Punchline (Émission du 30/08/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:02 Ce soir sur CNews, la guerre du pouvoir d'achat fait rage et les consommateurs servent de

00:00:07 chair à canon.

00:00:08 Pas de baisse des prises alimentaires avant le mois de mars, estiment les professionnels

00:00:11 de la grande distribution réunis à Bercy.

00:00:13 Ils se montrent bien sûr beaucoup moins optimistes que le gouvernement.

00:00:16 Les opérations de baisse des prix vont sans doute continuer dans les magasins, mais pas

00:00:20 assez pour compenser l'inflation qui, elle, ne baisse pas aussi peu.

00:00:23 Alors comment sortir de cette spirale infernale ? On va en débattre ce soir.

00:00:27 Et puis, on s'intéressera aussi à la justice des mineurs.

00:00:30 A Paris, un cambriolage a été commis par un jeune marocain de 12 ans à peine.

00:00:34 12 ans.

00:00:35 Il a été remis en liberté avec des mesures d'accompagnement éducatif.

00:00:38 Comment la justice peut-elle être efficace dans ces cas-là ?

00:00:41 La magistrate Béatrice Brugère sera notre invitée à 17h30.

00:00:45 Voilà pour les grandes lignes de ce soir.

00:00:46 Mais pour l'instant, il est 17h.

00:00:48 C'est l'heure du rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:00:50 Emmanuel Macron réunit en ce moment les chefs des partis politiques à Saint-Denis.

00:00:58 Une initiative politique d'ampleur qui vise à bâtir des textes législatifs et qui pourrait

00:01:02 éventuellement conduire à des référendums.

00:01:04 C'est l'occasion d'avoir une discussion franche avec lui, a notamment déclaré le

00:01:07 président du RN, Jordan Bardella.

00:01:09 Et de leur côté, trois des représentants de la NUPES ont formulé une liste de 14 propositions

00:01:14 aux chefs de l'État.

00:01:15 Ce chiffre qui fait froid dans le dos.

00:01:17 Plus de 2000 enfants sont contraints de dormir dans la rue en France.

00:01:20 Faute de place d'hébergement d'urgence disponible ou adaptée, c'est le triste constat fait

00:01:24 par la Fédération des acteurs de la solidarité et Unicef France.

00:01:28 Un chiffre qui n'a jamais été aussi élevé depuis la mise en place de ce baromètre il

00:01:31 y a 5 ans.

00:01:32 Et puis le président gabonais Ali Bongo a été mis en retraite.

00:01:36 C'est ce qu'a affirmé le chef de la garde républicaine, l'un des acteurs du coup d'État

00:01:40 militaire.

00:01:41 Après 14 ans au pouvoir, Ali Bongo a pourtant été réélu avec plus de 64% des voix.

00:01:45 Un groupe d'une douzaine de militaires a annoncé aujourd'hui à la télévision l'annulation

00:01:49 de l'élection présidentielle.

00:01:50 Merci beaucoup Simon Guilain pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:01:56 On fait notre rentrée cette semaine à Punchline et à CNews.

00:01:59 On a le plaisir d'accueillir Karim Zarabi.

00:02:00 Bonsoir Karim.

00:02:01 Merci d'être là.

00:02:02 Pierre-Henri Bollis, maître avocat bien sûr.

00:02:06 Bonjour Laurent.

00:02:07 Merci d'être avec nous.

00:02:08 Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction du JDD.

00:02:09 Bonjour.

00:02:10 Bonjour mon cher Geoffroy.

00:02:11 Vous avez beaucoup travaillé cet été mais je vais continuer.

00:02:13 Voilà.

00:02:14 Et Eric Revelle, journaliste.

00:02:15 Bonsoir Laurent.

00:02:16 On va parler de l'inflation dans un instant.

00:02:18 C'est un sujet que vous connaissez bien Eric.

00:02:21 Mais avant j'aimerais qu'on regarde ce qui se passe du côté de Saint-Denis, puisqu'Emmanuel

00:02:24 Macron a réuni 15 chefs, enfin 15 responsables politiques, chefs de parti, président de

00:02:30 l'Assemblée nationale, président du Sénat, du Conseil économique et social.

00:02:34 C'est un grand Raoult à la Légion d'honneur s'il vous plaît.

00:02:37 Une main tendue loyalement selon Emmanuel Macron et Léonie Huchard.

00:02:40 Vous êtes sur place avec Laurence Sellerier.

00:02:42 Bonsoir.

00:02:43 Qu'est-ce que ça consiste cette journée de réunion ?

00:02:45 Alors en fait Laurence, il y a trois thèmes pour trois réunions distinctes.

00:02:51 La première concerne les crises internationales.

00:02:54 Évidemment vous vous en doutez par exemple la guerre en Ukraine mais aussi la crise climatique.

00:02:58 Deuxième réunion de travail qui concerne la réforme des institutions et la décentralisation.

00:03:03 Et puis la troisième réunion de travail, ça sera lors du dîner sur la question "comment

00:03:07 faire nation".

00:03:08 D'ailleurs ce dîner est bien un dîner de travail parce que certains, notamment à gauche

00:03:11 au Rassemblement National, ne voulaient pas participer à un simple dîner d'apparat.

00:03:15 Le but nous dit-on du côté de l'Elysée, c'est de parler ouvertement sans tabou pour

00:03:18 tenter de trouver un consensus.

00:03:20 Donc finalement des mesures qui pourraient ensuite se retrouver votées ou en tout cas

00:03:24 discutées à l'Assemblée Nationale ou aller vers un référendum.

00:03:27 En tout cas ce qu'on sait notamment c'est que tous étaient contents de pouvoir faire

00:03:30 leurs propositions mais entendent bien qu'elles soient entendues par le chef de l'État et

00:03:34 qu'il ne soit pas venu comme ils nous l'ont dit en arrivant pour rien.

00:03:36 Merci beaucoup Élodie Huchard avec Laurence Sellerier.

00:03:38 Je ne sais pas qui est dupe de ce qui se passe en Seine-Saint-Denis, sans doute pas les Français

00:03:43 évidemment.

00:03:44 Karim, est-ce que ça a un intérêt cette réunion ou est-ce que c'est juste une vaste

00:03:49 opération de communication ?

00:03:50 On va le savoir très vite, le Président de la République a été élu avec une majorité

00:03:54 relative donc il est obligé d'utiliser le 49.3 s'il veut faire passer des projets

00:04:00 de réforme à l'Assemblée Nationale.

00:04:02 Donc il est obligé d'aller élargir sa majorité et de chercher des forces d'appui.

00:04:06 Il ne les a pas trouvées depuis le début de son élection.

00:04:08 Il a signé cette mission à Elisabeth Borne qui a elle aussi échoué et c'est compliqué

00:04:14 effectivement dans sa position.

00:04:15 Il joue la politique de la main tendue pour que l'opinion se dise que le Président

00:04:21 finalement ne joue pas perso et veut faire bouger le pays sur l'immigration, sur la

00:04:28 réforme constitutionnelle, sur les questions sociales avec des forces politiques présentes.

00:04:33 Il joue tout le jeu mais sans aucune illusion.

00:04:36 Je ne crois pas personnellement qu'il en sortiraie quelque chose de concret et de dynamique

00:04:43 surtout parce que ce que nous voulons c'est que ça bouge positivement dans le pays.

00:04:47 Il n'y a qu'une force politique qui peut jouer son jeu, c'est Aler.

00:04:51 Évidemment, moi je pense que cette réunion elle est faite juste pour parler d'Aler.

00:04:54 On connaît les positions de tous les autres partis sur la réforme des retraites, on l'a

00:04:59 déjà vu, la loi immigration, le budget.

00:05:01 En fait, les dés sont déjà pipés, Geoffroy Lejeune si on peut dire ?

00:05:05 Moi, ce qui m'amuse le plus dans cette histoire c'est le décalage entre la démesure du

00:05:10 terme "initiative politique d'ampleur" et quelque chose qu'on a vu au Royaume-Uni.

00:05:13 Je ne l'utilise pas, vous avez remarqué.

00:05:14 Non mais c'était dans le sujet.

00:05:15 Oui, moi non.

00:05:16 C'est exceptionnel parce que fondamentalement des chefs de parti reçus par le Président

00:05:19 de la République, on le voit régulièrement, notamment quand il y a une grande crise,

00:05:23 je me souviens, les attentats c'était le cas.

00:05:24 Donc ça c'est la première chose.

00:05:26 Deuxièmement, ce qui m'amuse aussi c'est la réitération des principes, des méthodes

00:05:30 du grand débat, c'est-à-dire parler, parler, parler.

00:05:32 Et puis derrière, c'est moi qui récupère, qui rafle la mise ou en tout cas qui récupère

00:05:36 l'initiative.

00:05:37 Donc je ne vois pas.

00:05:38 En fait, le seul moyen que ce soit nouveau et intéressant, ce serait qu'il arrive en

00:05:40 disant "je récupère telle et telle idée et maintenant mon programme de gouvernement,

00:05:43 ça va être ça sur la fois de ce que m'a demandé telle ou telle partie".

00:05:46 Et là où vous avez raison tous les deux, c'est qu'il n'y a que les Républicains qui

00:05:49 sont en mesure de jouer cela.

00:05:51 Je ne sais même pas si c'est leur intérêt en réalité parce que je ne sais pas si leurs

00:05:54 électeurs attendent ça d'eux.

00:05:55 Et donc, comment dire, on va attendre, on va donner sa chance au produit.

00:05:58 Mais c'est vrai qu'on a l'impression d'avoir déjà vu ce film.

00:06:00 Une expression que j'ai déjà entendue, donner sa chance au produit.

00:06:03 Eric Revelle, moi je suis une mère de famille, on est à une semaine de la rentrée scolaire,

00:06:07 on a des problèmes de pouvoir d'achat, on a des problèmes d'insécurité, on a des

00:06:10 problèmes dans tous les sens.

00:06:12 Est-ce que vous croyez vraiment que c'est ça qu'on attend ? Un grand Raoult avec 16

00:06:17 personnes enfermées, sans les téléphones portables, peut-être même avec des brouilleurs

00:06:21 pour parler, pour parler, parler, parler.

00:06:24 Oui, non, la réponse est dans votre question, ma chère Laurence.

00:06:26 Je crois que ça passe complètement au-dessus de la tête des Françaises et des Français

00:06:29 qui ont d'autres préoccupations.

00:06:31 Puis alors moi, ce qui m'amuse beaucoup, si vous voulez, c'est l'incohérence totale

00:06:34 de ce type de réunion.

00:06:35 Pourquoi ? Parce que le président de la République, il a fait campagne sur le "en même temps".

00:06:39 C'est-à-dire en même temps à gauche et en même temps à droite.

00:06:42 Et en fait, en mettant en place cela, depuis des années, il n'a fait qu'exacerber les

00:06:47 fractures politiques à gauche et à droite.

00:06:49 À gauche et à droite.

00:06:50 Donc en fait, le "en même temps" est responsable des positions des uns et des autres, et parfois

00:06:55 de l'extrémisation politique des mouvements dans ce pays.

00:06:59 Et c'est à eux qu'il demande de venir et de faire nation et cohérence.

00:07:04 Donc, pardonnez-moi, mais c'est complètement une boulesse.

00:07:08 C'est de l'enfumage ou pas ?

00:07:09 C'est de l'enfumage, mais surtout c'est le résultat de sa politique.

00:07:12 C'est-à-dire que quand vous voulez faire du "en même temps" et que vous aboutissez

00:07:15 à des extrêmes qui grossissent, vous ne pouvez pas demander ensuite aux leaders politiques

00:07:20 de venir et d'échanger avec lui sur des positions qui sont par définition ou de droite

00:07:26 ou de gauche, ou de droite nationale ou de gauche extrême.

00:07:30 Oui, oui, absolument.

00:07:31 Ça me paraît…

00:07:32 D'extrême gauche ?

00:07:33 D'extrême gauche.

00:07:34 Ca fait un petit moment qu'il ne fait plus d'un même temps.

00:07:36 Je trouve qu'il fait une politique de centre droit et qu'encore une fois, sa seule possibilité

00:07:40 aujourd'hui pour gouverner, c'est d'aller chercher les LR compatibles avec sa politique.

00:07:46 Il a un ministre de l'Intérieur qui vient de LR, un ministre de l'Economie qui vient

00:07:49 de LR.

00:07:50 On voit bien que sa politique, la réforme des retraites, elle a été complètement

00:07:54 refusée par l'Assemblée des Français, mais particulièrement à gauche.

00:07:57 Il ne fera pas de réforme, de référendum sur la réforme des retraites.

00:08:02 La seule option pour le président, c'est d'aller pomper des voix chez LR.

00:08:06 Et à mon avis, on l'a dit tout à l'heure, il les réunit tous pour ne pas donner l'impression

00:08:12 qu'ils ne se tournent que vers cette force politique.

00:08:14 Mais dans les discussions, les accords sont possibles qu'avec LR.

00:08:18 Je trouve que c'est assez tordu quand même de faire venir tous les partis politiques

00:08:20 sans me parler à un seul parti politique.

00:08:22 Dans ce cas-là, soyons clairs, qu'il invite Eric Fichu, qu'il invite Bruno Rotaillot,

00:08:27 Gérard Larcher, et puis qu'il se mette autour de la table.

00:08:30 Ils ne l'ont pas fait.

00:08:31 Je veux dire, il ne l'a pas fait, il ne leur a rien proposé de concret.

00:08:34 Pierre-Henri Boivis.

00:08:35 Oui, ce qui est surprenant, c'est qu'en 2017, Emmanuel Macron faisait campagne sur

00:08:38 LR en même temps, disant que les partis politiques étaient dépassés et que maintenant, il

00:08:41 fallait aller au-delà des partis politiques.

00:08:43 Et donc, il avait créé cette espèce de grand bouly-boulga de mouvement un peu à

00:08:46 gauche, un peu à droite.

00:08:47 Comment vous dites ? Un bouly-boulga ?

00:08:48 Blou-gui-boulga.

00:08:49 Glou-bi-boulga.

00:08:50 C'est mon truc.

00:08:51 Vous avez tout à fait raison.

00:08:52 Mais donc, du coup, il a créé cette espèce de parti où on ne voyait pas bien clair,

00:09:00 en tout cas dans la ligne politique.

00:09:01 Et aujourd'hui, on voit bien qu'en réalité, les partis politiques ont leur jeu à faire.

00:09:05 Et encore une fois, les partis politiques sont l'expression, le jeu même de la démocratie

00:09:09 et qui sont indispensables.

00:09:10 Ils sont d'autant plus indispensables lorsqu'Emmanuel Macron constate qu'il n'a pas de majorité

00:09:14 en réalité à l'Assemblée nationale pour faire passer ses lois.

00:09:16 On ne va pas en parler trois heures parce que les Français ont compris.

00:09:19 On verra ce qu'il en ressort.

00:09:20 Ils doivent dîner ensemble.

00:09:21 Il y en a qui ne voulaient pas rester dîner.

00:09:23 Puis finalement, la discussion va continuer.

00:09:25 Bon, bref, nous verrons tout ça.

00:09:26 Glou-bi-boulga, ça vous rappelle votre enfance, Karim ? Non ? Lille aux enfants ?

00:09:30 Glou-bi-boulga.

00:09:31 Glou-bi-boulga.

00:09:32 Glou-bi-boulga.

00:09:33 Parce qu'on est de la même génération.

00:09:34 C'est pour ça.

00:09:35 Donc, on se comprend.

00:09:36 Je parlais des vrais problèmes des Français.

00:09:38 L'insécurité, on va en parler dans un instant avec Beatrice Brugère qui est magistrate.

00:09:41 Le pouvoir d'achat.

00:09:42 Il y a eu une grande réunion aujourd'hui à Bercy parce que le gouvernement essaie

00:09:45 d'agir pour faire pression à la fois sur les industriels et la grande distribution

00:09:50 pour faire baisser les prix.

00:09:51 Pour l'instant, c'est vraiment très compliqué.

00:09:52 Il y a très peu de prix qui ont baissé.

00:09:54 On va écouter Thierry Cotillard d'Intermarché qui dit, voilà, ils font des efforts mais

00:09:59 ils demandent des renégociations plus régulières avec les industriels.

00:10:02 On écoute.

00:10:03 Ce qu'il faut retenir quand même pour nos consommateurs, nos auditeurs, c'est qu'il

00:10:07 y aura des baisses parce que les enseignes vont rentrer dans une guerre commerciale puissante.

00:10:12 Retenez en fait que chaque enseigne va doubler sa liste de produits.

00:10:16 Nous, on avait 500 produits.

00:10:17 On va en mettre 1000 en liste de produits qui vont baisser.

00:10:20 Et ça va plus être la guerre commerciale que Carrefour, Lidl, Intermarché ou Leclerc

00:10:25 vont mener que les renégots qu'on aura obtenus des industriels.

00:10:29 Et comment on peut faire ça ? C'est un choix commercial.

00:10:31 On baisse nos marges et on espère qu'on va attirer des clients.

00:10:34 Donc oui, il y aura une dynamique commerciale qui va stopper l'inflation.

00:10:37 On était à 17% aujourd'hui, on est à 13,5%.

00:10:40 Il faudrait avoir espoir de finir à 12%.

00:10:42 Et puis, anticipons les négo pour que ce soit en dessous de 10 rapidement.

00:10:45 Alors, il est sincère, Eric Revelle, dans ce qu'il dit M. Cotillard.

00:10:49 Simplement, il se renvoie à la balle en permanence avec les industriels.

00:10:51 C'est-à-dire que la grande distrib' dit c'est les industriels, les industriels disent

00:10:54 c'est la grande distrib'.

00:10:55 Qu'est-ce qui se passe là ? C'est les consommateurs qui payent.

00:10:57 D'abord, quand j'entends M. Cotillard dire qu'il va y avoir une guerre commerciale entre

00:11:01 les enseignes, ça veut dire que les marges des grandes enseignes sont encore conséquentes

00:11:05 et peuvent amortir une guerre commerciale sur des prix dont ils vont faire baisser les

00:11:10 prix quand même.

00:11:11 Je note au passage ce petit sujet.

00:11:13 Maintenant, il y a plusieurs choses.

00:11:15 Officiellement, il n'y a qu'un type de négociation entre distributeurs et industriels

00:11:20 qui a lieu chaque année au mois de mars.

00:11:22 C'est pour ça que d'ailleurs, plusieurs industriels, à la suite de cette réunion,

00:11:26 ont dit rien ne se passera vraiment de formel avant mars 2024.

00:11:30 Et sur le fait, ils n'ont pas tort.

00:11:31 Moi, ce qui me frappe quand même, c'est que chacun se renvoie la balle en permanence.

00:11:35 Et que dans ce jeu de billard, Bruno Le Maire est au milieu, il compte des points, il tape

00:11:43 du point sur la table, il va finir par se faire mal à la main d'ailleurs, mais concrètement,

00:11:47 il ne se passe pas grand-chose.

00:11:48 Il convoque les industriels demain.

00:11:50 Les industriels, c'est Danone.

00:11:51 Mais c'est la troisième ou quatrième fois qu'ils y font.

00:11:52 Oui, bien sûr, bien sûr.

00:11:53 On convoque, on vous dit baisser, puis on ne peut pas baisser.

00:11:56 On était à 13% d'inflation sur les produits alimentaires, on est à 12 et des poussières.

00:12:01 Mais concrètement, pour les gens, ça ne se traduit pas de manière formelle dans leur

00:12:05 caddie.

00:12:06 Je rappelle le chiffre qu'a cité Alexandre Bompard que je donnais hier, moi, qui m'a

00:12:09 stupéfait.

00:12:10 C'est Carrefour, ça.

00:12:11 C'est le président de Carrefour.

00:12:12 Il disait que 40% des Français sautaient un repas par jour dans ce pays.

00:12:17 Donc, ça pose des problèmes de santé publique à court et à moyen terme.

00:12:21 Ça pose des problèmes à la croissance.

