Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00 Bienvenue dans Les Informés, on est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info.
00:03 Et Renaud Delis est de retour. Bonjour Renaud.
00:06 Bonjour Salia.
00:06 Ça va bien ?
00:07 Très bien, en pleine forme bien sûr.
00:08 Toujours, et nos informés autour de la table.
00:11 Gilles Bernstein du canal 27 France Info, vous êtes avec nous.
00:15 Virginie Riva aussi journaliste.
00:17 Bonjour Salia, bonjour Renaud.
00:17 Journaliste politique aussi de l'information Contexte.
00:20 Bonjour à tous les deux, bienvenue sur France Info.
00:22 Renaud Delis en cette rentrée, c'est la baïa.
00:24 C'est maintenant la question de l'uniforme, de la tenue unique à l'école qui est...
00:30 À l'ordre du jour, très clairement.
00:32 C'est un peu le match de la rentrée, effectivement.
00:35 La baïa d'un côté, on sait qu'elle est interdite désormais par décret du gouvernement.
00:39 Un certain nombre de recours, le premier d'ailleurs sera examiné aujourd'hui par le Conseil d'État,
00:43 ont été ou vont être déposés.
00:45 Le gouvernement qui interdit le port de la baïa à l'école au nom du respect de la laïcité et de la loi de 2004.
00:51 Et puis, le même gouvernement et même le même ministre, en l'occurrence Gabriel Attah,
00:55 le ministre de l'Éducation nationale, qui évoque désormais une piste d'expérimentation
01:02 d'une tenue unique à l'école.
01:05 Voici ce qu'en disait hier le chef de l'État Emmanuel Macron,
01:09 qui était interrogé par le journaliste Hugo Travers sur sa chaîne YouTube "Hugo décrypte".
01:14 Expérimenter, évaluer permettra d'éclairer le débat public.
01:17 Alors, il y a l'uniforme, il y a aussi la tenue unique.
01:21 Sans avoir un uniforme, on peut dire, vous vous mettez en jean, t-shirt et veste.
01:24 Je veux dire, par là, on peut avoir tout à fait des choses qui sont beaucoup plus acceptables aussi pour les adolescents.
01:29 Alors, c'est un peu un serpent de mer, cette idée du retour, parfois dit-on, de l'uniforme.
01:33 En l'occurrence, il s'agit d'une tenue unique évoquée par Gabriel Attah ou Emmanuel Macron.
01:38 Est-ce que c'est effectivement une piste envisageable ?
01:41 Est-ce que cela contribuerait à résoudre un certain nombre de situations, de problèmes à l'école ?
01:46 Est-ce que c'est d'un point de vue politique aussi, de la part de l'exécutif,
01:49 une réponse en quelque sorte à l'interdiction du port de la Baïa décrétée en cette rentrée ?
01:54 – Gilles Bornstein.
01:57 – Ouh là, je pense que les deux questions ne sont pas tout à fait les mêmes.
02:01 Autant, on a vu que sur le port de la Baïa, franchement, d'un point de vue politique,
02:04 on pourrait être pour ou contre, mais d'un point de vue politique,
02:06 c'est un strike pour Gabriel Attah.
02:08 Les Français sont pour, les Français, même de gauche, on a vu,
02:11 Renaud l'a dit dans son édito ce matin, les insoumis, les électeurs insoumis,
02:15 les électeurs verts, tous sont pour, les chefs d'établissement sont pour,
02:18 il a été félicité par un certain nombre de syndicats,
02:21 franchement, ce n'est pas toujours le cas pour un ministre de l'Éducation nationale.
02:24 Donc c'est une décision, encore une fois, on pourrait être pour ou contre,
02:28 politiquement, c'est une décision consensuelle.
02:30 – Juste sur la question du timing, Gabriel Attah le disait hier,
02:32 je me suis quand même posé la question de, est-ce qu'il faut le faire à la rentrée ou pas ?
02:36 – A mon avis, il ne s'est pas posé la question très longtemps, parce que…
02:40 – C'est ce qu'il a dit.
