Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros2WE à 20h du vendredi au dimanche
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00:00 avec nous pour l'heure des pros. Vous nous venez d'entendre, Benyamin Netanyahou
00:04 ainsi que Yoav Galan à l'image. Benny Gantz est en train de prendre la parole
00:09 ministre au sein du gouvernement d'urgence, ancien chef d'état-major.
00:15 Des mots extrêmement forts du premier ministre israélien Benyamin Netanyahou
00:20 qui est revenu sur cette intensification des frappes, une décision d'une seule
00:24 voie, attaques équilibrées, faire très attention à la vie des soldats israéliens.
00:29 Voilà ce qu'il a répété, il a parlé des otages également.
00:32 J'ai rencontré les parents endeuillés, mon coeur s'est brisé, nous ferons tout
00:36 notre possible pour faire revenir les otages. C'est un crime contre
00:39 l'humanité. Il est revenu aussi sur ce conflit qui pour lui n'est pas
00:43 territorial mais civilisationnel. Éliminer ce mal pour le bien de
00:47 l'humanité. Il est revenu aussi sur Tzal, l'armée israélienne qui est largement
00:53 attaquée par l'ONU en France également par certains responsables politiques
00:59 français. C'est l'armée la plus morale du monde.
01:03 Il a demandé une nouvelle fois aux habitants de Gaza de quitter le nord de
01:09 Gaza pour rejoindre le sud. Soutien et solidarité internationale, il est revenu
01:13 sur ces nombreuses visites des chefs d'État. Il a remercié Joe Biden, Emmanuel
01:18 Macron, Olaf Scholz, les chefs d'État japonais mais également Chypriote, la
01:22 réponse militaire. Et puis il y a eu cette phrase de Benjamin Netanyahou
01:27 extrêmement forte "la guerre de la lumière contre les ténèbres, la guerre
01:32 pour la vie contre la mort, c'est la mission, c'est notre mission, une chose
01:38 que nous devons faire". Voilà pour les mots du Premier ministre. C'est la
01:42 première conférence de presse, je le disais, commune depuis le début de la
01:46 guerre, le 7 octobre dernier. On va revenir puisqu'après il y aura des
01:52 questions qui vont être posées par les journalistes pour les trois
01:57 intervenants. Mais peut-être un premier tour de table. Vous étiez auprès de
02:01 cette conférence avec moi et je salue Geoffroy Lejeune, Muriel Wagnon-Melki,
02:06 avocate Marc Varano et Nathan Devers. Tour de table très rapidement sur les mots
02:10 de Benjamin Netanyahou. Oui, ce sont des mots très forts. C'est la première
02:13 conférence de presse donc elle a plus une valeur symbolique. Il a utilisé
02:17 effectivement des mots très forts. La guerre de la lumière contre les
02:19 ténèbres, je crois que c'est l'élément central qu'il faut
02:22 retenir parce que ça résume très bien ce qui se passe. Les informations
02:25 militaires sont données au cours de la journée donc il n'était pas sur le
02:28 terrain militaire. C'était intéressant ce qu'il a dit parce qu'il n'y a
02:31 évidemment pas de scoop. Mais en même temps, il a bien exprimé la détermination
02:36 des Israéliens qui est quand même l'élément central depuis maintenant 15 jours
02:40 dont on parle trop peu. Et le Premier ministre israélien a en effet l'écho ce
02:44 soir de façon admirable. Sur la question militaire, c'est plus
02:48 Yoav Galan, le ministre de la Défense, qui a tenu des propos là aussi
02:51 intéressants et importants. Il a dit "nous sommes prêts pour toutes missions
02:54 additionnelles et supplémentaires" et donc c'est un message qui est évidemment
02:58 adressé à l'Iran ou encore le Liban. On continue le tour de table.
03:03 Geoffroy Lejeune sur ses mots et cette guerre qui sera donc dure et longue.
03:07 Mais cette phrase qui m'a marqué, c'est "éliminer ce mal pour le bien de
03:11 l'humanité". On va au-delà d'un conflit qui est territorial, d'un conflit
03:15 territoire pour territoire, mais c'est un conflit qui est civilisationnel.
03:18 C'est ce qu'il essaie de faire passer comme message mais moi je
03:21 trouve, moi ce qui me frappe, c'est qu'au contraire, je trouve qu'il a du mal à
03:24 faire passer ce message. Je compare la situation d'aujourd'hui
03:28 avec celle du 7 octobre. Le 7 octobre, en Occident en général, tout le monde était
03:33 d'accord pour dire qu'Israël, Tsaïl irait à Gaza, qu'il fallait éradiquer ce mal.
03:39 Ils tenaient en gros les mots comme Netanyahou tient ce soir et en 15 jours
03:42 qu'est-ce qui s'est passé en réalité ? En 15 jours, beaucoup de gens ont retenu
03:46 leur bras, ont changé un peu de discours, on a entendu monter la question du
03:50 cessez-le-feu, pas uniquement en France. Les dirigeants comme Joe Biden ou
03:54 Emmanuel Macron étaient plus mesurés et aujourd'hui vous sentez que Netanyahou
03:57 est en train d'essayer de convaincre qu'il faut qu'il aille au bout de ce
03:59 qu'il a dit le jour de l'attaque et qu'en réalité il n'est pas si soutenu que ça
04:03 pour ça. Donc la question de la guerre de civilisation, c'est une manière de
04:07 montrer qu'il n'est pas seul dans ce combat et que tout l'Occident devrait
04:10 embrasser cette cause. Mais en réalité, moi je trouve aujourd'hui
04:12 que finalement, certains d'ailleurs en France, notamment sur ce plateau, disaient
04:17 "vous allez voir dans les heures ou dans les jours qui viennent, Israël ne sera
04:20 plus soutenu comme il l'est aujourd'hui". Je pense que c'est vrai.
04:22 Pour l'instant, il y a un soutien qui se maintient du côté de la communauté
04:27 internationale. Il y a un appel au cessez-le-feu ou à une trêve
04:31 humanitaire. C'est plus une trêve humanitaire d'ailleurs qu'un cessez-le-feu.
04:34 Et ça c'était les mots d'Emmanuel Macron hier. Mais avant de parler de
04:38 trêve humanitaire, la première chose que le président de la République fait, c'est
04:42 de dire "Israël a le droit de se défendre" parce qu'il lutte contre le
04:47 terrorisme. Et ça, il n'y a pas de "mais" après cela.
04:50 Si, justement, tout est dans le détail. C'est-à-dire qu'Israël a le droit de se
04:53 défendre, tout le monde est d'accord avec ça. Et ensuite, au moment où ça implique des
04:56 populations civiles, au moment où ça implique une guerre qui pourrait être
04:59 sale parce que la guerre c'est rarement propre, le soutien tout à coup devient
05:02 conditionné. Donc moi je pense que c'est ça qui a évolué en deux semaines.
05:04 Et il y a notamment cette phrase, et je me tourne vers vous parce qu'on parle
05:07 beaucoup des attaques contre l'armée israélienne. On parlera de la France
05:11 insoumise qui ne fait que souffler sur les braises, qui a pu dire ces dernières
05:15 24 heures qu'il y a une épuration ethnique à Gaza, que ce sont des
05:20 massacres. Thomas Porte, le député de la France insoumise cet après-midi, qui parle
05:24 d'état terroriste. Etat terroriste à propos d'Israël. Donc il y a un enjeu
05:29 évidemment puisque ces frappes se sont intensifiées depuis 24 heures du côté de
05:33 Gaza. L'avocate que vous êtes, aujourd'hui, on se pose aussi cette
05:37 question. Comment répondre à ceux qui vous disent, ou en tous les cas qui
05:41 disent à Israël, il y a des crimes de guerre, c'est une épuration ethnique,
05:45 c'est même presque un état terroriste aujourd'hui.
05:48 Alors la réponse que nous apportons, nous, à l'organisation JIV européenne,
05:53 qui regroupe plus de 50 avocats, ce sont des dépôts de plaintes, déjà. Donc
05:59 contre lfi, nous avons déjà déposé plusieurs plaintes, nous allons continuer
06:02 à en déposer, nous allons analyser les propos qui ont été tenus par madame
06:07 Pannot et par monsieur Portes. Et s'ils sont constitutifs d'apologie du
06:11 terrorisme ou de provocation à la haine, nous déposerons des plaintes et nous
06:16 étudierons tout cela très précisément. Je me permets de vous couper puisqu'on va
06:19 reprendre, et c'est les premières minutes, de ces questions réponses avec le
06:23 Premier ministre Benjamin Netanyahou.
