Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros2WE à 20h du vendredi au dimanche
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00:00 20 heures sur CNews, merci d'être avec nous pour l'heure des pro 2.
00:03 On est avec Elisabeth Lévy, Kevin Bossuet, Jean-Sébastien Ferjou,
00:06 Georges Fenech, Florian Tardif.
00:07 Florian, vous étiez à Bruxelles, au plus près d'Emmanuel Macron,
00:11 pour ce sommet européen.
00:13 L'information du soir, c'est que l'armée israélienne a annoncé
00:16 avoir intensifié ses frappes d'une manière très significative
00:19 ce soir sur la bande de Gaza.
00:21 Nous continuerons à frapper dans la ville de Gaza et ses environs.
00:24 Dans le même temps, le Hamas a annoncé avoir tiré ce soir
00:28 des salves de roquettes en direction d'Israël,
00:30 en riposte à d'intenses bombardements.
00:33 Et vous avez donc ces images en direct de la bande de Gaza.
00:37 On va rejoindre notre envoyé spécial qui est à proximité de la bande de Gaza,
00:40 Régine Delfour, merci d'être avec nous.
00:41 Est-ce qu'on peut faire un point ce soir sur la situation ?
00:44 Oui, Eliott, vous l'avez dit, Daniel Aguirre, qui est le porte-parole de Sahal,
00:51 a annoncé il y a moins d'une demi-heure que les opérations terrestres de l'armée
00:54 seront étendues ce soir.
00:55 Il cite "Ces dernières heures, nous avons multiplié les attaques à Gaza.
00:59 L'armée de l'air attaque largement et de manière très significative
01:03 les cibles souterraines et les infrastructures terroristes,
01:06 les forces terrestres, étendent donc leur activité ce soir".
01:09 Nous entendons le dôme de fer qui réagit, qui intercepte les roquettes,
01:14 puisque nous avons eu différentes alertes.
01:16 Pour l'instant, il y a des roquettes sur Zderodt.
01:19 Nous, nous sommes dans une région, ça ne devrait pas tarder non plus.
01:22 On le sent depuis que nous sommes ici.
01:24 Aujourd'hui, nous sommes arrivés, nous, dans la nuit du 7 au 8 octobre.
01:27 Et c'est la première fois que je sens cette tension.
01:29 Depuis midi, il y a des tirs incessants entre le Hamas et Sahal.
01:35 Il y a des alertes sans arrêt.
01:36 Nous sommes dans les abris.
01:37 Alors, je vous entendais en plateau.
01:39 Nous, ici, nous avons 40 secondes pour nous mettre à l'abri.
01:41 Donc, on ne sait pas.
01:43 Vous le savez, cette nuit, il y a eu une opération ciblée de l'infanterie de Sahal,
01:49 épaulée par des avions de chasse, mais aussi des drones.
01:52 Ils ont ciblé, avec celle d'hier, 250 points du Hamas.
01:57 Ils ont éliminé aussi un commandant du Hamas et ils vont intensifier.
02:01 Alors, demain, cela fera trois semaines qu'il y a eu ces massacres dans le sud d'Israël.
02:10 Alors, c'est Shabbat.
02:11 Théoriquement, on pensait que, comme c'était Shabbat, il n'y aurait pas d'intervention terrestre.
02:17 Mais est-ce qu'il y aura une intervention terrestre ce soir ?
02:19 Je vous rappelle quand même que, mercredi, le Premier ministre israélien a pris la parole
02:24 à une allocution télévisée où il a dit que la contre-offensive terrestre aurait bien lieu.
02:29 Merci beaucoup, Régine Delfour.
02:30 Ce à quoi avait répondu le président de la République, Emmanuel Macron,
02:34 une offensive terrestre massive, pas une offensive terrestre,
02:39 une offensive terrestre massive serait eue une erreur.
02:43 Prudence et décence.
02:45 Prudence, parce que ces images qui nous parviennent sont en direct.
02:48 Et je ne peux pas vous dire si les roquettes que vous allez voir
02:51 sont envoyées depuis la bande de Gaza vers Israël
02:55 ou inversement d'Israël vers la bande de Gaza.
02:57 Décence, c'est parce qu'évidemment, il y a des victimes
03:01 et qu'on va faire évidemment attention à ce qu'on va dire ce soir.
03:05 Le fait est que cet après-midi, c'est pour ça que je voulais que vous soyez avec nous,
03:09 Florian Tardif, cet après-midi, Emmanuel Macron a rappelé une nouvelle fois,
03:13 a appelé une nouvelle fois à cette trêve humanitaire.
03:15 On va l'attendre dans un instant.
03:16 Mais avant cela, on écoute le porte parole de l'armée israélienne
03:20 sur l'intensification des frappes.
03:22 Au cours des dernières heures, nous avons intensifié les frappes à Gaza.
03:29 L'armée de l'air frappe des installations terroristes souterraines
03:32 et des installations terroristes de manière très significative.
03:36 Il faut le dire aux téléspectateurs, pourquoi les frappes souterraines ?
03:38 Parce que sous Gaza, sous la bande de Gaza, c'est une ville immense
03:43 avec des centaines de kilomètres de tunnels.
03:48 C'est absolument insensé de voir cela.
03:52 Qui rend l'opération terrestre, même militaire, extrêmement compliquée,
03:57 puisque non seulement ils sont dans la population.
04:00 Je vous rappelle, tout le monde sait maintenant qu'il y a des installations
04:03 du Hamas sous l'hôpital Al-Shifa, le grand hôpital de Gaza.
04:06 Et que, évidemment, je comprends tout à fait les leaders du monde qui disent
04:11 "il faut vous défendre dans le cadre du droit humanitaire",
04:16 sauf que malheureusement, ça n'existe pas dans une guérilla urbaine.
04:26 Et que par ailleurs, Israël fait des efforts pour ménager les pertes civiles,
04:31 mais que l'idée qu'ils pourront détruire suffisamment le Hamas
04:36 pour restaurer leur capacité de dissuasion,
04:38 car il ne s'agit pas de vengeance, il ne s'agit pas de poésie,
04:40 il s'agit que les gens comprennent qu'ils ne peuvent plus attaquer Israël de cette façon.
04:45 En gros, ils jouent leur survie pour eux.
04:47 Après, on vous pourrait discuter de ça.
04:49 Donc, effectivement, c'est une situation qu'on appelle tragique.
04:53 On parlera justement de ces appels multiples du président de la République,
04:57 de la communauté européenne à cette trêve humanitaire,
05:00 force est de constater qu'ils n'ont pas été entendus ce soir,
05:03 et que l'armée israélienne a décidé d'intensifier son action militaire sur la bande de Gaza.
05:09 Il y a une déclaration d'Emmanuel Macron qui m'a marqué cet après-midi,
05:12 c'est qu'il nous explique exactement en quoi le Hamas,
05:16 il y a une interdépendance entre le Hamas et les infrastructures des civils.
05:21 C'est-à-dire que le Hamas va se servir, par exemple,
05:23 des générateurs de l'hôpital de Gazaville
05:28 pour utiliser et mettre de la lumière dans ces fameux tunnels.
05:32 Écoutez, c'était Emmanuel Macron cet après-midi.
05:35 Le Hamas est une organisation terroriste qui a commis une barbarie terrible,
05:39 mais ils sont organisés dans la bande de Gaza de manière très sophistiquée.
05:43 Ils vivent dans des tunnels, mais ils ont créé un système
05:47 d'interdépendance de leurs ressources avec ceux de la population civile.
05:50 Et donc, quand on discute avec les autorités israéliennes,
05:53 que je leur dis, par exemple, remettez de l'électricité pour les hôpitaux,
05:55 ils expliquent qu'en fait, le Hamas s'est branché sur ces mêmes systèmes hospitaliers,
05:59 pour que ce soit clair pour tout le monde.
06:01 Donc, je comprends la difficulté qui est posée aux autorités israéliennes
06:05 qui veulent mener cette intervention.
06:07 Vous y étiez pendant cette conférence de presse
06:10 et vous avez suivi le président de la République dans ses déplacements.