02:42 – C'est pas toujours ce que pense réellement Gabriel Attah,
02:45 on ne sait pas exactement quelles sont ses convictions, parfois,
02:48 mais enfin, s'il y a quelque chose qui ne fait pas de doute,
02:50 c'est que c'est un politique assez fin, et je pense qu'il a assez vite perçu
02:54 le bénéfice politique que lui et Emmanuel Macron
02:58 pouvaient obtenir de cette mesure sur l'Abaya, et encore une fois,
03:01 d'un point de vue politique, c'est réussi, les chiffres, j'ai vu avant…
03:04 – Ils viennent de tomber, effectivement.
03:05 – Les chiffres viennent de tomber, 200 et quelques…
03:07 – 298 élèves se sont présentés en Abaya, et 67 ont refusé de la retirer.
03:12 – Voilà, alors ça donne de l'eau au moulin de tout le monde,
03:14 parce que c'est vrai que 280 et quelques, ça donne de l'eau au moulin
03:17 à ceux qui disent, il y a combien, 800 000 élèves ?
03:19 De dire, c'est rien du tout, mais en même temps,
03:22 donc près des trois quarts, les trois quarts des situations ont été réglées,
03:26 à cause de la loi, je vais essayer d'être plus bref,
03:28 l'uniforme c'est autre chose, l'uniforme ça touche à la liberté de chacun,
03:32 on dit que l'école doit former des citoyens, à l'école il y a des règles,
03:36 on ne fait pas ce qu'on veut, est-ce que pour autant l'école doit
03:39 édicter des comportements, savoir se comporter,
03:42 dans savoir se comporter il y a aussi savoir s'habiller,
03:45 ça doit former des citoyens libres, qui ont un certain…
03:49 voilà, qui doivent savoir comment se comporter,
03:51 est-ce que c'est en uniformisant les comportements qu'on va y arriver,
03:55 j'entends les questions sur l'égalité sociale,
03:57 mais est-ce que c'est en uniformisant les comportements qu'on va y arriver,
04:01 c'est à mon avis la question.
04:02 – Virginie Riva, vous allez nous dire dans un instant
04:04 ce que vous pensez du sujet, sur l'interdiction de la baïa,
04:08 et si c'est cette tenue uniforme, cette tenue unique
04:11 que souhaite expérimenter le gouvernement,
04:13 mais d'abord un passage par le fil info à 9h10 de Sophie Echene, bien sûr.
04:18 – Cette semaine de rentrée, Emmanuel Macron veut que les élèves fassent plus de sport,
04:24 deux heures en plus pour tous les collégiens, c'est son projet,
04:26 le chef de l'État était invité, Dugodécrypte, sur Youtube hier soir,
04:30 il se rend aujourd'hui dans un collège d'Hortès, dans les Pyrénées-Atlantiques,
04:33 à ce sujet.
04:34 Le collectif "La vérité pour Adama" appelle à un rassemblement ce soir
04:37 sur la place de la République à Paris pour dénoncer un déni de justice
04:41 après un nouveau non-lieu prononcé la semaine dernière
04:43 dans le dossier sur la mort d'Adama Traoré, ce jeune non-homme noir
04:47 décédé en 2016 après son interpellation par des gendarmes.
04:50 La Russie dit avoir abattu trois drones ukrainiens cette nuit,
04:53 notamment dans la région de Moscou, de son côté,
04:56 Volodymyr Zelensky a rendu visite à ses troupes mobilisées
04:58 dans la région de Donetsk, en Ukraine,
05:00 Kiev rassure progresser dans sa contre-offensive.
05:03 A l'Euro 2 volé, la France affronte la Grèce, tout à l'heure,
05:06 dernier match de poule, les Bleus qui ont perdu contre la Roumanie hier soir
05:10 doivent absolument gagner pour pouvoir affronter les derniers du groupe B
05:13 en huitième de finale.
05:14 De retour sur le plateau des informés, toujours avec Virginie Rivaz,
05:29 éditorialiste politique au site d'Informations Contextes,
05:32 et Gilles Bernstein, éditorialiste politique sur France Info TV,
05:35 Renaud Delis est toujours là, et en juste, je vais donner la parole
05:38 à Virginie Rivaz, avec cette question, est-ce que la tenue unique
05:42 est une bonne réponse aux atteintes, par exemple, à la laïcité
05:47 ou aux inégalités sociales ?
