Autour de Jean-François Achilli et de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du jeudi 14 septembre 2023.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 20h21, France Info, les informés.
00:05 Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
00:07 Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François.
00:09 Bonsoir Bérangère.
00:11 On est ravis de vous retrouver pour une heure de débat autour d'une actualité ce soir
00:15 qui tourne autour d'abord de cet afflux de migrants depuis 48h sur l'île de Lampedusa.
00:21 Bruno Duvic, le correspondant de France Info en Italie, sera notre expert.
00:25 Marion Maréchal-Le Pen, qui est en campagne pour les Européennes, se précipite sur place.
00:29 L'immigration, sujet de division et d'instrumentalisation.
00:33 Les artistes maliens, burkinabés et nigériens, privés de visa pour la France en raison des putschs militaires survenus dans leur pays.
00:43 Le quai d'Orsay invoque des questions de sécurité. La culture doit-elle payer la facture de la diplomatie ?
00:50 Dans les informés ce soir, on évoquera aussi l'état de nos services publics
00:54 qui n'ont plus les moyens de répondre aux besoins des français.
00:57 Rapport accablant d'un collectif de fonctionnaires révélé par France Info avec l'expertise d'un économiste de la santé Frédéric Bizarre.
01:04 Et que dire de l'appel de Fabien Roussel sur France Info ce matin à envahir les préfectures, les stations-services, les grandes surfaces ?
01:12 Révolte populaire ou simple remake des Gilets jaunes ?
01:16 Et pour en parler, nos informés ce soir.
01:18 Claire Planchard, rédactrice en chef Information Générale du groupe Ebra.
01:21 Jérôme Cordelier, rédacteur en chef du service France du Point.
01:25 Et Bruno Cotteres, chercheur au Cédipof et prof à Sciences Po.
01:29 Bonsoir à tous les trois.
01:31 D'abord donc Lampedusa, cette île italienne proche de la Sicile.
01:36 7000 personnes, dont de nombreuses familles, se trouvent désormais dans le centre de migrants.
01:42 Les arrivées de bateaux et de passeurs se sont accélérées depuis mardi.
01:47 Et on le disait, Marion Maréchal est attendue sur place dès ce soir.
01:50 On va tout de suite rejoindre Bruno Duvic qui va être notre expert.
01:54 Nos yeux aussi sur place, correspondant de France Info en Italie.
01:57 Bonsoir Bruno.
01:58 Bonsoir Bélangère, bonsoir à tous.
02:00 Donnez-nous, très simplement peut-être, pour commencer la situation ce soir sur l'île et dans ce camp de migrants.
02:07 Alors la situation est un peu moins tendue que mercredi.
02:10 Donc mercredi, vous le disiez, on était à 7000.
02:13 Ce qui est intéressant à raconter, c'est qu'au fond, il y a une culture de l'urgence qui s'est développée au fil des crises.
02:20 Et donc, si j'ose dire, l'île se vide presque aussi vite qu'elle se remplit.
02:26 Pour peu qu'il n'y ait pas de nouvelles arrivées.
02:28 Donc on était à 7000 mercredi.
02:30 Là, on est autour de 4000 personnes parce que depuis mercredi soir, il y a des évacuations.
02:35 Il y en a eu en principe 2000 aujourd'hui.
02:38 Il doit y en avoir un peu plus de 2000 demain.
02:40 Donc la situation est un peu moins tendue.
02:42 Néanmoins, avec 4000 personnes, on est très, très au-delà de ce que peut théoriquement accueillir ce centre,
02:51 puisqu'il est fait pour 600 personnes.
02:53 Donc vous voyez qu'on est très au-delà.
02:55 Il y a eu des scènes absolument terribles.
02:59 Quand vous avez au pic plus de 10 fois plus de personnes que le centre ne peut en accueillir, évidemment.
03:04 Vous le montrez sur vos images.
03:06 On voit des gens dans les rues.
03:07 On voit des gens qui essayent de se débrouiller pour aller trouver de la nourriture, pour aller trouver de quoi boire.
03:13 La solidarité à Lampedusa a été importante.
03:17 Il y a eu un appel à la paroisse.
03:19 Il y a des habitants qui ont acheté de la nourriture ou même qui ont reçu chez eux des migrants.
03:24 Et donc là, ce soir, ça va un petit peu mieux.
03:26 On est autour de 4000 sous réserve.
03:30 Qu'il n'y ait pas de nouvelles arrivées, tout ça dépend.
03:33 Le facteur numéro un, c'est la météo.
03:35 Vous dites évacuation vers où ? On le sait ?
03:38 Alors, la plupart du temps, les premières évacuations, c'est vers la Sicile et la Calabre, le sud de l'Italie.
03:44 Et puis ensuite, dans un second temps, les migrants sont répartis dans des centres à travers le pays,
03:50 des centres qu'on appelle SAI, avec des centres de plus petite dimension, répartis vraiment dans le pays
03:57 pour qu'il y ait une meilleure intégration des migrants.
04:00 Mais dans un premier temps, généralement, c'est direction la Sicile et la Calabre.
04:03 Quelquefois d'ailleurs, les migrants arrivent directement en Sicile, en Calabre,
04:07 ils n'arrivent pas tous directement à l'Anglais d'Auxerre.
04:09 Bruno, selon les autorités italiennes, d'où viennent tous ces bateaux ?
04:14 Alors, les bateaux pour cette vague-là, la plupart viennent de Tunisie.
04:19 Alors, est-ce que c'est lié au chaos en Libye et que ça a occasionné plus de départs depuis la Tunisie ?
04:28 Je discutais avec une responsable d'organisation, il y a une petite heure avant cette émission,
04:32 qui me disait qu'on n'a pas de témoignage direct de ça, on ne peut pas le dire.
04:35 De même qu'on peut lire dans la presse, et le gouvernement reprend cela,
04:40 que ces arrivées étaient très organisées parce que de plus gros bateaux
04:45 s'arrêtaient à quelques mille marins de l'Ampédouza
04:50 et faisaient débarquer les migrants sur des plus petits bateaux,
04:54 ce qui traduirait une organisation très structurée.
04:58 Pareil, il n'y a pas de témoignage direct, me dit-on,
05:01 en tout cas dans les organisations avec qui j'ai pu m'entretenir de cela.
05:04 Mais ce qui est certain, c'est que 5 000 arrivées pour la journée de mercredi,
05:08 c'est vraiment beaucoup, c'est un chiffre, en tout cas ces derniers mois sans précédent.
05:13 Est-ce que certains parlent d'arrivées de Libye avec des passeurs
05:17 qui auraient profité du chaos lié aux inondations ?
05:20 Voilà, c'est ce que je vous disais, il n'y a pas de quoi documenter cela,
05:26 mais évidemment c'est une piste forte qui expliquerait pourquoi il y a eu un tel afflux,
05:31 mais on n'a pas de certitude.
05:33 Alors, vous restez avec nous Bruno, on va évidemment aussi évoquer la situation politique
05:38 et le défi que cela représente pour le gouvernement de Giorgia Melloni.
05:41 Petit tour de table, les informés, Bruno Cottrez.
05:44 C'est un considérable défi pour Giorgia Melloni,
05:46 puisque rappelons-le, un des principaux éléments de sa campagne,
05:49 parmi évidemment bien d'autres, un élément très important,
05:52 c'était précisément celui qu'elle était la personne qui allait enfin sortir d'Italie
05:57 de cette difficulté par un contrôle beaucoup plus strict,
06:00 on parlait même de blocus carrément, et on voit que là,
06:03 la première ministre italienne, elle est confrontée à une situation comparable,
06:07 voire pire à celle d'avant.
06:09 Donc très gros enjeu pour elle, parce qu'elle a fondé une grande partie
06:13 de son crédit politique sur à la fois la possibilité d'imposer de nouvelles négociations
06:18 à l'Europe et aux autres pays européens, parce que rappelons-le,
06:21 tout ceci est aussi complexe à cause de ce fameux règlement de Dumlin III,
06:25 dont on aura sans doute l'occasion de parler, mais qui expose directement…
06:29 Qui est en train d'être réformé.
06:30 Qui expose directement l'Italie en priorité, mais aussi l'Espagne, mais aussi la Grèce.
06:35 Jérôme Cordelier.
06:37 Oui, j'ajoute que l'embedousa est symbolique, puisque vous savez que c'est le premier déplacement
06:42 qu'a fait le pape François quand il a été intronisé en 2013,
06:46 et le pape François était le dirigeant mondial qui a le plus mis en avant le problème des migrants.