06:13 Tout au long de la semaine, il a marché sur deux jambes,
06:16 c'est-à-dire, comme la plupart d'entre nous,
06:21 mais en tous les cas, il était dans ce rôle d'équilibriste
06:24 entre la fermeté et l'appel au soutien d'Israël
06:29 et en même temps, la volonté d'aider le peuple palestinien.
06:32 Il répondait justement à l'une des questions qui ont été posées.
06:36 Là, c'était ma question en l'occurrence.
06:39 C'est d'ailleurs très important, vous parliez tout à l'heure
06:41 du fait qu'il a appelé, lui, à une trêve humanitaire.
06:45 C'est extrêmement important, il l'a appelé à une et non pas à des trêves humanitaires.
06:49 Tout simplement parce qu'hier soir, il y a eu des discussions entre les 27,
06:53 donc entre Emmanuel Macron et ses 26 homologues,
06:56 pour savoir si dans la déclaration commune au sommet européen,
07:00 au Conseil européen, on parlait d'une trêve ou des trêves.
07:03 Pourquoi la différence a son importance ?
07:06 Parce que lorsqu'on évoque une trêve humanitaire,
07:09 on demande justement d'arrêter ce qui est en train de se passer
07:12 entre Israël et Gaza, c'est-à-dire d'arrêter totalement le conflit
07:17 jusqu'à nouvel ordre. Des trêves humanitaires, si.
07:20 C'est ce que demande Emmanuel Macron.
07:22 Je ne suis pas d'accord avec lui, moi, mais bon.
07:24 On en discutera dans un instant.
07:25 Alors que parler de deux trêves humanitaires, des trêves humanitaires,
07:28 c'est potentiellement demander un arrêt pendant quelques heures,
07:31 qu'on permette à la population qui souhaite partir d'évacuer
07:36 et qu'on achemine de l'aide humanitaire.
07:38 Et c'est pour cela que c'est important de noter ce soir
07:41 qu'Emmanuel Macron a appelé à une trêve humanitaire,
07:43 tout simplement parce que ce qui est en train de se passer ce soir à Gaza,
07:46 c'est le scénario qui était redouté par le président de la République.
07:49 Et il s'est rallié au pluriel, finalement, donc.
07:52 Il s'est rallié au pluriel, voilà, il y a des discussions
07:54 et on souhaite aboutir à une déclaration commune,
07:56 mais on peut comprendre qu'il a regretté.
07:58 On écoute une nouvelle fois le président de la République
08:00 avec cet appel à une trêve humanitaire.
08:03 Cette réponse également passe par une trêve humanitaire
08:07 que nous défendons et qui est indispensable
08:10 pour protéger les populations les plus fragiles,
08:12 en même temps que pour finaliser les discussions et négociations sur nos otages.
08:16 Nous veillerons donc, comme je le disais,
08:18 à ce que cette action humanitaire soit pleinement coordonnée
08:22 à l'égard principalement des populations de Gaza,
08:25 à l'égard également des populations de Cisjordanie,
08:28 avec l'initiative que nous avons souhaité prendre
08:31 pour apporter un soutien économique et social inédit,
08:34 compte tenu, justement, du blocage complet des populations.
08:37 Et je réitère à cet égard la demande faite aux autorités israéliennes
08:41 de faire cesser la violence de certains colons contre les civils.
08:44 Force est de constater qu'il n'a pas été entendu, Georges Fenech.
08:49 Non, et moi je voudrais rappeler,
08:51 parce que c'est un peu facile de critiquer certains,
08:54 mais je pense que c'est un peu plus difficile de critiquer,
08:57 pour certains, la réaction israélienne qui a été annoncée.
09:00 On est en train d'assister effectivement à ce qui se passe.
09:03 Et sauvons-nous lorsque nous avons été victimes des attentats du mois de janvier 2015.
09:07 Je rappelle Charlie Hebdo et Dipper Kachère.
09:09 Emmanuel Macron était, je crois, secrétaire général de l'Élysée
09:12 au moment où François Hollande décide des réactions militaires.
09:15 Que s'est-il passé ?
09:17 On a créé une coalition et on a bombardé le territoire irako-syrien.
09:21 On a bombardé et on a réduit territorialement l'État islamique.
09:24 Et il y avait des civils.
09:26 Et il y avait aussi des civiles.
09:28 Donc il n'y a pas de guerre propre, ce n'est pas possible.
09:31 Donc il faut au maximum, et ça l'armée tsale nous le dit à chaque fois par ses propres paroles,
09:35 ils veulent à tout prix épargner les populations civiles.
09:39 Mais il y aura, on le sait, des victimes civiles.
09:42 C'est pour ça qu'il faut bien se rappeler ce que nous aussi nous avons fait en Syrie, en Irak,
09:47 lorsqu'il a fallu démanteler Daesh à cette époque-là.
09:50 En plus, ce n'est pas si facile de reconnaître les civils des combattants.
09:53 Et même ce qu'on a fait pendant la Seconde Guerre mondiale pour lutter contre le nazisme.
09:56 Il y a eu évidemment des bombardements qui ont eu des conséquences sur les populations civiles.
10:01 Mais c'est très compliqué pour Israël.
10:03 En fait, il y a une forme de quadrature.
10:05 C'est-à-dire qu'ils veulent exterminer le Hamas,
10:07 mais de l'autre côté, il faut protéger les otages,
10:10 il faut protéger la population civile,
10:12 et il faut faire ça dans un temps record.
10:14 Parce que plus ils attendent, plus forcément les combattants du Hamas
10:17 seront armés et les attendront de pied ferme.
10:21 Mais moi, je ne suis pas du tout d'accord avec M. Macron.
10:24 Parce qu'une trêve humanitaire, ce serait une victoire pour le Hamas.
10:28 Il croit qu'il faut se remettre dans la psychologie d'un Israélien.
10:32 Ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est un crime génocidaire.
10:36 Ce sont des pogroms.
10:37 Il est normal qu'Israël se mette à défendre son territoire,
10:42 parce que pour les Juifs, il y a une question existentielle derrière.
10:45 Les Juifs ont vécu avec l'idée, finalement,
10:47 qu'ils n'étaient pas en sécurité en Europe parce qu'il y a eu la Shoah,
10:51 qu'ils avaient un État, un État sur lequel ils allaient être protégés.
10:54 Ils se rendent compte que cet État est faillible.
10:57 Donc à un moment, le droit d'Israël de se défendre est normal.
11:01 Ça s'appelle le droit international.
11:03 Alors évidemment, il faut faire en sorte que les civils
11:06 prennent le moins cher possible, entre guillemets,
11:08 mais ce n'est pas évident.
11:09 Elisabeth l'a très bien dit.
11:10 Vous savez, dans la bande de Gaza,
11:12 il suffit qu'un combattant du Hamas pose sa kalachnikov
11:16 pour qu'il devienne un civil.
11:18 Je crois qu'Israël, c'est une démocratie.
11:21 Israël est du côté de la vie.
11:22 Israël fait tout pour préserver au maximum les civils.
11:25 Comme le dit Georges, mais malheureusement,
11:27 on ne peut pas le faire totalement.
11:29 - Juste un mot, peut-être, c'est que je pense quand même,
11:32 c'est très bien que les Européens parlent aussi à leur opinion publique.
11:36 Et moi, je comprends qu'Emmanuel Macron,
11:38 ce n'est pas une situation simple.
11:40 Il ne peut pas, si vous voulez, se moquer complètement
11:42 de ce qui se passe chez nous et se dire
11:44 on va embraser tout ça.
11:46 Mais la réalité, c'est que du point de vue
11:49 de ce qui se passe là-bas, la voix de l'Europe et de la France
11:52 ne porte pas beaucoup et que ça s'arrêtera très probablement
11:57 le jour où les Américains diront aux Israéliens
11:59 ça y est, vous êtes allés assez loin,
12:02 vous avez restauré votre dissuasion.
12:04 Donc maintenant, il y a des bateaux américains,
12:06 des porte-avions américains à côté.
