Les débatteurs du jour sur le thème "Qu'attendre de la Cop28 ?" sont : Antoine Buéno, essayiste et conseiller Développement durable au Sénat et Salomé Saqué, journaliste à Blast et auteure. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-29-novembre-2023-1483450
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00:00 Ce débat, ce matin, à la veille de son ouverture à Dubaï, sur la COP28, où de lourds dossiers
00:07 sont sur la table.
00:08 L'évaluation des engagements pris par les pays dans le cadre de l'accord de Paris,
00:13 respecté ou non ? L'élimination progressive du charbon, du pétrole, du gaz, oui, non
00:18 et à quel rythme ? Les investissements colossaux pour faire face au réchauffement.
00:23 Cette COP sera-t-elle à la hauteur des défis ? On va en parler ce matin avec Salomé Saké,
00:28 journaliste, auteur de « Sois jeune et tais-toi », réponse à ceux qui critiquent la jeunesse
00:33 chez Payot, et avec Antoine Bueno, essayiste, conseiller développement durable au Sénat,
00:39 auteur de « Faut-il une dictature verte ? », c'est aux éditions Flammarion.
00:44 Bonjour à tous les deux, et merci d'être au micro d'Inter, je le disais, défi immense,
00:50 des négociations qui seront ardues.
00:52 Avant d'entrer dans le détail, un mot du format même de ces conférences.
00:57 Antoine Bueno, vous dites « les COP ne valent rien », mais rien ne vaut les COP, expliquez-nous.
01:02 Aujourd'hui, pour aller mieux dans la vie, on peut regarder des vidéos de Petit Chat
01:07 sur TikTok, mais on peut aussi regarder le rapport de 2015, c'est-à-dire le rapport
01:15 sur l'état de l'environnement et l'état des efforts faits par les États, l'année
01:21 où l'accord de Paris a été conclu, et voir la différence qu'il y a avec le rapport
01:25 dont on a beaucoup parlé et qui est préparatoire à cette COP-là, cette COP-28.
01:30 La différence est énorme, c'est-à-dire qu'en 8 ans de diplomatie climatique, on
01:35 a gagné un peu plus de 1°C d'évolution tendancielle des températures.
01:41 C'est colossal, et ça, on en parle extrêmement peu.
01:45 Vous voyez des progrès ? Avant chaque COP, il y a un rapport en fait
01:51 du programme pour l'environnement, et aujourd'hui, la première phrase dont on a très peu parlé
01:56 dans les médias du rapport de 2023, c'est "des progrès ont été réalisés depuis
02:02 2015".
02:03 Donc dire "on n'est pas dans les clous" et "ça va pas", c'est vrai, mais dire
02:07 "on ne fait rien et il ne se passe rien", c'est faux.
02:10 Salomé Saké, votre analyse ?
02:12 Moi ce que j'entends, c'est qu'avant, on fonçait dans une voiture, dans un mur
02:18 à 160 km/h, et peut-être que maintenant, on fonce à 150 km/h, mais on fonce toujours
02:24 dans un mur.
02:25 Il y a le rapport de l'ONU qui a été publié mi-novembre, qui nous montre que si tous les
02:28 engagements des pays à travers le monde sont tenus, c'est-à-dire si on suit leur plan
02:32 d'action en ce qui concerne le climat, on arrive à 2% de baisse des émissions de gaz
02:36 à effet de serre d'ici à 2030, au lieu de 43% pour rester sous les 1,5°C.
02:41 On a le secrétaire général de l'ONU qui nous a dit, donc Antonio Guterres, que nous
02:46 avions ouvert les portes de l'enfer, il a dit plus récemment que nous étions piégés
02:50 dans un cycle meurtrier.
02:51 Donc oui, on peut saluer le fait qu'on ne va peut-être pas aussi vite dans le mur qu'avant,
02:55 mais on y va toujours, et c'est extrêmement alarmant.
02:57 Antoine Brenon ?
02:58 Il y a une énorme révolution qui est en train de se produire, notamment dans le domaine
03:02 énergétique, qui pour l'instant est une révolution silencieuse, parce qu'on n'en
03:05 voit pas encore les effets, c'est tous les chiffres qui viennent d'être rappelés
03:08 par Salomé Saké.