00:12:23 Et au-delà du jeu politique de Bruno Le Maire, qui essaie aussi sans doute de tracer sa route

00:12:28 vers 2027, le consommateur, il est au milieu.

00:12:32 C'est lui qui paye.

00:12:33 C'est peut-être lui qui va se payer des taxes supplémentaires dans le budget 2024.

00:12:37 Et on n'en voit pas la sortie du tunnel.

00:12:40 Et vous avez de plus en plus de situations absolument dramatiques, dramatiques.

00:12:45 Parce que quand on parle de personnes...

00:12:46 On parlait des petites entreprises qui ferment.

00:12:48 Alors, il y a aussi ça qu'il faut souligner.

00:12:51 L'Observatoire des entrepreneurs a publié cette étude absolument stupéfiante où on

00:12:56 apprend que 25 000 patrons de TPE, patrons de TPE boulangers, ont perdu leur emploi.

00:13:03 Souvent, d'ailleurs, souvent, ils n'ont pas d'assurance chômage.

00:13:06 Il n'y a que 1% de ces tout petits patrons de TPE.

00:13:09 Alors, il y a des faillites.

00:13:10 Et on estime, l'Observatoire des entrepreneurs, qu'il y aura 60 000 faillites de coiffeurs,

00:13:15 de boulangers, de restaurateurs d'ici la fin de l'année.

00:13:18 60 000 faillites.

00:13:19 Alors, je sais que vous êtes aussi en contact avec Frédéric Roy, notre ami boulanger à

00:13:22 Nice.

00:13:23 Faites-le venir un soir.

00:13:24 Dites-lui qu'il vienne, qu'il nous parle de sa situation, pour voir où il en est,

00:13:27 des factures d'énergie.

00:13:28 Est-ce que ça a baissé, pas baissé ? Où est-ce qu'ils en sont, les boulangers ?

00:13:32 D'accord ? Vous pouvez lui passer le message ?

00:13:34 Bien sûr, bien sûr.

00:13:35 Alors, il y a la facture d'énergie, il y a le remboursement du fameux prêt garanti

00:13:37 d'état.

00:13:38 Il y a plein de trésoreries qui ne peuvent pas le supporter.

00:13:40 Et puis, il y a un truc très simple.

00:13:41 C'est une spirale infernale.

00:13:42 Comme les consommateurs font des choix, ils préfèrent évidemment parfois se nourrir

00:13:47 qu'aller au restaurant, ça se comprend bien, ou même parfois aller chez le coiffeur,

00:13:51 en bout de chaîne, si vous avez moins de clients chez le coiffeur, c'est le coiffeur

00:13:54 qui est en difficulté.

00:13:55 Oui, effectivement.

00:13:56 Je voudrais juste qu'on écoute Fabien Roussel, le patron du Parti communiste français.

00:13:59 Il était l'invité ce matin de Sonia Mabrouk sur CNews et sur Europe 1.

00:14:03 Lui, il estime que Bruno Le Maire brasse du vent.

00:14:05 Bruno Le Maire, il me fait rire, c'est un moulin à vent.

00:14:09 Il parle beaucoup, mais il agit peu.

00:14:11 Concrètement, elles sont où les baisses de prix ? Elles sont où les baisses au prix ?

00:14:15 Nulle part.

00:14:16 Il parle, il parle, il parle, il n'agit pas.

00:14:20 Quand j'entends les ministres, comme M.

00:14:22 Darmanin, qui font des conférences pour savoir comment parler aux classes populaires, mais

00:14:26 j'ai l'envie de dire, mais agissez.

00:14:28 J'ai envie de leur dire à Bruno Le Maire et aux autres, allez faire remplir votre

00:14:32 caddie à Auchan avec 1300 euros de salaire net par mois.

00:14:36 Comment vous faites ? Remplir, faire son plein d'essence.

00:14:39 Ils font leur plein d'essence, eux, qui ne conduisent déjà pas leur voiture.

00:14:43 Alors non, la réponse est non, ils ne font pas leur plein d'essence.

00:14:45 Geoffroy Lejeune sur cette question du pouvoir d'achat, qui est un véritable problème pour les Français.

00:14:49 Si je peux me permettre une anecdote personnelle, je sais que Bruno Le Maire fait son plein

00:14:52 d'essence et conduit sa voiture lui-même.

00:14:54 Ce n'est pas pour le défendre que je dis ça, mais j'ai pris la voiture avec lui une fois.

00:14:57 Je sais qu'il a mis dans sa lave.

00:14:58 Vous êtes intime du ministre de l'économie.

00:14:59 Je l'ai suivi comme journaliste en déplacement à l'époque et il conduisait sa voiture.

00:15:03 Il disait mais ça ne change rien au problème de fond.

00:15:05 Et on ne peut pas répondre en fait, enfin le gouvernement ne peut pas répondre à ce que dit Fabien Roussel.

00:15:08 C'est à dire que, en réalité, l'équation, elle est terrible.

00:15:12 Grâce à vous, d'ailleurs, Laurence, moi, j'avais rencontré Michel Odoir-Leclerc sur ce plateau l'année dernière.

00:15:15 Il décrivait à peu près ce que, puisqu'on a cité Carrefour et Intermarché, il faut tous les citer, mais il disait exactement la même chose.

00:15:21 Et à la fin, quelle que soit la réponse entre les industriels ou la grande distribution,

00:15:26 en effet, le problème, c'est la situation des ménages français.

00:15:29 Il a raison de dire que vivre avec 1300 euros, c'est impossible.

00:15:32 C'est devenu impossible.

00:15:33 Eric a raison de rappeler que les entreprises, le nombre de...

00:15:35 Il y a des gens qui vivent avec beaucoup moins.

00:15:37 Bien sûr, je suis d'accord.

00:15:39 Je le dis parce que dans le référentiel général, on se dit le SMIC, c'est le salaire minimum.

00:15:44 Même au SMIC, enfin en dessous du SMIC, c'est impossible.

00:15:47 Même au SMIC, c'est impossible.

00:15:48 Alors que le SMIC était censé être le revenu minimum pour des gens qui travaillent pour pouvoir s'assurer une vie correcte.

00:15:54 Non mais le malheur, c'est que c'est possible.

00:15:55 Il y a plein de gens qui y aillent moins et qui ne s'en sortent absolument pas.

00:15:58 Non mais c'est possible en sautant des repas, en étalant les plaines.

00:16:01 Ça devient compliqué d'aller travailler quand on travaille en voiture.

00:16:03 En se chauffant pas l'hiver.

00:16:04 En se chauffant pas l'hiver.

00:16:05 C'est des sacrifices inhumains.

00:16:06 Et c'est une société...

00:16:07 Enfin, c'est pas ce qu'on attend d'une société développée comme la nôtre.

00:16:09 Moi, la question que je me pose, si vous voulez, c'est...

00:16:11 Je ne sais pas dire qui a tort ou qui a raison dans le sujet de la grande distribution, le prix des aliments, etc.

00:16:16 En revanche, ce que je sais dire, c'est qu'on est le pays le plus taxé...

00:16:20 Un des plus taxés de l'OCDE et le plus taxé de l'OCDE, je me tourne vers Eric pour savoir.

00:16:24 Et que l'État, pour le coup, peut jouer un rôle là-dessus en abaissant la fiscalité.

00:16:28 Alors, sur les entreprises ou sur les particuliers ?

00:16:30 Justement, on a applaudi Elisabeth Borne qui au Medef a dit "pas de hausse d'impôt pour les entreprises".

00:16:33 Pardon, mais on ne va pas donner une médaille non plus quand on n'augmente pas les impôts.

00:16:38 En revanche, pour les particuliers, ça n'existe pas.

00:16:40 Or, il y a la taxe entière qui va exploser.

00:16:41 Oui, mais ce sont les propriétaires.

00:16:44 Ce sont des particuliers comme les autres.

00:16:45 Il y a aussi des petits propriétaires.

00:16:47 Ce sont des Français "normaux" qui ont eu la chance de pouvoir s'acheter quelque chose.

00:16:51 Et en fait, à la fin, je ne parle pas que de la taxe entière.

00:16:53 La fiscalité, tout court, elle est trop importante en France.

00:16:55 Et c'est un moyen pour l'État, évidemment, qui n'a pas d'argent,

00:16:58 qui a des recettes, mais qui n'a plus les moyens de son fonctionnement.

00:17:02 Mais il y aurait un moyen pour le gouvernement d'agir sur le niveau de vie des Français.

00:17:05 Et ce moyen-là n'est jamais, jamais, jamais évoqué.

00:17:08 Alors, qu'est-ce qui peut prendre la parole ?

00:17:09 Il n'est d'autant pas évoqué, effectivement, ce sujet,

00:17:13 que l'année dernière, c'était quand même le record absolu pour l'État sur les recettes fiscales.

00:17:16 Parce que je rappelle que l'État a récolté l'année dernière 770 milliards d'euros d'impôts

00:17:20 et 270 milliards juste au titre de la TVA.

00:17:22 Et d'ailleurs, ce chiffre est intéressant, puisque la TVA, elle est fixe.

00:17:25 Elle n'augmente pas.

00:17:26 Mais si elle augmente, elle a fait un bond de 8% l'année dernière,

00:17:28 c'est justement parce qu'elle a suivi l'inflation.

00:17:30 Donc, on voit bien que, justement, ce sont les Français qui paient, en réalité,

00:17:33 les différentes politiques qui ont pu être menées, qui ont été catastrophiques.

00:17:36 Et en revanche, sur le discours de Fabien Roussel,

00:17:37 évidemment qu'on ne peut pas être contre ce discours.

00:17:39 Mais en même temps, ce qui est dommage dans ce discours de Fabien Roussel,

00:17:41 c'est qu'il soit emprunt d'une profonde démagogie.

00:17:43 Enfin, je veux dire, c'est toujours, vous savez, la question d'un politique,

00:17:46 il y a combien coûte le pain au chocolat ?

00:17:47 Mais ce n'est pas le rôle du politique, ce n'est pas le rôle d'un ministre,

00:17:50 de savoir suivre l'évolution du prix du pain au chocolat.

00:17:52 En revanche, c'est le rôle du ministre de proposer des vraies solutions concrètes

00:17:57 pour justement faire baisser l'inflation.

00:17:58 Et c'est là où je rejoins le discours de Fabien Roussel.

00:18:00 Mais c'est dommage qu'il soit emprunt d'une démagogie,

00:18:02 qui propose des solutions plus concrètes.

00:18:03 - Carine, j'ai appris avec vous.

00:18:05 - Je pense que c'est le rôle des politiques de veiller à la hausse des prix ou pas.

00:18:07 Mais bon, là-dessus...

00:18:09 - Mais vous m'aurez compris.

00:18:10 Demander à un politique le prix du ticket de métro, le prix du pain au chocolat, etc.

00:18:14 Je trouve que c'est toujours d'une profonde démagogie

00:18:17 et qu'au contraire, c'est plutôt le rôle des politiques, au sens général du terme,

00:18:20 de proposer des solutions pour répondre aux problématiques des Français.

00:18:23 - Carine.

00:18:24 - Je ne pense pas qu'on mesure l'ampleur du phénomène social

00:18:28 dans le pays du côté des politiques.

00:18:30 La situation, elle est dramatique.

00:18:33 Il faut peser ces mots. Elle est dramatique.

00:18:35 Je veux dire, quand vous avez un niveau d'inflation tel qu'il est aujourd'hui,

00:18:39 quand vous avez des salaires qui n'ont pas suivi,

00:18:42 vous avez des Français qui se lèvent le matin qui n'ont plus de sens à la valeur travail

00:18:47 parce qu'ils n'arrivent plus à remplir le frigo.

00:18:49 Ils ont des fins de mois qui débutent le 10 du mois.

00:18:52 Je veux dire, 10 du mois, ils sont à découvert.

00:18:54 Je veux dire, et effectivement, vous prenez tous les produits.

00:18:58 Il y en a 35 sur lesquels il y a eu conjoncturellement,

00:19:01 donc un effort de fait, 35 produits.

00:19:04 Je lisais le papier d'un expert qui disait qu'on était en déconsommation.

00:19:07 Ça faisait très longtemps qu'on était en déconsommation.

00:19:11 Et il y a des produits dont les Français se privent.

00:19:13 Les produits d'hygiène, par exemple.

00:19:15 Ils ont fortement baissé.

00:19:16 Dentifrice et autres.

00:19:18 Mais vous vous rendez compte ?

00:19:19 Nous sommes la France.

00:19:20 Quand je vois qu'on fait une rentrée politique sur l'Abaya

00:19:24 et que les politiques ne répondent pas à la situation de millions de Français,

00:19:27 je me dis que c'est dramatique ce que nous sommes en train de vivre.

00:19:30 Parce que c'est vrai, et Geoffroy a raison sur la taxe d'habitation.

00:19:33 Donc la taxe financière.

00:19:35 Il y a des petits propriétaires.

00:19:37 Elle a doublé pour eux.

00:19:38 Ils ont tout fait, ils se sont saignés pour être propriétaires.

00:19:41 Ils ont pris un emprunt.

00:19:42 Et aujourd'hui, ils voient qu'elle double.

00:19:44 Mais c'est une escroquerie.

00:19:45 On a enlevé la taxe d'habitation et on double la taxe financière.

00:19:49 - Ils ont enlevé une taxe d'un côté et ils la mettraient de l'autre.

00:19:51 - A la pompe aujourd'hui, vous avez des gens qui mettent 2 litres d'essence.

00:19:56 Parce qu'ils n'arrivent pas.

00:19:58 2 litres d'essence.

00:19:59 Mais on va s'attaquer à ce problème à un moment donné.

00:20:02 Ce qui est essentiel pour les millions de Français.

00:20:04 On va continuer à faire de l'accessoire.

00:20:06 De l'agitation.

00:20:08 Moi, je suis scandalisé.

00:20:10 Parce qu'effectivement, je pense que Rousset a la raison.

00:20:12 Le maire montre l'impuissance de politique.

00:20:15 L'impuissance de politique.

00:20:16 Toutes les impunctions, il n'y en a aucune qui a fonctionné.

00:20:18 Aucune qui a fonctionné.

00:20:19 - Simplement, j'aimerais rendre à César ce qui est à César.

00:20:22 Vous savez, la conséquence de la taxe d'habitation,

00:20:24 il faut quand même renvoyer ça à François Hollande.

00:20:27 C'est lui qui est à l'origine de la loi sur la nouvelle organisation de la République.

00:20:29 Ce qu'on appelait à l'époque la loi NOTRe.

00:20:31 Et qui a fait que l'État s'est complètement désengagé au profit des collectivités

00:20:34 qui se sont retrouvées avec beaucoup plus de missions, sans budget.

00:20:37 Donc la taxe foncière a augmenté,

00:20:40 parce que la taxe d'habitation a disparu.

00:20:42 Mais la taxe d'habitation servait notamment aux collectivités.

00:20:46 Et donc les collectivités aujourd'hui se retrouvent complètement démunies

00:20:48 et sont obligées pour certaines à doubler, tripler, voir quoi drupler.

00:20:51 - Sur la taxe foncière, il y a une part nationale.

00:20:52 La part nationale, on ne se moque de 8%.

00:20:54 8% quand même à la part nationale.

00:20:56 - C'est très juste.

00:20:59 Peut-être qu'il y a des mesures qui avaient été proposées à un moment donné,

00:21:02 puisqu'on a été capable de mettre en place des boucliers tarifaires

00:21:05 pour l'essence ou pour d'autres choses.

00:21:08 Ça aurait été, par exemple, puisque l'État s'est gavé en termes de TVA grâce à l'inflation,

00:21:13 ça aurait été de mettre des taux de TVA à zéro ou très faibles

00:21:16 sur les produits de première nécessité.

00:21:17 - C'était une proposition de Marine Le Pen.

00:21:18 - Oui, ben ouais.

00:21:19 - Attention, Eric.

00:21:20 - TVA très faire.

00:21:21 - C'était une proposition de Marine Le Pen.

00:21:24 - Si ça s'était été concret, ça aurait montré que l'État faisait un effort aussi.

00:21:26 Or ce qu'on aimerait savoir...

00:21:28 - Un panier de 100 produits de mémoire à TVA.

00:21:30 - Un gain supplémentaire que l'État encaisse grâce à l'inflation avec un taux fixe de TVA.

00:21:34 Quand les prix augmentent, l'État touche beaucoup plus d'argent.

00:21:37 Maintenant, je pense que l'équation n'est pas si simple.

00:21:40 Quand j'entends M. Roussel dire,

00:21:42 et Sophie Binet qui a rencontré le président de la République hier à l'Élysée,

00:21:45 la leader de la CGT, lui a demandé une indexation des salaires sur les prix.

00:21:50 Bon, on peut, on se dit, mais c'est bien sûr.

00:21:53 Sauf que si on raisonne quand même, il faut faire très attention.

00:21:56 Si vous augmentez les salaires, alors vous allez me dire,

00:21:59 c'est jamais le bon moment d'augmenter les salaires.

00:22:00 Mais si vous augmentez les salaires, en fait, qui va payer une finée ?

00:22:04 C'est quand même le consommateur. Pourquoi ?

00:22:06 Parce que l'augmentation des salaires se retrouve dans les coûts de production,

00:22:09 donc dans le prix des produits.

00:22:11 Donc le risque en augmentant et en suivant...

00:22:14 - Il faut baisser les prix des coûts de production un peu.

00:22:16 - Ben oui, mais si vous augmentez les salaires,

00:22:20 ça rentre dans les coûts de production.

00:22:21 Et le risque, c'est que ça auto-entretienne l'inflation.

00:22:25 C'est énorme.

00:22:26 Donc, en fait, on ne sait pas comment très bien faire tout cela.

00:22:29 Mais ce qui est vrai, et ça, il faut se le dire une fois pour toutes,

00:22:32 c'est peut-être ça aussi, l'impuissance de Bruno Le Maire à obtenir...

00:22:36 Parce qu'il les menace, il les menace d'une fiscalité plus lourde.

00:22:39 Les industriels ou les distributeurs, il les menace de donner leur nom.

00:22:43 Mais c'est qu'en réalité, quelle est aujourd'hui la marge de manœuvre

00:22:46 d'un politique face au monde économique ?

00:22:48 - Ah, mais c'est votre théorie que le pouvoir économique est le seul...

00:22:52 - Et c'est un vrai sujet démocratique,

00:22:53 parce qu'on vote pour des femmes ou des hommes politiques.

00:22:55 Et on ne vote pas pour des leaders économiques.

00:22:58 - Geoffroy, est-ce que vous pensez qu'ils en parlent en ce moment,

00:23:00 en Seine-Saint-Denis, les chefs de partis politiques, Emmanuel Macron ?

00:23:05 Ils parlent de pouvoir d'achat ou ils parlent de la loi immigration ?

00:23:08 Je ne sais pas, d'autres choses.

00:23:09 - Je ne suis pas sûr.

00:23:10 Karim a opposé les deux en disant qu'on fait la rentrée sur la baïa.

00:23:12 Il y a aussi les millions de Français pour qui c'est important.

00:23:14 A mon avis, si c'était...

00:23:15 - Les millions de Français ?

00:23:16 - Ah bah...

00:23:17 - Si, Karim, pardon, il y a des millions de Français pour qui...

00:23:18 - Tout est important, en fait.

00:23:20 - Oui, enfin, il y a un ordre de priorité quand on fait la politique.

00:23:22 - Non, mais justement, le but, c'est de parler de tout.

00:23:25 - Non, c'est d'agir sur l'essentiel.

00:23:27 - Il y a des millions de Français pour qui les attentes à la laïcité à l'école,

00:23:30 c'est un énorme problème, bien sûr.

00:23:31 - On en parlera tout à l'heure.

00:23:32 - On en parlera tout à l'heure, mais je pense que c'est très important pour beaucoup de monde.

00:23:35 Le vote Le Pen ne serait pas aussi haut si ce n'était pas un sujet.

00:23:37 - Non, Marine Le Pen, c'est le pouvoir d'achat.

