180 Minutes Info Week-End (Émission du 04/11/2023)

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Les invités de Lionel Rosso débattent de l'actualité dans #180minutesInfoWE le samedi et le dimanche

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00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue, ravi de vous retrouver 180 minutes info sur CNews pour vous accompagner comme chaque jour de 14h à 17h en direct avec nos invités Geoffrant Antoine et là, bonjour, bienvenue, Christian Proutot également, bonjour Christian Proutot,

00:00:14 Bonjour, bienvenue, toute l'actualité décryptée avec nos experts, nos invités, d'autres vont nous rejoindre évidemment dans quelques instants, mais d'abord on fait un point sur l'information avec le journal complet d'Isabelle Piboulot, bonjour Isabelle.

00:00:26 Bonjour Lionel, bonjour à tous. D'après un nouveau bilan du Quai d'Or, ces 39 Français ont été tués en Israël après les attaques du 7 octobre.

00:00:34 Neuf sont toujours portés disparus, certains font partie des otages du Hamas. Pour rappel, plus de 240 personnes sont retenues à Gaza. Sans leur libération, Benyamin Netanyahou exclut toute trêve temporaire dans la bande de Gaza.

00:00:48 L'ONU déplore une forte hausse de la haine dans le monde depuis les attaques du Hamas le 7 octobre. Selon le haut commissaire des Nations unies aux droits de l'Homme, la violence et la discrimination s'accentuent dans de nombreux pays.

00:01:00 Il y a des répercussions partout qui déshumanisent à la fois les Palestiniens et les Juifs. En effet, dans ce contexte, depuis le 7 octobre, l'apologie du terrorisme bat des records en France.

00:01:11 Les actes antisémites se multiplient. 887 ont été recensés par le ministère de l'Intérieur. Les précisions de Tanguy Hamon du service Police Justice.

00:01:21 Les chiffres de la haine en ligne et de l'apologie du terrorisme cessent de grimper en France depuis les attaques meurtrières du Hamas contre Israël.

00:01:28 Le conflit se répercute en effet dans l'Hexagone, sur Internet notamment, avec la plateforme Pharoz qui a d'ores et déjà enregistré plus de 6000 signalements pour des contenus ou messages liés à la haine en ligne.

00:01:39 Des faits que les services spécialisés traitent et transmettent à la justice. Ainsi, près de 300 de ces signalements ont d'ores et déjà donné lieu à une judiciarisation des dossiers afin que les faits soient jugés.

00:01:51 Les cas d'apologie du terrorisme sont concernés avec des messages ou des paroles qui défendent les actes du Hamas par exemple. Dans ce contexte, les actes antisémites sont eux aussi très nombreux hors Internet, sur la voie publique.

00:02:04 887 événements et incidents antisémites ont été recensés en France, donnant lieu à 442 interpellations, nous a indiqué une source policière.

00:02:13 Croix gammées taguées sur les murs, insultes, logements de personnes juives spécialement visées par des menaces, autant d'actes qui viennent faire grimper les chiffres recensés par les autorités.

00:02:23 Dans le reste de l'actualité, Ursula von der Leyen est arrivée à Kiev ce matin pour discuter avec Volodymyr Zelensky du chemin d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

00:02:33 Le soutien financier de l'UE pour reconstruire le pays sera également abordé.

00:02:37 Le 8 novembre, la Commission européenne doit rendre un rapport sur l'état des progrès réalisés par l'Ukraine et doit se prononcer sur l'ouverture ou non de négociations d'adhésion.

00:02:47 En France, l'Assemblée nationale doit se pencher cet après-midi sur une nouvelle motion de censure de la France insoumise, déposée lundi soir.

00:02:55 Elisabeth Borne a eu recours au 49.3 pour faire adopter le projet de budget de la Sécurité sociale.

00:03:01 La motion des insoumis n'a cependant presque aucune chance de recueillir les 289 votes nécessaires pour faire tomber le gouvernement.