12:10 Et je pense que là, c'est la voix américaine qui va jouer, non ?
12:14 - Oui, je pense qu'Emmanuel Macron est relativement lucide
12:17 sur le poids réel de la France,
12:19 sur ce qui est en train de se passer d'un point de vue militaire
12:22 entre Israël et Gaza et que c'est autant une déclaration
12:24 de politique intérieure en réalité.
12:26 Parce que c'est devenu un sujet extrêmement sensible
12:28 et on le comprend bien sûr parce que c'est une tragédie,
12:30 personne ne peut le nier et que tous les civils palestiniens
12:33 qui sont déjà morts, qui vont malheureusement mourir,
12:37 c'est évidemment une tragédie qu'on ne peut pas oublier
12:40 même si évidemment Israël a le droit de se défendre.
12:43 Mais moi quand même, je voyais en plus des difficultés
12:45 qu'évoquait Kevin Bossuet tout à l'heure,
12:47 une autre difficulté pour Israël, c'est que c'est exactement
12:50 le piège tendu par le Hamas.
12:52 Aujourd'hui, Ismaël Mounier, qui est le leader du Hamas,
12:55 qui vit au Qatar, a fait une déclaration dans laquelle
12:58 il disait qu'il souhaitait un nouvel holocauste.
13:00 Mais quand il parle d'holocauste, il ne parle pas
13:02 d'holocauste des Juifs, il parle des Palestiniens.
13:05 Et il explique dans une interview, en direct,
13:08 à quel point il souhaite que les femmes, les enfants
13:11 et les vieillards palestiniens meurent,
13:13 que le sang palestinien coule pour réveiller
13:16 l'esprit révolutionnaire palestinien
13:19 et pour réveiller la détermination des Palestiniens.
13:21 Et donc on voit bien depuis le départ que ce qu'a cherché
13:24 à faire le Hamas, y compris avec ses atrocités,
13:26 y compris en les filmant, y compris en projetant
13:28 cette image d'effroi le plus possible,
13:30 c'est pour attirer Israël exactement là où Israël est aujourd'hui.
13:34 Et donc c'est un enjeu qui est terrible pour Israël,
13:36 parce qu'il faut à la fois gérer sa sécurité,
13:39 Israël est face à un risque existentiel,
13:41 quand on est déjà allé en Israël,
13:43 vous voyez l'exiguïté du territoire,
13:45 vous ne pouvez pas vous réfugier très loin.
13:47 Et ils l'ont fait à un moment où Israël
13:49 était en train de passer des accords avec les Arabes saoudites,
13:52 les accords d'Abraham, ils sentaient que là,
13:54 il y avait une normalisation de l'accord.
13:56 Mais le Hamas souhaite qu'il y ait le plus de morts
13:58 de Palestiniens possible. Un autre leader du Hamas,
14:00 juste je finis avec ça Elliot, disait il y a deux jours,
14:02 Khaled Machal, disait "la Russie, il a fallu 30 millions de morts,
14:06 les Russes, il y a eu 30 millions de morts
14:08 pour libérer la Russie. Nous serons prêts
14:10 à tuer autant de civils, enfin il n'y a pas
14:12 30 millions de Palestiniens, mais je voulais dire
14:14 par là, dans la stratégie de conclubier humains
14:16 et de massacre civil, c'est la stratégie palestinienne,
14:19 c'est malheureusement la stratégie recherchée par...
14:21 Le Hamas, justement, il y a quelques instants,
14:24 appelle le monde, et je les cite,
14:27 à agir immédiatement pour faire cesser
14:29 les frappes d'Israël. Le Hamas,
14:31 palestinien au pouvoir dans la bande de Gaza,
14:34 a appelé le monde à agir immédiatement
14:36 pour faire cesser les bombardements
14:38 israéliens qui se sont considérablement
14:40 intensifiés vendredi soir.
14:42 Voilà ce que dit le groupe terroriste.
14:45 Nous demandons aux pays arabes et musulmans
14:47 et à la communauté internationale
14:49 d'assumer leurs responsabilités et d'agir immédiatement
14:51 pour faire cesser les crimes
14:53 et les massacres contre notre peuple.
14:55 – C'est un peu le double langage quand même.
14:57 – Je constate également qu'il y a déjà
15:00 des réactions politiques, c'est toujours ce que j'ai dit
15:03 dès le début, c'est prudence et décence,
15:05 puisque aujourd'hui on est suspendu aux images en direct,
15:08 sans véritablement savoir combien de frappes il y a eu,
15:12 quelle est l'intensification des frappes côté israélien,
15:15 mais aussi côté palestinien.
15:17 – Mais la réaction de Jean-Luc Mélenchon,
15:19 – La réaction de Jean-Luc Mélenchon,
15:20 – La réaction de Jean-Luc Mélenchon,
15:21 – Mais on ne sait pas exactement où on est.
15:23 – Vous avez raison.
15:25 – Voilà ce que dit Jean-Luc Mélenchon,
15:27 "un massacre de masse est en cours à Gaza
15:30 et les puissances refusent d'imposer le cessez-le-feu,
15:32 ce moment de l'histoire est la honte à jamais
15:35 pour les criminels qui le commettent,
15:37 pour ceux qui les soutiennent inconditionnellement,
15:39 pour ceux qui laissent faire et pour ceux qui ont peur de protester".
15:43 D'ailleurs assez troublant de voir le parallèle
15:45 entre le communiqué qui a été proposé par le Hamas
15:48 il y a de cela quelques instants
15:50 et la déclaration chez nous de Jean-Luc Mélenchon.
15:52 – Mais franchement c'est peut-être troublant
15:54 mais ça n'étonnera que ceux qui avaient piscine depuis trois semaines
16:00 parce que là franchement c'est tout à fait…
16:03 – C'est cohérent.
16:04 – C'est tout à fait clair.
16:05 D'abord je voulais vous rappeler une phrase de Golda Meir
16:07 qui disait "le drame des palestiniens
16:09 c'est qu'ils veulent plus faire du mal".
16:11 – De qui ? De Golda Meir ?
16:12 – De Golda Meir.
16:13 – On était premiers.
16:14 – C'est qu'ils veulent plus faire du mal.
16:15 – Bien sûr, pendant la guerre de Kipour.
16:16 – Pendant la guerre de Kipour.
16:17 – Bien sûr.
16:18 "Le drame des palestiniens c'est qu'ils veulent plus
16:20 faire du mal aux juifs et aux israéliens
16:22 que faire du bien à leur peuple".
16:24 Elle parlait de la direction palestinienne.
16:26 Et j'ajoute en plus, si vous voulez,
16:28 je vous disais que la distinction,
16:29 parce que quand vous voyez les vidéos avec les types du Hamas qui tirent
16:32 ils sont en jeans et t-shirts,
16:33 donc déjà c'est compliqué de savoir qui est civil et qui est combattant.
16:36 Mais que pour tous ceux qui ne le sont pas,
16:38 moi j'ai en tête, je n'arrive pas à oublier
16:41 cet enregistrement d'une conversation téléphonique
16:45 d'un terroriste qui appelle sa famille
16:47 avec une voix comme ça sur aiguë, horrible.
16:49 "J'ai tué 10 juifs, j'ai tué 10 juifs,
16:51 j'ai leur sang sur les mains" et de tout.
16:53 C'est incroyable parce que dans la tragédie grecque,
16:56 quand on dit "j'ai du sang sur les mains"
16:58 c'est quelque chose qui vous hante.
16:59 Là il est tout heureux.
17:00 Et je me dis, voilà, ses parents ce sont effectivement,
17:04 il y a beaucoup de gens à Gaza qui sont des civils,
17:07 mais une fois même que les armes s'arrêteront,
17:10 il va quand même falloir réfléchir à comment, si vous voulez,
17:13 on arrive, je ne sais pas quelle est l'expression,
17:17 mais à faire une forme de rééducation, si vous voulez,
17:19 de gens qui ont été biberonnés à la haine des juifs.