03:09 Mais encore un point d'espoir, regardez le rapport de l'Agence internationale pour
03:16 l'énergie, WIO, World Economy Outlook 2023, qui vous disent que pour la première fois,
03:21 c'est totalement historique, on entrevoit une baisse de l'exploitation de toutes les
03:26 énergies fossiles, j'ai bien dit toutes les énergies fossiles, c'était de la science-fiction
03:30 il y a quelques années, avant la fin de la décennie 2020.
03:33 Autre point, l'année prochaine, on anticipe sans crise économique une baisse des émissions
03:39 de gaz à effet de serre chinoise dès 2024, donc ça, c'est pas le fait d'une baguette
03:44 magique, c'est parce que les politiques publiques des États ont changé, elles ont
03:48 changé parce qu'il y a eu des engagements qui ont été pris, que ces engagements se
03:51 sont traduits.
03:52 Ce qu'il faut regarder, l'indicateur le plus important, c'est l'état des politiques
03:56 publiques.
03:57 En 2015, l'état des politiques publiques nous menait, en 2100, en projection, à +4,1
04:03 ou +2 degrés de tendance, là, les politiques publiques, je ne parle pas des engagements,
04:07 les engagements n'engagent que ceux qui les écoutent, c'est du papier, tant que ça
04:10 n'est pas traduit en politique publique, nous amène à un réchauffement bien trop
04:13 important, je suis tout à fait d'accord avec Salomé Sake, de 3 degrés.
04:16 Mais ça veut dire qu'entre 4,2 degrés et 3 degrés en 8 ans de diplomatie climatique,
04:21 les progrès sont colossaux, et donc il faut continuer l'effort, il ne faut surtout pas
04:24 fléchir, mais ça veut aussi dire que, à vrai dire, moi, l'objectif de 1,5 degrés,
04:29 je n'y crois pas, mais que les 2 degrés, c'est possible, c'est tenable.
04:33 Vous y croyez, ça, Salomé Sake, 2 degrés ?
04:35 Mais on n'a pas le choix, encore une fois, je pense qu'il faut quand même rappeler
04:38 l'état d'urgence climatique dans lequel on se trouve, et surtout l'alternative à
04:42 ça, c'est-à-dire que si on n'arrive pas à trouver une solution collectivement pour
04:45 rester sous ces 2 degrés, j'ai même envie de dire, à la base, c'était ces 1,5 degrés,
04:48 ce sont bien les conditions d'habitabilité de la planète qui sont menacées.
04:52 Et je ne serais pas aussi optimiste qu'Antoine Bueno quand on voit l'état, justement, des
04:56 politiques publiques.
04:57 Pour reprendre le cas français, ce que nous dit le GIEC, c'est qu'il faut cesser absolument
05:01 tout projet d'extraction d'énergie fossile.
05:04 Et pourtant, on voit depuis une décennie qu'on continue à avoir des nouveaux projets
05:08 d'extraction des énergies fossiles, y compris en France, ne serait-ce que de l'entreprise
05:12 Total Energy qui est à l'origine de 17 nouveaux projets, encore une fois, nouveaux
05:17 qui viennent se rajouter, de projets d'extraction des énergies fossiles, et l'état français
05:22 ne fait rien pour interdire ça.
05:23 Donc, non seulement on peut être plus efficace, mais on doit absolument pour pouvoir vivre
05:29 sur une planète habitable, parce que c'est de ça dont il est question.
05:32 Et une planète à +2 degrés, c'est déjà un futur extrêmement sombre, c'est déjà
05:37 une partie de la planète qui devient inhabitable.
05:39 Antoine Boenaho sur la France ?
05:40 Sur la France, c'est-à-dire plus précisément ?
05:42 Ce que vient de dire Salomé Sakay à l'instant ?
05:45 Alors oui, effectivement, on peut aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin, mais c'est
05:47 absolument pas évident.
05:49 Pourquoi ? Je suis optimiste, parce que je reprends les chiffres que je vous ai donnés
05:51 juste avant.