00:03:10 Emmanuel Macron était hier dans le Finistère, aux côtés des sinistrés de la tempête Kiaran qui a fait deux morts.

00:03:17 Pas de répit, la tempête Domingos arrive.

00:03:20 Météo France a déjà placé 11 départements en vigilance orange.

00:03:24 10 autres le seront également ce soir en raison de violentes rafales de vent sur la façade atlantique.

00:03:29 On fait le point avec Karine Durand.

00:03:31 La tempête Domingos qui va frapper la côte ouest du pays dans la nuit de samedi à dimanche sera moins intense que la précédente.

00:03:40 Car à mai, les vents forts vont être un peu plus généralisés quasiment à l'ensemble du pays.

00:03:45 Sa zone d'impact est vraiment située sur l'arc atlantique en priorité, notamment la Charente, la Charente maritime, la Vendée, les Deux-Sèvres ou encore la Gironde.

00:03:55 De ce côté-là, on peut atteindre 120 à 130 km/h, voire peut-être 140 sur les capes les plus exposées au cours de la nuit.

00:04:02 Et dans les terres, il s'agira simplement d'un coup de vent classique pour la saison avec des rafales comprises entre 90 et 100 km/h sur ces régions-là.

00:04:11 Mais sur le reste du pays, il y aura aussi du vent fort jusqu'à 80 voire 90 km/h de manière assez étendue.

00:04:18 Il faut être prudent, notamment sur les zones déjà touchées par la précédente tempête Kiaran.

00:04:23 Car il y aura des vents forts, notamment en Bretagne, en Normandie, pas forcément tempétueux, mais les arbres ont été déjà fragilisés.

00:04:30 Ils vont être à nouveau secoués, d'autant plus sur des sols gorgés d'eau.

00:04:35 Donc la terre est instable, les arbres pourront chuter très facilement.

00:04:38 Il y aura sans doute encore des dégâts liés au vent, mais aussi liés à la pluie.

00:04:42 50 mm de précipitation supplémentaire attendue sur le centre-ouest.

00:04:46 Et attention, on vague aussi jusqu'à 12 m sur la côte aquitaine et jusqu'à 9 m sur la côte bretonne.

00:04:52 Donc même si cette tempête est moins forte qu'au Kiaran, il faut quand même rester vigilant.

00:04:57 Je vous retrouve à 15h pour un prochain journal. Tout de suite, 180 minutes Info Week-end. Avec vous Lionel.

00:05:03 Merci Isabelle Piboulot. A tout à l'heure.

00:05:05 Et on continue évidemment à effeuter l'actualité, l'analyse avec nos invités Christian Poteau et Geoffroy Antoine.

00:05:10 Et une nouvelle manifestation en soutien au peuple palestinien, qui réclame aussi un cessez-le-feu à Gaza, débute maintenant.

00:05:16 Dans les prochaines minutes, place de la République à Paris.

00:05:19 Cette marche organisée notamment par la France Insoumise, les écologistes et la CGT.

00:05:23 Une manifestation qui a été autorisée, comme d'autres d'ailleurs en France.

00:05:27 Explication de Juliette Sadat.

00:05:29 Le départ sera donné à 14h ce samedi.

00:05:33 La manifestation s'élancera de la place de la République pour une arrivée prévue place de la Nation à 19h.

00:05:39 Pour la première fois depuis l'attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre dernier, le Parti Socialiste appelle à se mobiliser.

00:05:46 Dans un communiqué, il demande la libération des otages, un cessez-le-feu immédiat, tout en dénonçant les actes du Hamas.

00:05:54 Le Hamas est une organisation terroriste dont l'objectif n'est pas la paix et la coexistence de deux États.

00:05:59 Il doit être combattu comme tel.

00:06:01 Le Hamas n'incarne pas la résistance palestinienne mais participe au malheur des Palestiniens.

00:06:06 Le Hamas trahit les Palestiniens en entretenant à des seins le conflit.