17:22 C'est pour ça qu'avant que ce soit une guerre à proprement parler,
17:25 c'est une guerre des esprits.
17:26 Et d'ailleurs il y a un sujet dont on parle très peu
17:30 et moi ça m'interpelle.
17:32 Je me suis rendu en Jordanie,
17:34 c'est justement la guerre des esprits
17:36 qui est en train d'être menée sur place.
17:38 Pourquoi Emmanuel Macron estime qu'il faut à tout prix
17:40 éviter un embrasement ?
17:41 Tout simplement parce qu'effectivement,
17:43 les populations sur place,
17:45 que ce soit en Syrie, au Liban, en Jordanie
17:48 ou tous les pays arabes qui sont autour d'Israël,
17:51 ils sont en train de se dire progressivement
17:54 que ce qu'a fait le Hamas, c'est légitime.
17:58 Voici le point de bascule.
18:00 C'est très intéressant parce que vous parlez de guerre des esprits,
18:04 mais cette guerre des esprits, on l'a aussi sur notre sol.
18:07 Mais tout à fait.
18:08 Et d'ailleurs Emmanuel Macron,
18:10 c'est ça qui est saisissant,
18:12 c'est de voir la conférence de presse d'Emmanuel Macron
18:15 au sommet de Bruxelles cet après-midi,
18:17 il y a tout, et finalement ça répond à ce qui se passe aujourd'hui.
18:20 C'est-à-dire l'échec de la trêve humanitaire,
18:22 le risque de conflits régionalisés,
18:24 le risque de voir que ce conflit va créer
18:27 ce dont on a parlé tout au long de cette semaine,
18:29 c'est-à-dire une guerre de civilisation.
18:31 Il ne parle pas de guerre de civilisation
18:33 dans le son que vous allez entendre,
18:35 mais l'interprétation qu'on en fait,
18:37 c'est qu'il dit attention aux raccourcis,
18:39 c'est-à-dire la plus grande communauté juive de France chez nous.
18:42 En Europe, c'est la communauté juive de France.
18:45 On a aussi d'importantes communautés musulmanes,
18:48 évitons de s'affronter, restons unis.
18:54 Mais on ne s'affronte pas, excusez-moi.
18:56 Attendez, Emmanuel Macron d'abord et ensuite vous allez réagir.
18:58 Oui, Emmanuel Macron.
19:00 Nous sommes le pays d'Europe qui a la plus grande communauté juive.
19:07 Nous sommes le pays d'Europe qui a les plus grandes communautés arabo-musulmanes aussi.
19:11 Et donc, si nous importons le conflit,
19:14 si on laisse en quelque sorte les voies extrêmes,
19:16 avec tous les raccourcis portés le débat public,
19:21 nous nous diviserons inutilement.
19:24 Donc moi, je suis pour qu'il y ait des discussions,
19:26 d'ailleurs vous avez un rôle éminent à jouer dans ce thème,
19:29 et je vous remercie de le faire, pour informer, éclairer le débat,
19:32 montrer toute sa complexité,
19:34 et on le voit dans les commentaires qu'on peut faire,
19:36 ou ce qu'on essaie de bâtir utilement.
19:38 Mais je pense qu'il est essentiel pour nous que nous préservions notre unité.
19:42 Je vous ai coupé la parole, Elisabeth.
19:44 Je voulais absolument qu'on écoute.
19:46 J'en ai assez de cette importation du conflit et de ces affrontements intercommunautaires.
19:51 Il n'y a pas d'affrontements intercommunautaires, je n'en ai pas vu.
19:54 Je n'en ai pas vu en tous les cas, je n'ai pas entendu parler de juifs
19:57 qui allaient casser la gueule,
19:59 ou qui allaient mettre des inscriptions dégueulasses sur des magasins,
20:02 ou ce genre de choses, alors qu'on assiste à une recréation.
20:06 C'est ce que je veux dire.
20:07 Il n'y a pas d'affrontements.
20:09 Des affrontements, c'est quand vous avez deux personnes qui se battent.
20:11 Là, il y a des gens qui, évidemment, attention, là pour le coup,
20:16 ce sont des individus,
20:18 ce n'est pas des millions de gens qui le font,
20:21 mais vous avez des gens qui agressent des juifs.
20:23 Et l'histoire du conflit qu'on importe, c'est pareil.
20:25 Il n'y a strictement aucune raison,
20:28 si vous voulez, je ne vois pas des gens ici,
20:32 si vous voulez, vouloir aller agresser des gens dans la rue
20:37 à cause de ce qui se passe en Palestine.
20:39 Je ne suis pas du tout d'accord, moi, avec Elisabeth.
20:42 Et quand M. Macron nous raconte qu'il ne faut pas importer
20:45 le conflit israélo-palestinien,
20:47 mais M. le Président, il est déjà là.
20:49 Moi, je vois des jeunes en banlieue demander aux autres
20:52 s'ils sont pro-israéliens ou pro-palestiniens.
20:54 Il faut choisir.
20:56 Il faut choisir aller demander aux juifs
20:58 qui sont obligés de cacher leur kippa sous une casquette,
21:01 qui se demandent s'il faut aller à la synagogue,
21:03 qui se demandent s'il faut aller emmener ses enfants à l'école,
21:06 si le conflit n'est pas là.
21:08 Quand vous faites une histoire de l'antisémitisme en France,
21:10 vous vous rendez compte qu'il y a eu une explosion
21:12 de l'antisémitisme lors, au début des années 2000,
21:15 lors de la seconde intifada.
21:17 Ensuite, on en a vu en 2014, on en a vu en 2018.
21:20 La vérité, c'est que l'antisémitisme,
21:22 aujourd'hui en France, puisse directement sa source,
21:25 ce qui se passe en Israël.
21:27 Et à un moment donné, j'ai l'impression que dans ce pays,
21:29 on se dit "Oh, il y a un retour de l'antisémitisme,
21:32 ce n'est pas bien grave".
21:34 Mais si, c'est choquant !
21:36 Je ne me dis pas ça pour vous, Elisabeth,
21:38 mais quand dans Paris, on entend des gens crier "mort aux juifs",
21:41 est-ce que c'est normal ? Non, ce n'est pas normal.
21:43 Aujourd'hui, les juifs sont en danger.
21:45 Moi, je ne suis pas juif, mais je suis professeur d'histoire
21:48 et j'ai le souvenir que quand même, la France,
21:50 ou du moins ce qui représentait la France à l'époque,
21:53 a livré une partie des juifs aux Allemands.
21:56 Et j'aimerais que cette fois, la France soit à la hauteur
21:59 et protège nos compatriotes juifs,
22:01 parce que ce qui se passe, c'est très grave.
22:03 On a un sujet qu'on va découvrir dans cette émission
22:08 sur les actes antisémites.
22:10 Vous savez qu'il y a eu en France plus d'actes antisémites
22:13 sur ces trois dernières semaines
22:15 que sur la totalité de l'année 2022 ou l'année 2021.
22:18 C'est incroyable.
22:20 Il y a des victimes en Israël,
22:22 donc il faut casser aussi du juif.
22:24 La semaine dernière, je vous avais donné cette explosion
22:26 du nombre d'actes antisémites à Londres, plus 1 400 %.
22:29 1 353 %.
22:31 Exactement. En mois d'octobre à Londres,
22:34 par rapport à l'année, le mois d'octobre 2022.
22:37 Je m'étais dit, c'est Londres,
22:39 ça ne peut pas se passer comme ça en France.
22:41 On a complètement tort.
22:43 En trois semaines, il y a plus.
22:45 Bien sûr, c'est pour ça que cette déclaration d'Emmanuel Macron,
22:48 qui refuse de parler aujourd'hui de conflit civilisationnel,
22:52 on voit bien que c'est un conflit qui est en train de s'étendre un peu partout.
22:55 Bien sûr, mais moi, je comprends ce que voulait dire Elisabeth.
22:58 Ce n'est pas incompatible, je pense, avec ce que disait Kévin Bossuet.
