25:08 pour les pathologies lourdes, on voit bien

01:25:10 les avancées en matière de lutte

01:25:12 contre le cancer, tout ce qui se fait en France,

01:25:14 ça reste véritablement un

01:25:16 pays de pointe. Et

01:25:18 en même temps, on a ce quotidien

01:25:20 qu'on n'arrive pas, effectivement, à

01:25:22 régler, que ce soit les déserts médicaux,

01:25:24 que ce soit les honoraires des médecins, que ce soit

01:25:26 les urgences, le SAMU,

01:25:28 là, une revendication catégorielle

01:25:30 qui, probablement, est très certainement

01:25:32 justifiée. Voilà. On se

01:25:34 demande, effectivement,

01:25:36 Ségur,

01:25:38 il y a eu un Ségur, il y a eu quelques avancées,

01:25:40 notamment pour les infirmières, je m'en souviens,

01:25:42 mais il serait temps qu'on

01:25:44 ait, vraiment, on cite souvent

01:25:46 le terme de "plan Marshall"

01:25:48 pour notre médecine, qui est très,

01:25:50 très malade, c'est le cas de le dire,

01:25:52 et il va falloir

01:25:54 donner les moyens pour avoir

01:25:56 enfin droit à un médecin

01:25:58 généraliste, à des

01:26:00 services d'urgence, ce qui

01:26:02 serait vraiment, pour la sixième ou

01:26:04 septième puissance mondiale,

01:26:06 le minimum.

01:26:08 C'est vrai, Rémi Sleussemier, qu'il y a

01:26:10 cette contradiction entre, comme le disait

01:26:12 Georges, une médecine de pointe qui peut être

01:26:14 très efficace, pionnière, mais

01:26:16 par contre, pour trouver un médecin généraliste, pour pouvoir

01:26:18 donner des services d'urgence, il y a beaucoup de territoires,

01:26:20 et d'ailleurs pas qu'à la campagne, Paris fait partie

01:26:22 des aires médicaux, où en fait, on n'y arrive pas.

01:26:24 Non, on n'y arrive pas, parfois même

01:26:26 quand on utilise Doctolib, parfois les délais

01:26:28 d'attente sont complètement incroyables,

01:26:30 on nous repousse à des mois

01:26:32 pour un dermatologue ou

01:26:34 n'importe quel spécialiste,

01:26:36 c'est assez alarmant de voir ça.

01:26:38 Moi, ce qui m'a frappé

01:26:40 ces derniers jours,

01:26:42 ce qui m'a alerté, c'est qu'on est en train

01:26:44 de repartir dans une

01:26:46 période Covid, vous avez remarqué,

01:26:48 il y a eu des cas, il y a eu de nouveaux variants,

01:26:50 on commence à nous dire "attention",

01:26:52 etc. - La crainte de l'automne

01:26:54 notamment dans le personnel hospitalier. - Voilà, et ça,

01:26:56 on a connu, et moi, ça m'a fait penser à

01:26:58 cette époque où ce personnel

01:27:00 soignant avait été mis aux

01:27:02 avant-postes, c'était

01:27:04 dans cette guerre, d'excite

01:27:06 Emmanuel Macron contre le Covid,

01:27:08 c'était eux qui étaient sur la

01:27:10 ligne de front, et on avait dit

01:27:12 "il faudra le système

01:27:14 de santé, après, il faudra le traiter en priorité".