06:52 Et il va le refaire d'ailleurs quand il sera à Marseille la semaine prochaine, vendredi.
06:56 Donc c'est une île aussi très symbolique, qui incarne un petit peu, on peut dire,
07:02 dans le débat public, le problème des migrants et des réfugiés de manière vive.
07:08 Et on évoquera le fait justement que Marion Maréchal soit en route pour ce soir,
07:14 et on en parlera dans un instant, le temps d'un passage par le Fil-Info, puisqu'il est 20h10.
07:19 Stéphane Milhomme.
07:21 Et l'enquête est classée sans suite pour Monseigneur Opeti, suspecté d'agression sexuelle sur une femme,
07:27 qualifiée de personne vulnérable, absence d'infraction pour le barquer le point de départ.
07:32 C'était un signalement du diocèse à l'encontre de l'ancien archevêque de Paris.
07:35 Il avait été contraint à la démission.
07:37 Stupeur dans le monde du théâtre et de la chanson, le ministère français des affaires étrangères
07:42 et les acteurs de la culture a ne plus lancé de nouvelles invitations à des artistes du Niger, du Mali, du Burkina Faso.
07:48 La France ne délivre plus de visas après les trois putschs,
07:52 mais pas question d'annuler les spectacles avec des artistes étrangers ayant obtenu le visa avant.
07:57 La France envoie un second avion de matériel.
08:00 L'aide internationale s'intensifie après les inondations meurtrières en Libye.
08:04 Elles ont fait des milliers de morts et près de 30 000 habitants toujours sans abri.
08:08 Puis l'accès aux zones sinitrées reste difficile toujours par rapport à ce problème d'inondation.
08:14 C'est à 21h depuis le stade Pierre-Mauroy de Villeneuve-D'Ascq.
08:17 Vous suivrez le deuxième match du 15 de France dans le Mondial.
08:21 Et en même temps, c'est une première, la première fois que les Bleus affronteront l'Uruguay en match officiel.
08:27 20h, 21h, les informés.
08:34 Jean-François Aquilli, Bérangère Bonde.
08:37 Toujours avec Claire Flanchard du groupe Ébra, Jérôme Cordelier du Pouin, Bruno Cotteres du CéviPop.
08:43 Jean-François Aquilli, on disait à propos de cet afflux de migrants à Lampedusa,
08:48 Marion Maréchal est attendue ce soir sur place.
08:51 L'immigration est plus que jamais un sujet de division et d'instrumentalisation.
08:57 Oui, les deux à la fois.
08:58 Vous avez entendu les mots d'Elisabeth Borne aujourd'hui devant ses troupes de Renaissance.
09:03 La division est un poison, a dit la première ministre, parce qu'au fond, la famille est divisée entre, vous savez,
09:09 à gauche, ceux qui veulent régulariser les sans-papiers, qui veulent même aller plus loin,
09:13 les demandeurs d'asile, leur ouvrir le travail, les grandes portes ouvertes pour les demandeurs d'asile.
09:17 Et puis, il y a les autres qui ne parlent que de fermeté face aux clandestins, de reconduite à la frontière,
09:22 de fermer le robinet de l'immigration. Ce débat-là, c'est le même dans tous les pays d'Europe.
09:27 Ursula von der Leyen, hier, a exhorté les eurodéputés, les gouvernements des 27 à faire aboutir
09:33 cette réforme difficile de la politique migratoire.
09:36 Finissons le travail, a-t-elle dit.
09:38 Ça ne marche pas. On le voit bien, l'Empedusa, l'Italie, une fois de plus, ça dure depuis des années,
09:43 se retrouve seule face à l'afflux massif de migrants, afflux absolument incontrôlables.
09:48 La visite, cette visite que vous évoquez annoncée de Marion Maréchal,
09:51 eh bien, c'est de l'opportunisme politique pur. Ça n'apporte aucune réponse concrète.
09:57 Elle n'a pas de mandat électif, elle est juste en campagne pour les européennes.
10:00 Je rappelle qu'il y a plus de 2000 personnes qui sont mortes ou portées disparues en Méditerranée.
10:05 Le sujet mérite mieux que ce débat binaire coincé entre ceux qui veulent ouvrir grandes les portes de l'immigration
10:12 dans le vide et ceux qui croient pouvoir les fermer totalement.
10:15 Et ça n'existe pas. Il faut en passer par une réponse, je dirais, réaliste.
10:20 Immigration, quelle immigration souhaitons-nous ? Quel est le curseur ?
10:24 Où est-ce qu'on le place ? Est-ce qu'il faut une immigration du travail ?
10:27 Avec quels moyens ? Comment combattre ? Parce qu'il faut le faire, les passeurs.
10:31 C'est une réponse européenne.
10:33 Et on va se tourner à nouveau vers Bruno Duvic en Italie, parce qu'on le disait,
10:36 le défi finalement pour Giorgia Melloni, quand même, il est immense, d'autant qu'elle a été élue sur cette thématique.
10:43 C'est ça. Moi, je dirais qu'il y a un triple échec, pour revendir sur ce que disait Bruno Cottres tout à l'heure.
10:47 Effectivement, il y a l'échec du décalage entre le discours de campagne et la réalité du pouvoir.
10:52 Alors, personne ne dit que cette question est facile à régler, mais justement,
10:57 ce discours de campagne populiste sur le thème "nous allons, vous allez voir, ça va changer",
11:02 il y a un décalage avec la réalité.
11:04 Le deuxième échec, c'est qu'elle a essayé de mettre en place des accords avec les pays de départ,
11:08 la Tunisie notamment, l'accord a été signé il y a deux mois.
11:12 Il y a plus de départs depuis la Tunisie, depuis l'accord, qu'avant.
11:17 Et le troisième échec, la troisième difficulté politique, c'est qu'elle risque paradoxalement d'être débordée sur sa droite.
11:25 Alors, ça peut étonner en France, mais le vice-premier ministre Matteo Salvini est beaucoup plus radical
11:30 que Giorgia Melloni sur les questions d'immigration.
11:33 Là, depuis le pic à Lampedusa, il parlait de déclaration de guerre,
11:38 sous-entendant qu'il y avait effectivement des mouvements très structurés qui organisaient cette immigration.
11:44 Politiquement, c'est intéressant.
11:46 Dimanche, il y a le meeting annuel du parti de Salvini, la Ligue, auquel participera Marine Le Pen.
11:53 Donc, on voit qu'il y a des configurations européennes qui se mettent en place.
11:56 Les élections européennes sont à la fin de l'année.
11:59 Et donc, effectivement, c'est un vrai défi pour Giorgia Melloni d'être prise à son propre discours de "je vais réguler l'immigration".
12:06 Quand on est au pouvoir, c'est peut-être plus compliqué que ça.
12:08 Ce qui est intéressant, Claire Planchard, je me tourne vers vous aussi, groupe ÉBRA,
12:12 c'est que ce débat en Italie comme en France, il est traité au niveau national.
12:16 Or, est-ce que ça a vraiment du sens de le traiter au niveau national ?
12:19 Est-ce que ce n'est pas fondamentalement un débat européen qu'il faudrait avoir ?
12:22 Tout à fait. D'ailleurs, il a lieu.
12:24 On a ce pacte migratoire qui est en cours de discussion et qui tente de remédier,
12:28 comme disait Bruno Cotteres, à toutes les impuissances des dispositifs qui étaient mis en place.
12:32 On a bien vu que la problématique des relocalisations avait échoué.
12:35 Macron y a mis fin après l'épisode d'Ocean Viking, quand l'Italie avait refusé d'accueillir ce bateau.
12:41 L'Allemagne vient d'annoncer que parce que l'Italie n'accueillait pas les demandeurs d'asile
12:47 qui avaient déjà passé par son territoire, ils allaient eux aussi stopper ce dispositif.
12:51 Mais on voit bien qu'il y a un vrai enjeu et que les populations, le débat s'installe aussi dans les pays.
12:55 En France, on a une double séquence. On va avoir les européennes.
12:58 Donc on voit Marion Maréchal, qui est la tête de liste pressentie de partir au conquête, partir sur cette bataille-là.
13:03 Mais on a aussi un projet de loi immigration qui va être présenté début novembre.
13:07 Après moult difficultés, on avait annoncé un report, une refonte du texte.
13:12 Là, on se rend compte qu'aujourd'hui, le gouvernement est aussi dans l'impasse.
13:15 C'est-à-dire qu'il essaie de donner des gages à droite.
13:17 À gauche, vous aviez parlé de cette question des métiers en tension, d'ouvrir la régularisation d'une partie des sans-papiers sur les métiers en tension.