06:26 Nous allons l'examiner jusqu'au bout et je vous promets à vous tous, nous allons
06:32 tourner tout, Pierre, pour savoir. Pour le moment, mon seul objectif est de sauver
06:39 le pays, de diriger nos soldats, une victoire totale sur le Hamas et sur le
06:47 force du mal. Et nous avons deux émissions avec le ministre de la Défense
06:53 et monsieur Gantz a parlé de ça. Je rentre maintenant d'une rencontre très
06:59 émouvant avec les familles d'otages et ça déchire le coeur. Je pense que nous
07:04 sommes tous unis dans leur peine et nous devons tout faire pour qu'ils
07:11 retournent à la maison. Pour la simple raison, c'est pas une mission facile, mais
07:18 elle a énormément influencé ce qu'on fait en ce moment sur le sol. Et comme a
07:27 dit le ministre Gantz, il est bien possible que l'offensive terrestre que
07:35 nous venons d'élargir nous aidera dans cette mission sacrée. Et c'est de cela
07:41 que nous faisons, c'est cela que nous faisons en ce moment.
07:46 Monsieur le Premier ministre, nous voulons vous souhaiter toute réussite dans cette
07:56 guerre. Vous avez dit à la Knesset, dans mes gouvernements, vous avez utilisé le
08:05 mot de responsabilité, c'est la nôtre. Vous avez dit que la
08:10 responsabilité de la sécurité c'est sur votre gouvernement.
08:20 Je ne reprends pas mes mots, pas maintenant et pas à l'époque.
08:27 Monsieur le Premier ministre, au cours des dix derniers mois, l'état d'Israël
08:34 est arrivé à vraiment un écroulement intérieur dans cette réforme de la
08:40 justice. Est-ce que cette fracture, est-ce que c'est ça qui a permis à
08:46 l'ennemi de nous frapper le 7 octobre, il y a trois semaines ?
08:50 Est-ce que vous, vraiment, vous regrettez ce qui a été fait pour le soldat Chalit ?
08:57 Avant tout, nous ne parlons pas en ce moment de la réforme judiciaire.
09:04 Nous avons laissé toutes nos différences de côté et comme vous
09:08 voyez, nous sommes ici ensemble. Ce n'est pas juste pour
09:11 dire que nous passons ensemble presque 24 sur 24, au moins une grande partie de
09:18 notre temps, comme une équipe unie avec le chef d'état-major, avec le général de
09:24 Tsaïl, avec le dirigeant de renseignement. Nous sommes tous ensemble.
09:34 Nos ennemis vont nous tous massacrer, ils ne regardent pas où ils soutiennent la
09:40 réforme, où ils sont contre la réforme. Ils ne cherchent pas à savoir. Si vous vous
09:44 rappelez bien, moi j'ai dit au moment le plus dur de cette fracture,
09:49 j'ai dit que nos ennemis ne comprennent pas et que ne pas faire le service
09:57 militaire, ce n'est pas une option. Et quand ce sera vraiment l'heure,
10:02 tout le monde sera avec nous à l'armée. Et je peux vous dire qu'il y a presque
10:08 200% de gens qui viennent à faire leur service militaire. Et c'est la seule
10:15 chose que je vois devant mes yeux, c'est la victoire en ce qui concerne
10:20 l'échange que nous avons fait à l'époque pour Gila Tchalit. Je pense qu'il y a des
10:25 choses très dures concernant cet accord, mais il y avait d'autres considérations.
10:31 Un jour on va en parler.
10:34 Monsieur le Premier ministre, on entend de plus en plus de voix qui demandent le retour
10:46 des otages quel qu'en soit le prix. Vous avez dit qu'il faut éliminer le Hamas.
10:52 Est-ce que vous pensez qu'Israël décidera de ne pas éliminer le Hamas pour pouvoir
10:58 récupérer les otages ? Non, je pense que même si on peut peut-être
11:02 avoir une tension qui est naturelle, je vous dis sans détailler parce que je ne peux pas
11:07 détailler, je pense qu'il n'y avait pas de tension ici.
11:11 Notre considération de passer à cette deuxième phase, à élargir l'offensive terrestre,
11:19 il ne va pas en contradiction avec notre volonté, avec notre capacité de faire retourner les
11:27 otages qui n'appelaient à la maison. Mais nous avons deux objectifs.
11:31 Avant tout, d'éradiquer les capacités militaires du Hamas.
11:37 Et le deuxième, c'est le retour d'otages à la maison.
11:41 Et nous ferons tout ce qu'on peut pour répondre à ces deux objectifs.
11:46 Monsieur le Premier ministre, dans les mois avant la guerre, vous avez reçu des rapports
11:58 des services de renseignement qui indiquaient une montée en puissance vers une guerre.
12:04 Est-ce qu'il est exact que vous n'avez pas pris au sérieux ces rapports ?
12:08 La mission que j'ai mis devant ça, c'est d'éradiquer le Hamas et de rassurer que
12:16 Gaza ne sera plus jamais une menace pour Israël.
12:19 Vous décrivez ce qui s'est passé avant, ce n'est pas correct ce que vous venez de
12:24 décrire.
12:25 J'entends aussi que moi j'ai voulu renforcer le Hamas.
12:27 Non, évidemment pas.
12:29 Surtout pas moi qui ai déjà fait trois combats contre eux dans le passé.
12:34 J'ai également éliminé des dirigeants du Hamas et j'ai mené aussi des opérations
12:42 contre les djihadistes islamistes.
12:44 Et c'était des opérations très importantes qui ont affaibli les capacités militaires
12:50 du Hamas.
12:51 Au moins, ils ne pouvaient pas se renforcer davantage.
12:54 Mais il paraît que ça ne suffisait pas, ce n'était pas suffisant.
12:59 Et donc maintenant nous sommes déterminés d'accomplir la mission et nous allons le
13:04 faire.
13:05 Monsieur le Premier ministre, est-ce qu'Israël a des informations concernant la présence
13:16 de l'Iran derrière les attaques du 7 octobre ?
13:20 L'Iran soutient le Hamas et je pense que c'est à peu près 90% du budget militaire
13:35 du Hamas qui vient de l'Iran.
13:37 Ils financent, ils guident, ils conseillent.
13:40 Je ne peux pas vous dire nécessairement que concernant cette opération, à ce moment-là,
13:47 ils étaient dans le micro détail de l'opération.
13:52 Mais dès qu'on comprend ce qui se passe au Hamas, sans l'Iran, il n'y a pas de
13:58 Hamas, il n'y a pas de Hezbollah sans l'Iran.
14:00 Donc il y a une sorte de groupe, il y a une axe de mal qui combat le monde libre.
14:11 Et donc nous devons vaincre les Hamas car c'est un examen vraiment existentiel pour
14:20 nous.
14:21 Mais ça a aussi une influence, ça influence également toute la civilisation occidentale.
14:27 Ceux qui veulent nous tirer vers le Moyen-Âge.
14:31 Donc c'est une vraie bataille que l'Iran est vraiment au centre de cet axe.
14:39 Mais je ne peux pas vous dire qu'ils étaient dans le micro détail, dans le micro planning
14:44 de cette attaque.
14:45 Concernant votre deuxième question, oui, moi je cherche à changer le budget et je veux
14:54 élargir les aides que nous donnons.
14:59 Car le seul économie qui m'intéresse à ce moment, et je dis ça aux différents
15:07 chefs d'armée, moi je cherche à renforcer l'armement.
15:11 Nous avons une économie très forte, grâce à Dieu, nous avons beaucoup de réussite,
15:17 nous pouvons faire ça.
15:19 Et nous voyons ça en ce moment dans la qualité enveloppant la bande de Gaza.
15:24 Il y a énormément de travail, nous donnons beaucoup d'argent.
15:29 Je vais faire passer une loi pour donner énormément d'argent, ils ont besoin.
15:38 Mais ce que nous avons fait au moment de la Covid, nous avons réussi à dépasser aussi
15:49 économiquement, de mieux résister que d'autres économies.
15:53 Nous allons également faire ça maintenant, nous allons mettre nos mains dans les poches
15:57 et nous allons aider les citoyens, les sociétés, les affaires, nous allons aider les citoyens
16:03 d'Israël.
16:04 Après, tout s'arrangera.
16:06 Mais si nous ne le ferons pas, si on ne va pas vaincre le problème, il va être beaucoup
16:13 plus profond que l'économie.