00:06:11 Du côté des forces de l'ordre, un dispositif conséquent d'ordre public sera mis en place, avec l'utilisation de drones pour surveiller le cortège.

00:06:19 Dans un communiqué, la préfecture de police de Paris reste vigilante.

00:06:23 S'il n'interdit pas cette manifestation, le préfet de police maintient cependant sa posture de fermeté adoptée depuis le début du conflit israélo-palestinien.

00:06:32 Aucun débordement ne sera toléré au cours de cette manifestation.

00:06:36 L'objectif est de ne pas revivre ces scènes de tension comme lors des manifestations précédentes dans la capitale.

00:06:42 Hormis Paris, des rassemblements autorisés sont aussi organisés aujourd'hui à Lyon, Rennes, Nantes ou encore Dijon.

00:06:49 Une manifestation autorisée, Christian Poutou, est-ce que cela veut dire qu'elle est sous le contrôle des autorités ?

00:06:54 Si justement le préfet appelle à l'apaisement, si il est ferme en disant que s'il y a des débordements, il y aura sans doute des sanctions

00:07:03 et que donc cette manifestation peut se dérouler sous contrôle ?

00:07:07 Je pense qu'elle peut se dérouler sous contrôle d'abord parce que le nombre de manifestants, même s'il peut paraître important, n'est pas aussi important que ça.

00:07:15 Ça c'est le premier aspect. Le deuxième aspect, c'est effectivement, il y a toujours les aspects de débordement en périphérie.

00:07:21 On le voit dans toute manifestation. Mais il y a surtout le côté quand même assez scabreux d'avoir tout d'un coup une manifestation qui n'est pas autorisée

00:07:31 et qui est ensuite lait parce qu'au niveau du tribunal administratif, on revient sur l'autorisation de manifestants en France,

00:07:39 donc on applique la loi et que l'autorité préfectorale se trouve confrontée à une décision qui va à l'encontre de ce que lui mettait en place pour l'ordre public.

00:07:52 Alors plutôt que l'État ne paraisse pas maintenir l'ordre, si j'ose dire, et surtout les décisions qu'il voudrait mettre en place,

00:08:01 plutôt que d'avoir des manifestations dont on sait qu'elles vont se dérouler, autant le faire en l'encadrant bien. C'est mon point de vue.

00:08:08 Mais il est vrai que c'est du cas par cas, Geoffroy Antoine, même si à chaque fois l'intitulé peut faire frémir certains, en tout cas, manifestations pro-Palestine.

00:08:18 Il y a eu, c'est vrai, précédemment des propos, notamment des cris qui ont été scandés, qui sont particulièrement dérangeants.

00:08:26 Mais quand le préfet dit "aucun débordement ne sera toléré", est-ce que ce n'est pas aussi une attitude qui pourrait paraître légèrement puérille,

00:08:32 comme si on disait à un enfant "attention, si tu fais une bêtise, tu seras puni".

00:08:36 Non, je pense que la préfecture de Paris, de police de Paris, elle fait son travail.

00:08:40 Il faut quand même rappeler qu'en France, il y a un droit constitutionnel qui est le droit de manifester.

00:08:44 Les gens avaient le droit de marcher dans la rue en disant "Russie, état terroriste".

00:08:48 On a le droit de marcher dans la rue en disant "Israël assassin". C'est un droit.

00:08:52 Maintenant, le préfet de police Laurent Nieuze...

00:08:55 C'est un droit de crier "Israël assassin" dans la rue ?

00:08:57 On peut dire... Les gens avaient le droit de dire "Russie, état terroriste".

00:09:01 Donc ils ont le droit de dire "Israël est assassin".

00:09:03 Ça ne peut pas être considéré dans le contexte d'aujourd'hui...

00:09:05 Ils ont le droit de dire "Bashar al-Assad, bouché, tueur".

00:09:06 Ça ne peut pas être considéré aujourd'hui comme un slogan antisémite.

00:09:09 Ça peut l'être par interprétation, mais au regard du droit...