05:49 Je pense que, d'ailleurs Emmanuel Macron l'a dit hier soir,
05:52 c'est pas une solution miracle, surtout pas sur la laïcité,
05:56 tous les chercheurs le disent, on le sait, il y a des stratégies
05:59 de contournement qui peuvent être mises en place,
06:01 donc l'uniforme ne peut pas être une réponse à l'application stricte
06:05 de la laïcité, vous pouvez imaginer une veste, si on choisit une tenue
06:09 unique, par exemple, des jeunes femmes qui voudraient choisir
06:12 une veste un peu plus longue, ou des pantalons un peu plus longs,
06:15 un peu plus amples, par exemple, donc je pense que ça n'est pas
06:18 une réponse stricte et unique à la laïcité, peut-être que c'est
06:21 sur la question de la discrimination sociale et de la promesse
06:24 d'égalité de tous à l'école, là-dessus, c'est là où ça répond
06:27 le mieux, effectivement, et c'est en ça que confondre un peu
06:30 les deux dans le même tempo, c'est un peu gênant,
06:33 et pour répondre à la première question de Renaud Delis,
06:36 moi je considère que ces deux sujets sont liés politiquement,
06:39 en réalité, parce que dans les deux cas, Emmanuel Macron, certes,
06:42 dit "c'est un discours de clarté sur la baïa que j'ai voulu avoir",
06:45 c'est aussi la clarté, c'est aussi un discours tactique,
06:51 puisque dans les deux cas, à la fois l'uniforme ou la baïa,
06:54 je pense qu'il y a quand même des gros clins d'œil à la droite
06:57 en cette rentrée, on est dans un contexte politique
07:00 où le seul partenaire d'Emmanuel Macron va être Éric Ciotti,
07:04 il en a besoin pour les prochains mois, et je crois que ça n'est pas
07:08 dénué de calcul politique, même s'il y a de la clarté sur la baïa,
07:11 et même si l'uniforme n'est qu'une forme d'expérimentation,
07:14 je pense que les deux sont un clin d'œil à la droite, et d'ailleurs,
07:17 la gauche s'est divisée sur la baïa, et tout ça a été sans doute
07:20 une stratégie de fracturation aussi de la NUPES, qui sert les intérêts
07:23 quand même d'Emmanuel Macron.
07:25 - Parce que les filles, la France Insoumise a décidé de dénoncer
07:28 la situation au Conseil d'État.
07:30 - Je trouve que c'est encore plus efficace pour la fracturation
07:33 de la NUPES que pour les appels du pied à la droite, parce que là,
07:36 on voit que réellement, ça fracture la NUPES, y compris l'électorat.
07:40 Donc je suis d'accord, de toute façon, rien n'est jamais dénué
07:43 de stratégie politique avec Emmanuel Macron, mais, voilà,
07:47 sur cette entreprise qui est importante pour eux,
07:50 d'arriver à séparer la NUPES, en gros, ceux qui sont fréquentables,
07:53 les verts et les socialistes, de ceux qui ne le sont pas,
07:56 et les filles, pour le coup, ça peut être assez efficace.
08:00 - Renaud Delis ?
08:01 - Je pense qu'effectivement, c'est le problème que soulève
08:04 la deuxième décision, en fin d'occurrence, annonce du gouvernement,
08:08 celle qui porte donc, sur l'uniforme, enfin plutôt sur la tenue unique,
08:11 sur cette idée d'expérimentation, c'est qu'elle révèle
08:15 de probables arrière-pensées politiques qui n'auraient pas lieu d'être
08:20 au regard de la première décision. Je m'explique.
08:22 Je pense que d'un côté, on peut tout à fait décréter l'interdiction
08:26 du port de la baïa à l'école au nom de la défense de la laïcité
08:29 et du respect de la loi de 2004. Alors, il y a des recours juridiques,
08:33 le Conseil d'État va être amené à trancher,
08:36 mais l'argumentaire du gouvernement me semble, moi, à titre personnel,
08:39 parfaitement recevable au regard de la connotation religieuse
08:44 que peut avoir ce vêtement, et un certain nombre de spécialistes le disent.
