L'essayiste Antoine Bueno et la journaliste spécialiste de l'environnement Paloma Moritz ont débattu, mardi 26 septembre, sur le thème du jour : "Transition écologique : un plan à la hauteur ?"
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00 ce matin sur la planification écologique, annoncé hier par Emmanuel Macron, un ensemble
00:05 de mesures qui étaient attendues depuis des mois. Le président de la République a notamment
00:10 annoncé la sortie du charbon en 2027, la reprise du contrôle des prix de l'électricité,
00:15 un million de voitures électriques produites en France, 13 projets de RER en région, le
00:21 développement de la filière hydrogène. Je m'arrête là pour poser la question à
00:24 nos deux débatteurs, ce plan est-il à la hauteur des enjeux ? Pour en parler, Antoine
00:29 Zanon, essayiste, conseiller au Sénat sur la prospection et le développement durable,
00:34 auteur d'un essai « Apparaître » le 18 octobre chez Flammarion, faut-il une dictature
00:39 verte ? La démocratie au secours de la planète ? Et Paloma Moritz, responsable du pôle écologie
00:46 du Média en ligne, Blast.
00:48 Bonjour à tous les deux et merci d'être là. L'annonce de ce plan de transition écologique
00:51 était attendue, c'est le moins qu'on puisse dire. Paloma Moritz, avez-vous trouvé les
00:55 annonces du président fortes, cohérentes, claires ? Comment avez-vous apprécié le
00:59 concept d'écologie de progrès, d'écologie à la française qu'il a défendue et de
01:04 sobriété mesurée ? Bref, ce plan est-il à la hauteur ?
01:06 Alors, quand on écoute Emmanuel Macron, déjà la première chose qu'on peut se dire,
01:11 c'est un peu tout ça pour ça. C'est-à-dire qu'on a quand même attendu très longtemps
01:14 ces annonces et finalement on a quelques mesures concrètes. Mais ce qui nous manque,
01:18 c'est une vision d'ensemble en fait, c'est une cohérence générale et c'est assez
01:22 décevant de se dire qu'aujourd'hui, en écoutant le président, on n'arrive pas
01:26 à se projeter en se disant "à quoi va ressembler ma vie demain avec cette planification écologique-là ?"
01:31 Moi, tous les scientifiques ou les experts que je peux recevoir sur le plateau de Blast
01:35 me le disent "il faut qu'on change de modèle de société". Et là on voit bien
01:38 en fait que ce n'est pas du tout ce qu'est en train de faire Emmanuel Macron. Einstein
01:40 disait "on ne peut pas régler un problème avec le même mode de pensée que celui qu'il
01:43 a créé" et d'une certaine manière il n'y a pas de changement de logiciel, il n'y
01:46 a pas de changement de paradigme. Non, il l'assume, il dit "on va continuer
01:49 à vivre pareil, il n'y aura pas de contraintes, mais on va inciter pour changer notre manière
01:55 de vivre". Oui, mais c'est tout le problème aujourd'hui, c'est qu'on a quand même
01:57 un secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, récemment, qui a dit "l'humanité
02:00 a ouvert les portes de l'enfer, on vient de vivre le quatrième été le plus chaud
02:03 jamais enregistré en France". Et là, en écoutant Emmanuel Macron, on n'a pas vraiment
02:07 l'impression qu'il y a une urgence écologique aussi importante, on ne se rend pas compte
02:10 de la gravité de la situation et donc c'est un immense problème parce que ça ne permet
02:14 pas de préparer la société à ce qui va venir demain. Si on veut faire une transition
02:18 écologique aujourd'hui, c'est quand même pour mieux s'alimenter demain, mieux se
02:21 loger, mieux respirer, être en meilleure santé. Et en fait, tout ça, on n'a pas
02:25 cette projection-là dans l'avenir.
02:26 Oui, Antoine Bueno, avant même qu'Emmanuel Macron ait parlé, vous aviez déjà statué
02:30 dans l'opinion "la planification écologique est un contresens". Vous l'aviez dit avant
02:35 même qu'il parle. Expliquez-nous, c'est quoi le problème ? C'est trop technocratique ?