13:26 Ça suscite une grande réaction à droite, notamment chez les Républicains, qui tiennent un peu la clé de ce texte.
13:31 Donc on voit qu'en fait, chaque pays a cette problématique en interne.
13:35 Et effectivement, je confirme ce que disait aussi Jean-François, c'est que c'est un débat européen et qu'on ne pourra pas y arriver sans solidarité.
13:42 Sauf qu'aujourd'hui, la solidarité ne joue plus.
13:44 En fait, chacun joue sa partie nationale dans ce problème.
13:47 Bruno Duvig, ce débat européen qu'on évoque, il est présent en Italie ?
13:52 Alors oui, ce qui met tout le monde d'accord, c'est d'en appeler à l'Europe.
13:57 C'est de dire "l'Europe nous abandonne".
14:01 Tagani, le ministre des Affaires étrangères, aujourd'hui va même plus loin en disant que c'est un plan pour l'Afrique qu'il faut pour stabiliser le Sahel.
14:08 Mais oui, bien sûr, que ce soit sur la politique politicarde en préparant les Européennes ou sur le fond, chacun a bien conscience que le sujet est européen.
14:18 Mais manifestement, Giorgia Melloni n'a pas réussi à imposer, par exemple, les réattributions de migrants.
14:26 Ça ne marche pas du tout, il y en a très peu qui vont dans les autres pays.
14:29 Donc oui, bien sûr que le débat est européen à tous points de vue, la petite politique et la grande.
14:34 Jérôme Cordelier, sur cette question et notamment ce débat,
14:38 en France, la classe politique ne le place pas sur le plan européen, ce débat ?
14:43 Oui, c'est une erreur d'ailleurs, puisque vous l'avez tous rappelé.
14:46 Évidemment qu'il faut avoir un débat commun sur... Voilà, pardon de redire, mais c'est ce que va dire le pape François à Marseille la semaine prochaine,
14:56 c'est-à-dire mettre autour de la table, faire un dialogue.
14:58 Et c'est ce qu'il dit souvent, marcher ensemble.
15:00 Et donc là, c'est vrai que... Parce que ce qui est intéressant, c'est qu'il a une vraie réflexion là-dessus depuis dix ans.
15:07 Donc il a une action et il veut surtout donner aux politiques, transmettre une méthode d'action,
15:17 qui vous savez que c'est un pape très très politique, donc une méthode d'action politique.
15:22 Très mobilisée sur ce sujet en particulier.
15:24 Je crois qu'il faut s'en référer aussi à ceux qui savent, parce qu'il y a des personnalités qui font autorité en matière de ces questions de migration.
15:31 Je ferai référence à Xavier Emanuelli, qui est le fondateur du CNU Social.
15:36 Que dit-il dans ses travaux, Xavier Emanuelli ?
15:38 C'est qu'il faut passer des accords très concrets avec les pays de départ.
15:43 D'une façon ou d'une autre, il faut les forcer à accepter la création, c'est ce qu'il dit, de "hotspot", de "centre de tri".
15:49 Il utilise ce mot, de "tri", dans les pays d'origine, de départ des migrants.
15:55 Et il faut très concrètement aller sur place et trier, c'est le verbe qu'il utilise, j'insiste,
16:00 ceux qui sont candidats au départ, qui peuvent venir dans les pays d'Europe concernés,
16:05 et ceux qui ne peuvent pas partir, pour tout un faisceau de raisons, ceux qui ne peuvent pas partir, qui doivent rester sur place.
16:11 Il faut prendre ce problème à la source, pour essayer d'assécher le problème des passeurs,
16:18 parce qu'il y a aussi cet aspect criminel dans ce qui se produit aujourd'hui dans la migration.
16:24 Et il faut aborder la question avec beaucoup de réalisme.
16:27 Je pense que la difficulté aujourd'hui, c'est effectivement de traiter la chose au niveau national.
16:31 C'est impossible. Le niveau européen est très complexe, parce que les pays ne s'entendent pas entre eux.
16:35 Et il y a une forme aussi d'injustice, puisque l'Italie, l'Espagne, notamment, et la Grèce, sont des pays,
16:42 par rapport au l'arc méditerranéen, qui sont des pays d'entrée, donc ils supportent toute la charge, malgré les accords de Dublin, les "Dublinés".
16:49 Et ensuite, il y a les autres pays qui ne veulent pas prendre leur part. L'Allemagne, aujourd'hui, ferme ses frontières.
16:54 Donc il faut prendre le problème à la source, il faut le prendre globalement.
16:57 Et c'est en ce sens aussi que l'Union européenne pourrait peser sur les pays de départ.
17:01 Et ce sera précisément l'un des enjeux de ce pacte migratoire, qui doit être normalement validé avant les européennes, et le plus vite possible, évidemment.
17:09 Faute de quoi, évidemment, les pays, notamment l'extrême droite, pourraient valider et réclamer à nouveau le retour des frontières nationales.
17:18 C'est clair. C'est très clair que la campagne des européennes en France, si on prend le cas de la France, mais sans doute dans d'autres pays,
17:25 la campagne des européennes en France est déjà partie sur ces questions, très clairement.
17:29 Les deux discours de rentrée de Marine Le Pen et d'Éric Zemmour, particulièrement celui d'Éric Zemmour, est extrêmement axé sur cette question.
17:38 Il a un très long dégagement dans ce discours de rentrée sur la question de la France-Afrique.
17:42 Alors lui, en utilisant un drôle d'argument, quelque chose qui peut sembler hyper paradoxal, en disant, au fond, il faut réaffirmer que nous sommes entre nous les européens.
17:51 Il ne présente pas un discours officiellement anti-européen. Il dit, voilà, il faut réaffirmer qu'on est les européens.
17:57 Et on ne veut plus tout simplement de la France-Afrique. Et il faut poser des barrières. L'Afrique ne veut plus de nous.
18:01 Nous, on ne veut plus de l'Afrique chez nous, dit-il dans son discours de rentrée.
18:05 Donc on voit que là-dessus, c'est déjà parti et que, évidemment, ça va être un cœur de la campagne.
18:11 Allez, on parle des visas maliens Burkinabé et nigériens. Après le Filinfo, 20h21, Stéphane Milhomme.
18:18 Et après l'expulsion de deux diplomates américains par les Russes à Moscou, les États-Unis parlent de décisions injustifiées, menaces de riposter en temps voulu.
18:26 La Russie accuse les deux hommes d'avoir servi d'agent de liaison à un ancien employé qui a transmis des informations aux Américains.
18:33 La hausse des tarifs de l'électricité de 10 à 20 % en 2024 est exclue. Le ministre de l'Économie et des Finances, Bruno Le Maire, réagit à cette proposition de la commission de régulation de l'énergie.
18:44 La hausse réelle ne sera pas décidée avant la fin de cette année. La Solidarité, bientôt une semaine après le séisme au Maroc et ses 3 000 morts.
18:52 1,5 million d'euros ont déjà été collectés sur l'Itch.ie et sur France Info. Le PDG de cette plateforme française de dons en ligne note que cela représente 300 000 euros chaque jour.
19:02 Et puis le PSG et le Parc des Princes rendront un hommage un dernier demain à Marco Verratti en sa présence.
19:08 Le match face à Nice. Le milieu de terrain est en partance pour le club Qatari d'Al Arabi après 11 saisons avec le maillot parisien.
19:25 Toujours avec Claire Planchard du groupe ÉBRA, Jérôme Cordelier du Point, Bruno Cotteres du Cevipop et je vais évidemment remercier Bruno Duvic qui était en ligne depuis l'Italie, correspondant de France Info.
19:36 Merci Bruno pour vos éclairages.
19:38 Conséquence des coups d'État militaire au Mali, Burkina Faso et Niger. Le ministère de la Culture demande, Jean-François, aux programmateurs de salles et festivals de ne plus inviter d'artistes de ces trois pays.
19:50 Alors très concrètement, c'est un courrier qui a été envoyé par les directions des affaires culturelles au centre dramatique et chorégraphique nationaux, aux scènes nationales.
20:01 Effectivement, une demande à ne plus lancer d'invitation à ces artistes maliens, burkinabés et nigériens après les poutches concernées.
20:09 Demande du Quai d'Orsay qui a été, nous l'avons appris par la suite, adressée à tous les ministères et pas seulement au ministère de la Culture.
20:16 Alors très concrètement, il n'y aura pas de déprogrammation pour des raisons de sécurité.