00:23:38 Excuse-moi, sa campagne présidentielle, elle l'a fait sur le pouvoir d'achat.

00:23:40 - C'est les deux.

00:23:41 - Tu ne peux pas dire... Non, non.

00:23:42 - Ah, c'est les deux.

00:23:42 - On en a souvent parlé autour de ce plateau. Elle a axé sur le pouvoir d'achat et bien sûr, la gestion des flux migratoires.

00:23:50 Elle l'a toujours fait, mais elle a axé sur le pouvoir d'achat.

00:23:52 Et je peux vous dire que j'ai regardé Jordan Bardella, le président du RN, aller à Seine-de-Nille avant de rentrer.

00:23:59 Il a dit quoi ? Premier sujet que nous allons poser, c'est le pouvoir d'achat.

00:24:02 - On l'écoutera tout à l'heure.

00:24:03 - La question était, est-ce qu'ils vont en parler ?

00:24:04 Je fais confiance au leader de la NUPES pour mettre le sujet sur la table et à Jordan Bardella pour le mettre sur la table.

00:24:08 - Oui, c'est les deux qui vont faire ça.

00:24:09 - Par ailleurs, les Républicains ne sont pas les derniers à parler du pouvoir d'achat non plus.

00:24:14 L'UMP, qui était l'ancêtre des Républicains, était un parti qui s'appelait l'Union pour un Mouvement Populaire.

00:24:18 La campagne de Nicolas Sarkozy en 2007, c'est une campagne pour le pouvoir d'achat.

00:24:21 - Travailler plus pour gagner plus.

00:24:23 - Personne n'est assez faux.

00:24:24 - La campagne à l'exercice du pouvoir, ça a été quand même un sacré écart.

00:24:27 - Vous lirez ça.

00:24:28 - Travailler plus pour gagner plus, ça n'a pas encore...

00:24:29 - Karim, tu liras son livre, tu comprendras comment il a essayé de gérer cette histoire dans un contexte particulier.

00:24:34 Tout ça pour dire que, évidemment, je pense que c'est un sujet hyper important.

00:24:37 Et ça n'exclut pas le fait que la question de la baïaque, et en effet un des thèmes de la rentrée politique,

00:24:41 la question de la gestion des flux migratoires, pardon, mais en fait, même la gauche devrait s'y intéresser en réalité.

00:24:46 C'est un problème important pour de nombreux Français.

00:24:48 On accueille plus de 400 000 personnes par an.

00:24:50 Évidemment, je compte sur les responsables politiques et tous les responsables politiques

00:24:53 pour en parler avec Emmanuel Macron, qui, pour l'instant, a fait des lois qui n'ont eu aucune efficacité.

00:24:56 Donc moi, si j'étais autour de cette table, j'aurais parlé de tout ça.

00:24:59 - Mais vous n'êtes pas invité à la table d'Emmanuel Macron.

00:25:02 Mais ça va arriver. Merci.

00:25:03 On fait une petite pause. On se retrouve dans un instant.

00:25:05 On parlera de la justice, si vous le voulez bien, notamment dans ses actions envers les mineurs.

00:25:09 On a une recrudescence de la délinquance des mineurs.

00:25:12 Comment réussir à les réinsérer, à stopper leur parcours de délinquance ?

00:25:16 On en parle avec Béatrice Brugère, qui est magistrate. A tout de suite.

00:25:18 17h30, on se retrouve en direct en punchline sur CNews.

00:25:24 Dans un instant, notre débat sur la justice et les mineurs.

00:25:26 Mais tout de suite, Simon Guilain prend le rappel des titres de l'actualité.

00:25:32 65% des Français sont favorables à un référendum sur l'immigration.

00:25:36 C'est le résultat de notre dernier sondage CSA pour CNews.

00:25:39 Et selon la proximité politique, 56% des sympathisants de gauche y sont opposés,

00:25:44 alors que 83% des sympathisants de droite y sont favorables.

00:25:48 Un homme a été tué par balle hier soir à Béziers.

00:25:51 Le drame s'est déroulé peu avant minuit dans le quartier de la Devez.

00:25:54 Et selon les premiers éléments de l'enquête,

00:25:56 deux individus sont sortis d'un véhicule et ont tiré sur une autre voiture.

00:26:00 Blessé à la poitrine, la victime a été transportée à l'hôpital par des témoins.

00:26:03 Le jeune homme, âgé de 21 ans, est donc décédé dans la nuit.

00:26:07 Et puis aux Etats-Unis, l'ouragan Hidalia a touché terre ce mercredi en Floride.

00:26:10 Un ouragan de catégorie 3, accompagné de vents extrêmement violents,

00:26:14 pouvant souffler jusqu'à 205 km/h.

00:26:17 Les autorités ont mis au garde contre des phénomènes de submersion côtière.

00:26:21 Sachez qu'hier, le président Joe Biden a déclaré l'état d'urgence

00:26:24 et débloqué une aide fédérale.

00:26:26 Merci Simon Guilain pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:26:28 A 17h31, on a été rejoint par Béatrice Brugère.

00:26:31 Bonsoir Béatrice Brugère, vous êtes magistrate, secrétaire générale, unité magistrale.

00:26:35 C'est bien cela. Oui tout à fait.

00:26:37 On va parler avec vous de la justice.

00:26:39 On a d'abord un bilan des émeutes.

00:26:40 On sait que la justice a été très ferme.

00:26:42 On y reviendra dans un instant.

00:26:44 Mais aussi, j'aimerais parler de la question des mineurs,

00:26:46 parce que le gouvernement, des mineurs isolés,

00:26:49 ce qu'on appelle les mineurs isolés, MNA, c'est bien cela ?

00:26:51 Tout à fait. Mineurs non accompagnés.

00:26:53 Voilà, mineurs étrangers en réalité.

00:26:56 Face à l'ampleur du phénomène,

00:26:59 une enquête flash a été décidée par le gouvernement.

00:27:02 On fait le point avec Soumaïa Lalou.

00:27:05 Et puis, je vous passe la parole sur la façon dont la justice peut s'atteler à ce problème.

00:27:10 L'enquête lancée cette semaine par le gouvernement

00:27:16 servira à évaluer les difficultés des départements dans la gestion des mineurs isolés,

00:27:21 à renforcer la protection des enfants et à mieux gérer les flux.

00:27:24 Dans les départements frontaliers avec l'Italie,

00:27:27 en particulier dans les Alpes-Maritimes,

00:27:29 les dispositifs d'accueil sont saturés.

00:27:32 Ils font face à des arrivées croissantes de migrants,

00:27:35 comme l'explique Charlotte Cobell, secrétaire d'Etat chargée de l'Enfance.

00:27:39 Pendant cet été, nous avons eu deux fois plus d'enfants isolés

00:27:42 qui sont arrivés sur notre territoire par rapport à l'année précédente.

00:27:45 La secrétaire d'Etat rappelle que l'enjeu principal de cette enquête

00:27:48 est la distinction rapide entre les mineurs

00:27:51 et les majeurs qui prétendent avoir moins de 18 ans.

00:27:54 Mon objectif c'est que ces enfants, ou pas d'ailleurs,

00:27:57 soient évalués très très vite pour être dans le bon dispositif très très vite.

00:28:00 Autant il n'y a pas de débat, un mineur doit être protégé,

00:28:02 autant un majeur doit faire l'objet des procédures classiques des majeurs.

00:28:06 Les mineurs isolés, souvent vulnérables, tombent parfois dans la prostitution.

00:28:10 Certains sont employés par des trafiquants de drogue.

00:28:13 En France, dans la plupart des prisons pour mineurs,

00:28:16 ces jeunes sont surreprésentés.

00:28:18 La situation de ces mineurs isolés sera étudiée plus largement

00:28:22 lors des débats sur l'immigration à l'Assemblée nationale.

00:28:25 C'est une réalité, ces mineurs, s'ils le sont,

00:28:29 dans la plupart des cas, il faut savoir s'ils sont mineurs ou pas,

00:28:33 sont des proies extrêmement faciles pour les réseaux,

00:28:35 les réseaux de prostitution, de trafiquants de drogue.

00:28:38 Comment est-ce que la justice s'y prend avec ces mineurs non accompagnés ?

00:28:41 D'abord, ce sujet, vous le savez puisqu'on en a déjà parlé sur votre plateau,

00:28:45 n'est absolument pas nouveau.

00:28:47 On est un peu dans le commentaire, et presque l'impuissance,

00:28:51 de voir le phénomène s'aggraver de mois en mois.

00:28:54 On a plein de rapports qui ont déjà fait un état des lieux.

00:28:57 Là, je crois qu'il va y avoir une enquête flash qui a été lancée

00:29:01 pour quantifier.

00:29:04 On a l'impression que maintenant, on est juste capables de compter

00:29:08 et non pas de résoudre.

00:29:10 Pourtant, ce n'est pas faute d'avoir déjà fait cet état des lieux

00:29:14 sur les causes qui sont absolument dramatiques,

00:29:18 puisqu'aujourd'hui, elles ont pour conséquence de saturer

00:29:22 les dispositifs qui sont à plusieurs niveaux,

00:29:27 qui sont des dispositifs, vous l'avez dit d'ailleurs dans votre reportage,

00:29:30 sur les départements, sur la protection de l'enfant, sur l'aide,

00:29:34 mais également aussi, et ça c'est plus récent,

00:29:37 des dispositifs sur le plan judiciaire,

00:29:39 parce que même si c'est qu'une petite minorité de ces mineurs

00:29:43 qui sont délinquants, il ne faut pas faire de généralité.

00:29:46 Il y a une surreprésentation dans les prisons ?

00:29:48 Oui, sur la masse de ces mineurs, qui sont de plus en plus nombreux,

00:29:54 on a une explosion, avec des pays qui sont différents.

00:29:58 Lesquels ?

00:30:00 Il y a 10 ans, on était surtout sur les pays de l'Est,

00:30:04 puis après, on est plutôt passé sur les pays africains,

00:30:07 avec le Mali, etc.

00:30:09 En fait, ça dépend aussi de l'écosystème géopolitique,

00:30:15 puisque là aussi, il y a une influence.

00:30:17 Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'aujourd'hui, comme en France,

00:30:20 les mineurs bénéficient d'un système juridique particulièrement protecteur,

00:30:25 qui coûte très cher d'ailleurs à l'État,

00:30:28 en hommes, en dispositifs et en argent,

00:30:31 puisque je crois qu'on était à plus de 2 milliards en 2018

00:30:36 et on a la prise en charge globale pour les mineurs non accompagnés,

00:30:39 qui d'ailleurs ne sont pas toujours non accompagnés,

00:30:41 quand ils sont délinquants, on en reparlera.

00:30:43 On voit que de tous les côtés, si vous voulez,

00:30:46 on est un peu impuissant et simplement dans le constat.

00:30:49 Donc aujourd'hui, je pense qu'il faut passer à autre chose,

00:30:52 parce que ça met en danger d'autres mineurs.

00:30:54 Quels sont ces autres mineurs ?

00:30:56 Les enfants placés.

00:30:58 Ceux qui ont vraiment besoin d'être placés dans les départements,

00:31:02 et il y a aussi des mineurs en France qui sont en demande de protection.

00:31:07 Et ce qui se passe, c'est que souvent, ces mineurs non accompagnés,

00:31:10 et c'est ça aussi le problème, ne sont pas mineurs.

00:31:13 Et ils se font passer pour mineurs,

00:31:15 parce que le régime juridique est beaucoup plus protecteur,

00:31:18 et beaucoup plus, j'allais dire, moins sanctionnable.

00:31:22 Du coup, ils prennent la place d'enfants

00:31:25 qui seraient, eux, en demande de protection.

00:31:28 Et donc, vous voyez, les conséquences sont terribles.

00:31:31 Et pour ceux qui sont, en effet, sur la frange délinquante,

00:31:35 eh bien, ils sont surreprésentés, vous avez raison, en prison,

00:31:39 parce qu'ils sont en train d'être surreprésentés sur l'activité délinquante.

00:31:43 Notamment dans les grandes villes, on a vu une explosion de la délinquance.

00:31:46 Ils sont utilisés par les réseaux, c'est ça ?

00:31:48 Oui, voilà. Alors pourquoi ?

00:31:49 Parce qu'on a un régime juridique, et vous le savez, on en a aussi parlé,

00:31:53 souvent sur ces plateaux, qui est un régime juridique,

00:31:56 qui fait d'abord la part, et ce n'est pas une critique, c'est un fait,

00:32:01 ce que je dis d'abord, à l'éducation plutôt qu'à la sanction.

00:32:05 Je pense qu'il serait temps d'opposer, d'ailleurs, ces deux concepts,

00:32:09 qui, à mon avis, ne doivent pas être opposés.

00:32:11 On est sur des schémas qui ne correspondent plus à la réalité,

00:32:15 malheureusement, de la criminalité aujourd'hui.

00:32:17 Donc, je pense que l'éducation et la sanction, la protection,

00:32:21 ne doivent pas être opposés.

00:32:23 Et pour les mineurs non accompagnés, ça pose une difficulté majeure,

00:32:27 c'est que notre système est sur un système de césure, de temps long,

00:32:32 or ils n'ont souvent aucune représentation, donc en fait, ils nous échappent.

00:32:37 Quand ils sont très jeunes, comme sur certains faits délinquants,

00:32:40 ils ne peuvent pas être mis en détention, en réalité.

00:32:44 Donc, en fait, notre système est assez, j'allais dire, optimal

00:32:50 pour les réseaux criminels, qui en effet instrumentalisent ces jeunes

00:32:54 parce qu'ils savent qu'ils ne risquent pas grand-chose.

00:32:56 Donc, ça veut dire que nous sommes impuissants, Karim, à gérer ce phénomène ?

00:33:00 Oui, et c'est d'autant plus important qu'il faut que nous en parlions

00:33:03 parce que ça prend une ampleur qui est considérable.

00:33:07 Je le vois à Marseille, autour de la gare Saint-Charles, notamment,

00:33:12 le soir, il y avait des groupes de mineurs isolés non accompagnés.

00:33:16 Je crois que dans cette affaire, il y a plusieurs sujets.

00:33:19 D'abord, il faut qu'on arrive à mieux dissocier le majeur du mineur.

00:33:23 On ne le fait pas. Il y en a qui ont 16 ans, 17 ans.

00:33:26 Ils disent qu'ils ont 16 ans, 17 ans, ils ont peut-être 20 ans.

00:33:29 Donc, on ne fait pas assez de testosseux.

00:33:31 On a une politique qui n'est pas favorable aux testosseux.

00:33:35 Si le mineur refuse, on ne le fait pas. C'est tout simple.

00:33:38 Oui, mais même philosophiquement, à l'intérieur de l'administration,

00:33:42 nous ne sommes pas favorables aux testosseux.

00:33:43 Toutes les enquêtes le disent.

00:33:44 Il y a des jeunes qui sont réfractaires au fait qu'on fasse des testosseux

00:33:47 en disant que ce n'est pas tout à fait fiable.

00:33:49 Il faut qu'on se donne les moyens de distinguer le mineur du non mineur.

00:33:52 Ensuite, derrière, on a des conventions internationales

00:33:54 qui protègent effectivement les mineurs.

00:33:56 Mais qui dit protection des mineurs, dit moyens et infrastructures

00:33:59 pour les accompagner ? Ce n'est pas le cas.

00:34:02 Aujourd'hui, vous avez de multiples départements qui sont dépassés

00:34:06 et qui prennent des chambres d'hôtels pour loger ces mineurs,

00:34:09 mais qui ne les encadrent pas et donc livrent à eux-mêmes.

00:34:12 Après, derrière, ils vont dans la rue. Qu'est-ce qu'ils font ?

00:34:14 Trafic, débrouille, agression, vol, pickpocket.

00:34:18 Qu'est-ce qu'on voit dans les métros ?

00:34:20 Qu'est-ce qu'on voit sur la voie publique ?

00:34:22 Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui dans les quartiers

00:34:24 qu'on mène d'oeuvre pour faire les guetteurs ?

00:34:26 Ce sont souvent ces mineurs.

00:34:28 Ils arrivent jusqu'à notre pays.

00:34:30 Il y a quatre pays.

00:34:32 Comment ils arrivent ? Ils prennent le bateau ?

00:34:34 Avec les passeurs traditionnels.

00:34:37 Ils doivent certainement s'engouffrer.

00:34:39 Guinée, Mali, Côte d'Ivoire, Bangladesh.

00:34:41 C'est le quatuor de pays.

00:34:43 Avec des réseaux...

00:34:45 35 millions de mineurs dans le monde,

00:34:47 en mobilité, et à peu près 15 000 dans notre pays.

00:34:50 Avec des réseaux de passeurs extrêmement vicieux,

00:34:53 puisqu'ils agissent de concert entre deux organismes,

00:34:56 des associations, mais aussi, je dois le dire,

00:34:59 des confrères qui aident aussi à ce système-là.

00:35:02 Avocats rémunérés à l'aide juridictionnelle,

00:35:04 je le rappelle, par l'État,

00:35:06 qui délivrent un discours préconstruit

00:35:08 à des prétendus mineurs.

00:35:10 On leur donne une fiche.

00:35:12 Avec un discours à apprendre.

00:35:14 D'ailleurs, la plupart du temps, ces discours,

00:35:17 lorsqu'ils sont mal récités, avec des incohérences totales,

00:35:20 on le voit bien, quand ça passe devant une juridiction,

00:35:23 qu'on pointe des incohérences,

00:35:25 et que le prétendu mineur ne sait pas répondre.

00:35:28 Le problème de ce système juridique protecteur,

00:35:31 c'est qu'il y a une présomption de minorité.

00:35:34 Carême a bien fait de le souligner.

00:35:36 Lorsqu'un magistrat demande un test osseux,

00:35:38 il faut savoir que le test osseux peut être refusé

00:35:40 et donc on pourrait se dire que si le test osseux est refusé,

00:35:42 alors ce serait une présomption de majorité.

00:35:44 Non, ce n'est pas le cas.

00:35:45 C'est-à-dire que le mineur, le prétendu mineur,

00:35:47 peut refuser ce test osseux,

00:35:49 mais ce n'est pas une présomption de majorité.

00:35:51 Et pourquoi ? Parce que le Conseil constitutionnel

00:35:53 a décidé, de manière totalement déconnectée,

00:35:55 encore une fois, le droit pourtant devrait être connecté,

00:35:57 mais là, il a été déconnecté,

00:35:58 considère que l'intérêt supérieur de l'enfant

00:36:00 prime sur, justement, cette reconnaissance,

00:36:02 plus ou moins, au test osseux,

00:36:04 qui ne serait pas forcément fiable.

00:36:06 Donc oui, effectivement, c'est un vrai problème

00:36:08 parce que, justement, le droit ne suit pas, là,

00:36:10 le côté pratique du terrain.

00:36:11 Encore un mot, Béatrice ?

00:36:12 Régérie Goyer-Revel veut parler.

00:36:14 Oui, juste pour dire, en réalité,

00:36:16 la situation, elle est archi connue

00:36:18 et on vient de faire une réforme

00:36:20 où, nous, on a fait des propositions très concrètes

00:36:22 qui vont dans le sens de ce que vous dites.

00:36:23 Donc, on n'est pas impuissant si on ne veut ne pas l'être.

00:36:25 Par contre, la question, maintenant,

00:36:26 c'est une question de masse et de quantité.

00:36:28 C'est-à-dire que plus on attend à faire les bonnes réformes

00:36:30 et à prendre les bonnes décisions,

00:36:32 moins on sera en capacité, de toute façon,

00:36:34 à traiter le phénomène qui, au départ,

00:36:36 était un phénomène relativement réduit

00:36:38 et qui devient, maintenant, un phénomène de masse

00:36:40 qui est en train de désorganiser totalement

00:36:42 la justice des mineurs.

00:36:44 Sans parler du problème de sécurité.