16:16 Et j'attends voir tous ces efforts dans les jours à venir.
16:21 Monsieur le Premier ministre, en ce qui concerne les otages, les familles des otages ont manifesté
16:34 devant les lieux ici et ont demandé la libération de tous les prisonniers du Hamas contre la
16:43 libération de tous les otages.
16:44 Est-ce que c'est une stratégie qu'on peut prendre en compte ? Est-ce que les contacts
16:49 vont se continuer ?
16:50 Après, justement, cette opération économique ?
16:53 La réponse à votre deuxième question est oui.
16:57 La réponse à votre première question, et c'est quelque chose que nous avons discuté,
17:02 mes amis et moi, avec ceux qui le traitent professionnellement.
17:09 Mais je pense que rentrer dans le détail de ces choses, ça ne va pas aider à accomplir
17:14 notre mission.
17:15 Je dois juste vous dire encore une chose.
17:22 Nous sommes, lors de cette rencontre, c'était déjà la deuxième rencontre avec les familles
17:32 d'otages.
17:33 Vous êtes là, émotionnellement, vous avez vraiment l'impression d'être impuissant.
17:37 Parce que nous ressentons tous, nous pensons tous, que c'est chez moi, que c'est chez
17:45 vous.
17:46 Et on le sent vraiment dans l'âme.
17:50 Mais quand je parle avec eux, je ne peux pas détailler notre renseignement.
17:56 Je ne peux pas détailler les considérations.
18:00 Ce que viennent dire Yoav et Benny, ce n'est pas quelque chose de sérieux.
18:09 C'est quelque chose qui ne nous préoccupe pas juste comme une mission que nous faisons
18:17 sur le côté.
18:19 C'est quelque chose d'intégral de notre combat.
18:22 Mais nous ne pouvons pas détailler tout ce que nous faisons et que nous allons faire
18:31 pour accomplir cette mission qui est vraiment sacrée.
18:35 Nous devons avancer.
18:38 Je vous remercie tous.
18:40 Nous allons continuer notre activité.
18:43 Oui, s'il vous plaît.
18:44 Monsieur le ministre de la Défense, vous avez dit que vous avez confiance dans tous
18:55 les services de renseignement.
18:56 Mais vous n'avez pas mentionné le Premier ministre.
19:00 Vous avez donc entendu Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, répondre
19:04 aux premières questions des journalistes.
19:07 En trois temps, il y a eu des premières questions sur les responsabilités de Netanyahou,
19:16 de son gouvernement, d'un Israël fragilisé ou non, qui serait une conséquence de ce
19:21 qui a pu se passer.
19:22 Là-dessus, qu'est-ce qu'il dit ? Il assume une responsabilité.
19:25 Il dit que le temps viendra.
19:26 Il ne change pas ce que j'ai pu dire devant la Knesset.
19:28 On imagine qu'une fois la guerre terminée, une guerre qui sera longue, il y aura comme
19:33 en 1973 une enquête qui sera faite, il y a 50 ans, c'était Golda Meir, qui avait
19:41 pu répondre à cette commission pour savoir s'il y avait ou non.
19:45 Autre temps extrêmement fort, les otages.
19:47 Il a répondu à de nombreuses questions.
19:49 Est-ce qu'il y a un risque que pour sauver les otages, on ne puisse pas éradiquer le
19:55 Hamas ? Pour Benjamin Netanyahou, ces deux objectifs ne sont pas contradictoires.
20:02 Il dit qu'on peut éradiquer le Hamas tout en récupérant ses otages.
20:06 C'est l'objectif d'une vie.
20:08 Deuxième rencontre avec les familles d'otages, nous avons l'impression d'être impuissants.
20:12 Voilà ce qu'il a dit.
20:13 Et un peu plus tôt, il avait dit mon cœur s'est brisé lorsque j'ai rencontré ces
20:17 familles d'otages.
20:18 Et enfin l'Iran, c'est la troisième partie.
20:21 90% du Hamas est financé par l'Iran.
20:25 Voilà ce que dit Benjamin Netanyahou.
20:26 En revanche, et là aussi c'est important, pour l'instant il n'a pas d'éléments
20:30 clartains qui permettent de dire que dans le détail, l'Iran a participé à ses
20:35 actes terroristes.
20:37 Qu'est-ce qui vous marque le plus dans cette conférence de presse et notamment dans cet
20:41 échange avec les journalistes ? La responsabilité ou non du chef du gouvernement ? La question
20:49 sur les otages ou la question sur l'Iran ? Nathan Devers qui n'a pas pris la parole
20:52 pour l'instant.
20:53 C'est plutôt les deux premiers points.
20:54 Je pense qu'il y avait un besoin très fort d'explications.
20:57 Benjamin Netanyahou ces derniers jours, et c'est tout à fait compréhensible, il s'est
21:01 exprimé surtout auprès de la presse internationale et moins par rapport aussi aux Israéliens.
21:06 Et sur ces deux points-là, le point de la responsabilité et le point des otages, il
21:11 y a des tensions profondes qui travaillent aujourd'hui la société israélienne.
21:15 Le point de la responsabilité d'abord, on ne peut pas imaginer à quel point ça a
21:18 pu être traumatisant pour Israël de voir que finalement c'était une situation qui
21:22 était comparable au pogrom, comparable à la Shoah, comparable aux raisons pour lesquelles
21:27 l'État d'Israël et le projet sioniste est fondé.
21:28 Il y a un texte de Bialik, un grand poète sioniste, qui s'appelle "Dans la ville du
21:31 massacre à la suite des pogroms de Kishinev".
21:34 C'est exactement la situation que les Israéliens ont vécue le 7 octobre.
21:37 Je pense qu'il y avait cette question de la responsabilité.
21:39 Il l'assume.
21:40 Il dit mais ce n'est pas le moment aujourd'hui.
21:41 Et d'ailleurs, la réponse c'est quoi ? C'est que Netanyahou est aux côtés de Yoav Galan,
21:46 le ministre de la Défense, est aux côtés de Benny Gantz qui était l'ancien chef
21:50 d'état-major entre 2011 et 2015 et qui est désormais ministre au sein de ce gouvernement
21:54 d'urgence, il a rappelé à plusieurs reprises cette unité, alors peut-être que c'est
21:59 une unité précaire, c'est une unité sur un temps court, mais pour l'instant la question
22:03 n'est pas des responsabilités.
22:04 Il les assume.
22:05 Oui mais je pense quand même que sur place la question se pose énormément auprès notamment
22:09 même des partisans Netanyahou parce qu'Israël a vécu six mois de division politique énorme
22:14 et là même les gens qui étaient des inconditionnels de Netanyahou se disent finalement cet homme
22:18 qui a tout sacrifié au nom de la sécurité, eh bien on voit bien que son bilan sécuritaire
22:21 est absolument, enfin c'est la plus grande tragédie sécuritaire de l'histoire même
22:25 d'Israël.
22:26 La sécurité c'est ça aussi, la responsabilité c'est ça aussi qui vous a marqué Geoffroy
22:29 Lejeune dans cet entretien ou c'est la question sur l'Iran aussi qui s'est posée.
22:33 Est-ce que l'Iran est responsable, est-ce que la main de l'Iran est présente sur cette
22:38 attaque terroriste comme vous le disiez la plus meurtrière depuis la création d'Israël
22:42 en 48 ?
22:43 Si ça ne vous dérange pas je vais laisser le point sur l'Iran à mes camarades parce
22:45 que sur la question dont parlait Nathan à l'instant, moi je suis frappé, je lis les
22:49 articles dans le JDD d'un envoyé spécial d'Europe 1 Sébastien Le Belzic qui est sur
22:53 place depuis deux semaines maintenant et qui consacre la moitié de ses reportages à la
22:57 question de la situation politique avec un pays qui est extrêmement divisé et où les
22:59 gens lui parlent de ça et critiquent Netanyahou etc.
23:01 Donc je pense en effet qu'il y aura un énorme débat après mais qui en fait même en ce
23:05 moment a lieu.
23:06 On a tous pensé qu'il y aurait une unité pendant le temps de la riposte, ben non pas
23:08 du tout.
23:09 Ensuite sur le deuxième point.
23:10 Ne dis pas qu'il n'y a pas du tout d'unité, faites attention à ce qu'on dit.
23:13 L'unité aujourd'hui elle est présente puisque aujourd'hui en temps de guerre vous avez
23:19 tous les partis qui sont représentés dans ce gouvernement d'urgence.