20:21 C'est ce qui invoque que le Quai d'Orsay, la France, indique avoir suspendu depuis le 7 août cette délivrance de visas depuis Niamey, Ouagadougou et Bamako,
20:30 ainsi que la mise en œuvre dans ces pays des actions de coopération culturelle. C'est donc dans l'autre sens que ça vaut aussi.
20:36 La décision n'affecte pas les titulaires des visas délivrés avant cette date.
20:40 C'est quand même un coup dur pour les artistes africains concernés. Après le poutche, la suspension des visas, c'est quand même un petit peu la double peine.
20:48 Et notre expert sur ce sujet, c'est Nicolas Dubourg. Bonsoir à vous.
20:51 Bonsoir.
20:53 Président du Syndéac, le syndicat des entreprises artistiques et culturelles. Vous avez vous-même et beaucoup de gens autour de vous reçu ce mail, j'imagine ?
21:02 Oui, tout à fait. Le mail a été envoyé par les directions régionales des affaires culturelles, donc le ministère de la Culture en région.
21:10 Vous le comprenez comment ?
21:13 Écoutez, on le comprend comme une première, c'est-à-dire qu'on n'a jamais reçu un tel mail, maintenant de qui que ce soit.
21:21 La première chose que je tiens à rappeler, c'est qu'il existe une loi, qui est la loi création, architecture et patrimoine dans ce pays,
21:30 qui protège la liberté de création et la liberté de programmation.
21:35 Et que cette liberté de programmation et de création, elle incombe aux artistes et aux programmateurs, précisément.
21:43 Elle incombe pas au gouvernement. C'est le premier point.
21:46 Le deuxième point, c'est qu'on est loin d'être face à la première crise internationale.
21:51 On se rappelle que la dernière, en date, c'est la crise qui suit l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
21:57 Et qu'à la suite de cette invasion, nous avons, nous, le secteur culturel, été solidaires des artistes ukrainiens, mais pas seulement des artistes ukrainiens.
22:06 Et on a joué une, je dirais, une diplomatie culturelle bien différente des diplomaties nationales, des diplomaties de l'État,
22:13 qui était précisément de pouvoir accueillir des artistes qui, dans leur pays, se sentent menacés.
22:18 Donc les artistes russes, qui par leur expression artistique, peuvent être menacés dans leur propre pays.
22:23 Mais on a eu à accueillir des artistes afghans, des artistes qui venaient d'Iran, voire des artistes chinois.
22:31 Donc c'est vraiment une longue tradition pour notre secteur en France que d'être un pays d'accueil pour tous les artistes
22:39 qui, dans leur pays, peuvent être soit menacés, soit en dissonance avec leur propre gouvernement.
22:44 Parce que, précisément, un artiste, c'est quelqu'un qui ne porte pas la voix de son maître.
22:48 Nicolas Dubourg, on nous dit pas de déprogrammation. C'est le cas ?
22:52 Ou alors, est-ce que vous avez connaissance de spectacles qui vont être annulés concrètement en France ?
22:56 Non, pour le moment, c'est un mail qui nous est arrivé mardi. Donc on n'est pas du tout en mesure de mesurer les conséquences.
23:03 Évidemment, les annulations qui peuvent être la conséquence des visas qui sont suspendus depuis le mois d'août nous inquiètent très fortement.
23:12 Mais les conséquences que ça pourrait avoir maintenant sur la suite, c'est-à-dire au-delà de la question des visas,
23:20 ce que l'État pourrait mettre en œuvre par rapport au financement, c'est toute la discussion que nous demandons à avoir avec le gouvernement dans les prochains jours.
23:28 Alors Jean-François, votre invité de tout à l'heure, Éric Coquerel, lui avait un cas précis d'annulation d'une équipe théâtrale ?
23:36 Oui, une équipe qui devait... C'était des artistes maliennes qui devaient être en résidence en Seine-Saint-Denis et qui ont été déprogrammées du coup.
23:47 Et malgré des échanges consulaires, des échanges de courrier entre le député et le consulat concernés, il n'y a pas de suite donnée.
23:54 Les visas restent suspendus et ces artistes restent bloqués dans leur pays d'origine.
23:59 On va l'écouter, le député de la France Insoumise.
24:02 Scandaleux et stupide. Scandaleux et stupide parce que si on commence à faire payer aux artistes une politique que manifestement la France dit vouloir critiquer de la part du Mali, du Niger ou du Burkina Faso,
24:19 ce n'est qu'aggraver le problème. Est-ce qu'on pense vraiment que c'est le moment de redorer de l'image de la France comme ça dans ces pays-là,
24:27 au moment même où on voit bien qu'il y a des critiques dont certaines sont très largement justifiées ?
24:33 Donc je ne comprends pas comment cette décision a été prise.
24:36 Éric Coquerel, ce soir sur France Info. On va remercier Nicolas Dubourg, président du Syndiac. Merci d'avoir été avec nous.
24:43 Jérôme Cordelier, scandaleux d'Éric Coquerel. Comment vous réagissez-vous à ça ?
24:47 Curieux en tout cas. C'est vrai que ce sont des procédés, j'entends ce que dit Monsieur Dubourg.
24:52 Il y a des raisons de sécurité qu'on peut entendre ou pas d'après vous ?
24:55 Oui mais c'est la manière. C'est assez directif, assez maladroit et peu commun, enfin peu diplomatique si on peut dire à l'égard des artistes.
25:01 Donc c'est une méthode un peu curieuse. Après sur le fond, moi je ne suis pas un expert de ces questions.
25:08 Donc c'est difficile pour moi de me prononcer sur la pertinence de l'affaire.
25:15 C'est intéressant dans ce cas à rappeler Nicolas Dubourg, c'est qu'il place le débat sur le terrain au fond de la légitimité, voire de la légalité de la décision.
25:26 Puisqu'il rappelle qu'il y a des principes qui régissent la liberté de programmation et de création.
25:30 Autant on peut comprendre que l'État, sur des autorités sur lesquelles il y a une tutelle directe, puisse dire voilà quelle est la politique voulue par l'État.
25:40 Et si on a une tutelle directe de l'État sur soi, d'une certaine manière on n'a pas tellement de choix, puisque c'est par définition le rôle d'une tutelle que de donner des directives.
25:48 Par contre si ça s'applique un petit peu plus largement, y compris sur des structures qui ont simplement reçu des fonds publics mais qui peut-être en reçoivent privés,
25:57 là on voit que ça devient beaucoup plus problématique. Et je rejoins ce qui viendrait de dire, la méthode, c'est-à-dire par un mail, on doit faire ça normalement en concertation avec les milieux professionnels.
26:06 Il y a des artistes maliens dans le domaine du chant, de la musique, qui sont de véritables stars internationales extrêmement connues. C'est un peu bizarre.
26:15 Claire Planchard, juste pour conclure.
26:17 Oui, pareil, il y a eu incompréhension, besoin je pense pour tout le monde de comprendre ces questions de sécurité.
26:21 Il a parlé de l'Ukraine et de la Russie, dans ce cas-là il n'y avait pas de question de sécurité à faire venir, à accueillir des artistes.
26:27 Enfin voilà, je pense que vraiment là il y a un besoin de clarifier.
26:31 Il y avait donc une injonction, on va quand même le rappeler, du quai d'Orsay avec des ambassades qui sont fermées depuis le début du mois d'août.
26:37 Mais ce mail qui est arrivé et donc ces artistes qui seront à l'avenir privés de visa jusqu'à nouvel ordre.
26:43 On s'interrompt le temps de faire un point sur l'info et on évoque après l'hôpital public 20h30 sur France Info.
26:49 Et bonsoir Edouard Marguer.
26:57 Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous. Justement de nombreuses personnalités du monde de la culture dénoncent cet ordre de ne plus inviter des artistes du Niger, du Mali et du Burkina Faso.
27:07 Situation inédite déclenchée par une note du quai d'Orsay relayée par les directions régionales des affaires culturelles.
27:14 Les relations avec ces trois pays africains sont tendues depuis les coups d'État.
27:19 Non, l'électricité n'augmentera pas de 10 à 20% au début de l'an prochain.
27:24 Le ministre de l'économie exclut le scénario annoncé par la présidente de la commission de régulation de l'énergie.
27:32 Le garde des sceaux devant les juges, Éric Dupond-Moretti sera jugé en novembre pour prise illégale d'intérêt.
27:38 Il est soupçonné d'avoir usé de ses fonctions de ministre pour régler des comptes avec des magistrats avec lesquels il avait eu des difficultés pendant sa carrière d'avocat.