00:36:46 Donc, en effet, il y a des choses aussi simples

00:36:48 que renverser certaines présomptions,

00:36:50 mettre des obligations,

00:36:52 par exemple, de prise,

00:36:54 j'allais dire, d'identité

00:36:56 sur les empreintes digitales,

00:36:58 des choses qui sont obligatoires

00:37:00 et qui, si elles ne sont pas faites,

00:37:02 doivent être sanctionnées à la mesure des choses.

00:37:04 Et puis, surtout, ce qu'il faut comprendre,

00:37:06 c'est que ces mineurs-là ne peuvent pas être mélangés

00:37:08 avec les autres mineurs,

00:37:10 d'ailleurs, quand ils le sont, vraiment.

00:37:12 Et donc, il faut tout de suite penser

00:37:14 à des régimes particuliers, spécifiques,

00:37:16 pour traiter ce problème qui est spécifique.

00:37:18 Si on continue à le traiter dans la masse

00:37:20 des autres, j'allais dire, mineurs

00:37:22 qui ne sont pas du tout dans ce profil

00:37:24 - Ça veut dire plus d'encadrants, des JJ, des autres...

00:37:26 - Oui, parce qu'un mineur non accompagné,

00:37:28 - Ils ne sont pas les moyens.

00:37:30 - dont je dis simplement qu'il est toujours accompagné

00:37:32 par la réalité d'un réseau derrière.

00:37:34 Donc déjà, les mots trompent l'analyse,

00:37:36 parce qu'en fait, par exemple, le mineur

00:37:38 qui va commettre, moins de 13 ans,

00:37:40 un cambriolage spectaculaire,

00:37:42 à 12 ans,

00:37:44 - Il est éternu en liberté avec des mesures d'accompagnement éducatif.

00:37:46 - Il faut bien imaginer qu'il n'est pas tout seul,

00:37:48 que le repérage, il ne l'a pas fait tout seul,

00:37:50 que la marchandise, ce n'est pas lui qui va l'évacuer,

00:37:52 ce n'est pas lui qui va démonter les bijoux,

00:37:54 ce n'est pas lui qui va trafiquer. Donc derrière, il y a toute une organisation.

00:37:56 Donc arrêtons d'avoir un regard,

00:37:58 j'allais dire, complètement

00:38:00 candide sur la réalité criminelle,

00:38:02 parce que ces mineurs-là, en plus,

00:38:04 sont endrogés dans ces réseaux criminels,

00:38:06 ce qui est aussi un autre aspect, mais donnons-nous

00:38:08 des vrais moyens pour traiter

00:38:10 ce problème qui est spécifique.

00:38:12 - Henri Croque, à votre avance.

00:38:14 - Quand j'écoute l'experte,

00:38:16 je dirais, un, il faut absolument renforcer

00:38:18 notre arsenal juridique et cesser

00:38:20 d'être naïf et de toujours

00:38:22 porter le pays des droits de l'homme comme si

00:38:24 c'était le passeport

00:38:26 indéfini. Et puis deuxième chose,

00:38:28 je me souviens que le président de la République, au début

00:38:30 de sa seconde campagne, avait parlé de

00:38:32 revoir l'espace Schengen.

00:38:34 Vous avez posé la bonne question, Laurence,

00:38:36 mais comment arrive-t-il ? - Comment arrive-t-il ? - Eh bien, oui,

00:38:38 c'est une bonne question. Regardez ce qu'a fait le président

00:38:40 du département des Alpes-Maritimes,

00:38:42 Charles Angénési, qui a envoyé une lettre au président de la République

00:38:44 en expliquant qu'à Menton,

00:38:46 donc pas très loin de Nice,

00:38:48 il y a 200, 300 personnes

00:38:50 qui sont arrêtées et autant qui passent

00:38:52 tous les jours, tous les jours, tous les jours, à la frontière,

00:38:54 avec des adultes et des enfants.

00:38:56 Donc, il y a un vrai problème

00:38:58 de frontières en Europe.

00:39:00 Personne n'est capable de l'aborder frontalement,

00:39:02 mais c'est ça, c'est le deuxième point.

00:39:04 Et puis, souvenez-vous d'une chose,

00:39:06 l'Ocean Vikings, qui avait abordé à Toulon...

00:39:08 - C'est un bateau, on le rappelle, un gros bateau.

00:39:10 - ...a frété par une association.

00:39:12 Il y avait des mineurs non

00:39:14 accompagnés à l'intérieur, et si ma mémoire

00:39:16 est bonne, au-delà du fiasco juridique

00:39:18 français à traiter... - Dans la nuit, je crois qu'ils sont

00:39:20 tous partis. - Exactement, il y en a dix qui sont partis

00:39:22 et donc qui sont sur le territoire français,

00:39:24 récupérés par des réseaux... - Des voyeurs en Europe.

00:39:26 - Non mais d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que

00:39:28 revoyons de fond en comble

00:39:30 notre arsenal juridique, et

00:39:32 si on veut éviter que des gens

00:39:34 sans papier, de manière illégale,

00:39:36 rentrent dans notre pays, il faut se poser la question

00:39:38 des frontières et de ceux qui les

00:39:40 accompagnent, et de ceux qui profitent

00:39:42 aussi de leur argent pour

00:39:44 venir dans notre pays en leur faisant croire

00:39:46 que c'est un eldorado. - Geoffroy Lejeune. - Très bon

00:39:48 exemple, celui de l'Ocean Vikings, parce qu'à l'époque,

00:39:50 je me souviens que les mineurs non accompagnés, qui avaient bénéficié

00:39:52 de ce statut en arrivant, étaient partis en effet

00:39:54 très rapidement en Allemagne pour

00:39:56 rejoindre de la famille, donc en fait ils n'hésitaient pas du tout

00:39:58 d'en accompagner, et c'est en fait vraiment un

00:40:00 statut qui permet, je pense d'ailleurs que ce

00:40:02 système est devenu une filière d'immigration

00:40:04 à part entière, c'est un moyen, enfin vous pouvez le contourner

00:40:06 par tous les moyens, et à la fin le chiffre

00:40:08 que citait Karim tout à l'heure est parfaitement éloquent.

00:40:10 Maintenant, moi je suis d'accord avec toutes les solutions qui ont été

00:40:12 évoquées sur le sujet

00:40:14 pour sortir de cette situation, juste ça veut dire

00:40:16 qu'il faudra en effet

00:40:18 renforcer notre droit, mais aussi, puisque

00:40:20 Pierre-Henri rappelait que le Conseil constitutionnel

00:40:22 a censuré la possibilité de rendre obligatoire

00:40:24 en tout cas la présomption de majorité

00:40:26 si on refuse d'être ex-socieux, ça veut dire aussi

00:40:28 s'affranchir, ou trouver un moyen de contourner

00:40:30 l'interdiction de cette Cour suprême,

00:40:32 c'est devenu une Cour suprême, quel Conseil constitutionnel,

00:40:34 et j'imagine probablement aussi s'affranchir

00:40:36 de certaines conventions internationales dont nous sommes signataires

00:40:38 qui nous obligent, même pas ?

00:40:40 En réalité on peut faire des choses, il y a aussi

00:40:42 beaucoup d'idéologies, je ne vais pas rentrer

00:40:44 dans la technique aujourd'hui, ce n'est pas le sujet, mais

00:40:46 en réalité on peut faire des choses, on a fait des choix,

00:40:48 on vient de réformer le Code de justice

00:40:50 pour les mineurs, on a fait des choix

00:40:52 qui ne permettent pas, au contraire,

00:40:54 de sanctionner cette délinquance

00:40:56 extrêmement violente, c'est une délinquance

00:40:58 comme vous l'avez rappelé à Marseille,

00:41:00 qui est devenue incroyable, c'est-à-dire qu'aujourd'hui

00:41:02 on ne peut pas appliquer sur une délinquance criminelle

00:41:04 extrêmement violente, qui n'est pas

00:41:06 qui est très accompagnée, justement

00:41:08 qui n'est pas non accompagnée, mais très

00:41:10 accompagnée, des mesures

00:41:12 telles que notre Code de la justice

00:41:14 des mineurs le prévoit, par exemple

00:41:16 on n'a pas la possibilité de juger très vite

00:41:18 de mettre à l'abri ces personnes

00:41:20 donc elles s'en vont, on les met dans des hôtels

00:41:22 ou des choses, elles fuient, donc tout ça

00:41:24 ça ne fonctionne pas, la césure ça ne fonctionne pas

00:41:26 évidemment, mais aussi il faut interroger

00:41:28 la sanction pénale, il faut

00:41:30 l'interroger, c'est-à-dire que là aussi

00:41:32 on n'est pas du tout en phase

00:41:34 avec la criminalité, c'est-à-dire que à force

00:41:36 de réformer sans prendre

00:41:38 en compte la réalité

00:41:40 criminologique du pays

00:41:42 eh bien on ne peut pas répondre à

00:41:44 ce genre de problème. - Juste d'un mot

00:41:46 je disais ça sur les conventions internationales

00:41:48 parce qu'il me semble que quand bien même on réussirait

00:41:50 évidemment à sanctionner ce genre d'actes

00:41:52 ou alors à limiter les arrivées futures

00:41:54 pour ceux qui sont déjà là, et ils sont très nombreux

00:41:56 je crois qu'on ne peut pas expulser un mineur, il me semble.

00:41:58 - Non mais en fait

00:42:00 le problème c'est qu'on prétend avoir des principes

00:42:02 d'accueil, mais il n'y a rien qui suit derrière

00:42:04 - Caractéristiques. - Il n'y a rien

00:42:06 qui suit, en infrastructure on est

00:42:08 débordé, en encadrement, la PJJ

00:42:10 moi je ne jette pas la pierre, je veux dire

00:42:12 pareil pour les départements, la protection judiciaire

00:42:14 de la jeunesse, les éducateurs, quand vous les rencontrez

00:42:16 vous parlez avec eux, ils sont

00:42:18 débordés, ils vous disent

00:42:20 qu'ils n'en peuvent plus, donc on parle

00:42:22 de la justice où la sanction n'est pas effective

00:42:24 où il n'y a pas une décision qui est prise

00:42:26 suffisamment rapidement, vous mettez des

00:42:28 gens de 14, 15, 16 ans

00:42:30 sans tuteur

00:42:32 dans un hôtel tout seul, sans encadrement

00:42:34 mais qu'est-ce que vous voulez qu'il en sorte à part de la délinquance

00:42:36 et tomber dans les

00:42:38 réseaux de voyoucratie, soit nos principes

00:42:40 humanistes, on a les moyens

00:42:42 de les appliquer, et à ce moment-là on met en place

00:42:44 la politique, soit on n'a pas les moyens de les appliquer

00:42:46 il faut réviser notre législation

00:42:48 je veux dire, il faut arrêter d'être

00:42:50 dans la situation. - On peut expliquer

00:42:52 à un mineur oui ou non ? - Oui sous certaines conditions

00:42:54 mais en fait c'est même pas le problème

00:42:56 c'est difficile, ce qu'il faut savoir déjà

00:42:58 c'est qu'un mineur en France n'a pas besoin de titre

00:43:00 de séjour, un mineur étranger n'a pas

00:43:02 besoin d'un titre de séjour, donc une fois qu'il est rentré

00:43:04 - Il n'y en aura pas, il s'est été lassé avec le chêne

00:43:06 - Et à la majorité on lui octroie

00:43:08 - Oui il y a quand même

00:43:10 au deux bouts un problème, c'est que

00:43:12 le problème c'est quand même, il y a beaucoup de

00:43:14 gens qui se disent qu'ils sont mineurs et qui ne le sont pas

00:43:16 ça c'est un vrai sujet sur lequel

00:43:18 on ne peut pas faire l'impasse, à un moment donné il faut trouver des solutions

00:43:20 - 16-17 ans à la moyenne d'âge - Et il y a des solutions

00:43:22 et de l'autre côté c'est les mineurs très jeunes

00:43:24 où là aussi on sait que

00:43:26 sous moins de 13 ans, en réalité

00:43:28 on est quasiment dans une impunité parce que

00:43:30 à moins de 13 ans, notre code de justice

00:43:32 et on était contre, ne prévoit

00:43:34 que des sanctions éducatives

00:43:36 - En plus la France, parce qu'il faut aussi leur rendre hommage

00:43:38 la France dispose de moyens pour encadrer les mineurs

00:43:40 avec l'aide sociale à l'enfance

00:43:42 et l'aide sociale à l'enfance dispose de moyens considérables

00:43:44 que l'Octroi-Lectat, maintenant les aides sociales à l'enfance

00:43:46 pour certaines d'entre elles en Ile-de-France

00:43:48 c'est presque 130% de taux d'occupation

00:43:50 parce que justement il y a cette présomption de minorité

00:43:52 et parce que des individus qui se prétendent mineurs et qui ne le sont pas

00:43:54 occupent des places qui ne devraient pas occuper

00:43:56 au détriment de mineurs qui eux en revanche

00:43:58 ont un vrai besoin d'accompagnement, donc c'est un cercle vicieux

00:44:00 - Mais par exemple un mineur

00:44:02 qui refuserait de se soumettre

00:44:04 à des tests, parce qu'il est en droit de se soumettre

00:44:06 à des tests, devrait impliquer

00:44:08 une sanction et un renversement

00:44:10 de la présomption, des choses aussi simples

00:44:12 que ça, et ça c'est possible

00:44:14 mais on ne le fait pas

00:44:16 - Mais le Conseil Constitutionnel

00:44:18 - Ah bah si, ça a été retoqué par le Conseil Constitutionnel

00:44:20 - Pas sur ce genre de proposition

00:44:22 - En fait le Conseil Constitutionnel

00:44:24 indique que le

00:44:26 test osseux n'est pas

00:44:28 une preuve suffisante

00:44:30 pour qu'on puisse déterminer la minorité

00:44:32 donc en clair-dit le test osseux ne sert à rien

00:44:34 ou du moins, il ne fait pas partie

00:44:36 d'une simple preuve à utiliser pour

00:44:38 déterminer la minorité ou non

00:44:40 - Il me reste un tout petit peu de temps, j'aimerais qu'on voie avec vous le bilan des émeutes

00:44:42 parce qu'on a eu des chiffres

00:44:44 communiqués par le garde des Sceaux

00:44:46 2700 personnes jugées, au total

00:44:48 il y avait 4000 personnes interpellées au cours de ces

00:44:50 6 ou 8 nuits

00:44:52 d'émeute, près de

00:44:54 2000 condamnées et 90%

00:44:56 des condamnées l'ont été à des peines de prison

00:44:58 est-ce que là, pour une fois

00:45:00 la justice a fait preuve de sévérité ?

00:45:02 - Alors d'abord

00:45:04 est-ce que c'est des peines de prison fermes ?

00:45:06 - Combien de mandats de dépôt ?

00:45:08 - Je suis d'accord, je n'ai pas ça

00:45:10 - Je ne veux pas dire que c'est rien, ce n'est pas du tout ça

00:45:12 mais ce chiffre mériterait

00:45:14 d'être approfondi pour pouvoir en donner

00:45:16 une analyse absolument réelle

00:45:18 puisqu'en fait

00:45:20 c'est une peine qui peut être assortie

00:45:22 du sursis, etc. En général

00:45:24 c'est vrai que les comparations immédiates

00:45:26 c'est souvent des mandats de dépôt

00:45:28 moi ce que je peux dire surtout sur ces émeutes par rapport au sujet précédent

00:45:30 pour faire un lien, c'est qu'il faut quand même

00:45:32 s'étonner avec effroi

00:45:34 du nombre de mineurs

00:45:36 qui ont participé à ces émeutes

00:45:38 et ça renvoie à ce qu'on vient de se dire

00:45:40 c'est-à-dire que là aussi, tout simplement

00:45:42 il n'y a pas de comparation immédiate pour les mineurs

00:45:44 donc eux sont rentrés dans un autre

00:45:46 processus, qui est un long processus

00:45:48 sur lequel nous n'avons pas

00:45:50 les résultats puisqu'en fait

00:45:52 ils ne sont pas jugés avant

00:45:54 plusieurs mois, j'allais dire presque

00:45:56 au moins un an à peu près

00:45:58 puisque c'est le délai légal

00:46:00 donc là-dessus on n'a pas de visibilité. Or on était

00:46:02 sur 30% de mineurs

00:46:04 et sans doute, mais c'est considérable

00:46:06 et en plus ce qui serait intéressant dans l'analyse criminologique

00:46:08 si on en faisait

00:46:10 ce serait de voir la part

00:46:12 en termes d'intensité

00:46:14 de l'activité des mineurs

00:46:16 par rapport aux majeurs

00:46:18 - Un dernier mot, rapidement

00:46:20 - Oui mais on le redira toujours éternellement

00:46:22 autour de ce plateau, 50 centres

00:46:24 d'éducation renforcés dans notre

00:46:26 pays, plus de 100 départements

00:46:28 ces délinquants et mineurs augmentés

00:46:30 là encore une fois, on ne peut

00:46:32 pas traiter ce sujet tant qu'on n'aura

00:46:34 pas d'infrastructure pour les isoler

00:46:36 pour les sanctionner

00:46:38 pour les remettre dans le droit chemin durablement

00:46:40 c'est-à-dire les éloigner à un moment donné du lieu

00:46:42 sur lequel effectivement ils commettent des exactions

00:46:44 je veux dire, ils mettent un peu de redressement

00:46:46 un peu à l'ancienne, nous n'avons pas les moyens

00:46:48 donc de notre autorité

00:46:50 tant qu'on sort de cette situation

00:46:52 on aura une augmentation des mineurs

00:46:54 - Un dernier mot - Très rapidement sur les chiffres

00:46:56 pour connaître le fonctionnement de la justice

00:46:58 et puis en plus je parle aussi

00:47:00 sous votre contrôle, c'est que la justice

00:47:02 n'est pas si laxiste que ce qu'on va bien le dire

00:47:04 en revanche, parce que 90%

00:47:06 des condamnés ont été à une peine de prison

00:47:08 maintenant, le point qu'il faudra suivre

00:47:10 attentivement, c'est l'exécution

00:47:12 de la peine, parce que sur le prononcé des peines

00:47:14 généralement les juges ne sont pas laxistes, appliquent le code pénal

00:47:16 lorsque d'ailleurs les dossiers sont bien structurés

00:47:18 ils appliquent des peines généralement assez lourdes

00:47:20 mais après derrière il faut que ça suive

00:47:22 et c'est justement l'application de la peine, l'exécution des peines

00:47:24 où là ça patine pas mal

00:47:26 - Allez on fait une petite pause, merci beaucoup Béatrice Bruchère d'être venue

00:47:28 sur le plateau de Punchline, on se retrouve dans un instant

00:47:30 pour la suite de l'émission sur Europe 1 et sur CNews

00:47:32 à tout de suite

00:47:34 - Bonsoir à tous et bonsoir à toutes

00:47:36 bienvenue dans Punchline ce soir

00:47:38 sur CNews et sur Europe 1

00:47:40 ils sont donc 16 responsables politiques

00:47:42 à être enfermés pour la journée dans l'école

00:47:44 de la Légion d'honneur à Saint-Denis

00:47:46 président Macron, dommage

00:47:48 à 12 on aurait pu croire à un remake de 12 hommes en colère

00:47:50 le chef d'oeuvre de Sidney Lumet

00:47:52 certes il ne s'agit pas d'une affaire criminelle

00:47:54 mais pourtant vous êtes nombreux

00:47:56 vous à penser que c'est la France qu'on assassine

00:47:58 avec un pays dont le déclin

00:48:00 paraît irréversible, une insécurité qui gagne

00:48:02 chaque ville et chaque village

00:48:04 un pouvoir d'achat en berne plombé durablement

00:48:06 par une inflation qui ne baisse pas

00:48:08 je sais que vous n'attendez pas grand chose

00:48:10 voire rien du tout de cette réunion

00:48:12 qui risque de n'être au final qu'une vaste

00:48:14 opération de communication

00:48:16 on a déjà eu le grand débat, les itinérances

00:48:18 mémorielles, les rencontres avec les français

00:48:20 vous connaissez la chance

00:48:22 pour sortir le pays de l'ornière il faudra

00:48:24 beaucoup plus que cela, il faudra du courage politique

00:48:26 et des hommes et des femmes de bonne volonté

00:48:28 qui prendront leurs responsabilités

00:48:30 et agiront enfin, d'ailleurs

00:48:32 en parlant de femmes, vous saviez combien il y en a

00:48:34 sur les 16 ? Il n'y en a que 3

00:48:36 la parité chez les politiques ça ressemble

00:48:38 encore à du cinéma

00:48:40 Nouvelle 18h sur CNews et sur Europe

00:48:42 [Musique]