01:27:16 Alors, il y a eu le Ségur, mais on se rend compte

01:27:18 qu'en fait, pas vraiment

01:27:20 grand-chose n'a été fait, alors qu'on

01:27:22 devait justement à ce personnel

01:27:24 qui s'est sacrifié, sans savoir

01:27:26 d'ailleurs parfois au départ

01:27:28 s'ils allaient y laisser leur peau,

01:27:30 certains l'ont fait, mais

01:27:32 je trouve ça incroyable qu'on

01:27:34 n'ait pas pu, à la base de ça,

01:27:36 quand on a connu ces deux

01:27:38 années de Covid, avec une pandémie

01:27:40 exceptionnelle,

01:27:42 c'est une situation exceptionnelle,

01:27:44 qu'on n'ait pas pu au moins commencer

01:27:46 par vraiment réformer

01:27:48 notre système, et puis

01:27:50 faire en sorte que, voilà,

01:27:52 cette bureaucratie

01:27:54 tentaculaire qui s'est

01:27:56 immiscée, qui fait que je crois que

01:27:58 pour trois personnels, il y a un soignant

01:28:00 et deux administratifs,

01:28:02 comment en est-on

01:28:04 arrivé à des degrés, justement,

01:28:06 de paperasse comme ça,

01:28:08 et un engorgement total, puisque

01:28:10 le rapport justement entre la médecine de ville

01:28:12 et la médecine,

01:28:14 justement les médecins en ville et

01:28:16 ceux dans les hôpitaux, qui fait que

01:28:18 il y a un engorgement qui se fait

01:28:20 et qu'on n'y arrive plus.

01:28:22 On va parler maintenant international, puisque la justice de Géorgie

01:28:24 a inculpé lundi l'ex-président américain

01:28:26 Donald Trump et 18 autres personnes pour leur tentative

01:28:28 présumée illicite d'obtenir

01:28:30 l'inversion du résultat de l'élection de 2020

01:28:32 dans cet état-clé. Il s'agit de la

01:28:34 quatrième inculpation pénale en

01:28:36 moins de six mois pour Donald Trump, on le rappelle évidemment,

01:28:38 qu'il est en campagne pour la primaire républicaine

01:28:40 pour reconquérir la Maison Blanche en 2024.

01:28:42 Alors évidemment, l'ancien président

01:28:44 n'a pas tardé à réagir,

01:28:46 il explique notamment

01:28:48 qu'il ne se rendra jamais, il écrit que le communisme

01:28:50 a finalement atteint les côtes américaines,

01:28:52 qu'on tente de l'atteindre en pleine campagne,

01:28:54 Régis Le Sommier sur cette nouvelle actualité

01:28:56 pour Donald Trump. - Nouvelle actualité,

01:28:58 mais qui suit la précédente, dans laquelle

01:29:00 il avait été accusé de complot contre l'État,

01:29:02 avec justement

01:29:04 ces pressions qu'il avait exercées,

01:29:06 notamment par le biais de ses avocats,

01:29:08 au moment de l'élection, pour essayer

01:29:10 localement de faire inverser

01:29:12 la tendance,

01:29:14 en Géorgie, en Arizona,

01:29:16 dans le Nevada,

01:29:18 les résultats étaient extrêmement

01:29:20 serrés.

01:29:22 Il faut savoir qu'aux États-Unis, il faut le rappeler,

01:29:24 ce sont les grands électeurs qui dessinent le président,

01:29:26 donc le problème, c'est la pression

01:29:28 que Donald Trump a pu exercer,

01:29:30 et il va falloir prouver

01:29:32 dans ces procès que c'est bien lui qui a

01:29:34 fait ça intentionnellement, parce que là,

01:29:36 il y a vraiment de quoi

01:29:38 invalider le fait

01:29:40 qu'il se présente aux élections.

01:29:42 Dans les cas précédents,

01:29:44 l'histoire de Stormy Daniels,

01:29:46 l'ancienne star du X,

01:29:48 qui avait acheté le silence, ça c'était avant

01:29:50 sa présidence.

01:29:52 L'histoire de la gestion

01:29:56 des documents du FBI,

01:29:58 des documents classés confidentiels,

01:30:00 là c'était après,

01:30:02 même si là aussi c'est assez grave,

01:30:04 dans les deux dernières

01:30:06 chefs d'inculpation, on est

01:30:08 dans du

01:30:10 présidence Donald Trump.

01:30:12 Il est en tant que président,

01:30:14 et là c'est la suite un petit peu,

01:30:16 parce que les juges ont compris

01:30:18 que s'ils voulaient

01:30:20 justement faire en sorte que...