27:47 Des policiers condamnés pour des faits de violence.
27:50 Jusqu'à un an de prison ferme a été prononcé pour cinq fonctionnaires d'une brigade de proximité de Pantin,
27:57 en Seine-Saint-Denis, pour des violences commises dans les quartiers sensibles où ces fonctionnaires opéraient.
28:03 En cavale depuis plus de deux jours maintenant pour les deux détenus évadés pendant une sortie en forêt de Fontainebleau près de Paris.
28:11 Les recherches se poursuivent toujours, indique ce soir le procureur de la République d'Évry.
28:16 Venise échappe à l'inscription au patrimoine mondial en péril.
28:20 L'UNESCO l'annonce ce soir. Le comité de l'agence onusienne prend finalement le contre-pied des recommandations des experts.
28:27 La ville italienne est menacée par le surtourisme et par le réchauffement climatique.
28:32 Dans une demi-heure, les joueurs du 15 de France de rugby débuteront leur deuxième match du mondial face à l'Uruguay.
28:39 Le match allie au stade Pierre-Mauroy de Lille.
28:42 Dans trois quarts d'heure, les Bleus du Volet joueront pour une place en finale de l'Euro contre l'Italie, 21h15 à Rome.
28:49 (Générique)
28:59 Avec ce soir Claire Planchard, rédactrice en chef des IG et des informations générales du groupe Ebra.
29:04 Jérôme Cordelier, rédacteur en chef du service France au Point.
29:09 Et Bruno Cotteres, chercheur au CELIPOF et prof à Sciences Po.
29:13 Et on évoque le service public qui est en train de devenir un service minimum et dégradé.
29:18 Avec des besoins qui progressent plus vite que les moyens.
29:21 C'est un collectif de fonctionnaires.
29:23 Nos services publics qui tirent la sonnette d'alarme.
29:25 Information de France Info et du Monde.
29:28 Et ça concerne en premier lieu la santé.
29:30 Ecoutez Arnaud Bontemps, magistrat financier qui est le porte-parole de ce collectif.
29:34 Qui était l'invité de Jérôme Chapuis dans la matinale de France Info.
29:37 La santé c'est un très bon exemple, comme l'école, de contournement par le secteur privé.
29:42 On a un développement, c'est ancien, de cliniques privées y compris à but lucratif.
29:47 On pourrait se dire "l'hôpital public va pas bien, donc c'est un bon complément".
29:52 En réalité, ça n'est pas ce qui se passe, puisque les secteurs privés se concentrent,
29:56 notamment les cliniques à but lucratif, sur la chirurgie.
30:00 C'est-à-dire les actes qui sont très programmables et très rentables.
30:03 Et donc laissent à l'hôpital public les patients les plus précaires, les urgences,
30:08 et les soins les plus lourds, par exemple la réanimation.
30:11 - Voilà, Jean-François le constat est sans appel.
30:13 - Oui, alors ce constat au sceau du lit ce matin avait de quoi nous inquiéter,
30:17 pour ne pas dire nous désespérer.
30:19 Que dit ce rapport revenant sur la santé, évoqué à l'instant ?
30:21 Un système que le monde entier nous envie.
30:24 Il y avait un chiffre, 17 millions de passages aux urgences en 2010,
30:27 21 millions en 2019, 20% de hausse sur la décennie.
30:31 Et des pouvoirs publics qui n'ont pas anticipé le vieillissement de la population,
30:36 la croissance massive de maladies chroniques de plus en plus lourdes,
30:40 des services d'urgence qui ont fermé.
30:42 L'hôpital, il ne s'est pas réformé, et c'est pour cela que ces cliniques se sont développées.
30:47 La nature horreur du vide constat identique, donc à l'école, dans les tribunaux,
30:51 dans tous les secteurs publics, avec pour conséquence le développement de ce secteur privé,
30:56 avec parfois des retentissants dérapages.
30:59 Nous pensons notamment aux EHPAD, aux crèches, et cette montée en puissance du privé.
31:04 Ce que dit le rapport en question, le constat, c'est qu'il transforme le public en, je cite,
31:09 "un service minimum dégradé".
31:12 Cet effondrement survient dans un contexte de finances publiques au plus mal,
31:16 de dettes records, au point de faire peser une menace sur notre bon vieux modèle social français,
31:21 toujours plus fragilisé.
31:23 Et on se tourne vers l'expert des informés sur ce sujet, l'économiste de la santé.
31:27 Bonsoir Frédéric Bizarre.
31:29 Bonsoir.
31:30 On a envie de savoir très concrètement, on a investi combien ces dernières années,
31:34 est-ce qu'on est capable de le dire, dans le service public de la santé ?
31:38 Bien sûr, on connaît très bien les chiffres, puisqu'on a depuis 1996 un vote au Parlement
31:43 des dépenses publiques de santé, remboursées par l'Assurance maladie.
31:47 Et si on regarde depuis 2019, avant le Covid et 2023,
31:52 on est passé de 200 milliards, exactement, pour cet objectif national de dépense d'assurance maladie,
31:57 à 245 milliards en 2023.
32:00 C'est-à-dire qu'on a augmenté de plus de 11 milliards les dépenses publiques en santé,
32:05 là où on les augmentait sur les 10 années précédentes, en moyenne de 3,5 à 4 milliards.
32:10 Donc en fait, il y a eu un effort, je parle de chiffres,
32:14 après on pourra discuter de la qualité de cette dépense,
32:17 mais il y a eu un effort, comme jamais de la part de l'État, en matière de dépenses publiques de santé.
32:24 Les faits sont têtus, mais les faits disent que le problème principal n'est pas le problème d'un niveau de dépense,
32:31 mais de la qualité de dépense.
32:33 Le problème principal n'est pas dans ce niveau de dépense,
32:38 mais dans la stratégie de santé qui est complètement en inadéquation avec le contexte.
32:43 On a une stratégie de santé qui est une stratégie du XXe siècle,
32:47 qui consiste à attendre que les gens soient malades et à les soigner,
32:49 et à les soigner plus tôt à l'hôpital qu'en ambulatoire.
32:53 Donc, si vous voulez, on a véritablement face à nous une transformation stratégique du système,
32:59 et comme ça a été dit, une transformation ensuite des différentes composantes du système.
33:03 Le quoi, le comment et le par qui n'est pas bon en France.
33:08 On a vraiment une politique de santé qui est une politique de santé purement comptable,
33:14 qui n'inclut quasiment pas d'éléments de santé publique.
33:17 Votre cellule d'investigation a sorti quand même une petite affaire passée inaperçue
33:22 que deux campagnes de santé publique contre l'alcool pendant la Coupe du monde de rugby
33:27 ont été annulées pour ne pas déplaire à une industrie.
33:32 Donc, on voit bien que malgré cet effondrement du service public qui est une réalité,
33:37 on voit bien que la notion de santé publique n'a toujours pas intégré la sphère de l'État en France,
33:44 et ça, on le paye cash.
33:46 Donc, ce n'est pas un problème de montant, si on vous entend bien,
33:48 mais un problème d'affectation. Bruno Cotteres, c'est intéressant, ça, quand même.
33:53 Oui, c'est passionnant parce que ce point de vue permet de sortir un petit peu du débat un peu binaire,
33:59 plus de moyens, moins de moyens.
34:01 Et effectivement, c'est bien de reconnaître qu'il y a beaucoup de moyens qui ont été mobilisés.
34:05 Et au fond, tout le monde, tout le monde se pose la même question,
34:09 qui devient, je pense, une des principales raisons du regard perdu qu'ont les Français
34:16 sur le monde de la décision publique, c'est pourquoi autant de prélèvements et des dysfonctionnements ?
34:23 Et ça devient pour moi l'une des deux ou trois questions cardinales de la politique française.
34:28 Sans aucun doute que les grands rendez-vous électoraux, progressivement, vont de plus en plus poser cette question.
34:34 Et notre expert nous rappelle que la raison pour laquelle on ressent tout ça,
34:38 c'est qu'au fond, on ne se demande pas pourquoi, comment et par qui ça doit être fait.
34:45 Et c'est vrai que tant qu'il n'y a pas eu une réflexion d'ensemble sur cette question,
34:48 un exemple caractéristique est quand même la question de la dépendance-vieillesse,
34:52 la difficulté que toutes les familles connaissent par rapport à ça,
34:56 le fait qu'une grande partie de ce problème soit dans le secteur privé.
35:03 On se demande des fois est-ce que les accords qui revalorisent les traitements des personnes de santé,
35:07 est-ce que ça s'étend jusqu'aux personnes qui travaillent dans ce domaine, par exemple dans les EHPAD ?