08:48 Ils expliquent aussi l'apparition de ce vêtement dans les années 90
08:51 sous l'influence des frères musulmans, dans un certain nombre de pays musulmans,
08:55 puis son expansion dans le Golfe, etc. Donc, argumenter en disant,
09:00 et même si là, les chiffres hier étaient effectivement au minime,
09:03 il y a eu une augmentation exponentielle depuis deux ans,
09:07 une alerte d'un certain nombre de chefs d'établissement
09:09 qui justifient ce discours de défense de la laïcité.
09:12 Le problème, c'est que dans le même temps, parce que même s'ils s'en défendent,
09:16 évidemment si Gabriel Attal sort cette hypothèse de tenue unique,
09:19 c'est lié à ce contexte-là, dans le même temps,
09:22 l'hypothèse d'instaurer, même par expérimentation, une tenue unique,
09:26 ne répond pas du tout à cette question de la laïcité,
09:29 mais bien, effectivement, plutôt à un électorat de droite,
09:32 voire d'extrême droite, et un certain nombre de responsables politiques
09:35 de ce camp-là, qui eux, agitent cette idée de longue date.
09:38 Et on le voit d'ailleurs, parce que parmi les élus
09:40 qui, depuis quelques jours, se disent prêts à expérimenter
09:43 justement la tenue unique, on a le maire RN de Perpignan,
09:47 Louis Alliot, donc l'extrême droite, le maire de Béziers, Romer Ménard,
09:51 on a des présidents de conseils généraux qui, eux, sont de droite
09:53 et pas d'extrême droite, mais en tout cas, Eric Ciotti, par exemple,
09:56 au nom des Alpes-Maritimes, la présidente du Conseil général des Bouches-du-Rhône.
10:00 Bref, là, on voit bien l'intention politique.
10:03 Et je pense que la tenue unique, quelle que soit la forme
10:06 qu'elle prendrait éventuellement, et d'ailleurs, même Gabriel Attal,
10:09 qui avance, visiblement, quand on écoute son argumentaire
10:12 en marchant sur des œufs, ne résoudrait aucun des problèmes
10:15 internes à l'école. Il faut rappeler, enfin, dernier point,
10:17 que contrairement à cette idée reçue, il n'y a pas de retour potentiel
10:20 de l'uniforme à l'école, parce qu'il n'y a jamais eu d'uniforme.
10:23 Il n'y a jamais eu d'uniforme. C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre
10:25 l'uniforme, qui est en vigueur dans certains établissements privés
10:29 ou dans certains établissements d'excellence,
10:31 ou dans certains établissements outre-mer, et le port de la blouse,
10:35 qui s'est effectivement généralisé jusqu'à la fin des années 60,
10:37 mais davantage pour des raisons d'hygiène.
10:40 Il s'agissait pour les enfants de se protéger de tâches de stylo,
10:43 et non pas du tout pour des raisons de défense de la laïcité
10:46 ou d'égalité sociale à l'école.
10:48 – Virginie Réba ?
10:49 – Sur la baïa, Renaud, quand même, on peut dire que c'est fait
10:52 un an après avoir installé Papendiaïe, qui a été fustigé pour sa non-clarité
10:56 sur la laïcité. Avant ça, on avait Jean-Michel Blanquer.
10:59 Donc c'est le retour un peu à une doctrine blanquaire.
11:02 C'est un discours de rentrée sur le retour de l'autorité,
11:05 faire nation, tous ces mots qui ont été employés dans l'interview du point.
11:09 Je crois que là encore, effectivement, le discours est clair.
11:12 – Mais la laïcité c'est défendable.
11:14 – Voilà.
11:15 – On peut dire que la baïa ne menace pas la laïcité,
11:17 mais on peut dire que la baïa est un des signes religieux ostentatoires
11:20 qui peut potentiellement menacer la laïcité à l'intérieur de l'école.