00:09:11 Mais l'antisémitisme est puni par la loi.

00:09:14 Mais ce n'est pas critiquer Israël en tant qu'État.

00:09:16 L'État d'Israël assassin, ce n'est pas de l'antisémitisme.

00:09:19 Dire que la Russie est un état terroriste, par exemple, ça a été reconnu par l'Union Européenne,

00:09:23 ce n'est pas de la russophobie.

00:09:24 C'est simplement exprimer une position politique.

00:09:27 Maintenant, ce qu'a rappelé le préfet, c'est qu'il faut surveiller,

00:09:30 non pas forcément les débordements de violences,

00:09:31 mais les débordements d'apologies du terrorisme ou d'antisémitisme,

00:09:34 avec des pancartes, avec des slogans, avec des banderoles.

00:09:37 Et là, je pense que les moyens ont été mis sur la table.

00:09:40 Laurent Munez a rappelé qu'il allait faire l'usage de drones,

00:09:42 ce qui n'a pas été beaucoup vu en manifestation.

00:09:44 La dernière fois que ça a été vu, c'était pendant les manifestations liées à la loi des retraites.

00:09:49 Et donc, ces drones vont permettre de vérifier s'il y a des pancartes

00:09:52 qui sont antisémites ou qui sont ouvertement pro-amas, pro-terroristes.

00:09:56 Donc, c'est une mesure qui est encadrée et qui s'inscrit dans le droit français.

00:10:00 En effet, les auteurs de propos pouvant être assimilés à l'apologie du terrorisme

00:10:03 ou à un caractère antisémite,

00:10:05 de même que les porteurs de pancartes de banderoles contraires à la loi,

00:10:08 qui sont interpellés, font l'objet de signalements aux autorités judiciaires.

00:10:11 Mais comment on peut arriver à interpréter, à appréhender et surtout à sanctionner

00:10:17 les gens qui, dans une manifestation où il y a beaucoup de membres,

00:10:20 Christian Proutaud, pourraient crier "Israël assassin" ou que sais-je encore ?

00:10:25 Alors, sur des propos, ça sera difficile.

00:10:27 Et je pense que le préfet faisait plutôt allusion aux banderoles qui se voient

00:10:32 et qui, de ce fait, à travers un reportage, des images qui passent sur tous les supports

00:10:39 dont celui-là, dans ce news, pourraient, effectivement, être une apologie

00:10:46 qui, relayée par les médias, peut avoir un effet défastateur.

00:10:51 Donc, comme il n'est pas légal de porter ce type d'attaque et d'injure,

00:10:59 il y aura des arrestations. En plus, comme Geoffroy l'a rappelé,

00:11:04 il y a quand même les drones maintenant. Aujourd'hui, je suis un peu embêté par le vent.

00:11:08 C'est récent, il ne faut pas se méprendre.

00:11:16 Ça a été un long combat juridique pour obtenir l'utilisation de drones, ce qui peut paraître...

00:11:23 - Combat qui n'est pas terminé, d'ailleurs. - Oui, mais pour le moment...

00:11:25 - La police aux frontières n'a plus le droit d'utiliser des drones pour surveiller les frontières.

00:11:28 - Oui, c'est ça. - Arrêté du Conseil d'État de l'été dernier,

00:11:30 la PAF n'a plus le droit d'utiliser des drones pour surveiller les frontières françaises.

00:11:33 - Sujet très intéressant, justement, les drones. On marque une pause,

00:11:36 on va continuer à en parler avec vous et un policier va nous rejoindre, justement,

00:11:39 sur la manière d'assurer la sécurité de cette manifestation, à l'aide, notamment, des drones.

00:11:44 A tout de suite sur CNews.

00:11:46 Retour en direct sur le plateau de 180 minutes Info, week-end, sur CNews,

00:11:54 avec nos invités Christian Proutot et Geoffroy Antoine.