02:39 Bon, déjà, je vais vous faire plaisir, je vais commencer à débattre avec Paloma,
02:43 parce que, évidemment, je ne suis pas du tout d'accord avec elle. Je suis très heureux
02:47 que le président de la République, puisque c'était ça qui était en sous-texte, même
02:50 si ça n'a pas été dit par Paloma, n'ait pas fait basculer la France dans la décroissance.
02:54 Je crois que c'est ça le message principal.
02:56 C'était pas mon message principal.
02:58 C'est ce que j'ai cru comprendre, Paloma. On reste dans le cadre d'une économie de
03:03 marché, on va compter aussi sur la technologie, on va compter sur plein de leviers. De ce
03:08 point de vue-là, le logiciel, ça va. Après, si vous me permettez, moi, je demande, autorisez-moi,
03:13 on a un droit d'inventaire. C'est-à-dire que pour moi, dans cette planification, il
03:16 y a une partie, je dirais la moitié, qui va, et puis il y a l'autre moitié qui va
03:20 pas.
03:21 Alors, qu'est-ce qui va pas ?
03:22 On commence par ce qui va pas.
03:23 Ah non, dites ce qui va, ce qui va.
03:24 Non, mais ce qui va pas, c'est plus rigolo.
03:25 On est journaliste, vous voyez.
03:26 Oui, évidemment, mais c'est normal. Après, on pourra dire un mot de ce qui va quand même.
03:29 Ce qui va pas, c'est que c'est un plan qui passe complètement à côté des mécanismes
03:33 de marché. C'est difficile, ça, c'est l'idée la plus importante, mais ce n'est
03:37 pas facile à expliquer. Les mécanismes de marché, ça veut dire qu'on va renchérir
03:41 ce qui pollue et, au contraire, subventionner pour changer les comportements ce qui verdit.
03:47 On passe complètement à côté. Et donc, moi, ce que je comprends dans l'écologie
03:50 à la française, c'est qu'il y a, au contraire de ce que dit Paloma, une vraie cohérence,
03:54 c'est celle de l'interdiction. Plutôt que, par exemple, je ne sais pas moi, de
03:57 renchérir l'essence, au contraire, d'ailleurs, on la subventionne, eh bien, on va interdire
04:02 de circuler en 2035 tous les véhicules thermiques et puis on a créé des zones à faible émission.
04:07 Mais je ne comprends pas, il faudrait faire quoi ? Et puis débattez avec Paloma, comme
04:10 vous dites. Il faudrait faire quoi ? Alors, pour moi, il faut, autant qu'on
04:13 peut, faire jouer ces mécanismes de marché, c'est-à-dire, très concrètement, taxer
04:18 ce qui est polluant, ce qui permet d'avoir une ressource et de flécher cette ressource
04:23 sur la subvention de ce qui est moins polluant, en priorité sur, évidemment, les publics
04:29 qui vont être frappés de plein fouet, c'est-à-dire les ménages les plus modestes, etc. Puisque
04:33 vous me demandiez ce qui, selon moi, ne fonctionnait pas dans ce plan. Premièrement, on n'utilise
04:37 pas les mécanismes de marché. Deuxièmement, c'est socialement indigent. Et là, je pense
04:40 qu'avec Paloma, on va être d'accord. Et puis, troisièmement, c'est un plan technocratique.
04:44 Ces trois énormes défauts majeurs vont avoir d'énormes conséquences.
04:47 Paloma Moritz, le principal problème de ce plan, c'est qu'il parle très peu de sobriété,
04:53 c'est-à-dire que le gouvernement a dit ce mot au début et ensuite a arrêté, alors
04:55 que tous les scientifiques disent aujourd'hui qu'on a besoin de mesures de sobriété.
04:58 Si je prends un exemple, la voiture électrique. Le président n'a parlé que de ça. Et en
05:04 disant "on va avoir un million de voitures électriques, on va mettre en place un leasing
05:08 de 100 euros pour les ménages les plus précaires". Sauf qu'en fait, aujourd'hui, parler que
05:13 de la voiture électrique sans prendre en compte tout le reste, c'est ne pas prendre
05:16 en compte ce qu'on appelle aujourd'hui les limites planétaires. Il y a neuf limites
05:19 planétaires qu'on ne doit pas dépasser pour préserver nos conditions de vie. On
05:21 en a déjà dépassé six. Et le climat n'est que l'une d'entre elles. Et en fait, aujourd'hui,
05:25 on ne peut pas remplacer les 38 millions de voitures individuelles en France par des voitures
05:29 électriques parce que si on fait ça, on remplacerait un problème par un autre parce
05:32 qu'on sait que les voitures électriques nécessitent énormément d'extraction de
05:34 ressources, etc. Ce serait un peu comme si on commençait à fumer pour perdre du poids.