11:22 – Oui, bien sûr, elle est raisonnable, mais elle vient là aussi
11:25 dans un calendrier très clair de discours d'autorité, de défense,
11:31 et de poser un acte d'autorité comme ça, une semaine avant la rentrée
11:35 sur le JTTF1 par Gabriel Attal, je trouve qu'il y a quand même,
11:38 là aussi, un calcul politique.
11:40 – Gilles Bornstein, il fallait donner des gages à la droite pour les prochains mois ?
11:44 – Oui, on le sait, ça c'est depuis un an maintenant, un peu plus d'un an,
11:48 depuis que le Parlement, depuis que nous, les Français, nous avons voté
11:51 et décidé qu'il n'y aurait qu'une majorité relative
11:53 pour le président de la République.
11:54 On sait que le partenaire naturel, à cause de l'évolution politique
11:57 d'Emmanuel Macron, c'est plutôt la droite, et mois après mois,
12:00 on sent que le gouvernement doit lui donner des gages,
12:03 et l'arrivée, l'imminence de l'examen du projet de loi immigration au Parlement
12:07 va certainement renforcer cette tendance.
12:11 Virginie a parlé de l'Abaya, des gages sur l'Abaya,
12:14 Renaud parlait du message à droite qui était le port de l'uniforme.
12:18 En fait, la question est de savoir comment ça va être perçu à gauche,
12:20 parce que c'est vrai qu'à gauche, il y a ceux qui diront,
12:23 c'est pas comme ça, les inégalités, ça ne se cache pas, ça se réduit,
12:27 c'est pas parce qu'on aura caché des inégalités derrière un uniforme
12:31 que la société française aura progressé, mais d'autres à gauche disent si c'est utile.
12:36 Par exemple, vous avez cité Martine Vassal à Marseille,
12:38 Samia Ghali, socialiste, est pour le port de l'uniforme parce qu'elle dit,
12:43 à Marseille, chez moi, les inégalités sont telles qu'il y a beaucoup de familles
12:47 qui ne peuvent pas, on connaît l'argument, qui ne peuvent pas offrir
12:50 les dernières baskets ou le dernier t-shirt de marque à leurs enfants,
12:53 et que ça évite une certaine stigmatisation, ça évite à des milieux populaires
12:58 d'être montré du doigt, et elle, elle en fait un outil de gauche.
13:01 Alors voilà, comment la gauche, pour l'instant, on ne sent pas une immense,
13:05 un plébiscite sur cette, mais il y a une manière de gauche, évidemment,
13:11 de voir cette promotion de l'uniforme.
13:16 – Historiquement d'ailleurs, je veux juste un petit rappel,
13:18 j'allais dire historique, effectivement, c'est que la tête de liste potentielle,
13:21 en tout cas, autour proclamée de la gauche, on sait qu'elle a fait des offres de services,
13:24 elle-même, Ségolène Royal, pour les European,
13:26 avait vanté cette idée de l'uniforme il y a déjà quelques années.
13:29 Donc effectivement, je suis d'accord avec vous que certains élus de gauche
13:31 s'en revendiquent, mais je pense encore une fois, moi je déplore
13:34 que le ministre de l'Éducation nationale ait de fait lié les deux sujets.
13:37 – Absolument.
13:38 – Je pense que d'un point de vue de la défense de la laïcité,
13:40 la décision sur le port de la baillard, on peut la contester bien sûr,
13:42 mais on peut tout à fait la légitimer, le problème de la deuxième annonce,
13:45 cette expérimentation de tenue unique, c'est qu'elle contribue, effectivement,
13:49 à renforcer l'impression d'arrière-pensée politique et de clin d'œil à droite
13:53 ou à l'extrême droite, qui n'aurait pas forcément lieu d'être,
13:56 en ce qui concerne la première décision, celle de la défense de la laïcité
13:59 au sein des établissements scolaires.
14:00 – Dans un instant, on va parler d'un symbole, la décision d'Elisabeth Borne
14:04 de prendre l'avion pour un trajet Paris-Rennes, alors qu'en fait,
14:07 elle pouvait prendre le train.
14:09 On en parle dans un instant, il est 9h20 sur France Info,
14:11 et on revient juste après le Fil Info de Sophie Echene.