00:48:55 Pile 18h, bienvenue si vous nous rejoignez

00:48:57 sur Europe 1 et sur CNews

00:48:59 On commence par les titres de l'actualité

00:49:01 tout à l'heure à 18h30, Thibaud de Montbrillat

00:49:03 le président du centre de réflexion sur la sécurité

00:49:05 intérieure sera notre invité

00:49:07 mais d'abord cette mauvaise nouvelle

00:49:09 pour les consommateurs, selon les acteurs de la grande

00:49:11 distribution, les prix ne vont pas baisser

00:49:13 dans les supermarchés malgré l'inflation

00:49:15 surtout en raison de l'inflation

00:49:17 réunis ce matin à Bercy

00:49:19 les distributeurs ont demandé à Bruno Le Maire

00:49:21 de pousser les industriels à une renégociation

00:49:23 des prix, les industriels

00:49:25 seront reçus demain par Bruno Le Maire

00:49:27 Cet été, 2 fois plus

00:49:29 d'enfants isolés sont arrivés

00:49:31 sur notre territoire par rapport à l'an dernier

00:49:33 déclaration sur notre antenne de

00:49:35 Charlotte Cobell, secrétaire d'état chargée de l'enfance

00:49:37 conséquence de l'augmentation constante

00:49:39 du nombre de mineurs isolés

00:49:41 de moins de 15 ans

00:49:43 le gouvernement lance une enquête flash

00:49:45 il serait entre 30 et 40 000 aujourd'hui dans notre pays

00:49:47 A l'étranger

00:49:49 le président gabonais Ali Bongo a été mis

00:49:51 à la retraite, en tout cas c'est ce qu'a affirmé

00:49:53 le chef de la garde républicaine

00:49:55 l'un des acteurs du coup d'état militaire

00:49:57 après 14 ans au pouvoir

00:49:59 Ali Bongo a pourtant été réélu avec plus de

00:50:01 64% des voix, un groupe

00:50:03 d'une douzaine de militaires a annoncé

00:50:05 aujourd'hui à la télévision l'annulation

00:50:07 de l'élection présidentielle

00:50:09 Et puis aux Etats-Unis, l'ouragan

00:50:11 Hidalia a touché terre ce mercredi en Floride

00:50:13 un ouragan de catégorie

00:50:15 3 avec des vents très violents pouvant

00:50:17 souffler à plus de 205 km/h

00:50:19 les autorités ont mis en garde

00:50:21 contre des phénomènes de submersion côtière

00:50:23 hier le président Joe Biden a déclaré

00:50:25 l'état d'urgence et débloqué une aide

00:50:27 fédérale. Voilà, pour les grands titres

00:50:29 de l'actualité, il est 18h02

00:50:31 on est en plateau dans Punchline sur CNews et sur Europe 1

00:50:33 avec nos invités Karim Zaribi

00:50:35 bonsoir, bonsoir, bonsoir, consultant CNews

00:50:37 nous avons une femme, la députée

00:50:39 Renaissance des Hauts-de-Seine Constance Legrip, bonsoir

00:50:41 je sais que vous allez me répondre sur la question de la parité

00:50:43 dans un instant, si vous voulez, nous sommes avec

00:50:45 Florian Tardif, journaliste politique de CNews, bonsoir

00:50:47 Florian, bonsoir Laurence, Geoffroy Lejeune, grand plaisir

00:50:49 de vous accueillir, directeur de la rédaction du journal

00:50:51 L'Égalité des Montres et Eric Revel, journal

00:50:53 bonsoir Laurence, alors la parité, déjà ils sont

00:50:55 16 enfermés depuis 15h cet après-midi

00:50:57 autour d'Emmanuel Macron, 3 femmes

00:50:59 vous avez parfaitement raison, Laurence

00:51:01 ça n'est pas assez, je note quand même que

00:51:03 la première ministre, choisie

00:51:05 par le président de la République, et la

00:51:07 présidente de l'Assemblée Nationale, que notre majorité

00:51:09 présidentielle et parlementaire a élu

00:51:11 à l'hôtel de la Cey, sont là pour porter

00:51:13 je l'explique fièrement, le flambeau

00:51:15 et une chef de parti, mais ça n'est pas assez

00:51:17 vous avez raison, on va aller à la parité en n'y allant pas encore

00:51:19 mais nous on a une femme sur place, Elodie Huchard

00:51:21 bonsoir Elodie, vous êtes avec Laurence

00:51:23 Ellarié, expliquez-nous rapidement

00:51:25 quels sont les enjeux de cette journée, Macron

00:51:27 ...

00:51:29 - Eh bien c'est une journée

00:51:31 de réflexion avec un ordre du jour

00:51:33 et 3 thèmes, d'abord le premier

00:51:35 c'est la crise internationale, à la fois

00:51:37 évidemment par exemple la guerre en Ukraine mais encore

00:51:39 la question climatique, deuxième

00:51:41 réflexion sur la réforme des

00:51:43 institutions et la décentralisation

00:51:45 et puis au moment du dîner, à partir de 20h

00:51:47 ça sera la question, la fameuse question

00:51:49 comment faire nation ?

00:51:51 On sait que le président de la République a prononcé quelques mots

00:51:53 pour expliquer le déroulement de cette journée, et puis

00:51:55 ensuite, eh bien, ce sont aux chefs de parti

00:51:57 de faire des propositions, alors le but

00:51:59 il paraît assez simple, c'est de s'entendre sur des

00:52:01 mesures communes qui pourraient ensuite

00:52:03 soit arriver et être discutées à l'Assemblée

00:52:05 soit faire l'objet de référendums

00:52:07 évidemment en apparence c'est facile mais on sait bien

00:52:09 que tous ces partis ne se sont pas entendus sur

00:52:11 grand chose depuis un an et demi, c'est ce qui

00:52:13 explique aussi que cette journée va être très longue

00:52:15 vous le rappeliez Laurence, elle a commencé à 15h

00:52:17 et pour l'instant pas d'heure de fin mais pas

00:52:19 avant au moins 23h

00:52:21 - Bon courage Elodie pour

00:52:23 patienter devant l'école de la Légion d'honneur

00:52:25 un tout petit mot Jopro Lejeune, ça sert à quoi

00:52:27 ces réunions ? Est-ce qu'il y a un intérêt ?

00:52:29 Alors je disais aux français, vous connaissez la chanson

00:52:31 oui on connait bien la chanson

00:52:33 - Votre intro était parfaite, elle était très bien sentie comme d'habitude

00:52:35 on connait le grand débat, c'est-à-dire

00:52:37 parler, parler et puis je n'en ferai rien

00:52:39 on connait aussi

00:52:41 ce mode de réception

00:52:43 des présidents de parti

00:52:45 et/ou des chefs de parti, il est très connu en réalité

00:52:47 c'est pas le premier, Nicolas Sarkozy le faisait, François Hollande

00:52:49 l'a fait, donc finalement rien de très nouveau

00:52:51 maintenant il y a peut-être une raison cachée

00:52:53 c'est de tendre une main pour élargir la majorité

00:52:55 ce qui était la mission d'Elisabeth Borne qu'elle n'a pas réussi à faire

00:52:57 et à ce moment-là ça serait plutôt en direction

00:52:59 des Républicains et on a la chance d'avoir sur ce plateau

00:53:01 Constance Legrip qui a la double qualité

00:53:03 d'être une ancienne députée des Républicains et une députée

00:53:05 renaissance aujourd'hui, qui nous expliquera peut-être

00:53:07 si c'est à attendre aujourd'hui

00:53:09 au menu des discours. - Alors Constance Legrip, c'est vrai ce que

00:53:11 dit Jopro Lejeune, en réalité c'est juste pour parler à la droite

00:53:13 qu'Emmanuel Macron fait toute cette

00:53:15 grande mise en scène ?

00:53:17 - Non, bien sûr que non

00:53:19 il y a des occasions au Parlement

00:53:21 quand la Première Ministre

00:53:23 ou d'autres membres du gouvernement

00:53:25 reçoivent les parlementaires de discuter

00:53:27 entre parlementaires de bonne volonté

00:53:29 quels que soient les groupes

00:53:31 politiques et il est vrai qu'il y a eu

00:53:33 sur certains sujets un dialogue

00:53:35 engagé quelquefois assez loin

00:53:37 avec les députés républicains

00:53:39 pourquoi le nier ? D'ailleurs on votait

00:53:41 certains de nos textes même qu'il y a eu quelquefois

00:53:43 des votes acquis avec les voix des députés écologistes

00:53:45 des votes acquis avec les voix des députés socialistes

00:53:47 on est là dans le jeu

00:53:49 parlementaire et politique assez

00:53:51 classique je dirais

00:53:53 qui se déroule dans cette situation politique particulière

00:53:55 qui est celui de la majorité relative

00:53:57 le chef de l'Etat c'est autre chose

00:53:59 le chef de l'Etat c'est autre chose et je trouve très

00:54:01 intéressant, même si ça n'est pas la première fois

00:54:03 je suis tout à fait d'accord que

00:54:05 il y a une initiative de

00:54:07 cette envergure à ce niveau là et qui surtout

00:54:09 dure plus qu'une heure et demie

00:54:11 - Là ils les ont enfermés, ils leur ont piqué le téléphone

00:54:13 portable - Enfermé c'est un bien grand mot

00:54:15 personne n'a été obligé de venir

00:54:17 mais effectivement c'est peut-être une bonne chose

00:54:19 trop de journalistes et trop de caméras

00:54:21 in situ si je puis dire

00:54:23 et puis bien sûr

00:54:25 la démocratie elle s'exprime

00:54:27 tous les jours au parlement

00:54:29 ou sur les plateaux mais

00:54:31 c'est bien aussi qu'il y ait des moments où sans collaborateurs

00:54:33 sans Sherpa qui

00:54:35 susurrent dans l'oreille des uns ou des autres

00:54:37 les Overats qui en présent

00:54:39 s'expriment franchement - Florian Tardif

00:54:41 alors je parlais de 12 hommes en colère, vous avez une autre métaphore

00:54:43 cinématographique ou pas ?

00:54:45 - Oui Francis Weber, disons-le puisque

00:54:47 comme par hasard - C'est un film ?

00:54:49 - Le dîner de cons !

00:54:51 Comme par hasard le président de la république

00:54:53 a pris l'habitude maintenant depuis un certain

00:54:55 temps d'organiser des dîners comme cela

00:54:57 un mercredi, c'est pour cela que

00:54:59 j'étais inspiré par Francis Weber

00:55:01 juste avant l'été on avait eu ce fameux dîner

00:55:03 de fin d'année organisé

00:55:05 à l'Elysée avec un certain nombre de

00:55:07 ministres y compris des ministres qui n'étaient plus

00:55:09 ministres deux jours plus tard et ce soir

00:55:11 on a l'organisation

00:55:13 donc d'une grande

00:55:15 réunion avec des chefs de

00:55:17 partis politiques qui sont un petit peu

00:55:19 les cons de l'affaire, excusez-moi de

00:55:21 le dire, excusez ma

00:55:23 vulgarité peut-être mais c'est un petit

00:55:25 peu le cas tout simplement parce que

00:55:27 le but, et je rejoins ce qu'a dit

00:55:29 à l'instant Geoffroy Lejeune

00:55:31 le but de cette réunion c'est bien

00:55:33 évidemment de s'adresser

00:55:35 à Éric Ciotti qui est présent et à Jordan

00:55:37 Bardella et comme par hasard le président de la république

00:55:39 pour préparer cette réunion

00:55:41 a appelé deux personnes, Éric Ciotti, Jordan Bardella

00:55:43 et pas les autres, on a tout de suite compris

00:55:45 dans quel cadre était organisée

00:55:47 cette réunion et dans quel but effectivement

00:55:49 élargir la majorité à droite.

00:55:51 Peut-être pas jusqu'au Rassemblement

00:55:53 national. Puisqu'on est dans les métaphores

00:55:55 cinématographiques ou théâtrales moi

00:55:57 je verrais plutôt cette réunion comme le souper

00:55:59 comme le souper, le face-à-face

00:56:01 oui le fameux face-à-face

00:56:03 Talleyrand-Fouché, vous voyez où les deux

00:56:05 sont des traîtres, ont servi

00:56:07 de tous les régimes

00:56:09 font de la politique et essaient en fait

00:56:11 évidemment d'accéder au pouvoir. Donc moi

00:56:13 je prendrais plutôt ça comme

00:56:15 image théâtrale qui a été

00:56:17 créée à l'époque par Claude Rich

00:56:19 et j'oublie le nom

00:56:21 de l'autre acteur, et M. Brasseur pardonnez-moi

00:56:23 mais je trouve ça bien comme idée

00:56:25 parce qu'en fait les deux, Talleyrand et

00:56:27 Fouché qui ont servi à la fois le régime

00:56:29 royal et à la fois l'empereur Napoléon

00:56:31 ça se passe pendant les 100 jours en plus

00:56:33 ils font de la politique et ils trahissent

00:56:35 souvent. Donc j'aime bien le souper

00:56:37 mais juste pour dire madame la députée que on est un peu

00:56:39 échaudés si vous voulez quand même. Je vais vous dire

00:56:41 pourquoi. Il y a eu le mouvement des gilets jaunes

00:56:43 vous vous en souvenez ? Il y a eu ce grand tour

00:56:45 de France du président de la République

00:56:47 le bon peuple a déposé au pied du roi

00:56:49 les cahiers de doléances

00:56:51 vous savez les cahiers de doléances qui devaient être

00:56:53 repris, analysés

00:56:55 dont on devait tirer des actions

00:56:57 bon, les cahiers de doléances ils servent aujourd'hui

00:56:59 toujours à caler les armoires

00:57:01 des sous-préfectures, ils n'ont servi à rien

00:57:03 le conseil national de la refondation

00:57:05 le conseil national de la refondation

00:57:07 sans doute que l'acronyme était un peu trop lourd

00:57:09 si vous voulez apporter. Mais il a servi à quoi ?

00:57:11 à rien du tout. Donc oui le président de la République

00:57:13 nous a habitués à ce genre de rendez-vous

00:57:15 mais les résultats ils sont

00:57:17 toujours en attente.

00:57:19 On aurait pu rajouter la convention

00:57:21 sur l'écologie, on pourrait rajouter

00:57:23 le rapport Borloo

00:57:25 le rapport Borloo sur les banlieues

00:57:27 donc effectivement le président aime

00:57:29 donner l'impression qu'il écoute, qu'il consulte

00:57:31 et qu'il est au milieu donc

00:57:33 dans l'arène mais au final il n'en sort pas

00:57:35 grand chose. Il peut

00:57:37 dans cette configuration là quand même

00:57:39 avoir trois options. La première

00:57:41 ça fait pchit et

00:57:43 personne effectivement n'osera

00:57:45 croire en quoi que ce soit avec Emmanuel

00:57:47 Macron. La deuxième il réussit

00:57:49 son stratagème d'avoir une force d'appoint

00:57:51 avec des LR ou le troisième

00:57:53 il va sur le chemin du

00:57:55 préférendum. Le préférendum

00:57:57 c'est quoi ? Le préférendum c'est quoi ?

00:57:59 Le préférendum c'est

00:58:01 ce sont des

00:58:03 référendums simultanés le même jour

00:58:05 c'est à dire que vous posez plusieurs questions

00:58:07 au moment du vote pour les

00:58:09 européennes. Donc vous avez

00:58:11 un bureau de vote qui est partagé en deux

00:58:13 vous allez voter pour les européennes et vous avez

00:58:15 plusieurs questions qui vous sont posées

00:58:17 et vous allez vous exprimer

00:58:19 sur le plan juridique ça a moins de valeur

00:58:21 qu'un référendum. Mais

00:58:23 l'article 11 de la constitution le permet

00:58:25 et le préférendum pourrait pour le président

00:58:27 de la république aller vers

00:58:29 une question sur l'immigration, une question

00:58:31 sur les institutions, une question

00:58:33 pourquoi pas sur le social, en donner un petit peu

00:58:35 à toutes les forces politiques présentes et

00:58:37 derrière ne pas avoir et

00:58:39 prendre le risque avec un seul référendum

00:58:41 Laurence d'avoir un vote sanction.

00:58:43 C'est ça aussi l'avantage du référendum pour lui

00:58:45 c'est de noyer les

00:58:47 questions dans plusieurs questions.

00:58:49 On va continuer à parler notamment de ce référendum

00:58:51 parce que chacun des responsables politiques

00:58:53 est arrivé avec une idée de référendum sur un thème

00:58:55 particulier. On en parlera notamment du

00:58:57 côté du Rassemblement National. On fait une petite pause

00:58:59 et on se retrouve dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:59:01 18h15, on se retrouve en direct sur

00:59:07 Europe 1 et sur CNews pour Punchline.

00:59:09 On est avec nos débatteurs, on évoque

00:59:11 cette initiative du président Macron.

00:59:13 16 personnalités politiques, enfin 15

00:59:15 si on lui rajoute lui, autour

00:59:17 de lui à Saint-Denis, à l'école de la Légion

00:59:19 d'honneur. On va écouter ce qu'a dit Jordan Bardella

00:59:21 le président du Rassemblement National en arrivant

00:59:23 sur place et après on passera la parole à l'un de ses députés.

00:59:25 D'abord Jordan Bardella.

00:59:27 J'ai accepté sans illusion

00:59:29 l'invitation qui m'a été faite par le président de la République

00:59:31 parce que j'estime que c'est

00:59:33 de mon devoir de président du

00:59:35 premier parti d'opposition que de

00:59:37 défendre l'intérêt des Français et c'est précisément

00:59:39 ce que je suis venu faire cet après-midi devant

00:59:41 le chef de l'Etat sur deux sujets

00:59:43 que je juge absolument essentiels pour

00:59:45 notre pays et pour nos concitoyens. D'abord la question du

00:59:47 pouvoir d'achat. J'aurai l'occasion de lui

00:59:49 demander un geste significatif

00:59:51 en faveur du pouvoir d'achat, notamment à destination

00:59:53 des classes populaires et des classes moyennes

00:59:55 dans une période où les tarifs

00:59:57 de l'énergie ont augmenté au mois d'août

00:59:59 et puis je suis venu lui demander

01:00:01 d'organiser un référendum le 9 juin 2024,

01:00:03 le jour des élections demi-mandat

01:00:05 que sont les élections européennes.

01:00:07 Voilà, évidemment un référendum.

01:00:09 Alexandre Loubet, député du Rassemblement National,

01:00:11 vous êtes avec nous en duplex.

01:00:13 C'est vous qui avez aidé Jordan Bardella à préparer

01:00:15 cette rencontre. Qu'est-ce que vous espérez concrètement

01:00:17 de cette réunion ?

01:00:19 Bonjour à tout le monde.

01:00:23 Oui, effectivement, nous avons travaillé

01:00:25 tout hier pour préparer cette réunion

01:00:27 des chefs de parti, qui est quand même,

01:00:29 il faut le dire, un certain objet institutionnel

01:00:31 non identifié.

01:00:33 C'est un peu inédit. Donc qu'est-ce qu'on attend

01:00:35 évidemment de cette réunion de parti ?