01:30:22 détruire l'avenir

01:30:24 politique de Donald Trump,

01:30:26 encore que ça ne devrait pas être leur intention,

01:30:28 ça devrait être de prononcer la justice,

01:30:30 mais dans cette histoire,

01:30:32 il y a quand même des choses assez curieuses aussi,

01:30:34 et il y en a aussi pas mal du côté

01:30:36 de Joe Biden, dont on pourrait parler,

01:30:38 mais on n'aura pas le temps de le faire ici.

01:30:40 Donc Donald Trump

01:30:42 peut être vraiment touché

01:30:44 très très... d'abord au portefeuille,

01:30:46 parce que ça lui coûte

01:30:48 un argent fou,

01:30:50 en honoraire d'avocat,

01:30:52 etc. et ça handicap justement

01:30:54 sa propre campagne,

01:30:56 donc ça c'est un problème. Et puis,

01:30:58 les juges ont compris que

01:31:00 l'affaire du 6 janvier, vous savez que les Américains

01:31:02 ont eu

01:31:04 tentative de coup d'État,

01:31:06 les partisans de Donald Trump ont envahi le Capitole,

01:31:08 etc. étaient plus difficiles

01:31:10 à prouver. La responsabilité de Trump,

01:31:12 qui à l'époque avait fait une vidéo

01:31:14 appelant ses partisans à rentrer à la maison,

01:31:16 c'est plus difficile de l'inculper

01:31:18 personnellement. - Oui, de voir le lien de cause à effet.

01:31:20 - En revanche, là où ils ont bien compris,

01:31:22 c'est que la chose la plus délicate pour lui,

01:31:24 c'est ses pressions, parce que

01:31:26 Trump est un impulsif. Il a très bien

01:31:28 pu tenir des propos, etc., qui seront

01:31:30 retenus contre lui. - Erwan Barriot ?

01:31:32 - Oui, effectivement, là c'est difficile

01:31:34 de ne pas mettre en cause la responsabilité

01:31:36 de Trump, puisqu'il y a un appel téléphonique

01:31:38 qui a été enregistré, qu'on peut retrouver

01:31:40 sur Internet, dans lequel il demande

01:31:42 aux responsables locales de l'État

01:31:44 de trouver 12 000 voix

01:31:46 manquantes. Donc il y a effectivement

01:31:48 des pressions. Après, c'est pas la première

01:31:50 fois qu'un président en exercice

01:31:52 exerce ce genre de pression.

01:31:54 On peut se souvenir de l'élection

01:31:56 de 2000, où George Bush

01:31:58 avait appelé son frère, qui était

01:32:00 gouverneur de la Louisiane à l'époque.

01:32:02 D'ailleurs, c'est traité dans le

01:32:04 film "Fahrenheit 9/11".

01:32:06 - De Floride.

01:32:08 - Oui, c'est ça.

01:32:10 Donc il y a pas mal de

01:32:12 précédents. Après, est-ce que

01:32:14 ça suffit à

01:32:16 condamner un ex-président ? C'est toute

01:32:18 la question. Est-ce qu'il n'y a pas aussi un

01:32:20 biais idéologique, puisque

01:32:22 hasard du calendrier,

01:32:24 on est quand même dans une période électorale.

01:32:26 Donc c'est toujours difficile

01:32:28 de condamner quelqu'un qui représente

01:32:30 quand même la moitié des États-Unis,

01:32:32 en tout cas du corps électoral américain.

01:32:34 Ça fausserait

01:32:36 évidemment le scrutin,

01:32:38 le prochain scrutin.

01:32:40 Et puis on voit bien que, même si c'est pas

01:32:42 directement piloté par Joe Biden,

01:32:44 il y a quand même un biais

01:32:46 idéologique, un acharnement

01:32:48 idéologique de certains procureurs.

01:32:50 - On a un combat qui risque de voir

01:32:52 les deux anciens candidats à la présidentielle,

01:32:54 Joe Biden et Donald Trump.

01:32:56 Joe Biden, lui, étant accusé

01:32:58 de corruption possible

01:33:00 dans l'affaire concernant

01:33:02 son fils, on risque d'avoir deux

01:33:04 candidats

01:33:06 handicapés

01:33:08 par ces affaires de justice des deux côtés.