35:12 La réponse n'est pas complètement évidente.
35:14 Donc voilà, il y a tout un tas de questions assez fondamentales qu'il faut se poser de manière beaucoup plus large.
35:19 Ça ne doit pas être réservé au seul cercle des experts,
35:22 mais vraiment une question politique extrêmement essentielle autour de cette question.
35:28 Un niveau de prélèvement obligatoire important, des niveaux de déficit record et des constats comme celui-ci.
35:35 Ce mauvais fléchage dont on parle, vous le constatez dans tous les journaux du groupe Ebra,
35:41 ces journaux de l'Est de la France, j'imagine que c'est l'occasion régulièrement de nombreux reportages.
35:48 Bien sûr, parce que quand on voit effectivement, et c'est ce qui a été rappelé,
35:51 la part des dépenses publiques dans le PIB continue de progresser.
35:54 Pourtant, cet été, et encore maintenant, on se parle, les urgences dans les territoires de l'Est de la France ferment la nuit faute de moyens.
36:01 On a parlé récemment des abus dans les crèches liés notamment à un boom très rapide de la privatisation de ce secteur
36:09 face à la difficulté notamment de recrutement et de qualification des personnels dans les crèches.
36:14 C'est au quotidien, en fait, dans des besoins essentiels, on voit que nos services publics font soit,
36:20 comme est décrit dans ce rapport, d'un service minimum dégradé, soit mangés petit à petit par le secteur privé lucratif avec les abus qu'il peut avoir.
36:28 Donc forcément, c'est la question qui se pose pour nos citoyens.
36:32 Et je pense que vraiment des points intéressants dans ce rapport, c'est de montrer, de changer la perspective, d'ouvrir le débat.
36:39 Il va être présenté à l'Assemblée le 26 septembre, je crois, ce rapport, pour créer une discussion et de dire que voilà,
36:44 on est dans une société vieillissante où on voit que les infections de longue durée ont augmenté d'un tiers en moins de 20 ans.
36:50 Donc les besoins dans le système de santé ne peuvent pas être les mêmes.
36:53 Donc les dépenses doivent être allouées différemment.
36:55 Et ça, oui, encore une fois, au quotidien, on l'entend, on le lit dans tous les quotidiens du Comté Bras.
36:59 Et le décalage est net, mais visiblement sur ces infections de longue durée dont vous parlez.
37:02 Vous restez avec nous, Frédéric Bizarre également, notre expert, s'il vous plaît, 20h40, le Fil-Info. Stéphane Milhomme.
37:07 Et l'enquête est classée sans suite pour Monseigneur Opeti, suspecté d'agression sexuelle sur une personne vulnérable,
37:13 absence d'infraction, conclut le parquet.
37:16 Une femme l'accusait, entre autres, de relations intimes.
37:19 Monseigneur Opeti avait démenti cette liaison, mais contraint de quitter son poste.
37:23 Vladimir Poutine et Kim Jong-un se sont offerts chacun un fusil, histoire d'afficher leur bonne entente depuis la Russie.
37:30 Pour l'heure, rien n'est confirmé sur d'éventuels achats russes de matériel militaire en provenance de la Corée du Nord.
37:35 Mais Poutine accepte en retour une visite à Pyongyang.
37:38 Une légère baisse des morts sur la route cet été en France.
37:43 50 vies ont été épargnées en juillet et août, selon la sécurité routière, même si 286 personnes ont été tuées le mois dernier.
37:49 Et puis, descente des Champs-Elysées et dîner à la Galerie des Glaces pour Charles III et Camilla.
37:54 L'Elysée détaille le programme de la venue du souverain britannique et de son épouse.
37:58 Les deux chefs d'État parleront aussi climat et biodiversité en tête-à-tête.
38:02 Visite officielle à partir de mercredi prochain.
38:06 France Info
38:08 20h, 21h, les informés.
38:12 Jean-François Aquilli, Bérangère-Bonte.
38:15 Avec l'air planchard du groupe Hébra, Jérôme Cordelier du Point, Bruno Cotteres du Cevipof,
38:19 on parle des services publics et du manque de moyens ou de la mauvaise affectation.
38:23 C'est l'un des enseignements du début de notre débat.
38:26 Frédéric Bizarre, économiste de la santé, vous êtes notre expert sur ce débat.
38:30 Ce mauvais fléchage dont vous parlez, est-ce qu'on arrive à le dater ?
38:35 Quand ça a commencé ?
38:38 Oui, on date depuis un petit peu l'aube du 21e siècle.
38:43 Ce qu'il faut comprendre, c'est que si notre système de santé a été extraordinaire au 20e
38:46 et est devenu très dégradé au 21e, ce n'est pas qu'il s'est dégradé intrinsèquement.
38:50 On a toujours des ressources extraordinaires.
38:52 On a parlé des ressources financières, mais on a parmi les meilleures ressources humaines,
38:56 médicales et paramédicales au monde.
38:58 On est un pays d'ingénieurs, on est inondé d'innovations technologiques.
39:03 Donc on devrait nager dans le bonheur au moment où on se parle en matière de santé.
39:06 C'est depuis cette transformation de cet environnement, avec la transition démographique,
39:13 la transition épidémiologique, la transition technologique,
39:16 et on peut y ajouter la transition écologique, qu'en fait notre système a déraillé complètement.
39:21 Donc encore une fois, c'est un problème d'adaptation du système.
39:24 Mais je voudrais revenir sur la notion de service public, parce que le rapport, malheureusement,
39:28 est très biaisé de ce point de vue-là.
39:30 Vous savez que le service public, ce n'est pas forcément, systématiquement, obligatoirement, secteur public.
39:38 Le service public, c'est la France qui a inventé ce concept, selon les lois de Roland des années 30,
39:43 qui fait que c'est un service qui doit être disponible à tous, en continuité,
39:46 et de façon adaptée aux innovations technologiques.
39:50 Et on peut y rajouter la laïcité.
39:52 Le service public, jusqu'au début du XXIème siècle, en santé, il n'y en avait qu'un,
39:58 c'était le service public hospitalier, parce qu'on a construit le système autour de l'hôpital public
40:05 et autour du centre hospitalo-universitaire, et ça a été remarquablement bien fait.
40:11 Et c'était comme ça qu'il fallait le construire pour réussir, avec un espèce de ruissellement dans les territoires,
40:16 où on créait de l'excellence, et cette excellence se répartissait dans les territoires.
40:20 Mais aujourd'hui, il faut faire évoluer le cœur de ce service public,
40:23 qui ne peut plus simplement être hospitalier, et qui doit être en grande majorité ambulatoire.
40:29 Et que trouve-t-on comme offre dans l'ambulatoire ?
40:31 Principalement une offre privée.
40:33 Et en fait, on est sur un discours qui est assez dogmatique,
40:38 entre ceux qui veulent conserver un service public 100% public,
40:43 et ceux qui veulent sauver un service public en intégrant les forces vives de ce service public.
40:48 Donc là, il y a un choix politique, ça a été très bien dit par un de vos intervenants,
40:52 c'est qu'il y a un choix politique à faire.
40:54 Quel modèle de santé nous voulons demain ?
40:56 Un modèle à l'anglaise, 100% public, mais qui se réduit à une partie de la population,
41:02 parce que la population qui peut payer plus par un secteur privé,
41:05 qui est plus qualitatif, sans délai d'attente,
41:08 eh bien vous y allez, mais vous créez une forte inégalité,
41:11 mais les Anglais l'acceptent dans leur logique utilitariste,
41:14 ou vous voulez aller vers un modèle à l'américaine,
41:17 où vous avez véritablement la culture américaine du citoyen autosuffisant,
41:21 avec un secteur essentiellement privé.
41:23 Il faut évidemment réinventer un modèle à la française,
41:26 mais en proposant aux Français un service public,
41:29 ce que l'on a fait au sein de l'Institut Santé,
41:31 un centre de recherche que j'ai créé il y a 5 ans,
41:33 qui travaille aussi bien avec la CGT qu'avec des mouvements libéraux,
41:35 il faut un service public territorial de santé,
41:38 qui fasse fi de l'appartenance au secteur public et au secteur privé
41:43 et des professionnels de santé.
41:45 Donc on est vraiment dans un débat de fond,
41:48 qu'on n'arrive pas à mettre sur la table,
41:50 parce qu'on se leurre avec des débats très idéologiques,
41:54 mais qui ne représentent pas le cœur du débat qu'il faudrait avoir dans la santé.