01:00:37 On se pose nous-mêmes, des chefs de parti,

01:00:39 on se pose nous-mêmes la question. On craint,

01:00:41 pour être tout à fait franc, que cette réunion

01:00:43 soit finalement une montagne

01:00:45 de communication qui accouche

01:00:47 sur une souris

01:00:49 dans les faits. Donc la réalité, c'est que

01:00:51 c'est une réunion dont on connaissait peu

01:00:53 les modalités, dont on ne connaît

01:00:55 en réalité pas la finalité.

01:00:57 Donc nous attendons effectivement que

01:00:59 l'ensemble des chefs de parti

01:01:01 sortent de cette réunion pour en connaître la finalité.

01:01:03 Alexandre Loubet, le référendum

01:01:05 que vous voulez poser, proposé à Emmanuel Macron,

01:01:07 ça porte sur l'immigration.

01:01:09 Mais quelles questions est-ce que vous voudriez que l'on pose aux Français ?

01:01:11 C'est très simple.

01:01:15 Comme l'a démontré un des sondages de CNews ce matin,

01:01:17 deux tiers des Français attendent

01:01:19 et souhaitent un référendum

01:01:21 sur la question migratoire. Nous, la question que nous

01:01:23 voulons poser, c'est validez-vous

01:01:25 ou non le projet de loi que nous vous proposons ?

01:01:27 Et que contient ce projet de loi ?

01:01:29 Eh bien, il contient d'une part la réduction

01:01:31 de l'immigration légale

01:01:33 puisque nous sommes en train

01:01:35 de vivre une explosion migratoire.

01:01:37 Jamais l'année dernière, autant de

01:01:39 titres de séjour n'ont été délivrés.

01:01:41 Plus de 310 000

01:01:43 premiers titres de séjour ont été délivrés

01:01:45 en France l'année dernière.

01:01:47 La deuxième question dedans, c'est effectivement

01:01:49 la fin, l'expulsion

01:01:51 des délinquants et des criminels

01:01:53 étrangers, puisqu'ils peuplent actuellement

01:01:55 à près de 25% les prisons

01:01:57 françaises. Mais c'est aussi le fait

01:01:59 d'examiner dans les pays

01:02:01 étrangers, au sein des consulats

01:02:03 et ambassades de France, l'ensemble

01:02:05 des demandes d'asile pour que nous n'ayons pas

01:02:07 des centaines de milliers de demandeurs

01:02:09 d'asile qui restent sur les

01:02:11 territoires nationaux, même si leurs demandes

01:02:13 se retrouvent refusées.

01:02:15 Est-ce que, Constance Legray,

01:02:17 vous êtes avec nous, députée Renaissance des Hauts-de-Seine,

01:02:19 il y a une chance que cette proposition

01:02:21 du Rassemblement national d'organiser

01:02:23 un référendum sur l'immigration soit acceptée par

01:02:25 Emmanuel Macron ? Je ne sais pas

01:02:27 ce que sont les intentions du chef de l'État.

01:02:29 Simplement, moi, je lis la Constitution,

01:02:31 je suis très attachée au respect de la Constitution

01:02:33 de la Sainte-République, et c'est l'article 11

01:02:35 de notre Constitution qui encadre

01:02:37 le recours au référendum.

01:02:39 Et là, ça ne serait pas possible ? Non, l'immigration n'entre

01:02:41 pas dans le champ d'application

01:02:43 de l'article 11,

01:02:45 en tout cas tel que le propose

01:02:47 le Rassemblement national.

01:02:49 L'article 11 de notre Constitution est assez

01:02:51 clair sur le recours au référendum pour l'organisation

01:02:53 des pouvoirs publics, pour les réformes de politique économique,

01:02:55 sociale et environnementale, et puis les

01:02:57 traités internationaux, bien sûr. Ce qui laisse

01:02:59 très largement ouvert

01:03:01 le champ des possibles à travers

01:03:03 effectivement un ou plusieurs

01:03:05 référendums. Mais je crains que, de la manière

01:03:07 dont la question est portée par

01:03:09 le Rassemblement national, elle ne puisse pas être jugée conforme

01:03:11 à notre Constitution, tout simplement. Alors j'imagine que vous y avez pensé,

01:03:13 Alexandre Loubet, du Rassemblement national.

01:03:15 Cette question, voilà, ne pourrait pas être

01:03:17 constitutionnelle ?

01:03:19 Oui, tout à fait.

01:03:21 Écoutez, ce que dit Madame Le Grip est totalement faux.

01:03:23 C'est totalement faux, puisqu'on ne peut pas

01:03:25 interpréter la Constitution comme

01:03:27 on le souhaite et comme ça nous arrange.

01:03:29 La réalité est simple, c'est que l'article

01:03:31 11 de la Constitution

01:03:33 dispose qu'un référendum

01:03:35 peut porter, sur toute

01:03:37 politique, concernant l'économie

01:03:39 ou le social. Or, la question

01:03:41 migratoire est au carrefour de ces

01:03:43 deux thématiques-là, puisque

01:03:45 l'immigration du travail et l'immigration du

01:03:47 regroupement familial concernent évidemment

01:03:49 ces domaines-là et font partie des principaux

01:03:51 motifs d'immigration aujourd'hui

01:03:53 dans notre pays. J'ajoute que l'article

01:03:55 3 de la Constitution, Madame Le Grip,

01:03:57 dispose que la souveraineté

01:03:59 du peuple s'exerce à travers

01:04:01 ces représentants que nous sommes, vous

01:04:03 et moi, comme députés, mais aussi

01:04:05 à travers la voie référendaire.

01:04:07 Donc, au nom de quoi un sujet comme l'immigration

01:04:09 qui relève effectivement du régalien

01:04:11 qui est un des sujets les majeurs en matière

01:04:13 de souveraineté, au nom de quoi ce sujet-là

01:04:15 devrait-il ne pas

01:04:17 pouvoir être

01:04:19 soumis à référendum

01:04:21 du peuple français ?

01:04:23 - Alors, votre réponse, une dernière réponse, Mme Le Grip ?

01:04:25 - C'est un débat de juristes,

01:04:27 mais la quasi-totalité des constitutionnalistes

01:04:29 sont assez précis sur le sujet.

01:04:31 Mais encore une fois, la manière

01:04:33 dont est rédigé l'article 11 permet quand même

01:04:35 de toucher si, véritablement,

01:04:37 l'intention du chef de l'État

01:04:39 à l'issue des débats d'aujourd'hui

01:04:41 était de recourir au référendum,

01:04:43 permet quand même assez largement de soumettre

01:04:45 au peuple français des sujets

01:04:47 de grand intérêt. - Pour éclairer

01:04:49 nos téléspectateurs et nos auditeurs,

01:04:51 le président de la République peut soumettre

01:04:53 au référendum tout projet de loi portant

01:04:55 sur l'organisation des pouvoirs publics,

01:04:57 sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale

01:04:59 de la nation, et aux services publics qui y concourent,

01:05:01 ou tendant à autoriser la ratification

01:05:03 d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution,

01:05:05 aurait des incidences sur le fonctionnement

01:05:07 des institutions. Voilà ce que dit l'article 11.

01:05:09 - C'est environnemental, politique, économique, sociale et environnemental.

01:05:11 - Oui, c'est clair. - On va pas faire un jeu

01:05:13 de loi constitutionnelle, mais c'est important de dire

01:05:15 ce que vous avez dit, Karim, pas de critique.

01:05:17 - Juste un mot, ce qui est amusant, c'est que la dernière fois

01:05:19 qu'une loi sur l'immigration nous a été présentée, elle a été portée par Gérald Darmanin,

01:05:21 ministre de l'Intérieur, et par Olivier Dussopt,

01:05:23 qui à l'époque, je crois, était ministre du Travail.

01:05:25 Donc c'est de la politique sociale, donc ça pourrait, après tout,

01:05:27 justifier que ça passe par référendum. Et au fond, la question qui vous est posée, en effet,

01:05:29 c'est pas le débat de juristes, c'est les propositions

01:05:31 qui ont été faites par Jordan Bardella et déclinées par Alexandre Loubet.

01:05:33 Au fond, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

01:05:35 C'est-à-dire les demandes de titres de séjour

01:05:37 à l'étranger, la limitation du nombre de titres de séjour,

01:05:39 et l'expulsion des délinquants étrangers,

01:05:41 les 25% qui sont en prison.

01:05:43 Est-ce qu'au fond, vous êtes à l'aise avec ça,

01:05:45 ou est-ce que ça vous dérange ?

01:05:47 - Moi, je suis à l'aise avec le texte qui a été porté

01:05:49 par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

01:05:51 et ensuite, assez substantiellement,

01:05:53 amendé par la Commission des lois du Sénat.

01:05:55 Ça ne va pas exactement aussi loin

01:05:57 que ce que souhaite le Rassemblement national.

01:05:59 Ça va même sur un certain nombre de sujets,

01:06:01 pas du tout dans la direction du Rassemblement national.

01:06:03 Mais nous allons partir sur la base

01:06:05 du travail qui a déjà été fait

01:06:07 de manière fort intelligente

01:06:09 entre le gouvernement et la majorité sénatoriale.

01:06:11 - Moi, je ne suis évidemment pas ni constructionniste,

01:06:13 ni...

01:06:15 Mais simplement, quand on parle d'immigration économique,

01:06:17 par exemple,

01:06:19 ou quand on parle d'immigration choisie,

01:06:21 par définition,

01:06:23 on est à mi-chemin

01:06:25 entre l'économie et le social.

01:06:27 Alors, je ne reprends pas l'argument spécial

01:06:29 du député du RN,

01:06:31 mais il me semble...

01:06:33 Alors, vous nous dites que la plupart des juristes

01:06:35 ont tranché et estimeraient,

01:06:37 d'après vous, qu'il n'y a pas la voie

01:06:39 pour poser une question sur l'immigration.

01:06:41 Il me semble quand même que,

01:06:43 quand on parle d'immigration,

01:06:45 et ça intéresse des secteurs économiques,

01:06:47 on parle d'immigration économique et que, précisément,

01:06:49 à l'article 11, prévoit qu'on parle

01:06:51 de changement économique, social

01:06:53 ou environnemental.

01:06:55 - C'est un sujet régalien.

01:06:57 - Un dernier mot de M. Loubet.

01:06:59 On imagine bien que vous n'êtes pas d'accord

01:07:01 avec la proposition du gouvernement de régulariser

01:07:03 un certain nombre de travailleurs sans papiers.

01:07:05 Là-dessus, il n'y aura pas d'accord possible.

01:07:07 - Non, effectivement.

01:07:09 Et nous nous y opposerons

01:07:11 de toutes nos forces à l'Assemblée nationale.

01:07:13 Vous savez, un chiffre pour bien comprendre

01:07:15 l'état de l'immigration dans le pays.

01:07:17 Depuis 2017 qu'Emmanuel Macron

01:07:19 est président de la République,

01:07:21 ce sont près de 1,6 million

01:07:23 de premiers titres de séjour

01:07:25 qui ont été délivrés sur le sol français,

01:07:27 soit 41% de plus

01:07:29 que sous Nicolas Sarkozy

01:07:31 et plus de 20% supplémentaires

01:07:33 que sous le mandat socialiste

01:07:35 de François Hollande.

01:07:37 Malheureusement, on entend le président de la République

01:07:39 dire tout et son contraire.

01:07:41 On a entendu parler d'immigration, de peuplement.

01:07:43 La réalité, c'est que la Macronie

01:07:45 et Mme Le Grip, la voix de Mimot,

01:07:47 est en train d'organiser une véritable

01:07:49 submersion migratoire qui, aujourd'hui,

01:07:51 se retrouve diffuse,

01:07:53 répartie dans l'ensemble des régions

01:07:55 et nous nous y opposerons avec la plus grande

01:07:57 fermeté. - Florian Tardif,

01:07:59 de CNews. - Moi, je note que

01:08:01 ce n'est plus à la fois Olivier Dussopt

01:08:03 et Gérald Darmanin

01:08:05 qui ont la charge de réunir

01:08:07 une majorité autour de ce texte qu'on nous présentait

01:08:09 comme équilibré, mais c'est à Gérald Darmanin

01:08:11 uniquement. Lorsque l'on lit

01:08:13 l'interview du président de la République

01:08:15 au point, il charge Gérald Darmanin

01:08:17 de trouver une majorité sur ce texte.

01:08:19 Est-ce qu'il faut comprendre que la partie

01:08:21 par exemple sur la régularisation

01:08:23 des travailleurs sans papiers

01:08:25 fera l'objet d'un autre texte ?

01:08:27 Moi, c'est ce que je comprends.

01:08:29 Peut-être pour trouver une majorité justement

01:08:31 avec les Républicains et le Rassemblement national.

01:08:33 - Dans le dux-dix-dix, ce n'est pas la partie à laquelle

01:08:35 Gérald Darmanin tenait le plus, d'ailleurs, à l'époque où

01:08:37 ce texte a été imaginé. - Ce n'est pas faux.

01:08:39 - Voilà. - C'est clair.

01:08:41 - À la même temps, la gestion des flux migratoires, majoritairement,

01:08:43 elle est sous l'égide du ministère de l'Intérieur dans notre pays.

01:08:45 Je vous le rappelle quand même.

01:08:47 Donc, ça fait partie de son portefeuille.

01:08:49 Je pense, moi, que le président de la République

01:08:51 a intérêt à ce que cette question

01:08:53 soit abordée et soumise

01:08:55 aux Français. D'abord parce que ça

01:08:57 crispe énormément la société française

01:08:59 qui a une attente de réponse

01:09:01 quel que soit le bord politique

01:09:03 de nos compatriotes. Ils veulent

01:09:05 s'exprimer sur le sujet et le

01:09:07 président de la République pourrait reprendre

01:09:09 un certain nombre de propositions qui viennent

01:09:11 d'être évoquées par le RN et rajouter

01:09:13 des propositions qui auraient un caractère

01:09:15 plus social avec

01:09:17 la régularisation des clandestins

01:09:19 avec les médias de tension. Et c'est les Français qui trancheront.

01:09:21 Donc, la solution la plus simple

01:09:23 est celle-là. Le projet de loi est soumis

01:09:25 et une fois que ce projet

01:09:27 de loi est soumis, c'est les Français qui s'expriment.

01:09:29 - Je suis sur la ligne de Karim sur le côté échappatoire

01:09:31 assez salutaire pour le président de la République parce que

01:09:33 on a beaucoup parlé. En fait, le dernier référendum en France

01:09:35 c'est 2005. Et depuis,

01:09:37 les élections servent de moins en moins

01:09:39 à jouer le rôle de régulateur

01:09:41 de la vie sociale, de la vie politique, évidemment,

01:09:43 de sous-pape aussi. Et on a beaucoup

01:09:45 commenté, on a parlé de référendum au moment de la réforme des retraites.

01:09:47 Je peux très bien comprendre que le président n'ait pas

01:09:49 eu envie d'aller prendre une tôle sur ce sujet

01:09:51 parce qu'il était minoritaire. En revanche,

01:09:53 moins d'un an après, mettre ce sujet

01:09:55 pour les élections européennes sur la table, ce serait

01:09:57 à mon avis très malin parce que ça donnerait une respiration

01:09:59 démocratique importante. Le taux d'abstention

01:10:01 fait qu'aujourd'hui, les élections ne jouent plus ce rôle.

01:10:03 Faudra le respecter, hein, contre en mai 2005.

01:10:05 - Moi, ce qui me surprend, c'est qu'on est

01:10:07 allés à un peu plus d'un an de l'élection

01:10:09 présidentielle. Les Français ont voté

01:10:11 et tout le monde n'a plus que le mot référendum

01:10:13 à la bouche. Est-ce que

01:10:15 les institutions sont à bout de souffle ?

01:10:17 Est-ce que notre vie démocratique a besoin d'être

01:10:19 revivifiée à ce point-là, qu'on ait besoin de retourner

01:10:21 au peuple ? On en est là ?

01:10:23 Un an seulement après avoir voté ? - Les Français

01:10:25 veulent et aspirent à une démocratie en plus

01:10:27 directe. Ils ne veulent pas

01:10:29 élire une femme ou un homme sous

01:10:31 un programme et de promesses

01:10:33 qu'ils ne tiendront pas.

01:10:35 Ils sont épuisés

01:10:37 de voir effectivement

01:10:39 des politiques faire des campagnes

01:10:41 dynamiques, des campagnes

01:10:43 qui emportent, et puis derrière, il ne se passe pas grand-chose.

01:10:45 Là, c'est concret, le référendum.

01:10:47 Vous me posez une question, je m'exprime, et derrière,

01:10:49 il y a une mise en œuvre. Et je pense que sur

01:10:51 un certain nombre de questions structurelles

01:10:53 de la société française, si on veut remobiliser le peuple de France,

01:10:55 sur un certain nombre de questions sociales,

01:10:57 économiques, pourquoi pas l'immigration,

01:10:59 on a besoin de passer par cette démocratie directe.

01:11:01 - Certains considèrent que nos institutions

01:11:03 sont à bout de souffle et veulent passer

01:11:05 à la 6e République, c'est le cas de la NUPES,

01:11:07 mais pardon, c'est aussi la situation

01:11:09 politique dans laquelle on se trouve, c'est aussi

01:11:11 le résultat d'un cataclysme politique

01:11:13 qu'on a rarement vu sous la 5e République,

01:11:15 c'est-à-dire un président réélu

01:11:17 qui n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale.

01:11:19 - Une majorité relative. - Oui, très bien.

01:11:21 Qui n'a pas de majorité

01:11:23 pour faire passer des textes.

01:11:25 - Nous passons beaucoup de textes.

01:11:27 - Oui, mais avec des 49.3.

01:11:29 - Le 49.3 pour les textes financiers.

01:11:31 - Vous savez combien de textes ont été adoptés,

01:11:33 y compris quelques fois, avec des majorités surprenantes.

01:11:35 - Admettez quand même que le président de la République,

01:11:37 réélu, ne s'attendait pas à avoir

01:11:39 cette majorité relative à l'Assemblée nationale.

01:11:41 Et tous les problèmes du blocage démocratique

01:11:43 du pays aujourd'hui viennent de cette situation.

01:11:45 - Je récuse l'expression "blocage démocratique".

01:11:47 Qu'il y ait une aspiration à la démocratie participative,

01:11:49 à la démocratie directe, mon Dieu,

01:11:51 nous sommes au 21e siècle,

01:11:53 on a un problème de la démocratie participative,

01:11:55 à la démocratie directe, mon Dieu,

01:11:57 nous sommes au 21e siècle,

01:11:59 les citoyens d'aujourd'hui ne sont plus ceux des années 60

01:12:01 et même des années 70.

01:12:03 Les réseaux sociaux, le monde qui s'est transformé,

01:12:05 tout cela, je vous l'accorde bien volontiers.

01:12:07 Quand on parle de démocratie directe ou de démocratie participative,

01:12:09 le référendum n'est pas l'alpha et l'oméga.

01:12:11 - Il y a d'autres manières de revivifier.

01:12:13 - Le besoin de démocratie participative n'a rien à voir

01:12:15 avec ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale.

01:12:17 - Dire qu'il y a un blocage démocratique

01:12:19 à l'Assemblée nationale et au Sénat est,

01:12:21 excusez-moi, incontentant.

01:12:23 - Est-ce que ça veut dire que nos institutions sont à bout de souffle

01:12:25 pour qu'on ait besoin de proposer de retourner au peuple ?

01:12:27 - Oui, ça a été voté.

01:12:29 - Oui, écoutez, effectivement,

01:12:31 je crois que cette réunion des chefs de parti,

01:12:33 en réalité, elle résulte de la prise de conscience

01:12:35 du Président de la République,

01:12:37 qu'il est devenu minoritaire

01:12:39 sur son projet à l'Assemblée nationale.

01:12:41 Et la réalité, c'est que

01:12:43 le Président de la République ne peut plus gouverner le pays

01:12:45 parce qu'il ne respecte pas l'essence même

01:12:47 de la 5e République.

01:12:49 - C'est un peu comme si vous étiez un peu plus

01:12:51 - Il ne respecte pas l'essence même de la 5e République.

01:12:53 L'essence même de la 5e République,

01:12:55 c'est reposé sur deux piliers.