01:33:10 Ça, ça serait vraiment une première

01:33:12 aux États-Unis. Mais pour ce qui est

01:33:14 de Trump, le plus délicat n'est

01:33:16 pas tant le fait qu'il risque d'être condamné,

01:33:18 parce qu'il y a des procédures d'appel,

01:33:20 et c'est pas en étant dans une

01:33:22 procédure judiciaire, on peut être

01:33:24 élu président des États-Unis, mais c'est

01:33:26 que dans ce cas précis, il est possible,

01:33:28 ça sera décidé en avril prochain,

01:33:30 qu'il ne puisse pas se présenter.

01:33:32 C'est ce qui est le plus problématique pour Trump.

01:33:34 - Et ce qui change la donne ? William Taylor, Georges Fenech.

01:33:36 - Il y a deux points qui sont problématiques pour Trump,

01:33:38 c'est les conséquences juridiques et les conséquences politiques.

01:33:40 Sur l'ensemble des procès auxquels il fait face,

01:33:42 comme l'a rappelé Régis, le Capitole

01:33:44 n'est pas vraiment un risque. À mesure où il y a une vidéo

01:33:46 qui avait été publiée sur Twitter, qui a été supprimée,

01:33:48 donc anciennement en Twitter, maintenant en X,

01:33:50 auquel il demande à ses partisans

01:33:52 de sortir du Capitole et de rentrer

01:33:54 chez eux. Cette vidéo a été supprimée, cette vidéo

01:33:56 existe, donc on a une preuve formelle que Trump

01:33:58 a peut-être incité, mais en tout cas il a

01:34:00 fait machine à rien, donc je pense pas qu'il puisse être condamné dessus.

01:34:02 Sur les deux autres affaires, par contre, il a un grand risque,

01:34:04 c'est l'affaire des documents retrouvés

01:34:06 chez lui en Floride, c'est cette affaire-là

01:34:08 en géologie. Parce que sur l'affaire des documents

01:34:10 retrouvés en Floride, il faut rappeler qu'il avait gagné la présidentielle

01:34:12 2016, parce que Hillary Clinton avait

01:34:14 conservé des documents privés dans sa boîte

01:34:16 mail, ce qui lui a fait perdre l'élection, qui avait lancé

01:34:18 une enquête du FBI, donc qui pourrait

01:34:20 conduire à un échec judiciaire et politique

01:34:22 de Donald Trump. L'autre affaire sur celle-ci en

01:34:24 Géorgie, il risque pour lui à la fois

01:34:26 juridiquement et politiquement. Juridiquement,

01:34:28 parce que l'appel existe,

01:34:30 et cet appel-là existe, comme les appels

01:34:32 sur les états du secrétaire d'État du Michigan,

01:34:34 du Wisconsin et de l'Arizona,

01:34:36 auquel il incite forcement

01:34:38 les secrétaires d'État à annuler

01:34:40 l'élection, d'une part, et surtout

01:34:42 à provoquer une élection parallèle

01:34:44 de l'élection officielle. Donc, ces deux points-là

01:34:46 peuvent le conduire à un débordoir

01:34:48 judiciaire et d'être condamnés. L'autre

01:34:50 point que moi je vois qui est plus grave, c'est politiquement,

01:34:52 parce qu'en fait, l'élection américaine,

01:34:54 ça se joue au niveau de chaque État.

01:34:56 Et l'élection de 2016 et l'élection de 2020

01:34:58 s'est jouée à moins de 50 000 voix

01:35:00 dans quatre étapes spécifiques. Et sur les

01:35:02 états de Géorgie, sur les états d'Arizona, qui sont

01:35:04 des états de droite traditionnels, Donald

01:35:06 Trump a perdu deux électeurs à clé, parce qu'on

01:35:08 appelle les indépendants qui sont passés,

01:35:10 notamment chez Joe Biden, notamment la classe

01:35:12 moyenne blanche qui avait voté fortement pour Donald Trump,

01:35:14 parce qu'elle était paupérisée, ce qu'on appelle

01:35:16 les gilets jaunes en France, mais qui s'était retrouvé déclassée,

01:35:18 qui s'était retrouvé face à Donald, pour Donald Trump,

01:35:20 contre les démocrates qui les avaient abandonnés.