23:00 Ce qu'elle dit, c'est que le conflit,
23:02 il n'y a pas deux parties qui s'affrontent en France.
23:04 Il y a une partie des gens qui se sentent solidaires
23:07 du peuple palestinien qui éprouve le besoin
23:09 d'aller agresser des juifs.
23:11 Ce n'est pas un conflit entre les juifs,
23:13 enfin, les Français juifs et des musulmans dans l'absolu.
23:16 Et regardons quand même les sondages,
23:18 parce que c'est important.
23:19 Il y a aussi notre France.
23:20 Il n'y a pas que la France insoumise,
23:22 où il n'y a pas que des gens qui crient mort aux juifs.
23:24 Il y a aussi beaucoup de gens, y compris dans la communauté musulmane,
23:27 même si je n'ai aucune naïveté vis-à-vis de l'antisémitisme
23:30 propre à la culture arabo-musulmane,
23:32 parce que ça aussi, c'est une réalité.
23:34 Mais enfin, il y a quand même beaucoup de gens en France
23:35 qui n'ont pas envie ni d'emporter ce conflit-là,
23:38 ni que nous tombions dans la guerre civile.
23:40 Et c'est important de le rappeler,
23:41 parce que le problème, c'est qu'il suffit de minorités,
23:43 vous savez, pour que...
23:44 Ce n'est pas les majorités qui se battent en général.
23:46 Il suffit de minorités extrêmement radicalisées,
23:48 donc sachant garder un terrain d'entente et un terrain de dialogue
23:51 entre Français, entre gens résidant en France,
23:54 et sachant condamner avec la plus grande fermeté.
23:57 Il ne s'agit pas seulement de le condamner,
23:58 mais aussi de se donner les moyens de l'empêcher.
24:00 - Il ne faut pas être dans le déni.
24:01 - Je ne suis pas dans le déni.
24:02 - Mais pas vous, mais tout au long de la semaine,
24:04 on a des historiens, on a des géopolitologues,
24:07 on a des responsables politiques qui vous expliquent
24:09 qu'il y a une guerre de civilisation
24:11 ou qu'il y a un risque de guerre de civilisation
24:13 et que, indirectement, le président de la République vous répond non.
24:17 Il vous répond que c'est un raccourci.
24:19 Sauf que... Où est le raccourci, Georges Fenech ?
24:22 - J'essaie de prendre la parole. - Allez-y.
24:25 - Ne vous leurez pas.
24:27 À partir du moment où la France,
24:29 comme les autres pays occidentaux, les Etats-Unis,
24:31 disent qu'Israël a un droit de se défendre,
24:35 c'est ce que nous avons dit,
24:36 lorsque nous aurons probablement, à coup sûr, moi je pense,
24:40 l'armée israélienne va rentrer sur le territoire.
24:43 Et d'ailleurs, il y a déjà eu deux incursions importantes avec les chars.
24:47 Comment croyez-vous que les individus radicalisés
24:51 qui sont sur notre sol ne vont pas s'identifier
24:54 et considérer que, quelque part, l'Occident et la France,
24:57 je reprends vos termes de guerre de civilisation,
24:59 a une responsabilité, au moins comme complices ou par inaction,
25:03 de ce qui est en train de se passer dans Gaza.
25:05 Et donc, vous risquez un affrontement,
25:07 non seulement vis-à-vis de la communauté juive française,
25:09 mais de tous les Français, sur le sol français.
25:12 C'est ce qui se passe sur les réseaux sociaux ce soir.
25:14 On a eu le 13 novembre 2015, souvenez-vous de ce que disaient
25:17 les assaillants du Bataclan, vous nous faites ça, on vous fait ça.
25:21 Donc ne croyez pas que l'affrontement n'est pas déjà là.
25:25 Bien sûr, c'est pour ça que je vous soumettais cette déclaration d'Emmanuel Macron.
25:28 On est un tout petit peu en retard, la publicité,
25:30 on revient vraiment dans deux petites minutes
25:32 et on écoutera cette autre déclaration d'Emmanuel Macron
25:35 qui appelle à une coalition internationale humanitaire,
25:38 coalition humanitaire, trois jours après avoir parlé
25:40 de coalition internationale pour lutter contre le Hamas.
25:43 La pub, on revient là-dessus.
25:45 20h30, la suite de l'heure des Pro 2.
25:50 On fait d'abord le point avec vous, Simon Guillin, sur l'information.
25:53 Bonsoir Eliott, et bonsoir à tous.
25:54 Depuis Bruxelles, Emmanuel Macron appelle à une trêve humanitaire
25:57 pour protéger les civils à Gaza.
25:59 Le chef de l'État estime que la riposte israélienne doit mieux cibler
26:03 les terroristes.
26:04 Le président de la République, qui veut évacuer dans les meilleurs délais
26:07 les Français, est toujours présent dans la bande de Gaza.
26:10 Depuis le début de la guerre, plus de 7300 personnes sont mortes
26:14 dans la bande de Gaza, dont plus de 3000 enfants.
26:17 Une annonce faite ce vendredi par le ministère de la Santé du Hamas.
26:20 19 000 personnes ont également été blessées.
26:23 Près de la moitié des Israéliens sont opposés à une opération
26:26 terrestre immédiate dans la bande de Gaza.
26:29 C'est le résultat d'un sondage publié aujourd'hui
26:31 par le quotidien israélien Ma'ariv.
26:33 49% des personnes interrogées ont répondu qu'il fallait attendre
26:36 et 29% estiment qu'il faut lancer cette opération immédiatement.
26:41 Merci Simon pour le point sur l'information.
26:43 L'information du soir, c'est cette déclaration de l'armée israélienne
26:48 qui annonce avoir intensifié ses frappes d'une manière très significative,
26:52 je les cite.
26:53 "Nous continuerons à frapper dans la ville de Gaza et ses environs."
26:57 Le nord de la bande de Gaza est soumis à d'intenses bombardements
27:01 depuis 18 heures.
27:02 Ce sont des images qui nous parviennent en direct de Gaza,
27:06 depuis la bande de Gaza.
27:07 Et puis le Hamas a annoncé avoir tiré ce soir des salves de roquettes
27:11 en direction d'Israël en riposte à d'intenses bombardements israéliens
27:15 dans le nord de la bande de Gaza.
27:17 L'élément clé, c'est ce que je vous disais dès le début,
27:20 c'est prudence et décence.
27:22 C'est-à-dire qu'on ne va pas rester que sur ces images,
27:24 on va entendre les commentaires sans savoir d'où elles viennent,
27:27 d'où elles sont parties, etc.
27:28 Nous avons notre envoyé spécial Régine Delfort qui nous a précisé
27:31 que ça s'est effectivement intensifié depuis le début de l'après-midi.
27:34 Il se passe quelque chose, j'en fais tomber mon micro.
27:37 Mais de toute manière, toute notre actualité est liée évidemment
27:41 à cette intensification des tensions et cette intensification sur le terrain.
27:47 Puisque Emmanuel Macron, d'ailleurs, cet après-midi, qui était à Bruxelles,
27:51 a parlé d'une guerre qui serait longue.
27:52 Je rappelle que la guerre de Kipour, c'était 19 jours.
27:55 Et qu'on a déjà dépassé la guerre de Kipour.
27:59 - Gilles Mirchaéli, qui vous avez déjà reçu, a écrit pour le prochain numéro de Causeur
28:03 un papier qui s'appelle "La guerre des six mois".
28:05 Donc voilà son analyse.
28:07 - Son analyse, c'est de dire qu'on n'est pas du tout dans le format
28:10 de la guerre de Kipour, avec en trois semaines, si vous voulez,
28:13 la situation qui est réglée. Bien au contraire.
28:15 Emmanuel Macron, qui aujourd'hui parlait d'une coalition humanitaire.
28:19 Cette semaine, il avait surpris le monde diplomatique
28:22 en parlant d'une coalition internationale pour lutter contre le groupe terroriste Hamas.
28:28 Un peu comme ce qui s'était passé pour Daesh.
28:31 Sauf que c'était une coalition internationale avec 87 pays.