23:21 Il y a un gouvernement provisoire d'urgence mais je vous parle de la société israélienne.
23:27 Les témoignages que recueillent ces reporters sur place, ils sont tous très critiques malgré
23:31 ça n'empêche pas que sur le fond ils sont tous d'accord sur le fait qu'il faille frapper
23:34 le Hamas.
23:35 Moi je veux juste répondre à la question, le deuxième point que vous avez cité sur
23:37 la question des otages.
23:38 La compatibilité des deux options entre comment dire...
23:43 Est-ce qu'on peut éradiquer le Hamas tout en protégeant les otages ?
23:45 C'est le rôle de Netanyahou de dire que les deux sont compatibles et d'ailleurs il va
23:48 essayer de le faire et je lui souhaite de réussir.
23:50 Malheureusement je ne vois pas comment c'est possible.
23:53 D'ailleurs c'est toute la problématique dans laquelle on est depuis le début de cette
23:56 riposte en réalité.
23:57 C'est que la question des populations civiles s'est invitée tout de suite dans le débat,
24:00 tout de suite immédiatement.
24:01 La question a été comment on va faire.
24:02 Il y a eu le psychodrame autour de l'hôpital qui a quand même beaucoup agité les commentaires
24:09 en Occident dans les pays qui soutiennent avec...
24:10 Tout le monde avait un point de vue sur cette question quand même.
24:12 Et on voit bien que je ne sais pas si c'est ça qui a retenu le bras d'Israël pour l'instant
24:16 mais très clairement aujourd'hui Netanyahou ne peut pas faire ce qu'il veut.
24:20 J'entends mais là encore une fois et j'entendais le général Clermont ce matin qui parlait
24:26 de cette situation.
24:27 Jamais un pays n'a été confronté en temps de guerre à avoir 229 otages à 70 mètres
24:36 sous une ville avec une possibilité qui sert de bouclier humain.
24:41 C'est pour ça que c'est très compliqué.
24:42 Et vous avez entièrement raison Geoffroy.
24:44 L'Iran, les otages ou la responsabilité c'est le triptyque dans ce jeu de questions-réponses
24:50 avec les journalistes.
24:52 Qu'est-ce qui vous a le plus marqué ?
24:53 Moi ce qui me marque le plus c'est les otages.
24:56 C'est le thème sur lequel je suis peut-être la plus pertinente sur mes observations parce
25:01 que nous accompagnons des familles d'otages.
25:03 Et ce que je peux dire c'est qu'il y a des attentes qui sont énormes de la part de ces
25:08 familles.
25:09 Je sais bien qu'effectivement cette attente-là est peut-être difficilement compatible avec
25:14 la nécessité pour Israël de rentrer et de mener une éradication du Hamas de manière
25:21 massive sur Gaza.
25:23 Mais que pour autant, je ne partage pas l'opinion de monsieur Lejeune.
25:29 Je ne partage pas tout à fait son opinion.
25:33 Je ne pense pas qu'il y ait aujourd'hui une véritable scission dans la société israélienne.
25:36 Nous aussi nous avons des retours.
25:38 Nous avons beaucoup de retours.
25:39 Il y a une unité qui avait disparu, on le sait, sur les six derniers mois, mais qui
25:43 est revenue de plein fouet.
25:45 Il y a une véritable unité au niveau des réservistes et au niveau des soldats qui
25:49 sont quand même les premiers acteurs pour mener le combat qui est à mener sur Gaza.
25:55 Et enfin sur l'Iran, je précise juste une petite précision.
26:01 Je vous indique simplement que moi ce que j'ai compris dans les propos qui étaient
26:04 traduits par votre traductrice et que j'ai noté, c'est que l'Iran n'était peut-être
26:09 pas dans le micro détail de l'opération du 7 octobre.
26:13 Ça ne veut pas dire que l'Iran n'est pas derrière.
26:14 J'espère que j'ai été clair dans ma traduction.
26:19 J'ai compris comme vous.
26:21 C'est-à-dire que 90% du budget alloué au Hamas, c'est l'Iran.
26:26 L'Iran a très certainement eu un rôle important dans cette attaque, mais pour l'instant
26:32 il n'avait pas d'élément concret qui permettait de dire qu'ils étaient, si vous
26:35 voulez, sur le sol avec les djihadistes, etc.
26:37 C'est comme ça que je l'ai interprété.
26:38 C'est comme ça que vous l'avez interprétée.
26:39 Alors je n'avais pas tout à fait compris quand vous l'avez interprétée tout à l'heure.
26:42 Non, mais par contre, on peut l'écouter et vous allez me dire votre regard d'avocate
26:46 justement.
26:47 Moi ce que je comprends, c'est qu'effectivement, Bibi Netanyahou, là ce soir, ne peut pas
26:54 affirmer que l'Iran est très précisément dans les moindres détails de l'opération
26:59 qui s'est tenue cet octobre, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas le cas.
27:03 Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, ce soir, il n'est pas en mesure d'affirmer que l'Iran
27:08 a prévu le moindre détail de cette opération.
27:10 On l'écoute et on en parle plus tôt.
27:13 Iran soutient le Hamas et je pense que c'est à peu près 90% du budget militaire du Hamas
27:24 qui vient d'Iran.
27:25 Elle finance, elle guide, elle conseille.
27:28 Je ne peux pas vous dire nécessairement que concernant cette opération, à ce moment-là,
27:34 ils étaient dans le micro détail de l'opération.
27:39 Mais dès qu'on comprenne ce qui se passe au Hamas, sans l'Iran, il n'y a pas de Hamas,
27:46 il n'y a pas de Hezbollah sans l'Iran.
27:48 Vous revenez sur ce que vous avez dit, justement, c'est exactement ce que vous avez dit.
27:52 Non, c'est bien ce que j'avais compris.
27:53 J'ai peut-être mal compris votre point de vue.
27:55 Ah bah non, au contraire.
27:57 J'ai une remarque sur l'Iran.
27:58 Juste un mot sur les otages.
28:01 Allez-y, allez-y.
28:02 Je suis en train de parler également aux équipes.
28:06 En 1976, lorsqu'il y a eu le détournement de l'avion d'Antebe, la totalité de la presse
28:13 française et mondiale disait que c'était impossible qu'il fallait négocier.
28:16 Les Israéliens ont fait une opération de commando, ils ont libéré les otages, l'impossible
28:19 est devenu réalité.
28:20 Moi, je pense que l'impossible peut aussi devenir réalité cette fois.
28:23 Sur l'Iran, il faut quand même réaliser qu'aujourd'hui, l'Iran a activé tous ses leviers jusqu'aux
28:30 outils qui sont des rebelles yéménites à qui ils ont fait tirer des missiles qui,
28:33 au lieu d'atterrir sur Eilat, ont atterri sur Aqaba.
28:35 Ils ont renvoyé le Hezbollah irakien à la frontière du Golan, le Hezbollah libanais
28:40 qui attaque tous les jours la frontière, plus le Hamas.
28:43 C'est-à-dire que l'Iran ne peut pas faire plus sinon menacer Israël d'attaques de
28:48 balistique classique.
28:50 Aujourd'hui, l'Iran est clairement à la manœuvre et je crois que le problème de
28:53 Netanyahou comme celui de Joe Biden, c'est justement d'éviter le conflit avec l'Iran.
28:57 Mais tout le monde sait très bien que c'est l'Iran qui séléguie tout de A à Z.
29:01 Et dans les moindres détails par contre.
29:03 L'Iran est à la manœuvre, ils essayent juste d'éviter un conflit généralisé et ils
29:06 ont raison.
29:07 L'Iran est à la manœuvre et puis le Qatar joue les médiateurs.
29:10 Pardonnez-moi, personne ne parle du Qatar.
29:12 C'est marrant comme dans les médias, personne n'en parle.
29:14 Le chef du Hamas est au Qatar.
29:17 Le chef du Hamas fait ses conférences, publie ses vidéos, appelle aux vendredis noirs.
29:22 Depuis le Qatar, on est bien d'accord.
29:24 D'ailleurs, ça m'a frappé parce que souvent on fait un parallèle entre le conflit russo-ukrainien
29:31 et israélo-palestinien en se disant "non mais c'est des conflits très importants".
29:35 C'est tout un symbole de voir que Volodymyr Zelensky quand on lui a demandé de quitter
29:39 l'Ukraine avait dit "moi j'ai pas besoin de taxi, j'ai besoin d'armes".
29:42 Donc vous avez un chef de guerre qui est resté en Ukraine.