14:14 [Générique]
14:15 Malgré son interdiction, près de 300 élèves se sont présentés en Abaya,
14:19 hier pour la rentrée scolaire, 67 d'entre elles ont refusé de la retirer
14:23 et sont rentrés chez elles, selon le ministre de l'Éducation Gabriel Attal.
14:26 Hier soir, Emmanuel Macron s'est redit favorable à l'interdiction de l'Abaya.
14:30 Il s'était échappé de la prison de Réau en hélicoptère,
14:33 sous les yeux des autres détenus, avant une cavale de 3 mois.
14:36 Redouane Faïd est jugé, à partir d'aujourd'hui, devant la cour d'assises de Paris
14:40 pour son évasion en 2018. 11 complices, dont 2 de ses frères et 2 neveux,
14:44 comparaissent à ses côtés. Le procès doit durer jusqu'au 20 octobre.
14:48 Elle est censée démarrer le 17 octobre,
14:50 mais la nouvelle campagne de vaccination contre le Covid
14:52 pourrait être avancée si l'épidémie s'accélérait.
14:55 C'est ce que dit ce matin le ministre de la Santé Aurélien Rousseau.
14:58 En revanche, un durcissement du protocole sanitaire n'est pas à l'ordre du jour.
15:02 Aux Etats-Unis, c'est la femme de Joe Biden, Jill Biden,
15:05 qui a contracté le Covid. Le président américain lui est négatif.
15:08 Il va devoir poursuivre des tests réguliers.
15:11 De retour sur le plateau des informés avec nos informés du jour.
15:25 Virginie Riva, journaliste politique au site d'Informations Context.
15:28 Gilles Bornstein, éditorialiste politique sur France Info TV.
15:31 Et notre Renaud Delis, éditorialiste sur France Info.
15:35 On va parler de la gaffe.
15:38 D'ailleurs, est-ce une gaffe, Elisabeth Borne, qui prend l'avion au lieu de prendre le train ?
15:41 La rentrée scolaire, on l'évoquait à l'instant.
15:43 On va évoquer celle d'Elisabeth Borne et de Gabriel Attal hier, toujours.
15:46 Puisqu'à l'occasion de cette rentrée scolaire,
15:49 la Première Ministre et son ministre de l'Éducation nationale
15:51 ont voulu faire cette rentrée à Rennes, dans un établissement scolaire à Rennes,
15:55 en Bretagne, en Ile-et-Vilaine.
15:57 Et ils ont choisi effectivement de prendre un Falcon,
16:00 de prendre un avion. Durée du vol, 38 minutes.
16:03 GV, la durée du trajet Paris-Rennes, est d'1h29.
16:06 Évidemment, ce choix a suscité un tollé à gauche.
16:09 Je vous propose d'écouter notamment la réaction de Julien Bayou, député écologiste de Paris.
16:15 Au moment où on attend le gouvernement sur la planification écologique,
16:19 au moment où on des fois culpabilise les Français
16:22 parce que le gouvernement n'assume pas ses décisions
16:25 et donc on fait peser sur l'individu, finalement,
16:27 les problèmes d'eau, les problèmes de chaleur et autres.
16:29 Je trouve vraiment dommage que le gouvernement ne fasse pas attention.
16:32 C'était quand même pas compliqué de faire 1h30 pour aller à Rennes en train.
16:35 On a dépensé des milliards pour faire cette ligne à grande vitesse.
16:38 Si le gouvernement peut donner l'exemple et l'utiliser, évidemment, c'est préférable.
16:41 Alors, est-ce que le gouvernement et la Première ministre ont fauté en l'occurrence ?
16:45 Matignon fait savoir que la Première ministre, Elisabeth Borne,
16:48 avait un rendez-vous impératif en milieu d'après-midi hier
16:52 qui nécessitait donc cet aller-retour en avion et un retour plus rapide à Paris.
16:57 Étonnamment d'ailleurs, Matignon ne fait pas état plutôt de raison de sécurité,
17:01 mais donc d'un impératif, quel était ce rendez-vous impérieux
17:04 qui nécessitait de prendre l'avion.