41:58 Donc vous nous dites ce soir Frédéric Bizarre,
42:01 que ce n'est pas sans retour et qu'il faut totalement transformer le modèle.
42:06 Oui, mais si vous voulez, ce n'est pas le grand soir,
42:10 ce n'est pas la révolution, c'est qu'il faut agir aussi bien sur l'organisation,
42:13 la gouvernance que le financement,
42:15 ce que j'appelle le quoi, le comment, le par qui.
42:19 Il y a tous les 50 ans, il faut réinvender les modèles.
42:22 Ce n'est pas propre au service public de la santé.
42:24 Les services publics, comme tous les systèmes, meurent
42:27 s'ils deviennent trop éloignés, trop inadaptés de leur environnement.
42:31 Donc notre service public de l'éducation,
42:33 notre service public de la santé,
42:35 n'a pas été remis suffisamment à jour structurellement
42:39 pour être performant.
42:41 Donc ce n'est pas, moi personnellement, je suis pour un secteur public
42:45 extrêmement performant, mais c'est une obligation
42:48 d'intégrer un secteur privé et de le faire en sorte
42:52 que ce secteur privé soit aligné sur des objectifs de santé publique.
42:56 Mais encore faut-il qu'on ait des valeurs de santé publique
42:58 dans la politique de santé qui soit menée.
43:01 Donc il y a véritablement un grand débat politique à mener
43:06 sur la réorganisation de l'État, j'en ai dit un mot tout à l'heure,
43:09 qui est quand même très inorganisé en matière de santé,
43:12 et sur le choix du système de santé que l'on veut.
43:15 Est-ce qu'on veut un secteur public, service public,
43:18 pour la population la plus populaire,
43:21 et puis un secteur privé, financé par le privé,
43:24 pour la population qui en a les moyens ?
43:26 Mais là on casse complètement le socle solidaire et républicain
43:31 du système, donc je ne pense pas que ça soit quelque chose
43:34 que recherche la population.
43:36 C'est très clair, merci infiniment Frédéric Bizarre
43:38 pour tous ces éclairages économistes de la santé.
43:41 Jérôme Cordulier, je vous voyais sourire au début
43:43 quand il évoquait justement cette notion de service public
43:46 et cette différence avec le secteur public,
43:50 l'utilité, l'impérieuse nécessité d'inclure ce secteur privé
43:55 dans le service public.
43:57 Oui, non, c'est-à-dire que je conçois qu'on défend
44:01 les services publics, mais je pense qu'il ne faut pas
44:05 mettre tout dedans.
44:08 Mais surtout, il se trouve que moi, pour des raisons personnelles,
44:14 en ce moment je fréquente énormément les hôpitaux,
44:16 et donc je vois qu'il y a quand même un service public hospitalier
44:20 qui se tient en France.
44:22 Bon, alors évidemment il y a des revendications,
44:24 il y a des choses, mais je veux dire, en tout cas dans les grandes villes,
44:28 il y a quand même un service hospitalier qui se tient.
44:30 Maintenant c'est vrai qu'il faut élargir plus à des médecines parallèles,
44:33 je ne suis pas un expert là-dessus.
44:34 Par contre, je voulais rebondir sur ce que disait Bono Cotteres
44:37 et qui me semble très intéressant, c'est que c'est vrai que
44:40 les deux pans de la chaîne, si on peut dire, entre la petite enfance
44:43 et le grand âge, sont des choses qui mobilisent énormément de Français
44:47 et qui sont assez oubliés à la fois de la réflexion politique,
44:51 la réflexion politique commune, c'est-à-dire de l'action
44:54 des responsables politiques et aussi des commentateurs,
44:58 des observateurs de la chose publique.
45:01 Et ce sont quand même deux choses qui sont essentielles
45:05 et qui devraient être vraiment des priorités d'action partout.
45:09 - Ce qu'on constate aussi, c'est que la fermeture de certains services,
45:12 d'une maternité par exemple, entraîne d'autres fermetures en cascade,
45:16 une maternelle, un pôle emploi, c'est ça aussi qui est important à comprendre.
45:20 - Bien sûr, dans les territoires ruraux, c'est dramatique.
45:22 - Oui, bien sûr, on voit en toile de fond de tous nos débats,
45:25 toutes les fractures et tensions françaises qui s'expriment
45:28 dès qu'on ouvre l'un de ces dossiers, on voit que tout apparaît instantanément.
45:32 Effectivement, quel est le périmètre d'action de la puissance publique de l'État ?
45:38 Est-ce que c'est le secteur public qui peut couvrir tout, les services publics ?
45:43 Non, il y a un distinguo entre les deux, bien évidemment.
45:46 Mais il y a ici en toile de fond, effectivement, la question territoriale.
45:49 On voit que de plus en plus quand même, notre débat politique,
45:52 il est sur cette double question, le périmètre d'action de l'État
45:56 et en même temps la profondeur territoriale de cette action.
45:59 - Alors, ça va nous amener, merci pour la transition, à cet appel à la révolte.
46:03 Notre dernier sujet ce soir, lancé ce matin par Fabien Roussel sur France Info.
46:07 Face à la hausse des prix, pour lui, c'est de la légitime défense.
46:11 - Il y a des mesures concrètes à mettre en œuvre pour baisser les prix,
46:15 les bloquer par le bas, rendre du pouvoir d'achat aux Français
46:18 et augmenter les salaires et les retraites à côté.
46:21 Voilà ce que nous demandons.
46:23 Si tout cela n'est pas mis en œuvre dans les semaines qui viennent,
46:27 oui, nous appelons à être mobilisés, à envahir les stations essence,
46:34 les grandes surfaces, les préfectures, parce que l'État est responsable.
46:41 - Voilà, Jean-François, il dit aussi "on se fait plumer, attaquer, raqueter,
46:44 on devrait rien dire". Pourquoi il fait ça ?
46:46 - Il fait ça parce qu'il veut se démarquer, Fabien Roussel.
46:50 C'est un petit peu gilet jaune sur les bords, son affaire, il faut le rappeler.
46:54 Il y a la réaction de Jean-Luc Mélenchon qui tweet, enfin sur X,
46:57 qui dit aussitôt "cette initiative violente est purement personnelle".
47:00 Qu'est-ce qu'il veut faire l'ami Roussel ?
47:03 C'est exister à la gauche de la gauche, s'affranchir un petit peu
47:07 de ses ennemis intimes, les insoumis.
47:11 C'est une déclaration un peu écran de pub, parce qu'il y a la fête de l'Huma
47:15 qui va démarrer, donc autant parler de lui.
47:18 Rien de tel qu'un bon clivage public avec des mots forts.
47:21 Il rappelait d'ailleurs ce matin au passage sur France Info
47:24 qu'il y avait son débat vedette de la fête de l'Huma face à Édouard Philippe.
47:29 Mélenchon lui rend un petit peu la monnaie de sa pièce d'ailleurs,
47:32 parce que Fabien Roussel, lui, a expliqué qu'il n'ira pas à la manif du 23 septembre
47:36 contre les supposées violences policières.
47:39 C'est le mot d'ordre de cette manifestation, contre le racisme systémique.
47:42 Lui, il ne veut pas y être, il ne veut pas y mettre les pieds,
47:45 il ne veut pas se mettre les forces de l'ordre à dos.
47:48 Il y a quelque chose de l'ordre, de la bagarre à la gauche de la gauche, derrière tout ça.
47:52 On va en parler juste après le Fil Info, puisqu'il est 20h50. Stéphane Milhomme.
47:56 Et c'est dans 10 minutes depuis Villeneuve-Dasques et le stade Pierre-Mauroy.
48:00 Vous suivrez le 15 de France qui rencontre les rugbymen du Luruguay.
48:04 C'est la seconde prestation des Français dans ce mondial de rugby.
48:08 Le fils de Joe Biden, inculpé au niveau fédéral pour détention illégale d'arme à feu.
48:13 Il est la cible privilégiée de la droite américaine.
48:16 Il est accusé en 2018 d'avoir fait une fausse déclaration en achetant une arme,
48:20 en disant qu'il ne souffrait pas d'addiction.
48:23 Un afflux record de migrants sur l'île italienne de Lampedusa.
48:26 Près de 7000 personnes en 24h. C'est l'équivalent de la population locale.
48:30 Les bonnes conditions météo ont poussé en mer ces candidats à l'exil.
48:34 Des personnes en provenance d'Afrique du Nord, comme le Maroc sinistré.
48:38 La Pologne est la première qualifiée pour la finale de l'Euro de volleyball.