01:35:22 Et l'autre point précis, c'est les électeurs dits de banlieue,

01:35:24 qui sont traditionnellement républicains

01:35:26 à la différence de la France, et qui

01:35:28 votent normalement pour le président

01:35:30 Trump. Seulement, en raison de ces polémiques

01:35:32 judiciaires, en raison d'avoir contesté les résultats,

01:35:34 on a vu une bascule dans des états

01:35:36 qui sont traditionnellement conservateurs dans le Sud,

01:35:38 auxquels Donald Trump a perdu à la fois

01:35:40 la présidentielle, mais également les mi-terme

01:35:42 au dernier sénatorial, sur les questions

01:35:44 d'avortement et sur les questions de contestation judiciaire,

01:35:46 et qui pourraient lui faire perdre l'élection présidentielle

01:35:48 face à Joe Biden. - Georges Fenech, pour terminer sur ce sujet.

01:35:50 - Pour terminer, très rapidement,

01:35:52 je trouve assez effrayant, si vous voulez,

01:35:54 qu'aux États-Unis,

01:35:56 aujourd'hui, il y a deux

01:35:58 candidats qui sont, l'un et l'autre,

01:36:00 quasiment non ingénieurs,

01:36:02 et qui sont empêtrés

01:36:04 dans des affaires

01:36:06 judiciaires. À un moment où

01:36:08 il y a une guerre entre la Russie

01:36:10 et l'Ukraine, à un moment

01:36:12 où va se poser très sérieusement la question

01:36:14 de Taïwan, donc un monde

01:36:16 dangereux, et

01:36:18 un affaiblissement, forcément,

01:36:20 de la puissance américaine,

01:36:22 à laquelle nous sommes liés par l'OTAN et par toute

01:36:24 une histoire, je trouve que ce n'est pas des

01:36:26 bonnes nouvelles pour le monde,

01:36:28 en réalité, ce qui est en train de se passer

01:36:30 aux États-Unis, et on ne sait pas ce que va

01:36:32 donner la prochaine élection présidentielle.

01:36:34 On va terminer en parlant

01:36:36 d'Henri, vous vous rappelez évidemment

01:36:38 du héros d'Hansi que vous retrouvez régulièrement, d'ailleurs,

01:36:40 sur l'antenne pour son tour,

01:36:42 des cathédrales. Il s'est confié à nos confrères

01:36:44 du Parisien, il donne une interview, il revient

01:36:46 notamment sur le jour où il s'est

01:36:48 opposé à cet homme

01:36:50 dans ce jardin à Hansi, il dit ceci,

01:36:52 "Je marchais dans le parc quand j'ai vu ce

01:36:54 taré à 20 mètres s'en prendre à des enfants,

01:36:56 je me précipite vers lui, il se retourne,

01:36:58 j'essaye de me planter, j'esquive, je lui mets

01:37:00 des coups de sac, après je le poursuis, bref,

01:37:02 je n'irai pas plus loin, je ne veux pas me replonger

01:37:04 dedans, je veux que ça reste flou." Et quand

01:37:06 on l'interroge sur le courage qu'il a fallu

01:37:08 évidemment pour faire face à cet agresseur,

01:37:10 il dit "On est capable d'agir efficacement

01:37:12 à partir du moment où l'on refuse de courber la tête

01:37:14 face au mal. Si j'ai pu réagir de cette façon,

01:37:16 c'est parce que cela faisait deux mois que je me nourrissais

01:37:18 de beaux, d'essentiels. Le mal que faisait

01:37:20 ce pauvre type m'est apparu insupportable."

01:37:22 Et Juan Barrio, quand on voit de la manière

01:37:24 dont il revient sur ce qui

01:37:26 s'est passé, on se rend compte aussi de l'acte

01:37:28 de courage, de bravoure, on en a beaucoup parlé, mais

01:37:30 du courage vraiment qu'il a fallu

01:37:32 pour se dire "On peut ne pas courber

01:37:34 la tête face au mal et on peut prendre

01:37:36 les risques qu'il a pris pour sauver ses enfants

01:37:38 et leur famille." - Oui, c'est un acte

01:37:40 de bravoure exceptionnel, ça nous montre

01:37:42 qu'on est dans une époque

01:37:44 trouble, mais il y a encore

01:37:46 des héros et on peut même

01:37:48 se poser la question de savoir si ce n'est pas justement

01:37:50 parce qu'on est dans une époque trouble qu'il y a

01:37:52 des héros qui émergent.