00:11:57 Et toujours cette manifestation au nom d'un cessez-le-feu et de la Palestine,

00:12:00 Place de la République à Paris. Il y en a d'autres un petit peu partout en France.

00:12:03 Manifestation toujours sous haute sécurité.

00:12:05 Pour en parler avec nous, David-Olivier Reverdy, Alliance Police, nous a rejoints.

00:12:09 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:12:11 On évoquait tout à l'heure, et on va y revenir, la sécurité assurée avec les drones,

00:12:15 mais quel est le rôle des forces de l'ordre pour cette manifestation, précisément,

00:12:19 et quelles sont les recommandations que vos collègues ont pu recevoir

00:12:22 pour que cette manifestation se déroule plutôt tranquillement, David-Olivier Reverdy ?

00:12:49 Les propos antisémites, ce sont surtout ceux qui seraient sur les banderoles ou les panneaux,

00:12:54 parce qu'il est extrêmement difficile pour vos collègues d'appréhender, d'interpréter

00:12:58 et d'appréhender des fauteurs de trouble qui prononceraient des slogans antisémites, notamment.

00:13:15 Est-ce qu'il y a des risques de tensions, selon vous, étant donné que la manifestation est autorisée ?

00:13:20 Il semble que quand elle ne l'est pas, il y a plus de monde qui vient braver l'interdit,

00:13:26 et que parfois il peut y avoir quelques tensions, quelques dissensions.

00:13:30 Sur cette manifestation-là, autorisée, est-ce que c'est normalement, en théorie, plus tranquille ?

00:13:36 J'ai envie de vous dire qu'aujourd'hui, dans le contexte dans lequel nous sommes, je vous le rappelle,

00:13:40 alerte attentat au maximum en France.

00:13:44 On a subi des attentats dans celui de la race le dernier,

00:13:48 on a été victime également de nombreuses alertes à la bombe,

00:13:51 que ce soit dans les aéroports, les gares, les musées, les lieux publics en général.

00:13:56 Donc oui, le contexte fait qu'aujourd'hui, il faut faire extrêmement attention,

00:14:01 comme tout rassemblement où il va se retrouver un attroupement de personnes,

00:14:05 on estime à quelques milliers de personnes cet après-midi.

00:14:09 Donc forcément, dans le contexte dans lequel nous sommes aujourd'hui,

00:14:13 c'est quelque chose d'assez tendu, d'assez périlleux,

00:14:17 mais encore une fois, le dispositif est conséquent.

00:14:20 Les CRS, les gendarmes mobiles, les collègues de la direction de la politique

00:14:25 et de la circulation de la préfecture de police de Paris sont ici présents,

00:14:29 donc rien n'est pris à la lumière pour encadrer cette manifestation

00:14:33 qui, on l'espère tous, se déroulera de mieux.

00:14:36 Est-ce à dire, David-Olivier Reverdy, que les forces de l'ordre sont toujours encore sur les dents,

00:14:41 parce que sollicitées, parce que mobilisées, avant le 7 octobre

00:14:45 et avant cette guerre enclenchée entre Israël et le Hamas,

00:14:50 et les répercussions qu'on peut connaître qui sont arrivées sur notre sol,

00:14:54 vous étiez déjà particulièrement sollicités.

00:14:57 Là, est-ce que ça a augmenté en termes de variations horaires, par exemple ?

00:15:03 Bien évidemment, en fait, nous sommes sollicités, mais nous sommes aujourd'hui sur-sollicités.

00:15:08 Ce n'est pas nouveau, on enchaîne et on enchaîne les phénomènes sociaux dans la société,

00:15:14 on enchaîne les crimes graves, que ce soit des actes terroristes,

00:15:18 comme on l'a malheureusement une nouvelle fois vécu sur notre sol,

00:15:21 et puis maintenant, on est aussi confrontés à ce qu'il se passe à l'international,

00:15:25 à cette guerre entre le Hamas et l'armée israélienne.