05:52 Si en 8 ans de diplomatie climatique, on a gagné à peu près 1,2...
05:55 Vous pensez que ça va s'accélérer ? Le cycle de l'espoir que vous décrivez là ?
06:00 Alors, je pense qu'avec Salomé Sakay, on va être d'accord pour dire que ça va pas
06:03 s'accélérer spontanément.
06:05 C'est pas la génération spontanée, c'est génial, tout le monde va...
06:08 Non, pas du tout.
06:09 Ça s'accélère parce qu'il y a une pression qu'elle contribue, d'ailleurs, mon interlocutrice
06:13 a exercé sur l'opinion publique, donc sur les dirigeants, et ça il faut absolument,
06:18 dans les manifs on dit « on lâche rien, on lâche rien », ben oui, ça c'est sûr,
06:21 il faut rien lâcher.
06:22 Les médias aussi, j'entendais, je voyais sur les réseaux sociaux dire « plus dans
06:25 les médias on parlera de cette COP, mieux ça sera pour le résultat qu'on peut en
06:29 attendre ». C'est pas faux.
06:30 C'est-à-dire, ça c'est évident.
06:31 Sur ce point, vous êtes d'accord ?
06:32 Non, on est d'accord, mais quand on voit qu'on a quand même en tendance gagné 1,2°C,
06:36 je me dis que si le même effort est produit en 8 ans et qu'on gagne encore 1,2°C en
06:40 tendance, et ben là on rentre effectivement dans les clous.
06:43 Mais je suis aussi d'accord sur le fait que, moi je m'en tiens juste au GIEC, hein,
06:46 moi c'est le GIEC, rien que le GIEC, mais tout le GIEC, chaque dixième de degré compte,
06:50 je suis absolument d'accord.
06:51 Mais il y a un truc qui est fondamental, c'est le marché.
06:54 Et là, depuis 2020, c'est pareil, cette révolution silencieuse dont on n'entend
06:57 pas parler, depuis 2020, les énergies bas carbone sont autant ou plus compétitives
07:02 que les fossiles.
07:03 Ça c'est une puissance extraordinaire qui vient relayer la mobilisation de l'opinion
07:07 publique.
07:08 Sur cette puissance du marché, Salomé Sake ?
07:10 Ça dépend ce qu'on entend par marché, moi ce que je constate c'est qu'on n'a
07:13 pas réussi à mettre en place les outils économiques nécessaires pour réussir
07:18 à rester dans les clous en termes d'émissions de carbone, et pas que, parce que c'est
07:22 tout un rapport au vivant, un rapport à la nature.
07:24 On parle beaucoup de climat, parce que c'est aussi de ça dont il est question avec cette
07:27 COP, mais il faut bien rappeler que le climat c'est une des neuf limites planétaires.
07:31 Chaque limite planétaire qu'on dépasse, c'est un point de bascule dans lequel on
07:35 bascule dans de l'incertitude, et ça menace considérablement les conditions d'habitabilité
07:40 pour nous, pour les humains, pour le vivant, sur cette planète.
07:42 Et aujourd'hui, ce qui est aussi écrit dans le rapport du GIEC, c'est qu'on doit
07:48 s'inscrire dans une politique de la sobriété, qu'on doit changer considérablement non
07:52 seulement nos modes de vie, mais donc notre consommation et donc la production et finalement
07:56 la structure de nos modèles économiques.
07:58 Et aujourd'hui, ce n'est pas ce qui est fait, et c'est ce que fustigent des climatologues
08:04 et des scientifiques, comme par exemple Jean Jouzel qui nous disait, d'ailleurs à votre
08:09 antenne il y a quelques mois, qu'on a un problème avec le capitalisme.
08:11 Et il disait, je le cite, "le capitalisme tel qu'on le vit actuellement n'est pas
08:15 compatible avec la lutte contre le réchauffement climatique".
08:17 Alors est-ce que c'est économie de marché ? Est-ce que c'est capitalisme ? Je ne sais
08:20 pas.
08:21 Finalement, le terme importe peu.
08:23 Ce qui est certain, c'est qu'il faut changer de paradigme.