01:37:54 Et puis moi, la deuxième question aussi

01:37:56 que je me pose quand je vois cet acte

01:37:58 extraordinaire, je me demande s'il avait été

01:38:00 athée, est-ce qu'il aurait fait la même chose ?

01:38:02 - Il parle beaucoup évidemment de sa foi

01:38:04 dans les raisons qui l'ont conduit à intervenir.

01:38:06 - C'est ça. Certainement qu'il y a des gens

01:38:08 athées qui auraient fait la même chose,

01:38:10 parce qu'ils restent, je pense en eux,

01:38:12 un substrat de morale

01:38:14 et de connaissance

01:38:16 du bien et du mal, mais il est certain

01:38:18 qu'une société totalement athée,

01:38:20 totalement relativiste, dans laquelle

01:38:22 finalement plus personne ne partagerait

01:38:24 de valeur commune et où

01:38:26 la séparation entre

01:38:28 les valeurs bonnes et les valeurs mauvaises,

01:38:30 ce serait totalement estompé, il est certain

01:38:32 qu'on aurait moins de héros, c'est sûr.

01:38:34 - Régis Le Sommier ?

01:38:36 - Moi je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense que

01:38:38 l'athéisme c'est un cadre

01:38:40 qui permet

01:38:42 dans la République

01:38:44 de toutes les religions

01:38:46 de coexister. Maintenant,

01:38:48 les valeurs auxquelles se réfère

01:38:50 Henri, qui sont

01:38:52 les miennes, peuvent

01:38:54 en effet, c'est et devraient

01:38:56 normalement nous conduire à

01:38:58 tous les jours faire des actes

01:39:00 exceptionnels. On ne demande pas

01:39:02 d'aller, comment,

01:39:04 de se mettre, mais ça c'est une question

01:39:06 de conscience, une question de choix.

01:39:08 Ce qui s'est passé avec Henri me rappelle

01:39:10 ce qui s'était passé avec Arnaud Beltran,

01:39:12 qui lui avait été plus loin encore,

01:39:14 donnant sa vie... - Et il fait référence d'ailleurs.

01:39:16 - Oui, oui, absolument.

01:39:18 Et donnant sa vie, mais là,

01:39:20 lui aussi il aurait pu se prendre un coup de couteau,

01:39:22 quand on voit la taille de la lame

01:39:24 et la détermination de l'individu,

01:39:26 il a été quand même très, très courageux.

01:39:28 Je crois que, en fait, c'est une question

01:39:30 de... L'exemple

01:39:32 de Henri, outre

01:39:34 la récupération politique,

01:39:36 je parle surtout des gens qui l'ont dénigré

01:39:38 en expliquant que... Enfin, il y a eu

01:39:40 une forme de moquerie aussi, et j'ai

01:39:42 trouvé ça... - Et un peu de complotisme aussi

01:39:44 d'ailleurs. - Oui, assez gênant.

01:39:46 Donc, en fait, ça devrait

01:39:48 nous ramener à nous-mêmes,

01:39:50 à nous dire constamment qu'est-ce qu'on

01:39:52 ferait face à une situation exceptionnelle,

01:39:54 parce qu'on se rend compte

01:39:56 que, dans notre société,

01:39:58 cette ultra-violence qui est en train de se développer,

01:40:00 nous fait qu'on va être confrontés

01:40:02 un jour ou l'autre à des faits

01:40:04 d'agression. Qu'est-ce qu'on fait

01:40:06 si quelqu'un se fait agresser ? On a eu des gens

01:40:08 qui sont intervenus,

01:40:10 mais qui ont été quasiment...

01:40:12 Comment...

01:40:14 Massacrés par les agresseurs.

01:40:16 C'est arrivé aussi. Donc ça,

01:40:18 c'est la question qu'on doit se poser.