00:15:31 Donc oui, ça a des répercussions chez nous,

00:15:34 ça a des répercussions sur notre sol, on le voit régulièrement malheureusement,

00:15:39 et donc forcément, mes collègues sont usés, mais malgré tout, sont toujours là.

00:15:45 On ne cesse de le dire qu'ils sont fatigués, qu'ils sont usés,

00:15:48 mais ils sont là parce que c'est leur métier, parce que c'est leur devoir d'être présents,

00:15:52 et donc nous, en tant que gouvernement des politiques,

00:15:55 on s'effie malheureusement de tout ça pour être au service de la République.

00:16:01 Avec le soutien pour cette manifestation de drones, on en parlait tout à l'heure,

00:16:05 j'ai envie de dire que c'est presque une nouveauté l'utilisation des drones

00:16:08 pour assurer la sécurité de cette manifestation.

00:16:11 Comment vos collègues sur le terrain travaillent en collaboration

00:16:15 avec notamment les pilotes de drones, ce qu'on appelle les dronistes ?

00:16:21 C'est quelque chose d'essentiel.

00:16:22 On l'attendait depuis longtemps, parce que c'est vrai qu'il paraît inconcevable

00:16:25 qu'un citoyen lambda puisse faire voler un drone dans son jardin, sur la voie publique,

00:16:29 et que nous, forces de l'ordre, on ne pouvait pas le faire,

00:16:31 parce qu'on n'était pas autorisés à le faire juridiquement.

00:16:36 Donc ça, il faut quand même le souligner, et que la loi doit aller encore plus loin

00:16:40 dans les facultés dont les forces de l'ordre ont utilisé ce genre de dispositifs,

00:16:44 qui nous permet d'avoir une vision grand angle, en hauteur,

00:16:49 d'avoir une vision globale de ce qui peut se passer dans ces domaines,

00:16:52 à pouvoir zoomer également sur des faits particuliers,

00:16:55 de manière à être le plus efficace possible sur le terrain,

00:16:57 et d'orienter, de diriger les équipages sur le terrain,

00:17:01 qui sont en partie "aveugles",

00:17:04 parce qu'à la même hauteur que n'importe qui dans la rue,

00:17:09 l'usage des drones est vraiment indispensable,

00:17:12 et qu'on espère qu'il sera développé,

00:17:14 pour que le législateur et le conseil d'Etat arrivent à trouver un terrain d'entente

00:17:20 pour qu'on puisse travailler le mieux possible avec ces outils-là,

00:17:23 qui sont des outils modernes, encore une fois.

00:17:25 Et il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne pas

00:17:27 si le drone fait ses preuves aujourd'hui, notamment dans cette manifestation.

00:17:30 Merci David-Olivier Reverdy de nous avoir accompagnés,

00:17:33 merci pour toutes ces explications.

00:17:34 On prolonge ce débat très intéressant sur l'utilisation des drones, en effet.

00:17:38 Ce qui paraît fou quand même, Christian Proutaud,

00:17:40 c'est que jusqu'à présent, les forces de l'ordre n'aient pas pu utiliser

00:17:43 facilement, librement, les drones,

00:17:46 alors que c'est une plus-value incroyable en termes de sécurité.

00:17:49 Non mais c'est ce combat qui est un combat pied-à-pied

00:17:54 de l'autorité administrative pour aller dans le sens de la protection des citoyens,

00:18:00 et un autre combat mené par les défenseurs des droits,

00:18:04 qui considèrent que le droit à l'image prévaut,

00:18:07 et qu'en fait, on ne saura pas ce que l'on fait des images,

00:18:11 alors que là, en particulier, ces images seront utiles pour la poursuite d'une infraction.

00:18:17 Il ne faut pas oublier que la plupart des gens qui sont interpellés,

00:18:20 et ça surprend toujours tout le monde, sont relâchés, faute de preuve.

00:18:24 On est dans un état de droit, donc on doit constituer des dossiers,

00:18:28 ensuite le juge, il juge en fonction de ce qu'il a.