08:26 Et pour ça, il faut engager des transformations économiques profondes qui n'ont pas été
08:31 engagées aujourd'hui.
08:32 Et je finirais là-dessus avec une citation du Haut Conseil pour le Climat, qui est donc
08:36 une instance indépendante de scientifiques qui a été créée par Emmanuel Macron lui-même
08:41 pour évaluer les politiques du climat du gouvernement, qui lui aussi appelle à transformer
08:45 la politique économique.
08:46 Et là encore, il nous dit "ce n'est pas assez".
08:48 Donc clairement, on n'y est pas.
08:49 Sur le capitalisme, Antoine Bueno, vous avez dû sursauter.
08:52 Sursauter et en même temps acquiescer.
08:54 C'était un geste complexe.
08:56 Oui, j'avoue.
08:57 On est au cœur de la question.
08:59 La question posée par l'environnement, c'est "que faire du capitalisme ?".
09:04 Je crois que c'est ça.
09:05 Est-ce que le capitalisme est compatible avec un autre équilibre de l'humanité avec
09:09 la planète ? Et donc, il y a vraiment deux familles, deux tendances.
09:12 Il y a ceux qui disent "non, ce n'est pas possible, il faut abolir le capitalisme".
09:15 Et puis, il y a ceux comme moi dont je fais partie qui disent "il faut transformer le
09:18 capitalisme".
09:19 En tous les cas, oui, on est d'accord.
09:21 Moi, je suis d'accord avec Jean Jouzel.
09:22 Le capitalisme tel qu'il existe aujourd'hui, ça ne va pas.
09:25 Et Salomé Sakay a parlé d'outils économiques.
09:27 Il y en a des très puissants comme la taxe carbone, le compte carbone, d'autres encore.
09:30 Des outils économiques qui peuvent radicalement réinventer le capitalisme, transformer le
09:35 capitalisme pour retourner sa force dans un sens vertueux pour la planète.
09:38 À propos de la victoire électorale de Gerd Wilders aux Pays-Bas sur laquelle nous débattions
09:46 ce lundi, à ce micro, Jérôme Jaffray disait que l'écologie est aujourd'hui un nouveau
09:52 clivage entre les candidats populistes et ceux qui ne le sont pas.
09:57 Comment recevez-vous cette analyse ? Gerd Wilders a eu des propositions, des critiques très
10:04 fermes sur les normes environnementales pendant sa campagne notamment.
10:08 Comment recevez-vous cette nouvelle donne politique, Salomé Sakay ?
10:13 Je ne suis pas une analyste politique des populismes en particulier, mais ce que montre
10:19 cette montée des populismes à travers le monde, des populismes d'extrême droite,
10:22 c'est avant tout des problématiques en ce qui concerne les inégalités sociales.
10:27 À chaque fois, ça survient dans des pays où il y a une montée des inégalités, où
10:30 il y a une colère, où il y a de la pauvreté, où il y a un sentiment de déclassement.
10:33 C'est à ce sentiment que vient apporter une réponse factice, en réalité, ce discours
10:39 populiste d'extrême droite qui, effectivement, ne prend souvent pas en compte les normes
10:42 environnementales ou en tout cas ce qui devrait être imposé dans des pays ou mis en place
10:48 pour pouvoir rester sous ces 1,5 degré ou ces 2 degrés.
10:52 Mais parce qu'on n'arrive pas à avoir un discours qui soit audible du côté des
11:00 mouvements écologistes pour montrer que l'écologie peut et doit être sociale.
11:05 C'est aussi ce que nous dit le rapport du GIEC, encore une fois, si on s'y rapporte,
11:08 c'est qu'il n'y a pas d'écologie sans justice sociale.
11:11 Et aujourd'hui, malheureusement, ça ne trouve pas d'écho politique.
11:16 C'est pris comme une somme de normes supplémentaires et de contraintes qui peuvent être perçues
11:22 comme injustes, disait en substance Jérôme Jaffray.