29:45 Il y en avait d'autres qui sont au Qatar et qui préfèrent adresser les messages.
29:50 C'est quand même assez perturbant.
29:51 Il nous reste une vingtaine de minutes, on avait énormément de choses à traiter.
29:55 Je voulais qu'on revienne vraiment en longueur sur cette conférence de presse et la première
30:00 conférence de presse commune en Israël de Benjamin Netanyahou, Yoav Galan, le ministre
30:05 de la Défense et Benny Gantz, l'ancien chef d'état-major qui est revenu justement dans
30:09 ce gouvernement d'urgence.
30:11 Mais il faut voir aussi les conséquences en France.
30:13 C'est très intéressant de voir qu'en France les manifestations sont en train de se multiplier,
30:19 qu'en France, et j'ai l'impression qu'il n'y a qu'en France, quand une manifestation
30:22 est interdite, en fait il y a 4, 5, 6 000 personnes qui arrivent.
30:26 Et puis vous allez entendre des slogans.
30:29 Ce qui est d'autant plus perturbant lors de ces manifestations, c'est que vous avez des
30:33 responsables politiques élus de la République qui arrivent avec des écharpes tricolores
30:37 à une manifestation interdite.
30:39 Et vous allez découvrir une séquence qui est quand même assez inquiétante.
30:42 Et je pèse mes mots.
30:44 Thomas Porte est interpellé par Frédéric Aziza, journaliste de Radio-J.
30:49 L'échange est musclé, puisqu'il vient vers lui et l'échange est musclé.
30:54 Tendez l'oreille parce que vous allez voir ce que pense en fait véritablement Thomas
30:58 Porte, puisqu'il va le dire, et ce qu'il peut y avoir autour.
31:01 Voilà ce qui se passe à une manifestation interdite, Thomas Porte élu de la République,
31:07 responsable de la France Insoumise, député qui sera mardi au sein de l'Assemblée Nationale
31:10 et qui pourrait poser des questions au gouvernement.
31:12 Pourquoi vous êtes là, Monsieur Porte ?
31:13 Pour dénoncer les crimes de guerre du gouvernement israélien.
31:14 Et les massacres du Hamas ?
31:15 On a condamné tous les crimes de guerre.
31:16 Les massacres du Hamas ?
31:17 On a condamné tous les crimes de guerre.
31:18 Et les massacres du Hamas ?
31:19 On a condamné tous les crimes de guerre.
31:20 Et les massacres du Hamas ?
31:21 On a condamné tous les crimes de guerre.
31:22 Et les massacres du Hamas ?
31:23 On a condamné tous les crimes de guerre.
31:24 Et les massacres du Hamas ?
31:25 On a condamné tous les crimes de guerre.
31:26 Et les massacres du Hamas ?
31:27 On a condamné tous les crimes de guerre.
31:28 Et les massacres du Hamas ?
31:29 On a condamné tous les crimes de guerre.
31:30 Et les massacres du Hamas ?
31:51 On a condamné tous les crimes de guerre.
32:07 Thomas Porte qui donc demande à Frédéric Aziza, est-ce que vous condamnez le terrorisme
32:12 de l'état d'Israël ?
32:13 Et une manifestante, milistante, que sais-je à côté, qui dit mais ce ne sont pas des
32:17 terroristes le Hamas, mais ce sont des résistants.
32:20 Voilà ce qui se passe aujourd'hui à une manifestation, je le rappelle, interdite.
32:24 Il y a eu d'autres manifestations en France qui ont été autorisées.
32:28 Si elle a été interdite, c'est pour des raisons de sécurité, c'est parce que les
32:31 organisateurs ont pu faire de l'apologie du terrorisme précédemment.
32:36 Ce sont des associations qui sont dans le viseur des autorités.
32:38 Pour mille et une raisons, elles ont été interdites à Paris.
32:40 Mais vous avez eu à Marseille par exemple une manifestation autorisée.
32:44 Quel regard vous portez lorsque vous avez, M.
32:46 Deporte, député républicain, député de la République, qui peut dire l'état terroriste
32:51 d'Israël ?
32:52 Alors, il faut savoir qu'à l'OGE, nous étions hier devant le tribunal administratif
32:58 pour justement faire en sorte que cette manifestation soit interdite par le tribunal.
33:02 Nous avons déposé un mémoire en ce sens, avec suffisamment de documentation pour que
33:07 le tribunal puisse être suffisamment éclairé sur la décision qu'il a prise.
33:11 Le tribunal a été très courageux avec une décision particulièrement motivée, qui
33:15 du coup n'a pas été attaquée par les associations qui sans doute ont eu peur de se voir interdire
33:21 également devant le Conseil d'État.
33:22 Et donc, lorsque moi je vois ce qu'il se passe, je ne suis pas étonnée.
33:26 C'est exactement ce que nous constatons régulièrement dans ce type de manifestation.
33:31 Les cris d'Israël assassins, les propos qui sont tenus par M.
33:35 Thomas Portes, les propos qui sont tenus par la militante qui est à ses côtés, ce
33:39 sont des choses qui ne nous surprennent pas.
33:40 Ce sont des apologies du terrorisme qui sont faites en public, qui sont tenues en public.
33:44 Et le fait même qu'un élu enfreigne, finalement le droit enfreigne, une décision de justice
33:51 avec son écharpe tricolore et se rende à une manifestation qui a été interdite quelques
33:55 heures plus tôt, la décision a été tombée ce matin, c'est quelque chose que je trouve
33:59 être particulièrement dangereux.
34:01 Vous découvrez les images à Paris parce que pour la première fois, et c'est ce qui peut
34:05 nous inquiéter quand je dis nous, c'est l'ensemble de la population, c'est que s'il n'y avait
34:11 pas eu de tension aux précédentes manifestations, je parle de tension entre les forces de l'ordre
34:15 et les manifestants, pour la première fois on a pu voir ces frictions entre les forces
34:24 de l'ordre et les manifestants.
34:26 J'ai de bombes lacrymogènes, je crois qu'on a plusieurs séquences.
34:29 Il y avait 3-4 000 personnes à Paris qui ont participé à cette manifestation interdite,
34:35 15 interpellations, 1077 verbalisations, c'est quand même 30% des personnes qui étaient
34:42 présentes.
34:43 Mais restons sur Thomas Porte qui souffle sur les Brests depuis le 7 octobre, qui en
34:48 a rajouté une couche hier en disant "nous n'oublierons pas", en pointant la photo, vous
34:54 avez vu il a mis la photo des députés qui sont partis, regardez, "n'oublierons pas cette
34:57 photo", en montrant les députés qui ont pu aller en Israël pour savoir ce qui se passait
35:04 sur le terrain.
35:05 Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça nécessite d'en parler plus longtemps
35:10 si ce n'est que c'est indigne ?
35:12 Je crois que c'est un peu comme les Black Blocs, à force de ne pas les sanctionner,
35:16 ils sont invités à recommencer.
35:17 La LFI c'est exactement pareil, à force de ne pas avoir sanctionné les premières
35:22 écharpes tricolores qui se pointaient dans les manifestations interdites où ils allaient
35:25 casser du gendarme, finalement, face à une impunité de fait, ils continuent et ils recommencent.
35:30 La réalité de ces manifestations, elle ne trompe personne, il n'y a pas un drapeau
35:33 français, on ne chante pas la marseillaise, ces manifestations c'est l'anti-France pour
35:37 parler clairement.
35:38 Donc la présence de ces députés et LFI, moi, elle ne me choque pas, c'est le contraire
35:43 qui me choquerait.
35:44 De toute façon, vu leur position en permanence, leur place est vraiment là.
35:47 Ce qui est nouveau, c'est qu'ils sont à deux doigts quand même, à deux doigts de
35:51 sortir du placard et de dire ce qu'ils pensent réellement.
35:53 Là, il l'a dit réellement, Thomas Porte.
35:55 Vous plaisantez quand il dit "Israël est un État terroriste".
35:58 Je rappelle que la France Insoumise refuse de qualifier le Hamas de terroriste et il
36:02 répond à Frédéric Aziza "Israël est un État terroriste".
36:05 Et vous, je n'ai pas l'impression que ça vous intéresse plus que ça.
36:08 Il est pire que ça ce qu'il pense.
36:09 L'étape d'après c'est à la Wacqubar.
36:12 En tous les cas, là, lorsqu'il dit ça, alors que je le rappelle que depuis le 7 octobre
36:18 vous avez la France Insoumise qui refuse, pour de multiples raisons, c'est leur choix,
36:24 de ne pas parler d'attaque terroriste.