28:34 - Dont des pays musulmans.
28:35 - Dont des pays, bien sûr.
28:36 Dont des pays musulmans, des pays arabes.
28:37 - C'est rendu d'ailleurs dans la plupart des pays qui font déjà partie
28:40 de cette coalition contre Daesh.
28:42 - Oui, sauf qu'il a reçu une fin de non recevoir.
28:44 On l'écoute aujourd'hui, c'est coalition humanitaire cette fois-ci.
28:47 - Le Hamas est un groupe terroriste dont l'objectif même
28:52 est la destruction de l'Etat d'Israël.
28:54 Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes,
28:57 voulons vous dire une chose simple, vous n'êtes pas seuls.
29:02 C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale
29:08 contre Daesh, dans le cadre de laquelle nous sommes engagés
29:11 pour notre opération en Irak et en Syrie, puisse lutter aussi contre le Hamas.
29:17 Nous allons là bâtir une coalition aussi humanitaire avec plusieurs pays européens,
29:24 en particulier Chypre, qui va servir de base arrière à ce corridor
29:28 humanitaire maritime.
29:30 Nous avons eu une discussion en ce sens avec le président,
29:34 avec la Grèce également, qui est prête à envoyer,
29:38 nous l'a confirmé le Premier ministre, des équipements,
29:41 et tous les partenaires européens qui souhaiteront s'impliquer
29:44 dans ces opérations concrètes.
29:46 - Est-ce qu'on peut se permettre de faire du en même temps
29:51 dans cette situation ?
29:53 - Oui, est-ce qu'on peut se permettre de faire du en même temps ?
29:56 Je ne sais pas, mais en tout cas c'est ce qu'ils tentent de faire.
29:58 On l'a compris depuis le début de ce qui s'est passé le 7 octobre dernier,
30:02 où on a Emmanuel Macron qui dit qu'Israël a un droit légitime
30:06 de se défendre, tout en expliquant, attention, il faut très bien organiser
30:11 des opérations militaires, mais organiser des opérations militaires
30:14 ciblées, tout en expliquant que cibler des opérations militaires,
30:17 c'est compliqué, puisqu'il y a eu l'interdépendance qui a été créée
30:21 ces dernières années par le Hamas, justement, pour dans l'éventualité
30:25 où il y aurait comme cela un conflit ouvert, afin de montrer à Israël
30:29 qu'il s'attaquait non seulement à des terroristes, mais en même temps
30:32 qu'il s'attaquait à des civils.
30:34 - Le troisième conflit ouvert, cela dit.
30:36 - Donc c'est pour cela que la position du président de la République
30:41 est complexe, et on voit bien qu'il marche sur des œufs à chaque fois
30:44 qu'il s'exprime.
30:45 - Revoyons le sujet dont on parlait, c'est-à-dire cette situation en France,
30:49 puisque le conflit s'intensifie au Proche-Orient.
30:52 La crainte, c'est que des tensions augmentent sur notre territoire.
30:58 Et force est de constater que depuis trois semaines, il n'y a jamais eu
31:01 autant d'actes antisémites que sur l'ensemble de l'année 2022.
31:05 Vous voyez le sujet avec Maxime Legay.
31:07 - Depuis l'attaque du Hamas en Israël, les répercussions sur la communauté
31:13 juive se font ressentir en France.
31:15 - Depuis le 7 octobre, nous avons recensé 719 événements ou incidents
31:19 antisémites, peut-être parce qu'il y a davantage de policiers et de gendarmes
31:23 sur le terrain.
31:24 Il y a eu aussi beaucoup d'interpellations.
31:26 Nous en sommes à 389 interpellations en lien avec ces incidents.
31:30 - En 2022, le ministère de l'Intérieur recensait 436 actes antisémites
31:35 sur l'ensemble de l'année.
31:36 Des chiffres qui ont déjà presque doublé en seulement trois semaines.
31:40 Une recrudescence et des chiffres inquiétants qui témoignent d'une
31:44 atmosphère hostile à l'égard des Juifs.
31:46 - Ce climat est lourd et nous sommes toujours dans la crainte parce que
31:50 nous savons que là, nous parlons d'actes antisémites, c'est toujours grave.
31:55 Nous parlons d'une explosion aussi sur les réseaux avec des multiples
31:59 signalements à la plateforme Pharos.
32:01 Mais nous savons aussi qu'il y a souvent des passages à l'acte
32:04 plus graves.
32:05 - Avec près de 600 000 Juifs, la France dispose de la plus grande
32:08 communauté juive en Europe.
32:10 - Avec cette information qui est tombée ce soir, l'armée israélienne
32:14 a annoncé l'intensification de ces frappes.
32:17 D'une manière très significative, je rappelle cette expression.
32:19 Est-ce qu'on peut craindre qu'il y ait une explosion du nombre d'actes
32:26 antisémites ces prochains mois ?
32:27 - Vous voyez bien, je crois que c'est vous qui avez...
32:29 - Pourquoi croyez-vous que la France a élevé son niveau d'escat-attentat
32:34 au niveau de l'urgence-attentat ?
32:36 On est au maximal.
32:38 La force sentinelle a été rappelée.
32:40 C'est immédiatement après l'assassinat de Mick Bernard et le conflit
32:45 israélo-palestinien.
32:47 Nous sommes dans un État aujourd'hui d'urgence et de risque maximum.
32:52 Et je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus.
32:55 - L'analyse de François Hollande était assez intéressante.
32:59 Il y a une dizaine de jours, l'ancien président de la République
33:01 qui a dû affronter comme cela des actes terroristes, il expliquait
33:06 que pour qu'il y ait un attentat dans notre pays, il faut des individus
33:10 radicalisés. On en parlait avec Georges durant la publicité.
33:14 Des individus radicalisés, on en a un certain nombre malheureusement
33:18 sur le territoire national.
33:19 Et un événement qui pousse ces individus justement à passer à l'acte.
33:24 Et c'est exactement ce qui s'est passé avec l'attentat terroriste d'Arras.
33:27 - Pardon ?
33:28 - On a un individu radicalisé, il y a une situation, en l'occurrence
33:32 internationale, qui le pousse à agir.
33:35 - Il faut aussi une chose, il faut un terreau.
33:37 On ne peut pas parler que des arbres, comme pour reprendre l'expression
33:41 d'Abdel Nourbida en 2015, il faut se demander de quelle forêt sortent
33:46 ces arbres-là. On ne peut pas parler, ce ne sont pas des champignons
33:49 qui poussent tout seuls. Tant qu'on ne s'attaquera pas, parce que le coin
33:53 du voile a été levé quand on a parlé de séparatisme, tant qu'on ne s'attaquera
33:57 pas au terreau, à chaque fois on va redéplorer les mêmes choses.
34:01 Mais je voudrais quand même répondre à Kevin sur un point, parce qu'il a dit
34:04 que les Juifs de France sont en danger. Je crois que beaucoup de Juifs ont peur,
34:07 notamment dans les quartiers, quand ceux qui restent à côté, ils enlèvent
34:12 leurs mezzousas, ils ne mettent plus leur kippa, mais ça, ça fait un moment.
34:17 Mais néanmoins, je voudrais quand même dire que je trouve que, de ce point
34:22 de vue-là, le gouvernement français, et pour une très grande partie
34:27 la société française, ne banalise pas du tout l'antisémitisme.
34:32 Le gouvernement ne lâche jamais là-dessus. La classe politique, à l'exception
34:36 de l'EFI, est absolument à peu près raccord là-dessus.
34:41 Donc je pense qu'il faut aussi dire cela. Il ne faut pas dire que les Juifs
34:46 de France sont abandonnés, ce serait faux.
34:48 On avait vu la déclaration, je vous avais donné la déclaration il y a quelques
34:51 instants de Jean-Luc Mélenchon, celle de Mathilde Pannot. Dans l'outrance,
34:55 on passe encore un cap. Le pire est en cours à Gaza, un nettoyage
34:59 ethnique par des criminels, ceux qui ont soutenu inconditionnellement
35:02 le gouvernement de Netanyahou, ceux qui ont lâchement refusé d'imposer
35:05 le cessez-le-feu. Tous auront une lourde responsabilité devant l'histoire.