11:25 Qu'en pensez-vous Antoine Bueno ? Déjà, je pense qu'il n'y a aucun spécialiste
11:28 de la transition écologique qui ne reconnaisse qu'il faut une redistribution sociale en
11:33 même temps qu'on impose des contraintes qui vont peser sur les plus précaires, les
11:37 plus fragiles.
11:38 Ça, c'est une évidence.
11:39 Et une redistribution, c'est une redistribution assez massive.
11:41 Pour dire les choses simplement, il n'y a pas les gilets jaunes.
11:44 Si on donne vraiment les moyens aux gens qui sont impactés par une hausse du prix
11:49 de l'essence, de pouvoir faire autrement, ce qui n'était pas le cas et ce qui n'est
11:52 toujours pas le cas aujourd'hui.
11:53 Mais votre question, c'était sur le populisme.
11:54 Et je souscris totalement à votre analyse.
11:57 En fait, la crise environnementale est un moteur extrêmement puissant d'accélération
12:02 des populismes aujourd'hui.
12:03 Moi, je vois deux formes de populisme qui se développent sur cette crise-là.
12:08 Il y a le populisme climato-sceptique, là on l'a vu en Argentine, en Hollande, vous
12:12 en parliez à cette antenne, etc.
12:13 Et puis, il y a une autre forme de populisme qui est justement l'anticapitalisme.
12:16 Qu'est-ce que c'est que le populisme ? C'est exploiter les passions populaires,
12:22 en particulier la peur, la peur du climat, faire passer de la peur à la panique.
12:26 Et ça, c'est extrêmement dangereux.
12:27 Et moi, je crois qu'on va voir naître de ces deux populismes un troisième populisme.
12:31 Et c'est le grand danger qui va être un populisme bleu et vert.
12:34 C'est-à-dire à la fois quand vraiment la situation environnementale aura dérapé
12:37 ce que je ne souhaite pas, si elle dérape, un populisme qui sera à la fois identitaire
12:42 et écologiste, ou peut-être avec un vernis écologiste.
12:45 Et puis, il y a déjà des gens d'extrême droite qui nous disent qu'il faut absolument
12:48 lutter contre le réchauffement climatique parce que sinon on va avoir des hordes de
12:52 migrants à nos frontières.
12:53 Donc, c'est aussi un aiguillon être écolo, ça peut aussi être un aiguillon de populisme
12:57 d'extrême droite.
12:58 Le dernier mot, Salomé Sake ?
13:00 Je ne suis pas tout à fait sûre de saisir ce qu'on entend par ce populisme qui serait
13:04 écolo, anticapitaliste.
13:05 Il faut servir un agenda politique sous couvert de parler d'environnement, c'est très simple.
13:09 Mais en fait, parler d'environnement tout en évoquant la justice sociale, en pointant
13:12 du doigt les industries multinationales fossiles qui continuent à polluer, je ne crois pas
13:17 que ce soit du populisme.
13:18 C'est tout simplement… Du coup, je ne sais pas à quel populisme vous faites référence,
13:21 mais dans quel pays ?
13:22 Eh bien, prenez la décroissance.
13:24 Vous avez parlé de sobriété, ce n'est pas la décroissance.
13:26 La sobriété, aucun problème.
13:27 La décroissance, c'est extrêmement dangereux parce que là, on perd le marché et donc
13:30 on perd les outils qui nous permettent de transitionner.
13:31 La décroissance, c'est simplement changer de référence, changer d'indicateur.
13:34 Ça ne veut pas forcément dire qu'on est nécessairement, profondément idéologue.
13:39 Non, c'est réduire la production.
13:40 Ah bah oui, ça je suis complètement d'accord.
13:43 Il faut réduire la production pour pouvoir… Et réduire les termes de populisme sur ce
13:47 point-là.
13:48 Non, mais en fait, c'est scientifique.
13:49 Il faut réduire la production pour pouvoir rester dans les lignes plus longues des limites
13:51 planétaires.
13:52 Réduire en valeur absolue et décélérer, ce sont deux choses différentes, mais je
13:56 crois qu'on n'a pas le temps.
13:57 Effectivement.
13:58 Merci à tous les deux d'avoir mené ce débat et de l'avoir amorcé.
14:03 Salomé Sake, Antoine Bueno.