00:18:32 Or, une interpellation, c'est parole contre parole,

00:18:36 quand il y a des images, ce n'est plus la même chose.

00:18:39 Et c'est le côté qui s'est passé avec les caméras piétons,

00:18:43 où on les a mises en place, c'était un peu le côté pervers de l'affaire,

00:18:48 en disant, du coup, comme les policiers ou les gendarmes ne font pas bien leur travail,

00:18:53 on va pouvoir vérifier leur travail, sauf que professionnellement,

00:18:57 c'est un avantage, parce que ça permet de remettre les choses à l'endroit.

00:19:01 C'est-à-dire, ceux qui défendent, ceux qui protègent la société,

00:19:05 ce sont ceux qui sont en uniforme, ce ne sont pas les cagoulés d'enfance qui jettent des pavés.

00:19:10 Mais le problème, c'est que pour les poursuivre,

00:19:13 le droit impose un certain nombre de preuves, d'éléments à charge.

00:19:18 Et en l'occurrence, les drones vont permettre d'augmenter ces moyens d'information,

00:19:24 pour qu'il y ait un suivi par rapport à ceux qui fichent le bazar.

00:19:28 Il y aura toujours des contradicteurs néanmoins, pour dire qu'on est filmé

00:19:32 dans le cadre de la vie privée, même si c'est dans la rue,

00:19:35 qu'on est filmé sans autorisation, et qu'on peut utiliser des informations

00:19:40 de notre personnalité, quand on est l'interlocuteur, justement,

00:19:43 le contradicteur Geoffroy Antoine, et il y aura peut-être des gens

00:19:47 qui vont s'opposer à l'utilisation des vidéos, des images.

00:19:51 Mais il faut écouter ces contradicteurs, et effectivement,

00:19:54 que ce soit l'utilisation généralisée des caméras embarquées

00:19:56 sur les forces de police, sur les gendarmes, ou l'utilisation des drones,

00:19:59 ça pose des questions. Quelle est la raison pour laquelle

00:20:02 le Conseil d'Etat a interdit l'usage des drones pour surveiller

00:20:06 la frontière franco-espagnole, qui était employée par les douanes

00:20:08 et par la police aux frontières ? C'est parce que c'était une atteinte

00:20:10 à la discrétion. C'est-à-dire qu'en fait, ces drones, en volant,

00:20:13 ils survolaient les maisons des gens, ils pouvaient voir, effectivement,

00:20:16 les gens chez eux, peut-être toute nuit chez eux, on pouvait voir

00:20:18 leur piscine, est-ce qu'ils ont construit une piscine,

00:20:20 est-ce qu'ils n'ont pas déclaré leur piscine, est-ce qu'ils ont construit

00:20:22 un cabanon de jardin, qu'ils n'ont pas forcément déclaré.

00:20:24 Et donc ça a été considéré comme une atteinte à la liberté de discrétion,

00:20:27 à la liberté de pouvoir jouir de son bien sans avoir à en justifier

00:20:30 auprès de l'Etat. Et donc ça a été interrompu.

00:20:33 Donc là encore, il faut encadrer, je pense, cette pratique.

00:20:36 Sur une manifestation comme celle-ci, une manifestation à risque,

00:20:38 évidemment, il faut des drones, il faut des images.

00:20:40 Comme le disait M. Proutot, il faut pouvoir surveiller

00:20:42 dans son ensemble la manifestation pour intervenir rapidement

00:20:45 s'il y a un débordement à l'arrière, dans une rue parallèle.

00:20:47 De là à généraliser l'usage du drone pour surveiller la population

00:20:51 dans son ensemble, il faut y réfléchir.

00:20:54 Néanmoins, Christian Proutot, les fauteurs de trouve

00:20:56 ne peuvent-ils pas eux aussi utiliser des drones ?