36:28 Là, quand c'est à cette manifestation et qu'il est un peu… voilà, c'est un
36:31 échange musclé avec Frédéric Aziza, il l'interpelle en disant "et vous, vous
36:35 condamnez l'État terroriste d'Israël".
36:37 Mais ce qui me choque avant tout, c'est sa présence.
36:39 Il faut remettre les choses à leur place.
36:41 La manifestation est interdite, qu'est-ce qu'il fait sur place, concrètement ? Qu'est-ce
36:44 qu'il y fait ? Là, on est en fait…
36:47 Il montre l'exemple à tous ses aides.
36:50 Vous imaginez l'exemple, et je ne veux pas me fâcher plus que cela, mais la réalité…
36:53 Ne nous fâchons pas, vous avez raison.
36:55 En fait, si, je suis très en colère, je suis très très en colère, mais la réalité,
37:00 la réalité, c'est que ce personnage, lorsqu'il se rend dans cette manifestation, qu'il
37:04 s'affiche à l'encontre d'une décision de justice, il envoie un message catastrophique.
37:09 Il envoie un message catastrophique à l'ensemble des citoyens français qui vont se dire que
37:14 finalement, lorsqu'une décision de justice est rendue en France, on peut, lorsqu'on
37:18 est élu de la République, ne pas la respecter.
37:19 Ça, c'est le premier point.
37:21 Le deuxième point, c'est les propos qui sont tenus.
37:23 Les propos qui sont tenus sont scandaleux, on le sait.
37:25 Mais ce n'est pas nouveau.
37:26 On les entend depuis trois semaines.
37:28 Le masque tombe pour Thomas Porte.
37:30 Alors, il a toujours assumé qu'il ne voulait pas parler d'attaque terroriste, ne pas
37:35 qualifier le Hamas comme groupe terroriste.
37:37 En revanche, là, dans cette manifestation, il se pose la question.
37:40 Monsieur Aziza, journaliste à Radio-J, vous avez déjà condamné Israël, l'État terroriste
37:46 d'Israël ? Voilà, Thomas Porte.
37:47 Grand moment de vérité.
37:48 On les a vus être très tortillants quand il s'agissait de se demander si le Hamas
37:54 était terroriste.
37:55 Et là, on nous citait des concepts un peu fumeux de droit international, etc.
37:59 pour nous dire qu'il ne fallait pas employer ce mot.
38:00 Et par contre, le qualifiant de terroriste est utilisé pour Israël.
38:03 Il y a eu des vidéos beaucoup plus éloquentes encore de Frédéric Aziza où il y avait des
38:06 gens qui disaient les Juifs sont des criminels.
38:08 Mais alors là, c'était des manifestants.
38:09 Vous savez ce que je vais vous dire ? Là, il interpelle.
38:12 Effectivement, il y a un échange ultra violent avec une personne qui dit peu au prou, la
38:17 même chose que Thomas Porte.
38:18 Une personne de quoi ? 60, 70 ans.
38:20 C'est inquiétant d'entendre ça, évidemment, dans les rues de France.
38:23 Mais pardonnez-moi d'avoir eu un haut le cœur lorsque j'ai vu que c'était un homme avec
38:27 une écharpe tricolore dire ça.
38:29 Oui, bien sûr, vous avez raison.
38:30 Vous avez raison.
38:31 Et je rajouterai une chose, c'est que ce qui est particulièrement grave ici, c'est qu'il
38:34 y a une manipulation politique qui est terrible.
38:36 J'ai lu le texte d'Urgences Palestine, l'association qui a organisé la manifestation.
38:40 Ils ne mentionnent pas une seconde le Hamas.
38:42 Si on se soucie vraiment, et moi, c'est mon cas, des civils de Gaza.
38:46 Et c'est un drame de voir tous ces civils qui meurent, etc.
38:49 Qu'on ne commence pas par dire qu'ils sont pris en otage depuis 2006-2007 par un mouvement
38:53 terroriste qui les utilise comme boucliers humains, qui les persécute, contre lesquels
38:58 ils se sont révoltés cet été.
39:00 Ils se sont fait réprimer dans le sang par le Hamas cet été quand il y a eu des Gazaouis
39:03 qui par centaines et par milliers ont fait des révoltes pour essayer de renverser le
39:07 Hamas.
39:08 Et si vous voulez, c'est quand même… parce que c'est ça qui est tragique.
39:09 C'est que ce qu'il faut voir, c'est que parmi les manifestants dans ces manifestations,
39:13 parmi les gens qu'on ne voit pas, il y a des gens qui sont allés sincèrement, parce
39:15 qu'ils sont sincèrement en empathie avec les civils de Gaza et qui se font manipuler
39:20 dans le monde entier, pas que en France.
39:22 Et ça c'est tragique parce que s'instille la petite musique qu'il y aurait une sorte
39:25 de géométrie variable entre les civils israéliens et les civils de Gaza.
39:28 Un civil qui meurt, quelle que soit sa religion, quel que soit son pays, etc.
39:32 C'est un drame quand c'est un enfant, c'est encore plus un drame et c'est absolument
39:35 terrible.
39:36 Mais si on ne commence pas par dire où se situent les responsabilités et si on fait
39:39 un texte pour soutenir les Palestiniens sans dire qu'ils sont pris en otage à Gaza par
39:42 le Hamas, c'est en fait, la vérité, c'est que les organisateurs de cette manifestation
39:47 ne sont pas des pro-palestiniens, ce sont des anti-palestiniens.
39:49 Ce sont des gens qui n'ont rien à dire contre sa persécution par le Hamas.
39:52 Je ne parle pas des manifestants, je parle des organisateurs.
39:54 Non, non, non, vous avez parlé des organisateurs et d'ailleurs le ministre de l'Intérieur
39:58 parlait de manifestations pro-Hamas.
39:59 Il ne parlait pas de manifestations pro-Palestine.
40:02 Il a dit on interdit les manifestations pro-Hamas parce que ces organisateurs aujourd'hui ne
40:06 parlent pas du Hamas comme un groupe terroriste, ils parlent d'un groupe de résistance.
40:10 C'est aussi simple que ça.
40:11 Et c'est pour ça que c'est très inquiétant.
40:14 Et je le rappelle, il y a eu quelques tensions.
40:16 Alors pour l'instant, c'est juste que c'est la première fois à Paris qu'il
40:18 y a pu y avoir, comme vous le voyez à l'image, ces gênes lacrymogènes, ces échanges avec
40:23 les forces de l'ordre.
40:25 Et je me disais, qu'est-ce qu'il se serait passé à Paris si on avait vu ou découvert
40:33 des images toute la nuit relayées par le Hamas et consorts comme un peu ce qui a pu
40:40 se passer pour l'hôpital sans qu'on ait aucune information et que finalement il y
40:44 ait une sorte de guerre de communication.
40:46 Mais là il y a un blackout total sur Twitter par exemple.
40:48 On n'a pas d'informations claires de ce qui se passe.
40:53 Imaginez un petit peu ce qui aurait pu se passer dans les rues parisiennes ou européennes.
40:58 Regardez cette séquence, ça se passe à Paris et quelques tensions avec les forces
41:01 de l'ordre.
41:02 Ah, on ne les a plus.
41:03 On va les regarder dans un instant.
41:05 (Cris de la foule) (La foule chante "Israël, assassin, maintenant en prisse")
41:12 (La foule chante "Israël, assassin, maintenant en prisse")
41:36 En fait ce qui est terrible c'est qu'on commence à s'habituer à des slogans qui
41:40 n'ont pas lieu d'être dans des manifestations qui sont interdites.
41:43 Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond chez nous Geoffroy Lejeune.
41:47 Moi je vais prolonger la réflexion de Nathan tout à l'heure.
41:49 Je pense que les gens, les officiels, les gens qui sont censés avoir réfléchi, qui
41:54 participent à ce genre de manifestation se contrefoutent absolument de la cause palestinienne
41:59 et du sort des civils gazaouis en ce moment.
42:02 Je pense qu'ils n'en ont absolument rien à faire.
42:04 La raison de leur présence, la raison de leur argusie juridique, de leur sémantique
42:07 du moment, est purement électoraliste et française et elle est d'ailleurs relativement
42:11 sordide.
42:12 Mais aujourd'hui, ce sont les pires défenseurs en réalité de la cause palestinienne.
42:16 Moi c'est assez intéressant, depuis une quinzaine de jours, je découvre, enfin je
42:19 me souviens, qu'en réalité le débat sur ce sujet est très nuancé en France.