01:40:20 Et je trouve qu'aujourd'hui,

01:40:22 cette ultra-violence

01:40:24 qui s'est développée

01:40:26 nous met face

01:40:28 à nous-mêmes. C'est-à-dire que l'État ne peut plus

01:40:30 être là tout le temps.

01:40:32 La police n'est pas là tout le temps pour nous aider.

01:40:34 - Non, pas dans chaque cas. - Et souvent,

01:40:36 il y a une question de vie ou de mort, et c'est à nous de décider.

01:40:38 - On est obligés de se poser la question "Qu'est-ce que

01:40:40 j'aurais fait à sa place, en tout cas ?"

01:40:42 - Et on va regarder une autre citation, justement, d'Henri,

01:40:44 parce que quand le journaliste l'interroge sur le fait

01:40:46 qu'il ait utilisé le terme "taré" pour parler

01:40:48 de ce forcené, il dit "Je ne dis pas ça

01:40:50 de façon méprisante, je le plains sincèrement.

01:40:52 Et je lui ai d'autant plus pardonné

01:40:54 que je ne suis pas persuadé qu'il avait conscience de ce qu'il faisait."

01:40:56 William Tay. - Moi, j'en parle

01:40:58 même terme que lui, donc je ne vais pas...

01:41:00 - Oui, vous l'avez beaucoup utilisé aujourd'hui. - Oui.

01:41:02 - Vous avez changé après. - Régulièrement, régulièrement.

01:41:04 Taré, déséquilibré, qu'importe.

01:41:06 La question est sensible. Il y a deux questions, en fait,

01:41:08 qui sont posées à travers le témoignage d'Henri.

01:41:10 Le premier, c'est effectivement ce que vous avez rappelé,

01:41:12 c'est comment faire, en fait, en situation individuelle,

01:41:14 si l'État est défaillant, face à la multitude

01:41:18 de personnes déséquilibrées. Est-ce que la personne

01:41:20 est responsable ? Comment se comporter ? Est-ce qu'il faut intervenir

01:41:22 soi-même ? Et ça modifie notre type de comportement.

01:41:24 Là où, habituellement, on faisait confiance

01:41:26 à la puissance publique pour intervenir,

01:41:28 est-ce que la puissance publique est en capacité d'intervenir

01:41:30 rapidement et efficacement ?

01:41:32 Donc se pose la question de la méthode de défense.

01:41:34 Mais si par cas, en plus, si par cas vous intervenez,

01:41:36 il ne faut pas être condamné non plus. Ça, c'est un autre point.

01:41:38 Ensuite, après, sur le point que soulève Henri,

01:41:40 je pense que souvent, comme ça a été rappelé

01:41:42 tout au long de l'histoire, c'est pendant les périodes

01:41:44 de crise que naissent les grands hommes.

01:41:46 Et on voit bien qu'on est en période de crise

01:41:48 et on voit bien que dans la multitude en France

01:41:50 et dans l'ensemble des pays, des héros émergent.

01:41:52 Et je pense que même si par cas, ils peuvent avoir

01:41:54 des difficultés, il faut valoriser ce type de comportement,

01:41:56 il faut les mettre en valeur, parce que ça incite

01:41:58 les gens à trouver des exemples et trouver des modèles

01:42:00 qui puissent les faire tourner davantage vers le bon chemin

01:42:02 que vers le mauvais, alors qu'on parle

01:42:04 de problèmes d'éducation et de sens moral

01:42:06 et de vocation, tout au long de leur vie.

01:42:08 - Georges Fenech, c'est important, effectivement,

01:42:10 d'avoir des héros comme lui qu'on peut médiatiser,

01:42:12 qu'on met en avant, ça peut être des figures

01:42:14 de référence aussi pour certains jeunes.

01:42:16 - C'est un exemple, effectivement.

01:42:18 Des héros, nous en avons eu le 13 novembre 2015,

01:42:20 nous en avons eu pour Charlie Hebdo,

01:42:22 souvenez-vous, nous en avons eu Atreb,

01:42:24 et puis une pensée pour nos 52 soldats

01:42:26 qui sont morts pour défendre

01:42:28 des populations victimes du terrorisme

01:42:30 et de ces guerres en Afrique.