05:38 Donc ça n'a absolument aucun sens. Et en fait, c'est exactement la même chose sur
05:42 le transport. C'est-à-dire qu'il n'y a rien qui est annoncé sur le train. On sait
05:45 que depuis des années, on a investi deux fois plus sur les routes que sur le train.
05:53 Donc en fait, à chaque fois, c'est des mécanismes de dire "l'innovation va nous sauver et on
05:58 ne prend pas en compte la sobriété, on ne prend pas en compte un changement de modèle
06:01 de société". Et pour vous répondre, la question, ce n'est pas celle de la décroissance, c'est
06:04 de sortir de la croissance comme le seul indicateur d'absolument de tout dans la société et
06:09 de notre bien-être. L'inventeur même du PIB, sinon Cubsnet, disait qu'il fallait
06:13 reprendre en considération ce qu'était le PIB dans sa nature et dans aussi la direction
06:18 qu'il pouvait donner à nos sociétés. Donc aujourd'hui, on doit changer d'indicateur,
06:21 on doit prendre en compte ces limites planétaires et on doit les prendre en compte dans ce
06:25 que l'on peut appeler par exemple l'économie Skytravers, l'économie du donut, c'est-à-dire
06:28 en prenant en compte en plus toutes les inégalités sociales, les inégalités hommes-femmes, etc.
06:33 C'est dans ce logiciel-là qu'on doit se placer aujourd'hui parce qu'on est en
06:36 dehors de toute réalité.
06:37 Alors, pour être vraiment pédago, je crois qu'effectivement Paloma nous met au cœur
06:41 du sujet et au cœur de notre éventuelle opposition. C'est la place de la sobriété.
06:46 Moi ce que je dis, et pour le coup c'est comme Emmanuel Macron, c'est que la sobriété
06:50 c'est un des outils qu'on a dans notre grande boîte à outils, de notre palette.
06:54 Il y a la sobriété, il y a l'efficacité, la technologie ça rentre dans l'efficacité,
06:59 il y a plein de choses et la sobriété en fait partie. Et il n'y a aucun plan de transition
07:03 crédible aujourd'hui qui fait l'économie de la sobriété. Donc là-dessus on va être
07:07 d'accord.
07:08 En revanche, là où on a une opposition, c'est où est-ce qu'on met le curseur ? Pour
07:12 ceux auxquels je m'oppose le plus souvent, la sobriété doit être première. C'est-à-dire
07:17 que c'est la sobriété qui doit représenter l'essentiel de cette transition.
07:21 Selon le GEC ça nous permettrait de réduire nos émissions de 40 à 70%. Je suis désolée,
07:25 dites-moi comment on fait autrement.
07:27 Ce n'est pas du tout si évident, parce que si on pousse la sobriété trop loin, là
07:31 on bascule dans la décroissance, c'est-à-dire qu'on ne peut plus faire de croissance économique.
07:35 Et ça, ça serait une bonne nouvelle, ni pour l'humanité, ni pour la planète.
07:38 Mais je voudrais quand même revenir à notre sujet, qui est le plan. Sur la sobriété,
07:42 je suis assez d'accord avec Macron, c'est pas l'élément essentiel, mais c'est
07:46 un élément. En revanche, les éléments de sobriété qui sont contenus dans la planification
07:50 actuelle sont totalement incantatoires, pour la raison précisément que j'évoquais
07:54 juste avant, c'est qu'on n'utilise pas les mécanismes de marché. Là, on ne compte
07:58 que sur la vertu. C'est-à-dire que je vais modifier mes comportements, pas parce que
08:01 je vais y être obligé par mon porte-monnaie, pas parce que je vais y être obligé par
08:06 les primes, mais par vertu. Donc c'est totalement incantatoire. Tout le volet sobriété du
08:10 plan est incantatoire, parce que justement on n'a pas actionné les mécanismes de
08:14 marché. Dit autrement, les gens ne vont pas arrêter de prendre l'avion juste pour
08:18 être écolos, mais parce que les billets, quand on aura taxé le kérosène, seront
08:22 trop chers.