35:11 - Jette-le sur le feu, là, attention, c'est grave, ça.
35:14 - C'est très grave. - Parce que ça, c'est entendu dans les banlieues et partout.
35:16 - C'est ça, c'est une incitation, en fait. - C'est fait pour, même.
35:18 - C'est une incitation. - C'est fait pour.
35:19 - Moi, j'aimerais répondre à Elisabeth. Evidemment que la France
35:25 protège les Juifs, qu'il y a une volonté qui est implacable.
35:28 J'écoute M. Darmanin, il est exemplaire sur cette question.
35:31 Mais est-ce que l'État est capable, dans leur quotidien, de protéger
35:35 tous les Juifs ? J'ai écouté M. Finkelkraut, qui dit que si on continue
35:40 comme ça, il peut y avoir une importation des pogroms en France.
35:43 Je pense qu'il a raison. On est, si vous voulez, dans un moment
35:47 où tout peut basculer à tout moment. Et on le voit sur notre territoire.
35:52 Avant les années 2000, il n'y avait pas de cocktail Molotov
35:56 contre des centres religieux juifs, contre des synagogues.
36:00 Il n'y avait pas tout ce qu'on connaît aujourd'hui.
36:02 On voit bien que ça s'est intensifié et que maintenant, on peut
36:05 s'en prendre aux Juifs physiquement parce qu'il y a ce conflit
36:09 israélo-palestinien. Et moi, ce que je voulais dire aussi,
36:12 une dernière chose quand même, c'est cette gauche, mais qui est dégueulasse,
36:15 Eliott. Parce que là, Mme Pannot jette de l'huile sur le feu.
36:18 Et dire, finalement, que c'est... Enfin, maintenant, quand j'écoute
36:21 les gens de gauche, j'ai l'impression qu'être antisémite,
36:24 c'est un combat antiraciste parce que les Juifs, du moins les Israéliens,
36:28 seraient racistes et mettraient un parti d'apartheid.
36:31 Ça, c'est dégueulasse de dire ça. Et je pense que dire ça,
36:35 c'est avoir un peu du sang sur les mains.
36:37 - C'est pour ça que je pense que nous avons un problème en France,
36:39 une difficulté, parce que je vous le disais tout à l'heure,
36:41 malgré tout, et les sondages, je suis d'accord avec ce que disait Elisabeth,
36:43 malgré tout, la société française, globalement, fait bloc.
36:46 On voit dans les enquêtes d'opinion, il y a 80% des gens qui soutiennent
36:49 le droit d'Israël à se défendre. Donc, on voit bien que c'est assez large.
36:53 Même s'il y a des pans entiers de la société qui ont basculé dans autre chose
36:57 et qui sont sur les braises desquelles soufflent les insoumis.
37:01 Il faut que nous arrivions à maintenir un dialogue.
37:03 Et toute la difficulté française, c'est une difficulté plus spécifique
37:06 que ce qui existe dans le monde anglo-saxon.
37:07 Regardez dans le monde anglo-saxon, vous avez par exemple des ministres musulmans
37:10 qui vont parler en tant que musulmans. Nous n'avons pas ça parce que
37:13 les gens qui sont intégrés en France, le modèle laïc français,
37:16 universaliste, fait que les gens qui sont intégrés, parce qu'ils sont intégrés,
37:19 n'ont pas envie de revenir à leur identité.
37:21 En face, nous avons des gens qui, eux, ne croient pas à ce modèle universaliste-là.
37:24 Et cette difficulté, cette asymétrie, en quelque sorte, spécifique que ça crée,
37:28 il va bien falloir réussir à la dépasser et peut-être bouger un peu
37:34 par rapport à ce que sont nos lignes traditionnelles dans le débat public
37:36 parce que sinon nous ne nous en sortirons pas.
37:38 Et il faut maintenir un dialogue, évidemment, avec tous les Français
37:41 qui sont musulmans ou de culture arabo-musulmane.
37:44 Quelles conséquences pourrait avoir une intensification du conflit
37:48 sur notre sol et pour la communauté juive de France ?
37:51 Quelles conséquences pourrait-elle avoir cette intensification demain ?
37:55 Je le rappelle que demain, il y a une manifestation pro-palestinienne à Paris
37:59 qui est pour l'instant interdite par le préfet.
38:02 Il y a eu un recours qui a été posé devant le tribunal administratif.
38:06 Ce recours a été finalement regardé à 16h par le tribunal
38:11 mais on n'a toujours pas la décision.
38:13 On voit le sujet d'Augustin Donatieux et de Miquel Dos Santos.
38:17 Premier motif avancé par la préfecture de police.
38:20 Une manifestation dans les rues de la capitale en lieu et place d'un rassemblement.
38:24 Second motif, le plus problématique, les propos négationnistes,
38:29 antisémites et pro-amas tenus par le passé par les organisateurs
38:33 qui sont également à l'origine de la manifestation de demain,
38:35 selon le préfet de police de Paris.
38:37 On y retrouve le Front français de la libération de la Palestine,
38:40 la coordination des appels pour une paix juste au Proche-Orient,
38:43 Euro-Palestine et le Nouveau Parti anticapitaliste.
38:46 On a entendu aussi des slogans dans ces manifestations
38:48 qui n'étaient pas très pacifistes.
38:50 Oui, il peut y avoir des troubles à l'ordre public
38:52 étant donné que c'est plus difficile de protéger des manifestants
38:56 et aussi des citoyens des manifestants radicaux
39:00 dès lors qu'une manifestation est ambule dans les rues de Paris.
39:03 Pour d'autres, rien ne justifie une telle interdiction,
39:06 ni le mot d'ordre lancé par les organisateurs,
39:09 ni des débordements hypothétiques.
39:11 Il faut véritablement que ce soit des raisons documentées,
39:14 des raisons circonstanciées,
39:16 et on ne peut absolument pas être uniquement dans un risque
39:20 qui serait complètement hypothétique.
39:22 Les expressions individuelles qui peuvent parfois y avoir
39:25 dans le cadre de manifestations,
39:27 ne sauraient en fait emporter une interdiction de manifester
39:29 pour la collectivité.
39:30 La semaine dernière, la manifestation parisienne
39:33 avait été interdite avant d'être autorisée par le Conseil d'État.
39:36 10 personnes avaient été interpellées,
39:38 notamment pour propos antisémites et tags sur la statue de la République.
39:43 Que va-t-il se passer demain ?
39:45 Alors on n'a pas de boule de cristal, mais on peut s'inquiéter également.
39:48 On a vu que quand une manifestation était interdite,
39:50 il y avait quand même une manifestation et une mobilisation forte.
39:53 On a pu entendre ces dernières semaines "Israël assassin, Macron complice".
39:57 On a pu voir des slogans, des pancartes ultra violentes.
40:02 Qu'est-ce qui peut se passer ?
40:04 J'ai envie de vous poser une question à laquelle je n'ai pas la réponse.
40:06 Parce que je trouve ce cri de "Israël assassin, Macron complice"
40:11 absolument abjecte.
40:12 Je voudrais simplement savoir s'il est illégal.
40:15 Je ne suis pas sûre qu'on n'ait pas le droit.
40:17 Je ne sais pas, vraiment je demande si ça fait partie des choses illégales.
40:21 On va essayer d'y répondre un peu plus tardivement,
40:23 mais revenons sur la situation et demain cette manifestation,
40:26 pour l'instant interdite, qui pourrait être autorisée par le tribunal administratif.
40:30 Je suis très circonspect sur la jurispondance administrative en cette matière.
40:34 Est-ce que les juges sont mieux informés que le préfet
40:37 et les services de renseignement et des GSI sur les risques de troubles à l'ordre public ?
40:41 On a bien vu ce qui s'est passé, vous l'avez rappelé, pour les précédentes manifestations.