01:12:57 D'une part, un exécutif fort,

01:12:59 et nous l'avons.

01:13:01 D'autre part, la consultation régulière

01:13:03 du peuple français,

01:13:05 et ça, malheureusement, depuis 2005,

01:13:07 depuis le référendum sur la Constitution européenne,

01:13:09 nos dirigeants successifs,

01:13:11 qu'ils soient du centre, de gauche

01:13:13 comme de droite, refusent,

01:13:15 ont peur du peuple,

01:13:17 refusent de consulter par référendum

01:13:19 nos concitoyens. Donc la réalité,

01:13:21 c'est que nous avons une crise institutionnelle,

01:13:23 pour la simple et bonne raison que les dirigeants

01:13:25 que nous avons à la tête du pays ne respectent pas

01:13:27 l'essence même de la Constitution.

01:13:29 Et vous savez, on en a la démonstration

01:13:31 sur votre plateau. Comme Mme Le Grip

01:13:33 refuse que les Français soient consultés

01:13:35 en matière d'immigration,

01:13:37 en prétendant que

01:13:39 la Constitution ne le permet pas,

01:13:41 pardonnez-moi, on a là

01:13:43 la démonstration de dirigeants

01:13:45 qui refusent

01:13:47 de laisser la vie au peuple français.

01:13:49 Merci M. Loubet, merci à Florian Paume

01:13:51 qui était à vos côtés à l'Assemblée nationale.

01:13:53 18h, France, on vous part

01:13:55 sur la parole, Simon Guélin, pour le rappel des titres de l'actualité.

01:13:57 Emmanuel Macron

01:14:03 réunit en ce moment les chefs des partis

01:14:05 politiques à Saint-Denis, une initiative

01:14:07 politique d'ampleur qui vise à bâtir

01:14:09 des textes législatifs et qui pourrait

01:14:11 conduire à des référendums. C'est l'occasion

01:14:13 d'avoir une discussion franche avec lui,

01:14:15 comme l'a récemment déclaré le président du RN,

01:14:17 Jordan Bardella. De leur côté,

01:14:19 trois des représentants de la NUPES ont formulé

01:14:21 une liste de 14 propositions au chef de l'État.

01:14:23 65% des Français

01:14:25 sont pour un référendum sur l'immigration,

01:14:27 c'est le résultat de notre dernier sondage

01:14:29 CSA pour CNews.

01:14:31 Selon la proximité politique, 56%

01:14:33 des sympathisants de gauche sont opposés,

01:14:35 alors que 83% des sympathisants

01:14:37 de droite sont favorables.

01:14:39 Et puis, c'était il y a 60 ans

01:14:41 une ligne directe de communication de crise

01:14:43 était établie pour la première fois

01:14:45 entre les États-Unis et l'Union soviétique.

01:14:47 Il s'agit bien sûr du célèbre téléphone rouge.

01:14:49 Cette ligne téléphonique entre le Kremlin

01:14:51 et la Maison-Blanche a été créée le 30 août

01:14:53 1963, dix mois après

01:14:55 la crise des missiles de Cuba.

01:14:57 Il y avait aussi un très joli téléphone rouge

01:14:59 à Europe dans les années 80.

01:15:01 Merci beaucoup Constance Le Grip.

01:15:03 Le Grip d'être venue ce soir sur notre plateau.

01:15:05 On fait une petite pause. On se retrouve dans un instant

01:15:07 avec Thibaud de Montbrial. On va parler de sécurité

01:15:09 avec lui. A tout de suite.

01:15:11 18h34, bientôt 35.

01:15:13 On se retrouve sur Europe.

01:15:15 Allez sur CNews dans Punchline.

01:15:17 Notre invité ce soir c'est Thibaud de Montbrial.

01:15:19 Bonsoir. - Bonsoir.

01:15:21 Président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

01:15:23 La sécurité, une des grandes préoccupations des Français.

01:15:25 Derrière le pouvoir d'achat, mais néanmoins ça compte.

01:15:27 Vous êtes frappé, vous m'avez dit,

01:15:29 par la multiplication des actes violents,

01:15:31 de délinquance, des agressions,

01:15:33 les vols, les cambriolages. Vous avez l'impression

01:15:35 que tout ça est en augmentation.

01:15:37 Il y a une tendance qui est une tendance de fond

01:15:39 depuis la fin de la décennie précédente.

01:15:41 Avec un vrai passage de seuil

01:15:43 après le premier confinement,

01:15:45 à partir de 2020,

01:15:47 on a une augmentation globale

01:15:49 de l'ordre de 10 à 20%

01:15:51 de la délinquance, des atteintes aux personnes

01:15:53 d'une manière générale.

01:15:55 Mais moi ce qui m'a frappé cet été,

01:15:57 puisque c'est la rentrée,

01:15:59 c'est la façon dont, d'une manière générale,

01:16:01 un certain nombre de ce qu'on appelle

01:16:03 en France des faits divers,

01:16:05 mais qui par leur multiplication

01:16:07 pourraient être considérés

01:16:09 dans leur ensemble comme un fait de société,

01:16:11 comme un fait politique,

01:16:13 particulièrement horribles ont eu lieu.

01:16:15 Il y a par exemple eu plusieurs attaques,

01:16:17 soit chez eux, soit dans la rue,

01:16:19 contre des octogénaires, avec une sauvagerie absolue.

01:16:21 - Aujourd'hui encore.

01:16:23 - Il y en a un qui est mort dans l'Essonne

01:16:25 il n'y a pas très longtemps.

01:16:27 Il y a eu ce viol avec acte de barbarie

01:16:29 absolument abominable,

01:16:31 qui a fait jusqu'à pleurer, au sens propre,

01:16:33 le personnel de l'hôpital de Cherbourg

01:16:35 au début du mois d'août, dans la torpeur estivale.

01:16:37 Et moi je constate qu'on parle beaucoup

01:16:39 du baiser forcé donné par le président

01:16:41 de la Fédération Espagnole de Football

01:16:43 à la capitaine de l'équipe espagnole.

01:16:45 - Qui est un sujet important.

01:16:47 - Qui est un vrai sujet,

01:16:49 et je suis sidéré du comportement de ce type,

01:16:51 mais ce n'est pas pour ça que je le dis.

01:16:53 C'est qu'on en parle, c'est légitime,

01:16:55 mais je pense quand même que sur l'échelle

01:16:57 des gravités, c'est un petit peu moins grave

01:16:59 que la somme de tous les actes

01:17:01 dont je viens de parler.

01:17:03 Ma réflexion sur le retour de vacances,

01:17:05 il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup

01:17:07 d'agressions très violentes en France aujourd'hui.

01:17:09 - Des civilisations.

01:17:11 - Des civilisations, en sauvagement,

01:17:13 mais ça continue.

01:17:15 - Il y a une gradation vers le haut, évidemment.

01:17:17 On va juste prendre un exemple

01:17:19 avec ce reportage de Marine Sabourin.

01:17:21 Un jeune marocain a été arrêté

01:17:23 pour cambriolage à Paris.

01:17:25 Il avait 12 ans.

01:17:27 12 ans, la délinquance à cet âge-là.

01:17:29 Regardez et écoutez.

01:17:31 C'est dans un quartier au nord de Paris

01:17:33 qu'un adolescent âgé de seulement 12 ans

01:17:35 a été interpellé la semaine dernière.

01:17:37 Selon une source proche du dossier,

01:17:39 le jeune marocain, un mineur non accompagné,

01:17:41 est soupçonné d'être l'auteur d'un cambriolage

01:17:43 qui a eu lieu fin juillet

01:17:45 dans un appartement du 16e arrondissement.

01:17:47 Il serait rentré dans l'appartement

01:17:49 en fracturant la baie vitrée

01:17:51 située au premier étage de l'immeuble.

01:17:53 La victime était absente au moment des faits.

01:17:55 Une vingtaine de montres de luxe

01:17:57 et des bijoux ont été dérobés

01:17:59 pour un montant estimé à 200 000 euros.

01:18:01 Sur place, les techniciens de la police scientifique

01:18:03 ont retrouvé des traces

01:18:05 et notamment une empreinte,

01:18:07 celle d'un jeune homme sans domicile

01:18:09 déjà connu des services de police.

01:18:11 Les forces de l'ordre diffusent alors son signalement

01:18:13 et c'est le 23 août, vers 18h,

01:18:15 qu'une patrouille contrôle le jeune suspect

01:18:17 dans le quartier de la Goutte d'Or.

01:18:19 Il est alors interpellé

01:18:21 et placé en garde à vue pour ses faits.

01:18:23 L'adolescent garde le silence

01:18:25 durant ses auditions.

01:18:27 Un jeune homme âgé de moins de 13 ans

01:18:29 bénéficie d'une présomption d'irresponsabilité pénale.

01:18:31 Il est donc remis en liberté le lendemain

01:18:33 avec une convocation devant le juge

01:18:35 des enfants chargés de mettre en place

01:18:37 des mesures éducatives.

01:18:39 "Il s'agit d'un vol sans violence,

01:18:41 ce qui frappe c'est l'âge,

01:18:43 12 ans."

01:18:45 "Il y a trois idées fortes qu'on peut ressortir

01:18:47 du reportage qu'on vient de voir.

01:18:49 La première, c'est qu'il y a une très forte

01:18:51 augmentation des cambriolages en ce moment.

01:18:53 La deuxième, et on s'approche directement

01:18:55 d'un sujet précis que vous avez traité,

01:18:57 c'est l'âge de ce jeune mineur,

01:18:59 ce qui pose le problème

01:19:01 des mineurs étrangers isolés,

01:19:03 notamment maghrébins,

01:19:05 qui sont extrêmement nombreux,

01:19:07 notamment à Paris et Petite-Couronne.

01:19:09 Et puis la troisième, qui est sous-jacente,

01:19:11 qui n'a pas été directement évoquée,

01:19:13 mais qui est sous-jacente, c'est que ces jeunes mineurs

01:19:15 ne sont pas tout seuls.

01:19:17 Il n'est pas entré par cette fenêtre tout à coup

01:19:19 parce qu'il s'est promené.

01:19:21 Ça veut dire qu'ils sont utilisés sciemment

01:19:23 par des bandes qui connaissent

01:19:25 les faiblesses de notre droit.

01:19:27 Là encore, à 12 ans,

01:19:29 il n'y a pas de discussion sur l'âge possible.

01:19:31 Mais pour les gens qui se prétendent mineurs

01:19:33 et qui sont dans la zone grise

01:19:35 entre 16 et parfois 25 ans,

01:19:37 notre droit est fait complètement à l'envers

01:19:39 puisque lorsque les gens refusent

01:19:41 de donner leur âge

01:19:43 et refusent des tests osseux,

01:19:45 au lieu d'en tirer une présomption

01:19:47 de ce que puisqu'ils refusent,

01:19:49 c'est qu'ils ont intérêt à refuser

01:19:51 des tests osseux,

01:19:53 on considère qu'ils sont mineurs.

01:19:55 Ce qui est une de nos nombreuses aberrations juridiques.

01:19:57 Mais là, ce que je trouve frappant,

01:19:59 c'est que des manifestements,

01:20:01 des mafias, utilisent ces jeunes

01:20:03 pour les envoyer sur des coups

01:20:05 de plus en plus complexes.

01:20:07 Parce qu'on est habitué depuis longtemps

01:20:09 sur la place parisienne, au parquet,

01:20:11 à la préfecture de police,

01:20:13 à voir des groupes de 2, 3, 4 jeunes mineurs

01:20:15 non accompagnés qui agressent les gens

01:20:17 physiquement dans la rue et notamment

01:20:19 dans les villes de Paris, la tour Eiffel, etc.

01:20:21 Mais là, le cambriolage, qui est un acte

01:20:23 un tout petit peu plus complexe dans son organisation,

01:20:25 c'est une nouvelle fois une tendance

01:20:27 de dégradation.

01:20:29 - Ne parlons pas seulement de Paris,

01:20:31 il y a énormément aussi d'agressions en région,

01:20:33 on pense à Nîmes, à ce qui s'est passé à Nîmes,

01:20:35 ces fusillades consécutives,

01:20:37 on a l'impression que chaque ville, chaque village,

01:20:39 disais-je au début de l'émission, est touchée.

01:20:41 - Alors il y a plusieurs phénomènes.

01:20:43 Là vous introduisez dans le débat

01:20:45 un autre type de délinquance,

01:20:47 de droit commun contre les personnes,

01:20:49 contre les gens dans la rue ou chez eux,

01:20:51 mais qui est une délinquance entre voyous

01:20:53 en marge du trafic de drogue,

01:20:55 avec l'utilisation d'armes de guerre,

01:20:57 qui sont utilisées pour des règlements de comptes

01:20:59 par des gens de plus en plus jeunes.

01:21:01 Et ça c'est vraiment le lien entre les deux sujets.

01:21:03 On a affaire à des tireurs, on le sait,

01:21:05 avec des enquêtes qui concernaient Marseille,

01:21:07 on en avait parlé avant les vacances,

01:21:09 ou des victimes, qui sont souvent les choux,

01:21:11 la première ligne des trafics en drogue,

01:21:13 qui sont des gens très jeunes.

01:21:15 Et on a parlé de la réduction des droits de l'homme,

01:21:17 on l'a encore montré.

01:21:19 - Comment on peut être étonné

01:21:21 de voir une augmentation de ce phénomène

01:21:23 de délinquance concernant cette population

01:21:25 en particulier des mineurs non accompagnés ?

01:21:27 On n'a pas à être étonné.

01:21:29 - Non, non, on n'est pas étonné.

01:21:31 - Et ça n'est que le début.

01:21:33 A partir du moment où on est submergé par l'arrivée,

01:21:35 je disais tout à l'heure qu'il y avait 35 millions

01:21:37 de mineurs isolés dans le monde en mobilité,

01:21:39 et que nous en avons entre 10 et 15 000

01:21:41 sur notre sol,

01:21:43 ils n'ont pas les moyens, aujourd'hui,

01:21:45 ni en infrastructure, ni en encadrement,

01:21:47 lorsqu'ils arrivent sur notre sol et qu'ils sont repérés,

01:21:49 d'être pris en main. C'est la rue.

01:21:51 C'est la rue qui les élève.

01:21:53 C'est la rue qui est leur terrain de jeu.

01:21:55 Et la rue, c'est quoi quand vous avez 12 ans,

01:21:57 13 ans, 14 ans ?

01:21:59 Vous n'avez pas de parents, vous n'avez pas d'adultes,

01:22:01 vous n'avez pas d'éducateurs, vous n'avez pas de référents.

01:22:03 La République, elle est où ? Ils ne savent pas ce que c'est.

01:22:05 Ils arrivent du Mali, ils arrivent de Bengladesh,

01:22:07 ils arrivent de... Je veux dire, on ne peut pas s'étonner

01:22:09 du fait, aujourd'hui, quand vous parlez

01:22:11 avec les gens de la PJJ, avec les départements

01:22:13 qui gèrent l'aide sociale à l'enfant,

01:22:15 ils vous disent "on n'en peut plus".

01:22:17 Et parfois, on les met dans une chambre d'hôtel,

01:22:19 à 14, 15, 16 ans,

01:22:21 censément être encadrés, ils ne sont pas encadrés.

01:22:23 Qu'est-ce qu'ils font ? Ils vont dans la rue, et dans la rue,

01:22:25 qu'ils rencontrent des adultes, mais des adultes

01:22:27 qui ne le mettent pas sur le droit chemin,

01:22:29 qui font partie, effectivement, de groupes,

01:22:31 je dirais, de voyous, de délinquants.

01:22:33 Donc, ce phénomène-là,

01:22:35 tant que nous aurons cette politique

01:22:37 d'accueil, qui ne sera pas maîtrisée,

01:22:39 sans infrastructure, sans encadrement,

01:22:41 et avec une législation qui n'existe pas,

01:22:43 en tout cas, qui n'est pas assez réactive,

01:22:45 on aura ce type de phénomène.

01:22:47 - Il y a une solution ou pas, Benoît Mriale ?

01:22:49 - Non, mais je suis content de vous entendre dire ça,

01:22:51 car, il me dirait, d'habitude, c'est moi qui le dis.

01:22:53 - Non, j'ai toujours été très clair et très ferme

01:22:55 sur les questions régaliennes, c'est parce que vous n'avez pas

01:22:57 envie de m'écouter sur ce sujet-là.

01:22:59 - Non, non, mais je sais que nous avons des points de convergence,

01:23:01 mais là, en tout cas, où nous nous retrouvons absolument

01:23:03 à la limite, c'est parce qu'une fois que ces jeunes sont là,

01:23:05 c'est une situation qui est très difficile

01:23:07 à régler, parce que, comme vous l'avez rappelé,

01:23:09 les infrastructures ne sont plus suffisantes.

01:23:11 Ce phénomène de submersion, je reprends votre mot,

01:23:13 mais je le prends bien volontiers

01:23:15 à mon compte, ce phénomène de submersion

01:23:17 de nos infrastructures,

01:23:19 des infrastructures matérielles,

01:23:21 des gens qui sont dans ces infrastructures,

01:23:23 c'est un problème majeur,

01:23:25 mais ça nous renvoie, si on fait un pas de côté,

01:23:27 à la problématique globale

01:23:29 de l'immigration.

01:23:31 Nous avons en France,

01:23:33 aujourd'hui, et en Europe, il n'y a pas que la France,

01:23:35 mais la France est faite parmi

01:23:37 les pays d'où c'est le plus difficile,

01:23:39 une véritable submersion migratoire,

01:23:41 avec des conséquences culturelles,

01:23:43 avec des conséquences sociales,

01:23:45 avec des conséquences sécuritaires.

01:23:47 Les trois nous coûtent extrêmement cher.

01:23:49 Le rapport qui avait été rendu public la semaine dernière

01:23:51 sur un coût à plus de 54 milliards d'euros,

01:23:53 il y a des manières de calculer

01:23:55 qui pourraient permettre d'aller

01:23:57 encore plus loin. Moi, je pense qu'il faut

01:23:59 véritablement un grand soir

01:24:01 de notre politique migratoire,

01:24:03 avec une politique de remise à plat

01:24:05 et des mesures extrêmement fermes,

01:24:07 et qui sont compatibles avec le droit européen,

01:24:09 contrairement à ce que le président de la République a encore dit cet été.

01:24:11 Le Danemark nous le montre,

01:24:13 d'autres pays européens nous le montrent,

01:24:15 et de toute façon, il faudra...

01:24:17 - Vous ne demandez pas un droit dérogatoire en Amérique du Nord.

01:24:19 - Oui, mais parce qu'il l'a demandé.

01:24:21 - Bien sûr, mais vous l'avez dit.

01:24:23 - Demandons-le, je veux dire,

01:24:25 posons un petit peu

01:24:27 sur la table un peu de courage politique.

01:24:29 Il faut du courage politique,

01:24:31 parce que sinon, qu'est-ce qui va se passer ?

01:24:33 Sinon, le problème,

01:24:35 c'est que les gens vont se détourner

01:24:37 encore plus de l'action publique,

01:24:39 ils vont être écoeurés de la politique,

01:24:41 et ils vont considérer, ce qui n'est pas vrai,

01:24:43 que nos politiques

01:24:45 sont soit lâches, soit impuissants,

01:24:47 soit les deux. Donc,

01:24:49 je pense que nous arrivons à un temps qui va être celui

01:24:51 véritablement du courage politique.

01:24:53 Cette année va être très compliquée,

01:24:55 il y a des grands événements qui font que...

01:24:57 - Sportifs. - Des grands événements sportifs,

01:24:59 la Coupe du Monde de rugby, mais surtout les Jeux Olympiques

01:25:01 à la fin de l'année scolaire,

01:25:03 dans 11 mois, qui font que le monde entier

01:25:05 va avoir les yeux braqués sur la France,

01:25:07 et on ne peut pas se louper. On ne peut pas se louper,

01:25:09 c'est bien sûr, il ne faut pas qu'il y ait un gros attentat

01:25:11 le jour de la cérémonie d'ouverture, mais on ne peut pas se louper,

01:25:13 ça veut dire aussi qu'il faut que dans la vie quotidienne,

01:25:15 dans le Paris,

01:25:17 que verront les touristes venus du monde entier,

01:25:19 ce ne soit pas...