08:23 Vous êtes pour augmenter le prix des billets d'avion ? Pour augmenter le prix du carburant ?
08:26 Absolument. Je suis pour augmenter les prix de tout ce qui pollue, de tout ce qui pose
08:32 un problème.
08:33 Et qu'est-ce que vous faites exactement ?
08:35 Non, c'est ça la grande question. Pas du tout, quelle que soit l'acceptabilité
08:38 sociale. Parce que faire ça, d'abord, pourquoi on ne le fait pas ? Parce qu'on
08:40 a peur des gilets jaunes, et parce qu'à mon avis, on n'a pas compris la leçon
08:42 des gilets jaunes. La leçon des gilets jaunes, ce n'est pas qu'il ne faut rien faire,
08:45 ce n'est pas qu'il ne faut pas faire ça, mais c'est qu'il faut qu'en face,
08:48 il y ait une contrepartie sociale, une redistribution sociale à la hauteur, ce qui n'existe pas
08:52 aujourd'hui.
08:53 D'accord, aujourd'hui, les 10% des Français les plus riches émettent 25 tonnes de CO2,
08:56 alors que la moitié la plus pauvre de la population émet 5 tonnes de CO2. Donc il
08:59 y a un moment…
09:00 Aucun sens.
09:01 Mais non, ça n'a pas aucun sens. Si, c'est une réalité, je suis désolée.
09:03 Aucun sens.
09:04 Si je peux terminer, donc en fait, à partir de ça, il faut penser des mesures qui soient
09:08 proportionnées. On ne peut pas faire peser sur les plus démunis cette transition écologique.
09:13 Par exemple, sur l'avion, qui d'ailleurs n'est pas du tout évoqué dans le plan,
09:16 et si on regarde dans le détail, on parle plutôt d'avions à carburant durable. Même
09:21 les étudiants d'écoles d'ingénieurs aéronautiques disent qu'on ne pourra pas
09:25 s'en sortir sans réduire le trafic aérien. Comment est-ce qu'on fait ça ? Par exemple,
09:28 on peut supprimer les lignes intérieures, ce qui finalement n'a pas été totalement
09:32 fait par le gouvernement.
09:33 Mais lui, ça parle de gouvernement, c'est d'augmenter le prix des billets d'avion.
09:34 Qu'est-ce que vous en pensez, Balou Paloma Marguerite ?
09:35 Vous aurez moins de trafic si vous augmentez le tarif.
09:38 Non, mais moi je pense qu'on peut augmenter les prix des billets d'avion si, à côté
09:42 de ça, on a des possibilités en train. C'est-à-dire qu'à chaque fois, il faut
09:46 qu'il y ait une option. C'est ça le principe de la sobriété, ce n'est pas de laisser
09:50 les personnes sans solution. Aujourd'hui, il y a plein de personnes qui sont paumées
09:53 par rapport à ce qui est en train de se passer. Et donc, c'est de dire comment est-ce
09:55 qu'on va mettre en place le plus d'options possibles ? Aujourd'hui, on sait que les
09:58 billets de train coûtent plus cher parfois sur le même trajet qu'un billet d'avion.
10:01 Ça, ce n'est pas normal. Donc si on a un billet de train qui est accessible sur le
10:04 même trajet, mais moi je serais pour interdire les lignes intérieures. C'est ce qu'avait
10:08 proposé la Convention citoyenne pour le climat sur des trajets de 4h30 qui sont remplacés
10:13 à l'entrée. Vous adorez, Paloma, le plan Macron puisqu'on
10:16 ne fait que des interdictions. On interdit de construire plutôt que de renchérir le
10:21 foncier, c'est exactement ça. On interdit l'échaudière au fioul plutôt que de renchérir
10:25 le fioul. On interdit les volcots plutôt que de taxer le kérosène.
10:28 Il faut arrêter avec l'interdiction. On est face à un défi inédit dans l'histoire
10:36 de l'humanité. Il y a un moment, il faut aussi se rendre compte de l'ampleur des transformations
10:40 à opérer. Et comment est-ce qu'on peut transformer en profondeur notre société ?