42:23 Droite et gauche confondues, il y a une forme de consensus pour dire qu'il faut une solution
42:26 à deux États.
42:27 Alors évidemment certains ne sont pas d'accord avec ça, mais globalement c'est que la ligne
42:30 du général de Gaulle n'a jamais varié officiellement dans le pays et elle convainc
42:35 beaucoup de gens.
42:36 Il y a aussi énormément de gens de personnalités, d'intellectuels etc. qui sont français évidemment,
42:41 mais juifs en particulier, qui soutiennent aussi la solution à deux États.
42:45 Je lisais tout à l'heure un texte que Alain Finkielkraut publie dans le JDD demain en
42:48 disant que par exemple, lui il a toujours condamné la colonisation par Israël.
42:52 Globalement, il n'y a pas vraiment de, comment dire, il n'y a pas une hystérie sioniste
42:58 en France dans le débat public, ce n'est pas vrai.
43:00 Et ils sont en train d'inventer une forme de réaction à quelque chose qui n'existe
43:03 pas, qui en fait n'est que le prétexte, je pense en ce moment dans les rangs de la
43:06 France insoumise, c'est une certitude, soit à l'électoralisme, soit en effet un cache-sexe
43:11 à l'antisémitisme.
43:12 Et je trouve qu'aujourd'hui finalement, si vous vouliez avoir des gens qui défendent
43:16 les civils, qui défendent le sort des populations sur place et qui défendent éventuellement
43:20 la cause palestinienne, ils sont en train de tout salir, c'est devenu complètement
43:23 inaudible.
43:24 On reviendra évidemment longuement demain matin sur cette séquence de Frédéric Aziza
43:29 qui interpelle Thomas Porte, le député de la France insoumise.
43:33 Je suis en même temps en train de regarder son fil Twitter, parce qu'il est allé à
43:37 la manifestation, il a pu prendre des risques, il aurait pu être malmené.
43:40 Je vois que par exemple un militant ou en tout cas un manifestant lui a dit "vous avez
43:44 fait pire que ce que les nazis ont fait à propos d'Israël concernant Gaza".
43:49 Voilà les échanges qu'il a pu avoir avec certains manifestants.
43:54 N'englobons pas, et vous avez bien fait de le faire Nathan, toutes les personnes qui
43:59 peuvent manifester pour le peuple palestinien, pour les civils qui sont en grand danger et
44:04 cette cause palestinienne, il faut la dissocier du Hamas.
44:08 Le Hamas est un groupe terroriste.
44:10 C'est un groupe terroriste au nom des Etats-Unis, de l'Union Européenne, au nom de ce qui
44:16 a pu se passer une nouvelle fois le 7 octobre, c'était documenté, écrit.
44:19 C'est difficile à dire un groupe terroriste ? C'est difficile pour l'agence France
44:23 Presse.
44:24 Je voulais qu'on commence cette émission par ça, parce que je ne sais pas si les téléspectateurs
44:28 sont conscients de l'enjeu qu'il y a là-dessus.
44:32 L'agence France Presse, c'est la plus grande agence française bien sûr, mais c'est
44:35 l'une des plus grandes agences au monde.
44:37 C'est-à-dire que pour nous journalistes, l'agence France Presse, c'est la fiabilité,
44:41 c'est la certitude, c'est la source.
44:43 L'agence France Presse, c'est donc je le disais, l'une des agences les plus importantes.
44:47 Il y a 2400 collaborateurs dans 151 pays différents, dans 260 villes, et nous sommes connectés,
44:55 je le disais, à l'instant, avec l'AFP qui nous envoie, minute par minute, des alertes.
45:01 Par exemple, là je clique pour voir et c'est Benjamin Netanyahou qui dit que 90% du budget
45:06 militaire du Hamas vient d'Iran.
45:08 Ce dont on parlait juste avant.
45:10 Donc on s'appuie sur l'agence France Presse.
45:12 Et bien sachez, téléspectateurs, que l'agence France Presse est d'ailleurs financée au
45:15 tiers par votre argent.
45:17 C'est un tiers du chiffre d'affaires.
45:20 Je crois que c'est à hauteur en 2021 de 117 millions d'euros quand même.
45:23 Ce n'est pas rien.
45:24 Et bien l'agence France Presse refuse, proscrit, le terme terrorisme pour qualifier le Hamas.
45:30 La direction de l'AFP a envoyé une note de service, consigne éditoriale sur la couverture
45:36 de la guerre entre Israël et le Hamas.
45:37 Voilà ce qui est inscrit, c'est notre consoeur Judith Vintraub qui a publié cela dans le Figaro.
45:42 Le Hamas peut être désigné, on lit notamment que le Hamas peut être désigné comme un
45:47 mouvement islamiste palestinien, mais qu'il faut parler de combattants du Hamas et pas
45:51 d'islamistes du Hamas.
45:52 Le qualificatif terroriste est proscrit s'agissant du mouvement palestinien pour les journalistes.
45:57 Elle a interpellé le directeur de l'information sur le mot terrorisme.
46:02 Voilà ce qu'il dit.
46:03 Le mot a perdu de son sens.
46:04 Selon lui, tous les gouvernements autoritaires du monde utilisent le mot pour parler de leurs
46:08 opposants.
46:09 Par exemple, nous privilégions les faits dont nous pouvons témoigner nous-mêmes.
46:14 La description détaillée des attaques atroces en Israël est claire pour le lecteur.
46:19 Ils ont même, parce que là ça commence à monter, ils ont conduit un communiqué,
46:23 long communiqué sur les réseaux sociaux, même si le débat sur l'utilisation du mot
46:28 terroriste a ressurgi avec l'attaque du Hamas en Israël le 7 octobre.
46:31 Cette règle rédactionnelle a déjà été au cœur de vives discussions lors de la couverture
46:35 de nombreux événements.
46:36 En gros, pour être clair, concernant le terrorisme, ils veulent parler des faits, rien des faits,
46:41 sans prendre position.
46:43 C'est-à-dire que si on parle de terrorisme, c'est prendre position.
46:45 C'est une vision politique.
46:47 France Presse, les faits, rien que les faits.
46:50 Je vous donne la parole dans un instant, c'est vrai que c'est un peu long, mais je voulais
46:52 vraiment préciser pour tous les téléspectateurs.
46:54 Alors je me suis amusé à faire quoi ce matin ? J'ai regardé, je me suis dit bon, pour
46:58 le terrorisme, ça doit être la même chose que pour la politique.
47:00 Les faits, rien que les faits.
47:01 Donc je me suis dit, on va voir Eric Zemmour par exemple.
47:05 Il est dans la barre, pas extrême droite.
47:07 C'est polémiste d'extrême droite.
47:09 Les faits, rien que les faits.
47:11 Donc c'est les faits, rien que les faits à géométrie variable.
47:14 Voilà, 20 octobre, vous avez une dépêche AFP, une plante pour injure publique dans
47:17 la Confédération nationale du logement, Eric Zemmour a été déclaré irrécevable
47:20 mardi.
47:21 L'association Netténicité, nanana.
47:23 En février 2022 sur France Inter, le polémiste d'extrême droite.
47:26 Alors là pour le coup, les faits, rien que les faits, on passe à autre chose.
47:29 L'agence France Presse, messieurs, dames, 117 millions d'euros de financement public.
47:33 Alors l'agence France Presse, d'abord ça fait 30 ans qu'elle est dans la polémique,
47:37 ça fait 30 ans qu'elle est accusée d'être hystériquement anti-israélienne, voire
47:40 antisémite, et il ne se passe jamais rien.
47:41 L'AFP a quand même déclenché une intifada en 96 en prétendant que les israéliens creusaient
47:46 un tunnel sous l'esplanade des mosquées.
47:48 Ils sont à peine excusés avec une demi-ligne.
47:50 Mais l'AFP est tout le temps en train d'interpréter la réalité.
47:54 Je vous donne juste un exemple.
47:55 L'occupation de la 6e journée est illégale selon l'AFP.
47:57 Ben c'est pas vrai, il y a eu un mandat de l'ONU du Conseil de sécurité qui était
48:01 donné après les accords d'Oslo de 91 pour que cette occupation se fasse avant des accords
48:05 définitifs, etc.
48:06 L'AFP est en permanence dans un militantisme politique absolument incroyable.
48:12 Vous avez d'ailleurs des sites web qui décortiquent chaque déclaration de l'AFP et qui montrent
48:16 bien que l'AFP aujourd'hui est devenue une agence de propagande pro-palestinienne.