17:06 Gilles Bornstein, alors vous, est-ce que vous savez quel était ce rendez-vous impérieux ?
17:09 Pas du tout.
17:10 Non, on n'arrive pas à le savoir ?
17:11 Mais quel que soit le rendez-vous, enfin, si la question est "est-ce que c'était une bêtise ?",
17:14 comme disait l'autre, la question elle est vite répondue "oui".
17:16 Voilà, c'est une bêtise.
17:18 Enfin, je n'arrive même pas à... Enfin si, en fait, je comprends.
17:21 Mais c'est quand même étonnant que des responsables politiques de ce calibre-là
17:24 arrivent encore à commettre de telles bêtises.
17:29 Bon, c'est vrai que la pression sur les politiques de ce niveau-là
17:33 est quelque chose que les citoyens qui ne font pas partie de ce milieu
17:37 ont du mal à comprendre.
17:40 La rentrée politique, la rentrée pour un ministre de l'Éducation nationale,
17:43 c'est énormément de pression.
17:45 Chaque minute compte.
17:46 Et je comprends que, là donc, la différence de vol, c'est 55 minutes.
17:49 En gros, ils ont gagné 55 minutes.
17:52 Ça paraît dérisoire, c'est vrai que pour une première ministre
17:54 et pour un ministre de l'Éducation nationale,
17:56 le jour de la rentrée, c'est énorme et que la pression est énorme.
17:59 Néanmoins, c'est absolument confondant de se dire
18:02 qu'il y a toujours un moyen, ou même les plus aguerris.
18:04 Et encore une fois, Gabriel Attal, en politique, en "popol", comme on dit,
18:07 sur les symboles, Gabriel Attal, il est très, très, très aguerri.
18:11 Eh bien, il y a quand même un moment où on pense que ça va passer.
18:15 Ils se sont plantés.
18:16 Ils se sont plantés, ils se sont dit "ça ne va pas se voir, personne ne va le voir".
18:19 Ben si, aujourd'hui, il faut qu'il...
18:21 Alors, personne n'est obligé d'être politique.
18:23 Si c'est trop lourd, si c'est trop compliqué, on fait autre chose.
18:25 Mais si on accepte ce métier-là, il faut en accepter les règles,
18:29 aussi démagogiques soient-elles pour certains, il faut les accepter.
18:33 Et à ce niveau-là, on ne peut plus commettre de telles bêtises.
18:36 Et là, Virginie Riva est à côté de vous et elle dit non de la tête.
18:39 Alors, moi, c'est vrai que cette polémique me semble totalement dérisoire.
18:42 Et je pense qu'un jour de rentrée, gagner 45 minutes quand on est Premier ministre, c'est fondamental.
18:47 Mais oui, c'est fond...
18:48 Donc, pour moi, la question, c'est celle des actes.
18:51 L'exemplarité de cette personnalité politique, elle ne peut pas être un appel à la pureté.
18:57 Sinon, on sait ce que ça peut impliquer.
18:59 Vous avez raison de rappeler les citoyens, la pression.
19:02 Moi, je pense que l'exemplarité totale, elle ne peut pas être demandée à nos hommes politiques.
19:07 En revanche, la question, c'est qu'est-ce qui est fait ?
19:09 Elle est en charge de la planification écologique.
19:11 Moi, j'attends des actes.
19:12 J'attends le Conseil de planification écologique, qui doit avoir lieu le 18 septembre.
19:15 La taxation de l'aérien, là-dessus, le gouvernement n'est pas encore totalement clair,
19:19 mais il veut aller là-dessus.
19:21 La taxation de l'aérien doit financer le ferroviaire, on le sait.
19:24 Il y a un plan d'exemplarité de l'État qui est dans les cartons.
19:27 Stanislas Guérini va le présenter au moment du Conseil de planification écologique,
19:32 avec un plan immense sur le bâti public.
19:35 Ça représente des millions de mètres carrés.
19:37 Et quand on est au sommet de l'État, est-ce qu'il ne faut pas montrer l'exemple ?
19:40 Il faut, mais franchement, on ne peut pas demander de montrer l'exemple tout le temps.
19:44 Là, on est sur un jour de rentrée.