01:25:21 on n'a pas l'impression d'être dans une ville du tiers monde.

01:25:23 - Geoffroy Lejeune, un mot là-dessus,

01:25:25 sur l'analyse de Thibault de Montbrial et de Karim ?

01:25:27 - Karim a dit, un peu en marmonnant,

01:25:29 que le Danemark avait demandé avant de rentrer

01:25:31 dans l'Union Européenne, ce qui fait une grosse différence, c'est vrai,

01:25:33 ils avaient voté non à Maastricht, la condition pour rentrer,

01:25:35 c'était d'avoir un peu plus de souveraineté que nous.

01:25:37 La question que pose Thibault, du coup, c'est

01:25:39 la France a-t-elle les moyens, si elle est courageuse,

01:25:41 et politiquement, de mettre sur la table le fait de sortir

01:25:43 de certains dispositifs qui nous empêchent de légiférer

01:25:45 sur le sujet ? Moi je pense que oui, je pense comme Thibault que oui.

01:25:47 La France le veut-elle ? En tout cas, le président de la République française le veut-il ?

01:25:49 Ça, j'en suis moins sûr.

01:25:51 En tout cas, pour l'instant, il n'a pas donné beaucoup de signaux

01:25:53 dans ce sens-là. Et ensuite,

01:25:55 pardon, je vous laisse répondre, mais...

01:25:57 - Fini, c'est fini. - Et ensuite, pour terminer,

01:25:59 je reviens sur le cambriolage, mais

01:26:01 en fait, ce qui est si dérange, mais c'est même désolant,

01:26:03 c'est de constater qu'à chaque fois, c'est nous qui avons créé

01:26:05 les propres conditions de notre submersion. C'est-à-dire qu'en fait,

01:26:07 Karim décrivait tout à l'heure

01:26:09 la manière dont les jeunes mineurs isolés

01:26:11 étaient la cible de gangs qui pouvaient se servir d'eux.

01:26:13 Après, moi je pense que ça va même plus loin que parfois,

01:26:15 c'est des gangs qui font venir des mineurs isolés

01:26:17 volontairement pour pouvoir

01:26:19 faire ce genre d'actionnerie. - Oui, qui organisent vraiment les filières. - Et en effet,

01:26:21 on est passé, je termine d'un mot, pardon, on est passé

01:26:23 de l'agression de la vieille dame ou de la caisse

01:26:25 de la pharmacie la nuit ou de la caisse du restaurant

01:26:27 la nuit, il y en a beaucoup, beaucoup à Paris ou dans

01:26:29 les grandes villes, surtout à Paris, on est passé

01:26:31 de ça au cambriolage, à la version

01:26:33 Arsène Lupin un peu développée, quoi.

01:26:35 Et ça, pour le coup, ça veut dire qu'il y a une organisation

01:26:37 ailleurs criminelle qui en fait

01:26:39 se sert de nous et à nos frais, c'est ça qui est fascinant.

01:26:41 - Une belle entendue, Thibault de Montbriand. - Oui, je veux dire, pardon,

01:26:43 pardon Geoffroy Lejeune, j'ai failli

01:26:45 vous interrompre, mais je me suis retenu.

01:26:47 Un mot de politique,

01:26:49 c'était sur le volet politique de votre propos

01:26:51 que je voulais réagir. On a, le problème,

01:26:53 c'est que le cap est donné

01:26:55 par le président de la République. Qu'a dit le président de la République

01:26:57 ces derniers mois ? On a été dans le

01:26:59 "en même temps, permanent", c'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous me demandez

01:27:01 ce qu'il pense, moi je n'en sais rien.

01:27:03 Je devrais savoir, comme citoyen, où

01:27:05 la personne qui a été élue il y a juste un an

01:27:07 veut aller. - Oui, c'est ce qu'on disait tout à l'heure.

01:27:09 - Je n'en sais rien.

01:27:11 Dans le Figaro magazine, au tout début

01:27:13 du mois d'août, c'était

01:27:15 une politique de peuplement.

01:27:17 - La France a toujours été une terre d'immigration et le reste...

01:27:19 - Oui, ce qui est historiquement faux, on en a

01:27:21 déjà parlé. Il y avait 1% d'étrangers

01:27:23 en France en 1851, tout ça

01:27:25 n'est pas vrai. Mais peu importe, la question

01:27:27 c'est qu'il disait, il faut une... "J'assume",

01:27:29 disait-il, "une politique de peuplement".

01:27:31 Il l'avait déjà dit à l'été 2022,

01:27:33 je constate qu'il ne l'a pas

01:27:35 dit avant les élections de 2022, parce que je pense qu'il l'aurait perdu.

01:27:37 S'il avait dit ça avant mai

01:27:39 2022. Donc il l'a dit en juillet 2022,

01:27:41 il l'a redit début août 2023.

01:27:43 Ça veut dire qu'une politique d'immigration, de peuplement,

01:27:45 ça veut quand même dire ce que ça veut dire. Et là, 3 semaines

01:27:47 après, interview au point,

01:27:49 et il dit non pas l'inverse,

01:27:51 mais il dit "Ah, mais oui, c'est vrai,

01:27:53 il y a un vrai problème avec l'immigration

01:27:55 illégale et

01:27:57 un problème d'intégration".

01:27:59 Mais où est la pensée du président ?

01:28:01 Il va falloir qu'il l'exprime, parce que vous avez un ministre

01:28:03 comme Gérald Darmanin, qui lui est conscient

01:28:05 de ses problématiques, qui fait ce qu'il peut

01:28:07 à la place qui est la sienne et avec le droit dans lequel

01:28:09 il évolue. Mais comment est-ce que Gérald

01:28:11 Darmanin ou n'importe quel autre ministre de l'Intérieur

01:28:13 qui serait à sa place, peut faire

01:28:15 ou pourrait faire, dès lors que

01:28:17 le chef

01:28:19 ne donne pas de cap, ou donne, ce qui est

01:28:21 encore pire, un cap différent toutes les 3 semaines ?

01:28:23 Un dernier mot là-dessus, après on avance sur

01:28:25 les sujets qu'on va aborder.

01:28:27 Effectivement, on a des points d'accord, mais des points

01:28:29 de désaccord, on ne peut pas parler que de l'immigration

01:28:31 qui coûte, on doit aussi parler de l'immigration

01:28:33 qui rapporte. Et l'immigration légale,

01:28:35 donc l'immigration de travail, l'immigration

01:28:37 des cotisations sociales, l'immigration de la consommation,

01:28:39 l'immigration des métiers en tension dans

01:28:41 notre pays, l'immigration qui fait qu'on n'aurait

01:28:43 pas aujourd'hui d'hôpital public qui fonctionnerait

01:28:45 sans les étrangers en situation régulière,

01:28:47 médecins, enfin cette immigration-là,

01:28:49 on ne peut pas non plus la balayer de l'or de vin et la nier.

01:28:51 Donc oui, ça coûte 54 milliards, mais il y avait une étude

01:28:53 en 2016, j'en termine par là, qui

01:28:55 indiquait que l'immigration nous coûtait

01:28:57 68 milliards à la rapportée 72.

01:28:59 Oui, mais elle ne parlait que d'immigration légale pour les gens qui sont là

01:29:01 depuis un an. Alors là, pardon, mais le chiffre...

01:29:03 Distinguez, alors, dans votre propos,

01:29:05 parce que vous ne la distinguez pas, vous parlez

01:29:07 d'immigration en tout cas. Parlez d'immigration illégale,

01:29:09 l'on se fera d'accord. Mais je pense que le coût

01:29:11 global... L'immigration légale,

01:29:13 elle est utile au pays. Oui, mais je pense qu'aujourd'hui

01:29:15 le bilan est globalement défavorable.

01:29:17 On va avancer, parce que Gabriel Attal a annoncé

01:29:19 l'interdiction du port de la baïa

01:29:21 dans les établissements scolaires. Enfin ! Les responsables

01:29:23 politiques s'en sont largement emparés.

01:29:25 Ça fait remis au goût du jour

01:29:27 la question du port de l'uniforme

01:29:29 à l'école. On va juste faire le point

01:29:31 avec Augustin Donatieux et je vous passe la parole Thibaud de Montbréal.

01:29:33 Le port de l'uniforme à l'école,

01:29:37 parents et enfants ne sont pas vraiment d'accord.

01:29:39 Comme ça, tout le monde est pareil.

01:29:41 Il n'y a aucune différence en ce qui concerne

01:29:43 les marques et tout le bazar qui va avec.

01:29:45 Voilà pourquoi je ne suis pas contre.

01:29:47 Je pense que c'est mieux

01:29:49 d'être contre, parce que c'est

01:29:51 un moment où on évolue,

01:29:53 on se cherche.

01:29:55 Je pense que c'est mieux que chaque étudiant

01:29:57 trouve son style.

01:29:59 Ça va l'air concentré au lieu de se concentrer sur

01:30:01 "moi je suis habillée comme ci, lui il a ceci, il a cela".

01:30:03 Ils vont se reconcentrer sur l'essentiel je pense.

01:30:05 Les élèves perpignanais eux

01:30:07 n'auront peut-être pas le choix.

01:30:09 Louis Alliot, le maire de Perpignan, propose

01:30:11 d'expérimenter une tenue uniforme

01:30:13 dans les écoles de sa commune.

01:30:15 Une proposition faite également début août

01:30:17 par Robert Ménard, le maire de Béziers.

01:30:19 Pour certains syndicats d'enseignants,

01:30:21 la priorité n'est pas là.

01:30:23 Il serait pour nous bien plus raisonnable

01:30:25 de rajouter

01:30:27 des moyens supplémentaires

01:30:29 plutôt que de parler

01:30:31 de la question de l'uniforme

01:30:33 qui apparaît à nos yeux

01:30:35 bien secondaire,

01:30:37 eu égard aux priorités

01:30:39 sur lesquelles nous alertons depuis

01:30:41 de nombreux mois.

01:30:43 Le ministre de l'éducation nationale, Gabriel Attal,

01:30:45 s'est pourtant lui aussi dit ouvert

01:30:47 à une expérimentation, même si

01:30:49 le 11 avril dernier, l'obligation de l'uniforme

01:30:51 du primaire au lycée avait été

01:30:53 rejetée par le Sénat,

01:30:55 malgré l'appui de la droite sénatoriale.

01:30:57 Thibaud de Montbriaille, à la fois sur la question

01:30:59 du port de l'uniforme qui revient

01:31:01 et l'interdiction de la baïa décrétée par Gabriel Attal.

01:31:03 Mais on est exactement dans la

01:31:05 suite logique de ce que je vous disais

01:31:07 à l'instant à propos de l'immigration, sur le cap.

01:31:09 Quel est le cap ? Est-ce que le cap

01:31:11 d'Emmanuel Macron, c'est Jean-Michel Blanquer,

01:31:13 ministre de 2017 à 2022,

01:31:15 qui a été un grand défenseur de la laïcité ?

01:31:17 Ou alors, tout à coup,

01:31:19 Pape Ndiaye, dont on sait

01:31:21 la pugilanimité,

01:31:23 pour ne pas dire plus, sur ces sujets,

01:31:25 et qui était, toujours pareil pour ne pas dire plus,

01:31:27 très en retrait sur ce sujet.

01:31:29 Ou alors Gabriel Attal, qui nous fait

01:31:31 un 180 degrés que moi je trouve magnifique,

01:31:33 que je trouve courageux, que je trouve

01:31:35 assumé. Je sais, parce qu'on me l'a raconté,

01:31:37 la clarté avec laquelle il s'est

01:31:39 exprimé devant les proviseurs l'autre jour, lors d'une

01:31:41 vidéoconférence de rentrée, qui a beaucoup

01:31:43 rassuré un certain nombre de proviseurs, avec lesquels je suis

01:31:45 notamment en lien,

01:31:47 pour parler de ces sujets, et pour parler de la solitude

01:31:49 qui était la leur, lorsque c'était Pape Ndiaye qui était

01:31:51 le ministre. Maintenant, il y a

01:31:53 aux commandes, Ruth Grenell,

01:31:55 un ministre qui est absolument

01:31:57 clair sur ses positions, et

01:31:59 je le salue, parce que c'est courageux. Mais que pense le chef ?

01:32:01 Moi, j'en sais rien. Est-ce que c'est

01:32:03 Blanquer ? Est-ce que c'est Ndiaye ?

01:32:05 Ou est-ce que c'est Attal, qui correspond

01:32:07 à l'idéal d'Emmanuel

01:32:09 Macron ? Maintenant,

01:32:11 je suis rassuré qu'aujourd'hui,

01:32:13 le cap, à cette rentrée 2023,

01:32:15 soit le cap donné avec

01:32:17 beaucoup de fermeté et de clarté par Gabriel Attal.

01:32:19 Maintenant, l'uniforme. L'uniforme,

01:32:21 en soi, si l'ordre est respecté,

01:32:23 il n'y a pas forcément besoin d'uniforme.

01:32:25 Moi, j'y vois un avantage

01:32:27 et peut-être un inconvénient. L'avantage,

01:32:29 c'est que ça peut,

01:32:31 au-delà des questions de vêtements religieux,

01:32:33 ça peut redonner un petit peu

01:32:35 de pompe,

01:32:37 au sens propre du mot, c'est-à-dire

01:32:39 de faste, et donc de gravité,

01:32:41 et donc d'introduire un peu plus

01:32:43 de respect autour de l'école

01:32:45 et dans l'enseignement,

01:32:47 et peut-être frapper un petit peu,

01:32:49 au bon sens du terme, des élèves qui, jusque-là,

01:32:51 ne se rendent pas forcément compte de l'importance

01:32:53 de ce qu'ils viennent vivre à l'école, de même que,

01:32:55 quand ils étaient jeunes, on se levait quand un prof rentrait dans la salle,

01:32:57 etc. Ça, c'est bien. Après,

01:32:59 ce que dit le... - Ça, c'est la question de l'autorité.

01:33:01 - C'est la question de l'autorité, mais vous le savez. - Que vous avez évoquée dans un livre.

01:33:03 - Osons l'autorité. - Osons l'autorité.

01:33:05 - Je suis sensible à l'argument, néanmoins,

01:33:07 du syndicaliste qu'on vient d'entendre,

01:33:09 qui dit que tout ça coûterait très cher.

01:33:11 S'il fallait mettre un uniforme à tout le monde,

01:33:13 ça coûterait évidemment très cher,

01:33:15 parce que ce ne sont pas les familles qui le paieraient,

01:33:17 et peut-être qu'il y a d'autres priorités

01:33:19 en termes budgétaires.

01:33:21 Mais, en tout cas, la réflexion ne doit pas,

01:33:23 sur l'uniforme, se cantonner à la question du vêtement religieux,

01:33:25 mais, bien au-delà, ça peut être

01:33:27 une manière de réintroduire

01:33:29 un petit peu d'autorité dans le système éducatif.

01:33:31 - La question de l'autorité de l'État, elle est prégnante.

01:33:33 Est-ce qu'il y a un moyen de décréter

01:33:35 que l'État a à nouveau de l'autorité,

01:33:37 au moment où les policiers sont pris à partie en permanence,

01:33:39 ou tous ceux qui représentent l'État sont des cibles ?

01:33:43 - Ce qu'il faut, ce n'est pas du droit.

01:33:45 C'est de revenir à la base

01:33:47 de ce que devrait être la politique.

01:33:49 C'est du bon sens.

01:33:51 C'est-à-dire que moi, je suis absolument convaincu,

01:33:53 quand je me balade dans le pays,

01:33:55 quand je parle avec les gens, etc.,

01:33:57 que les gens veulent qu'on en revienne

01:33:59 à quelques règles de bon sens.

01:34:01 C'est-à-dire que celui qui commet une faute,

01:34:03 il est sanctionné à la proportion de la gravité

01:34:05 de la faute qu'il a commise,

01:34:07 et le plus rapidement possible.

01:34:09 Ce n'est pas la peine d'avoir des plans les plus complexes.

01:34:11 Ce n'est pas la peine de faire des grands coups de menton,

01:34:13 des yaka-faucons, etc.

01:34:15 Il faut d'abord rétablir

01:34:17 des règles de base et de bon sens.

01:34:19 Et il faut que notre classe politique,

01:34:21 et je pense qu'elle est usée,

01:34:23 et que les Français, en fait,

01:34:25 attendent beaucoup,

01:34:27 on parle qui sera candidat dans 4 ans.

01:34:29 Moi, je ne suis pas du tout sûr que les candidats dans 4 ans

01:34:31 soient dans les lignes de sondage.

01:34:33 Je pense qu'il faut revenir

01:34:35 à des points très simples.

01:34:37 Il faut dire aux Français,

01:34:39 il y a 5-6 grandes choses à remettre en œuvre,

01:34:41 le reste, il ne faut pas vous emmerder.

01:34:43 Il faut vous laisser faire,

01:34:45 mais par contre, il y a 5-6 points sur lesquels

01:34:47 il faut être absolument inflexible,

01:34:49 et mettre en place des process évidemment simplifiés

01:34:51 qui permettent de rendre crédibles et mesurables

01:34:53 ensuite, en termes de résultats,

01:34:55 les engagements qui auront été pris.

01:34:57 Il faut simplifier tout ça, du bon sens,

01:34:59 de la politique qui est franchie,

01:35:01 appliquer une sanction juste et raisonnable, mais rapide.

01:35:03 - Pas seulement sur les questions de sécurité, j'imagine.

01:35:05 - Non, mais surtout !

01:35:07 Regardez la question de l'énergie,

01:35:09 la France a réussi en 10 ans,

01:35:11 avec la gauche au pouvoir,

01:35:13 à s'aborder sa politique énergétique.

01:35:15 C'est incroyable !

01:35:17 - Donc, il faut revenir du bon sens dans tout ça.

01:35:19 - L'église au centre du village, du bon sens,

01:35:21 des choses simples,

01:35:23 des politiques exemplaires,

01:35:25 et la plupart le sont,

01:35:27 un peu moins tendu sur l'importance

01:35:29 qu'auront médiatiquement

01:35:31 et sondagièrement leurs prochains tweets,

01:35:33 et plus concentré

01:35:35 sur un cap,

01:35:37 quelques mesures de bon sens,

01:35:39 et se laisser quelques années pour les appliquer.

01:35:41 - Le recours au référendum, bonne ou mauvaise idée ?

01:35:43 - Ca dépend de la question.

01:35:45 - Oui, oui, oui, ça sera la réponse.

01:35:47 - Ca dépend de la question,

01:35:49 je ne peux pas vous répondre.

01:35:51 Dans l'absolu, je trouve que c'est plutôt une bonne idée,

01:35:53 mais après, il ne faut pas faire comme en 2005,

01:35:55 où le peuple vote,

01:35:57 et ensuite les élites ne sont pas d'accord

01:35:59 avec le résultat du vote,

01:36:01 et du coup, décrédibilisent

01:36:03 le caractère un peu sacré

01:36:05 que devrait avoir la politique,

01:36:07 aux yeux d'un peuple qui se sent floué.

01:36:09 C'est contre tout ça qu'il faut lutter,

01:36:11 et sur lequel il faut revenir.

01:36:13 - Thibaud de Montbréal, merci beaucoup d'être revenu ce soir

01:36:15 sur Europe 1 et sur ces news d'En punchline.

01:36:17 Merci beaucoup à Geoffroy Lejeune, à Karim Zérébi.

01:36:19 Dans un instant sur Europe 1, vous retrouverez Hélène Zellani,

01:36:21 et sur ces news, vous aurez le plaisir de retrouver

01:36:23 Christine Kelly avec ses chroniqueurs.

01:36:25 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.

01:36:27 ♪ ♪ ♪

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