40:45 Et je n'arrive pas à comprendre cette jurispondance qui consiste à lever
40:49 les interdictions qui sont prises, me semble-t-il, à juste titre et en proportionnalité.
40:54 Il ne s'agit pas d'interdire toutes les manifestations,
40:57 comme au départ M. Darmanin avait voulu le faire, d'une manière générale,
41:00 mais au cas par cas.
41:01 Le préfet, les services nous disent qu'il y a un risque.
41:04 Il faut le prendre en compte.
41:05 Je ne vois pas comment les juges, sur quels critères,
41:08 et sur quels critères ils peuvent se fonder pour considérer que cette mesure est disproportionnée.
41:13 Mais puisque nous en sommes tous à poser des questions,
41:15 il y a une autre question que je me pose malgré tout.
41:17 Je comprends parfaitement ce que vous venez de dire, Georges,
41:20 mais il y a une autre question, c'est est-il cohérent politiquement
41:23 d'interdire des manifestations dont on sait ne pas avoir les moyens d'empêcher qu'elles aient lieu ?
41:28 Parce que je pense que c'est une vraie dissolution, une vraie dilution de l'autorité de l'État
41:32 que de, en permanence, annoncer des choses et finalement, dans la vraie vie, il ne se passe rien.
41:36 Donc peut-être vaut-il mieux prévoir les moyens d'encadrer les dites manifestations en question.
41:41 Mais on les prévoit, même quand elles sont interdites.
41:43 La mobilisation politique est probablement même supérieure.
41:46 Donc on a la réponse à ma question.
41:48 Il est absurde d'interdire des choses qu'on ne sait pas interdire et que, par ailleurs, on gère de toute façon.
41:52 Il nous reste quelques minutes seulement, le temps de revenir sur cette information majeure
41:57 qui pourrait être un tournant dans ce conflit.
42:00 L'armée israélienne qui a donc annoncé avoir intensifié ses frappes de manière très significative.
42:05 J'ai essayé de faire la chronologie des informations qui nous parvenaient.
42:09 L'alerte qui est tombée à l'agence France Presse, Israël a augmenté ses frappes à Gaza d'une manière très significative.
42:15 Elle est tombée à 19h23.
42:17 Je regardais par exemple le tweet de Jean-Luc Mélenchon, il a été publié à 19h22, une minute avant.
42:23 Donc il avait l'information avant tout le monde.
42:25 Voilà ce qu'il disait avant même qu'on ait les informations.
42:27 Il y a quand même des informations qui viennent de Gaza, on pouvait le savoir aussi.
42:31 Je ne suis pas en train de vous dire ça.
42:35 Je suis en train de vous dire qu'avant même qu'on ait de plus amples informations,
42:39 on avait déjà des gens qui commençaient à nous annoncer qu'il y avait un massacre.
42:42 Le mot massacre, même aujourd'hui, rappelez ce que veut dire massacre, Eliott.
42:46 Evidemment. Moi ce qui m'interpelle également, c'est que vous avez eu toute une séquence diplomatique
42:53 avec un président de la République au Proche-Orient, que vous avez suivi Florian Tardif.
42:57 À l'heure du bilan, en quelque sorte, il y a cette question qui se pose, c'est tout ça pour ça ?
43:03 Oui, tout ça pour ça.
43:05 Des placements en demi-teinte, puisque Emmanuel Macron s'était fixé trois objectifs.
43:10 Premièrement, libérer des otages.
43:12 Deuxièmement, tenter justement d'apporter une aide humanitaire d'urgence sur place.
43:18 Et troisièmement, de tenter d'organiser une coalition internationale pour lutter efficacement contre le Hamas.
43:24 Certes, il y a eu des messages plutôt positifs lorsqu'il a pu rencontrer,
43:28 que ce soit les autorités israéliennes, palestiniennes, jordaniennes ou égyptiennes.
43:32 Mais force est de constater que, à la fin de ce voyage,
43:34 aucun des objectifs que s'était fixé le président de la République n'a été pleinement atteint.
43:38 Mais sur les otages, il n'y avait pas des éléments du Qatar ?
43:42 Non, mais il y a toujours, et c'est depuis le début, depuis le 7 octobre dernier, des discussions, des échanges.
43:49 D'ailleurs, il échange régulièrement, que ce soit avec les autorités égyptiennes, celles du Qatar, d'Arabie Saoudite,
43:55 tous les partenaires globalement arabes, y compris arabes de la région,
43:59 avec lesquels peut échanger le président de la République,
44:01 soit pour, effectivement, avancer sur la libération des otages,
44:05 soit, et c'est vraiment l'une des craintes,
44:07 tout à l'heure je vous parlais de ce qui se passait en Jordanie,
44:09 là, en ce moment, j'étais à Amman hier,
44:12 il y a des Jordaniens qui sont en train de manifester devant l'ambassade d'Israël.
44:17 C'est-à-dire que l'embrasement redouté dans la région,
44:21 et quand on dit dans la région, c'est dans le Proche-Orient,
44:24 redouté par le président de la République,
44:26 est en train de se passer,
44:28 et le scénario redouté depuis plusieurs jours,
44:31 c'est-à-dire d'un conflit ouvert, important,
44:33 avec Israël et le Hamas, qui réplique,
44:37 et qui entraîne ensuite des protestations dans l'ensemble du monde arabe,
44:42 c'est en train, malheureusement...
44:43 Ce dont on parle...
44:44 Le monarque va être Jean-Fenek, le monarque...
44:45 Non, juste parce qu'on parlait de la guerre des esprits tout à l'heure.
44:47 Non, mais juste d'un mot, ce dont on peur,
44:49 les États arabes de la région,
44:51 ce n'est pas tant que les États entrent en guerre contre Israël,
44:54 c'est que la colère des populations se retourne contre les gouvernements en Égypte, en Jordanie.
44:58 Bien sûr.
44:59 Et c'est pour ça que vous avez Olaf Scholz, Joe Biden, Georgia Maloney,
45:03 que même Ursula von der Leyen, Emmanuel Macron à la fin,
45:07 Richie Sounak, tous ces chefs d'État,
45:09 qui sont allés sur les trois dernières semaines,
45:11 en urgence en Israël, pour apporter le soutien au peuple israélien,
45:14 mais aussi de dire qu'il faut respecter le droit international,
45:17 il faut protéger le peuple palestinien,
45:19 parce que le risque, c'est l'embrasement de la région.
45:21 Et ensuite on arrête.
45:23 Dans tous ces conflits, le règlement ne peut être que politique,
45:26 il ne peut pas être militaire.
45:28 Or, mettons, et je pense que l'armée va le faire,
45:30 l'armée de Sade va le faire,
45:32 va éliminer une grande partie des dirigeants du Hamas.
45:34 Et après ?
45:35 Donc ceux qui sont au Qatar.
45:37 Ils ne vont pas occuper la bande de Gaza, ils vont se retirer.
45:39 Bien d'accord.
45:40 Et vous croyez que ce mouvement ne va pas petit à petit se reconstituer ?
45:44 Regardez Al-Qaïda qui se reconstitue,
45:46 l'État islamique qui se reconstitue,
45:48 que ce soit en Afghanistan avec les talibans,
45:50 en Syrie, en Irak, dans la bande saélienne également.
45:53 Donc c'est un conflit sans fin,
45:55 qu'il ne peut pas se régler uniquement sur le plan militaire.
45:58 Et la vraie question c'est, et demain ?
46:00 Comment les choses vont-elles se passer ?
46:02 Un grand merci à tous les cinq.
46:04 Je remercie Jean-Luc Lombard à la réalisation,
46:07 Pascal Schupp à la vision,
46:09 Rodrigue Le Prado,
46:10 Son Benjamin Naud,
46:11 Robin Piette, Florian Doré.
46:12 Toutes les émissions sont à retrouver sur cnews.fr.
46:15 C'est Olivier Benkemoude dans quelques minutes.
46:18 Et ça se dispute avec Lionel Rousseau.
46:22 Et nous on se retrouve demain matin pour l'ordre des prises.
46:25 Merci à tous !