19:47 C'est ce que j'ai dit.
19:49 Je récuse l'analogie entre pureté et exemplarité.
19:53 Effectivement, la pureté, personne n'a besoin d'être pur.
19:56 Ça fait appel à des notions morales. Chacun fait ce qu'il veut de sa vie.
19:59 C'est pas une question de pureté, c'est une question d'exemplarité.
20:02 Il se trouve que l'exemplarité compte pour que vos politiques soient soutenus par l'opinion publique.
20:08 Et je pense que c'est des symboles, les politiques le savent.
20:11 Il y a des symboles à respecter.
20:13 Et aussi, je suis d'accord, il y a une part de démagogie.
20:15 J'étais le premier à dire que 50 minutes dans l'agenda d'un politique, ça compte.
20:20 Il n'empêche que désormais, il y a des règles.
20:22 Il est compliqué de les transformer.
20:25 Je pense qu'on ne reviendra pas en arrière.
20:27 Et maintenant, c'est dans la fiche de poste de les respecter aussi, peut-être, démagogues que ce soit.
20:34 - Renaud Delis ?
20:35 - Ce qui est étrange, ce qui est intéressant avec cette polémique,
20:38 ce qui est clair, c'est que ce n'est pas le Watergate.
20:40 On est d'accord là-dessus.
20:42 En tout cas, à notre niveau de connaissance actuelle de ce dossier,
20:46 Watergate, ça a mis des semaines et même des mois et des années avant de se développer.
20:50 Mais ce qui est frappant, c'est une forme d'amateurisme quand même.
20:53 C'est-à-dire que moi, ce qui m'a surpris dans un premier temps,
20:56 outre le fait qu'on peut s'interroger sur l'obligation ou pas de prendre cet avion pour faire un rétroparail,
21:02 c'est que Matignon, pour justifier le déplacement de la Première ministre,
21:05 ait évoqué un rendez-vous impératif à Paris.
21:08 Il aurait suffi que les services de l'État évoquent simplement des raisons de sécurité
21:12 et expliquent que c'est très difficile de sécuriser un déplacement en TGV de la chef du gouvernement.
21:17 - Ce qui est vrai en plus.
21:18 - Le fait est qu'il n'y avait pas de polémique.
21:20 Mais ce n'est pas l'argument auquel ont recouru les services de Matignon, ce qui est assez étonnant.
21:24 Donc évidemment, dès lors, tout le monde s'interroge sur quelle était la nature de ce rendez-vous impérieux
21:28 qui ne pouvait pas attendre 55 minutes.
21:31 Ensuite, je suis d'accord absolument avec Virginie Rivas,
21:34 l'essentiel de la lutte contre le chauffement climatique n'est pas là.
21:37 Mais il y a, c'est vrai, quand même une dimension d'exemplarité.
21:39 Ça l'affiche mal, si je dois dire, en quelque sorte.
21:42 Et juste un dernier point, Virginie Rivas est encore un petit peu dure
21:46 quand elle dit "la politique gouvernementale, on attend un certain nombre de décisions essentielles
21:50 sur le bâti, sur la taxation dans l'aviation, notamment du gazol etc."
21:55 Rappelons que le gouvernement fait des choses, fait des choses.
21:58 Et notamment, je voudrais juste rappeler pour conclure,
22:00 qu'issu des travaux de la Convention citoyenne sur le climat,
22:03 puis de la loi climat adoptée en 2021,
22:06 le gouvernement a justement fait passer un décret, c'était le 23 mai dernier,
22:09 qui interdit les vols intérieurs dès lors qu'il existe une alternative en train
22:12 pour un trajet inférieur à 2h30.
22:14 Et donc là c'est juste respecter la loi en fait.
22:16 Merci beaucoup, merci à tous les trois.
22:18 Virginie Rivas, journaliste politique au site d'Informations Contextes,
22:21 Gilles Borstein, éditorialiste politique sur France Info,
22:24 et Renaud Delis, on se retrouve demain ?
22:26 Avec plaisir.
22:27 Les informations de retour à 20h ce soir,
22:29 avec Bérangère Abonte et Jean-François Aquilli.