01:42:32 Et puis, je pense que c'est un exemple

01:42:34 qui peut être mis en valeur.

01:42:36 Et de ces guerres en Afrique.

01:42:38 Donc, cette image d'Henri,

01:42:40 elle est belle.

01:42:42 C'est la jeunesse

01:42:44 qui n'a pas peur,

01:42:46 c'est la jeunesse qui redresse la tête

01:42:48 face à la violence,

01:42:50 face à la barbarie, pour reprendre ce terme,

01:42:52 et qui, lui,

01:42:54 est motivé par sa foi,

01:42:56 mais on peut être motivé aussi,

01:42:58 en dehors de la foi, par des valeurs

01:43:00 qu'on partage.

01:43:02 Je pense que ça a été le cas de ceux

01:43:04 qui sont rentrés au Bataclan pour sauver

01:43:06 des victimes, ceux qui,

01:43:08 effectivement, se sont interposés

01:43:10 au Stade de France,

01:43:12 je me souviens. Donc, voilà,

01:43:14 c'est une très belle image. Moi, j'attends avec

01:43:16 beaucoup d'intérêt

01:43:18 le prochain documentaire

01:43:20 qui lui sera consacré, je crois,

01:43:22 l'année prochaine, sur son parcours,

01:43:24 son chemin des cathédrales,

01:43:26 qui l'inspire

01:43:28 beaucoup, et qui

01:43:30 le rend d'une certaine façon aussi

01:43:32 très sympathique par son

01:43:34 humilité. Il n'a pas cherché

01:43:36 à tirer quelques profits, que ce soit

01:43:38 de sa notoriété

01:43:40 soudaine, il continue son chemin

01:43:42 des cathédrales. Et on rappelle, d'ailleurs,

01:43:44 que vous retrouvez régulièrement des pastilles

01:43:46 d'Henri sur le chemin des cathédrales,

01:43:48 où il nous fait découvrir un certain nombre d'édifices

01:43:50 religieux. Erwan Barriot, en un mot, pour terminer ?

01:43:52 En un mot, je ne sais pas si c'est

01:43:54 uniquement lié à sa foi chrétienne, mais ce que je veux dire,

01:43:56 c'est qu'on a besoin de quelque chose qui nous dépasse.

01:43:58 Dans le cas d'Arnaud Beltrame, c'était

01:44:00 l'idée qu'il faisait de son propre devoir.

01:44:02 Effectivement,

01:44:04 on peut très bien... Et de sa foi également.

01:44:06 On peut très bien avoir une société

01:44:08 athée, comme dans les régimes communistes,

01:44:10 où les gens se sacrifient pour ce modèle, parce

01:44:12 qu'ils ont quelque chose qui les dépasse.

01:44:14 Les policiers ne sont pas tous

01:44:16 croyants, et ils se mettent pour le bien commun.

01:44:18 Mais ils le font pour le bien commun, c'est-à-dire, c'est cette idée

01:44:20 qu'il y a quelque chose au-dessus d'eux, et donc ils le font

01:44:22 pas pour eux-mêmes. C'est ça que je veux dire, c'est qu'on a besoin

01:44:24 de retrouver cette forme de sacrifice

01:44:26 aux autres, justement. Merci à tous

01:44:28 les quatre d'avoir été mes invités, William Tej,

01:44:30 Georges Fenech, Régis Le Sommier et

01:44:32 Erwann Bariot. J'en profite pour rappeler votre livre

01:44:34 "Moi, Oméga" aux éditions BOUQUIN.

01:44:36 Merci aussi à tous ceux qui m'ont aidé à préparer

01:44:38 cette émission, Samuel Vasselin, Justine Serquera,

01:44:40 à la réalisation, Mickaël Thomas,

01:44:42 au son, Éri Boismar et à la vision, David Tenelier.

01:44:44 Tout de suite, vous retrouvez Midi News

01:44:46 avec Olivier de Cairenfleck.

01:44:48 Merci.

01:44:49 Merci à tous !

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