48:20 C'est votre avis, une agence de propagande, c'est peut-être un peu fort.
48:23 C'est la réalité de leur position.
48:24 Non, c'est votre réalité que d'ailleurs je ne partage pas.
48:27 Mais en revanche, qualifier de...
48:29 Vous savez, c'est l'expression, mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde.
48:33 C'est-à-dire que si on n'est pas capable, Agence France Presse, de qualifier le Hamas
48:39 comme groupe terroriste et que vous envoyez ça à des centaines de médias, c'est un
48:43 climat.
48:44 Mais je retire l'aspect propagande, franchement, c'est pas sérieux.
48:48 Sur l'AFP, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette lecture.
48:50 Point 1, le Hamas est un mouvement terroriste incontestablement.
48:54 On l'a vu le 7 octobre, on le voit depuis 2007, enfin on le voit depuis même plus longtemps
48:57 que 2007.
48:58 L'AFP, c'est un mouvement terroriste, c'est la responsabilité des politiques de le dire,
49:02 c'est la responsabilité des éditorialistes et des médias qui ont une ligne éditoriale
49:05 sur l'actualité.
49:06 L'AFP, comme vous l'avez très bien dit tout à l'heure, sa mission, c'est d'envoyer
49:09 des alertes, des sortes de dépêches qui sont presque comparables à des sortes de tweets.
49:13 C'est une phrase avec...
49:14 Alors d'abord c'est une phrase, ensuite c'est une information plus complète et ensuite c'est
49:17 un article.
49:18 Exactement.
49:19 Et le long communiqué qu'ils ont écrit, ils expliquaient par exemple qu'il y a quelques
49:21 années, il y a des journalistes de l'AFP qui se sont fait tuer par des terroristes,
49:25 notamment à Kaboul, et qu'ils ont refusé eux-mêmes d'employer ce mot de terroriste
49:29 pour désigner leurs propres journalistes, évidemment qu'ils étaient plus que chagrinés
49:33 de la mort de leurs propres journalistes, qu'ils ne l'ont pas fait pour Al-Qaïda, etc.
49:36 Que c'est une règle de déontologie qui est historique dans l'AFP, qu'on peut contester,
49:39 mais en tout cas qu'ils ont toujours eu.
49:40 Et ce n'est pas que pour Israël, ils ont pour l'État-Unis, ils ont pour Al-Qaïda, etc.
49:43 Moi je le conteste aujourd'hui, si vous voulez.
49:45 Mais l'heure est de le dire.
49:46 Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas.
49:47 Si vous n'êtes pas capable, puisque vous créez un doute, c'est toujours la même
49:50 chose.
49:51 Si vous n'êtes pas capable de considérer que ce sont des actes terroristes et que vous
49:55 ne relayez pas cette information, comment voulez-vous qu'aujourd'hui il y ait consensus
50:01 sur la situation du Hamas ?
50:02 Le règle exactement c'est de dire, qu'ils mettent entre guillemets le mot et en précisant
50:06 quel pays reconnaisse le Hamas comme mouvement terroriste.
50:08 C'est vrai que tout le monde entier, c'est un fait, ne reconnaît pas le Hamas comme
50:12 mouvement terroriste.
50:13 Oui vous avez raison, Erdogan ne considère pas que c'est le terroriste.
50:15 C'est pour ça que je pense que dans l'AFP c'est différent.
50:17 Pardonnez-moi de ne pas avoir la même position.
50:19 J'ai lu la justification de l'AFP et comme Nathan, je me suis dit après tout, c'est
50:28 vrai qu'ils n'ont pas dit pour le 11 septembre "acte terroriste".
50:30 Donc l'argument n'est pas mauvais.
50:32 Et après, c'est votre démonstration de tout à l'heure qui tue complètement la
50:35 chose.
50:36 C'est qu'à partir du moment où tout ce qui est à droite d'Emmanuel Macron est
50:39 qualifié d'extrême droite, l'argument qu'il donne c'est que le terme terroriste
50:42 est "politisé et sensible".
50:45 Si tout ce qui est politisé et sensible à ce moment-là fait preuve d'une très grande
50:49 prudence de la part de l'AFP, en effet, "polémique d'extrême droite" pour Éric Zemmour, "extrême
50:52 droite" pour Marine Le Pen, etc.
50:54 Ce n'est pas justifié.
50:55 A la limite, c'est leur incohérence qu'on peut pointer.
50:57 Ce n'est pas de l'incohérence.
50:58 Nous, on avait constaté à peu près le même type de problème sur deux données.
51:02 Deux données qui étaient qualifiées par l'AFP comme un humoriste controversé et
51:07 jamais comme un délinquant et qui n'utilisaient pas le terme adéquat.
51:11 Alors je ne sais pas, je ne parle pas de propagande du tout.
51:13 Je trouve que le terme est bien trop fort.
51:15 Mais je constate qu'il y a une orientation.
51:18 Il y a une orientation qui est claire.
51:19 Et puis l'argument de dire, historiquement, on s'est toujours positionné ainsi à l'AFP,
51:24 on a toujours considéré que déontologiquement, on ne pouvait pas qualifier, parce que pour
51:28 des raisons politiques ou de récupération politique, un groupe comme terroriste, il
51:32 est peut-être temps de faire évoluer.
51:33 Il est peut-être temps de faire évoluer.
51:35 Et je crois que les attentats à répétition, la montée du terrorisme sur la planète fait
51:41 que l'AFP, à un moment donné, doit se réveiller un matin et se dire, ok, ça c'est obsolète
51:45 et on passe à autre chose.
51:46 Et puis l'argument de dire, le mot a perdu du sens, tous les gouvernements autoritaires
51:50 du monde utilisent le mot pour parler de leurs opposants par exemple, me fait un peu peur.
51:54 Le directeur de l'information de l'AFP est en train de…
51:56 Je vais vous raconter juste une anecdote.
51:57 7 octobre, le matin, on est en direct dans l'heure des pro-week-end et on apprend qu'il
52:02 y a cette attaque terroriste du Hamas.
52:05 Je suis connecté, encore une fois, je le répète, c'est parce que normalement l'AFP
52:09 c'est la fiabilité.
52:10 Je suis connecté et je regarde, et c'était la branche armée du Hamas.
52:17 Et à chaque dépêche, il y avait marqué la branche armée du Hamas.
52:20 Ça veut dire quoi la branche armée ? Ça veut dire qu'il y a une branche politique
52:23 et une branche… et donc on va parler de branche armée du Hamas sur un acte terroriste
52:27 de l'Assad.
52:28 Je crois que sur l'AFP, vous avez raison sur le constat d'aujourd'hui, moi ce que
52:33 je pointe simplement, c'est que ce n'est pas un fait isolé, c'est-à-dire que le
52:35 comportement de l'AFP, il est continu depuis 20 ans.
52:38 Vous savez, ils ont été plusieurs fois poursuivis pour avoir des dépêches systématiquement
52:43 en français, en anglais et en arabe sur le Moyen-Orient qui étaient différentes.
52:47 Ça n'a rien changé.
52:48 C'est-à-dire qu'ils n'ont pas le même langage suivant la langue des dépêches.
52:51 C'est une posture qui n'est pas accidentelle, c'est-à-dire qu'il y a une vraie volonté.
52:56 Est-ce qu'on peut imaginer, sans faire de l'humour, peut-être que l'avenir du monde
53:01 médiatique c'est qu'on va mettre tous les mots entre guillemets.
53:03 Par exemple, je ne sais pas, Fabien Roussel est de gauche entre guillemets parce qu'il
53:05 n'est pas considéré comme de gauche par tout le monde.
53:07 Peut-être que tous les mots finiront par être entre guillemets d'ici quelques années.
53:11 Là c'est la fin et il n'y a pas de guillemets sur la fin de l'émission.
53:14 Merci à tous les quatre.
53:15 Dans un instant c'est Sasse Dispute avec M. Doucet, porte-parole du Parti Socialiste,
53:20 et Élise Dabette-Lévy.
53:22 On avait tellement de choses.
53:24 C'est toujours la même chose, l'actualité était importante ce soir.
53:28 L'information du soir, c'est cette conférence de presse qui sera, j'imagine, longuement
53:32 commentée dans Sasse Dispute avec Lionel Rousseau.
53:34 À demain matin, l'ambassadeur d'Israël en France sera notre invité.
53:42 -C'est pas ma théorie.
53:43 [Rires]