48:41 Plus forte que la Slovénie 3 à 1.
48:43 Et l'autre demi, c'est à partir de 21h15 entre la France et l'Italie.
48:47 Toujours avec Bruno Cotteres, Jérôme Cordulier, Claire Planchard du groupe Ebra.
49:00 Il prend un risque quand même Fabien Roussel, c'est de ne pas être suivi.
49:04 Oui mais il prend aussi son risque qu'on parle de lui, effectivement,
49:08 à la veille de la fête de l'Humain.
49:11 On se souvient que l'année dernière, il avait déjà fait fort en opposant
49:14 la gauche des allocs avec la gauche du travail.
49:17 Ça avait été sa grosse sortie qui avait fait beaucoup de bruit.
49:20 Quand il a été réélu à la tête du Parti communiste, il n'avait pas caché
49:24 que pour lui la lupesse s'était dépassée, qu'il voulait s'en libérer,
49:29 prendre de la hauteur. Et là, on est sur le créneau du pouvoir d'achat
49:33 qui déjà, lors de la dernière campagne présidentielle, était un créneau
49:36 sur lequel il voulait vraiment se positionner.
49:39 Donc effectivement, il y a un côté un peu gilet jaune.
49:41 On est dans la légitime défense, dans la désobéissance civile,
49:45 mais plus du tout sur le créneau écolo sur lequel il n'a jamais voulu se mettre,
49:49 mais sur un créneau beaucoup plus qui fait penser aux manifs des agriculteurs
49:53 devant les préfectures avec du purrin.
49:56 Et c'était son positionnement en fait.
50:00 Donc oui, il essaye de faire parler de lui.
50:03 Il est parmi les personnalités, vous me dites si je me trompe,
50:06 les plus appréciées en ce moment.
50:08 Alors que c'est vrai que politiquement, il ne pèse pas très lourd.
50:11 Il y a eu une déception à la présidentielle sur son score, mais il y croit.
50:15 Donc je pense que là, il joue une carte à vraiment un grand épisode politique
50:19 où il va faire un peu la une des journaux ce week-end.
50:22 - Bruno Cotteres ?
50:23 - Oui, puis il avait cranté pas mal dans l'opinion.
50:26 Vous vous rappelez sa fameuse plaisanterie, la station essence,
50:29 c'est l'endroit où celui qui tient le pistolet se fait braquer.
50:32 - Il avait valu le prix de l'humour politique d'ailleurs.
50:35 - Ça m'a fait penser aussi un petit peu à il y a quelques années,
50:38 lorsque l'ancien footballeur Eric Cantona avait appelé les gens à se révolter,
50:41 en allant retirer leur cash à la banque pour que le système s'effondre.
50:45 Voilà, c'est ce genre de déclaration.
50:48 Plus sérieusement, il me semble qu'on voit effectivement des éléments
50:52 de différenciation, de tension à gauche, évidemment, derrière cette question
50:57 qui est calée le plus en phase avec les attentes et les exaspérations
51:01 populaires, et on voit effectivement toutes les tensions qu'il y a.
51:05 Vous savez, pour les plus anciens, on se rappelleront l'époque
51:09 où le Parti communiste disait "il faut être unitaire pour deux,
51:12 l'union est un combat", voilà. On est un peu revenu à ça,
51:14 ces tensions sur "je suis plus unitaire que toi", etc.
51:17 - Jean-François, vous parlez de la gauche, mais il y a aussi un message
51:20 à droite et à l'extrême droite. Après tout, Marine Le Pen aussi,
51:23 elle est positionnée sur ce terrain de l'union.
51:25 - Oui, chacun dans les deux, on va dire, dans les deux, pas extrêmes,
51:29 mais dans les deux parties, la plus à gauche, la plus à droite
51:32 de l'échiquier, chacun chasse sur les mêmes terres.
51:35 C'est bien connu, Marine Le Pen a récupéré toute une partie
51:38 de l'électorat populaire qui a tourné le dos à la gauche,
51:42 dans les usines, chez les chômeurs, dans les, on va dire, dans des zones
51:46 oubliées de la République. Donc, ils essaient les uns et les autres,
51:50 quand je dis les uns et les autres, c'est du côté de chez Mélenchon
51:52 ou de chez Roussel de retrouver un peu ces marques-là.
51:57 Ces marques-là, c'est très compliqué. Beaucoup de monde s'est parti
52:00 chez Marine Le Pen et préassigné chez Jordan Bardella, le futur successeur.
52:05 Il y a quelque chose chez Roussel, Famille Roussel,
52:08 un petit peu à la George Marshall aussi, ce parler vrai qui touche les gens,
52:13 finalement, et qui séduit au-delà de son propre camp.
52:16 Pas mal de personnalités, y compris du centre, de la droite,
52:20 apprécient cette personnalité du parler vrai, quelque chose qui, au fond,
52:25 appelle au bon sens commun. Donc, il faut voir si ça se traduira dans les urnes.
52:30 Mais en tous les cas, c'est un langage qui est audible par tous.
52:34 – Jérôme Cordelier, il a raison, Fabien Roussel, de redouter des...
52:37 – D'aller mettre le feu aux préfectures.
52:38 – De redouter des éruptions de la faim.
52:40 Et éventuellement, si la violence...
52:42 – Je ne sais même pas s'il y croit à son histoire de préfecture, d'ailleurs.
52:44 – Non, mais le problème de Fabien Roussel, c'est qu'il a besoin d'être véloce,
52:48 puisque c'est ce que requiert maintenant la communication politique,
52:51 il faut être véloce, et qu'il a un boulet au pied,
52:53 c'est une espèce de vieux parti empesé, qui est une coquille vide,
52:57 mais en même temps qui pèse très très lourd, qui est le Parti communiste.
53:00 Alors, il a besoin d'exister entre Jean-Luc Mélenchon, qui devient Pépère,
53:05 parce que Jean-Luc Mélenchon, ce n'est plus du tout le révolutionnaire d'antan,
53:10 et d'un côté, le Pépère-Mélenchon, et de l'autre, celui qui bosse
53:14 et qui creuse son sillon dans cette gauche-là, qui est François Ruffin.
53:17 Donc, lui, il faut qu'il apparaisse.
53:19 Le problème, c'est qu'à trop vouloir faire du buzz,
53:22 et c'est d'ailleurs le drame de beaucoup de politiques actuellement,
53:25 c'est-à-dire à trop vouloir faire du buzz, on frise l'accident de la route.
53:30 Et c'est ce qu'est en train de faire Fabien Roussel,
53:32 qui passait pour un gars plutôt raisonnable, plutôt de bon sens.
53:36 - Là, pour vous, c'est borderline ?
53:38 - C'est hyper borderline, c'est-à-dire qu'il appelle,
53:40 lui qui avait tout fait pour essayer de lisser une image
53:45 qui ne soit pas une image de radical,
53:48 et là, il en appelle à mettre le feu à la République, d'une certaine manière.
53:52 Donc ça, dans le climat incandescent dans lequel on est,
53:56 moi, je trouve que c'est assez irresponsable, en fait.
53:59 - Allez, puisque vous avez la main, Jérôme Cordelier,
54:01 la une de l'hebdomadaire Le Point, pour refermer ces informes.
54:05 - Alors, c'est une une passionnante, et que je regarde justement sur mon smartphone,
54:09 parce que c'est sur l'intelligence artificielle,
54:12 c'est-à-dire comment apprendre, se former,
54:16 puisqu'on se forme tout au long de la vie, comme vous le savez,
54:19 autant de l'intelligence artificielle.
54:21 Super dossier de Guillaume Gralet, qui est notre expert dans ces matières.
54:24 - À lire dans l'hebdomadaire Le Point, Claire Planchard,
54:26 la une de main des journaux du groupe Hébra,
54:29 les grands titres de la presse quotidienne régionale de l'Est de la France.
54:32 - Eh bien, on va s'intéresser au patrimoine religieux,
54:35 tous ces bâtiments, ces églises, que vont-elles devenir ?
54:37 C'est les journées du patrimoine qui démarrent ce week-end,
54:40 et c'est une vraie question.
54:41 Pour beaucoup d'élus de nos territoires, que faire des églises qui sont dans leur commune ?
54:44 - Merci. - Oui.
54:46 - Eh bien, je dis merci. Je dis merci à vous, et merci à Bruno Cotteret.
54:49 Et demain, 9h, Réjean-Rémi Baudot les informer avec Renaud Dely.
54:54 Pour nous, ce sera 20h. Bonne soirée.