10:42 Si je prends l'exemple de l'agriculture par exemple, on sait que dans ce plan il y
10:46 a très peu de choses. En gros, on dit qu'on va aider les agriculteurs qui vont produire
10:49 de l'énergie. Il faut transformer en profondeur notre système agricole aujourd'hui. Et
10:54 comment est-ce que vous faites ça avec l'économie de marché ? En faisant de l'agroécologie.
10:59 C'est toujours la même chose. Ce sont les logiques de marché. C'est-à-dire que
11:04 vous renchérissez le carbone, donc les intrants. Qu'est-ce que ça veut dire l'agriculture
11:08 ? Ça veut dire qu'il faut arrêter d'exploiter massivement des intrants. C'est-à-dire
11:12 des engrais, des pesticides, des herbicides. On utilise trop d'eau, etc.
11:17 Donc on augmente le prix du glyphosate et ils ne l'utiliseront pas.
11:20 On augmente le prix des intrants et inversement, on subventionne les solutions qui verdissent
11:26 et on développe aussi des solutions technologiques.
11:27 Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord sur les objectifs finaux ? C'est-à-dire
11:30 moins utiliser l'avion, vous êtes d'accord tous les deux ? Plus utiliser le train, vous
11:34 êtes d'accord tous les deux ?
11:35 Pas tout à fait.
11:36 Sauf que vous, c'est la manière de le faire. Vous vous dites "si on augmente le prix
11:38 des billets, les gens ne prendront pas le billet".
11:40 Oui, mais ça change tout.
11:41 L'avion ?
11:42 Ça change tout. Parce que quand on taxe, on a une ressource. C'est-à-dire qu'on
11:44 a une ressource ad hoc. Je vous entendais tout à l'heure parler de la taxation sur
11:47 les riches, etc. Ça n'est pas une ressource ad hoc. C'est une mesure sociale, pourquoi
11:51 pas ? J'en sais rien. Mais en tout cas, ce n'est pas une mesure spécifiquement
11:53 écologique. Moi, je crée avec mon système, mais c'est un truc qui est très identifié
11:57 par la science économique depuis longtemps. L'économie de l'écologie, elle sait
12:01 qu'il faut faire ça, c'est-à-dire faire rentrer ce qu'on appelle les externalités
12:04 négatives, la pollution ou la surexploitation des matières dans le prix des produits. Et
12:08 là, le marché fait son œuvre.
12:10 Mais, Palloma Moritz, répondez.
12:11 En fait, la question, c'est celle de comment est-ce qu'on répartit les efforts aujourd'hui.
12:14 Vous ne pouvez pas dire "on va augmenter tous les prix et on va faire peser ça sur
12:18 des Français qui subissent déjà l'inflation, qui pour un Français sur trois ne peuvent
12:23 pas faire trois repas par jour". Ce n'est pas possible de dire ça aujourd'hui.
12:26 Alors, on est d'accord sur un point, c'est la nécessité d'une redistribution massive
12:31 envers les ménages, les foyers qui vont être le plus touchés. Mais en fait, ça va concerner
12:35 50% des personnes. Donc là, c'est très indigent pour l'instant. Et je pense que
12:39 là-dessus, on va être d'accord.
12:40 Il y a très peu de justice sociale dans ce plan.
12:41 En revanche, dire que ce sont les riches, par exemple, qui polluent ou qui émettent
12:45 des émissions de gaz à effet de serre, les 10% les plus riches, ils émettent 14%.
12:48 Les 50% des Français les plus riches, la moitié des Français émettent 60%.
12:52 Donc la transition environnementale pour le climat, c'est toute la France ou personne.
12:56 C'est en priorité quand même les personnes qui aujourd'hui ont un patrimoine financier
13:01 qui pollue énormément.
13:02 Et si, bien sûr que oui.
13:04 Il y a un moment, vous ne pouvez pas d'un côté dire aux Français "vous n'allez
13:08 plus prendre l'avion" et dire "Bernard Arnault va continuer à faire le tour du
13:11 monde en jet privé".
13:12 Si ça finance la transition, pourquoi pas ?
13:13 Mais comment ?
13:14 Par la taxe.
13:16 (rires)