00:20:59 C'est-à-dire qu'on l'a vu dans certaines manifestations,

00:21:01 avec des affrontements parfois avec les forces de l'ordre,

00:21:04 il y a des gens qui sont particulièrement bien organisés,

00:21:07 qui sont parfois munis d'éléments, d'ustensiles ou de matériel,

00:21:11 et ils pourraient très bien avoir des drones eux également.

00:21:14 Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un court-circuit entre les drones

00:21:17 des forces de l'ordre et les drones privés ?

00:21:20 Oui, c'est une excellente observation.

00:21:22 Il y a effectivement les drones amis et les drones ennemis,

00:21:24 si j'ose m'exprimer ainsi.

00:21:26 C'est un peu toujours binaire.

00:21:29 Ce qui fait qu'il a fallu trouver, j'allais dire, une contre-mesure,

00:21:34 il y a toujours des mesures et des contre-mesures,

00:21:37 une contre-mesure à cette facilité qu'il y a actuellement

00:21:41 de faire des images avec des drones,

00:21:43 avec des drones d'ailleurs pas très chers, très faciles d'emploi,

00:21:46 et pour pouvoir les contre-carrer, on a des anti-drones.

00:21:50 Sauf que l'anti-drone, il peut être également embêtant

00:21:55 pour les drones amis, si j'ose m'exprimer ainsi.

00:21:58 Mais on a mis en place un système, une société française

00:22:02 qui est dans le nord de la France, a mis en place un système

00:22:05 qui va être à la disposition et qui commence déjà

00:22:08 à être expérimenté sur le terrain,

00:22:10 qu'il a été récemment dans le cadre de la Coupe du monde de rugby,

00:22:14 qui détermine ceux qui ne sont pas amis,

00:22:17 parce que le drone ami a en gros une plaque minéralogique,

00:22:21 et le système anti-drone détecte si c'est un ami ou un ennemi.

00:22:27 Donc, car à ceux qui penseront qu'ils pourront

00:22:31 troubler la surveillance aérienne avec leur drone,

00:22:35 ils seront interceptés.

00:22:37 Il faut simplement rapidement préciser que la France

00:22:39 est très en avance, très en pointe sur le système anti-drone.

00:22:41 On vient par exemple de vendre au Luxembourg,

00:22:43 à l'armée luxembourgeoise, une dizaine de fusils anti-drone

00:22:46 qui ont été développés par des start-up et par l'armée française.

00:22:48 Donc, un gros fusil comme ça, on vise le drone

00:22:50 et on peut le désactiver à distance.

00:22:52 Ce sont des armes qui sont notamment employées

00:22:53 sur le conflit ukrainien, par les russes comme par les ukrainiens d'ailleurs.

00:22:56 Donc, il faut noter que la France est très en pointe sur l'anti-drone.

00:22:59 Comment peut-on améliorer encore une fois la sécurité

00:23:02 ou un peu plus la sécurité de ce genre de manifestations ?

00:23:04 Parce qu'on a l'impression qu'il y a non pas une escalade,

00:23:07 mais une progression de la part des forces de l'ordre

00:23:09 avec les drones, avec des équipes aussi qui travaillent spécifiquement,

00:23:13 qui sont préparées à ce genre de manifestations.

00:23:16 Y a-t-il d'autres moyens encore d'en diguer et d'arriver à un risque zéro ?

00:23:20 D'abord, il faut quand même rappeler que cette manifestation,

00:23:22 il ne faut pas non plus l'exagérer.

00:23:24 Il y en a eu une jeudi, ils étaient à peine plus de 1000.

00:23:26 Je ne dis pas que ce sont des petites manifestations marginales,

00:23:28 mais ils ne sont pas si nombreux que ça.

00:23:29 Il y en a un peu partout en France en tout cas,

00:23:31 des appels à la manifestation.

00:23:32 On ne peut pas les quantifier pour l'instant,

00:23:34 mais il y en a un peu partout en France.

00:23:35 On n'est pas sur une mobilisation générale type émeute

00:23:37 comme on a vécu il y a quelques mois de ça.

00:23:39 Non, je pense que le meilleur outil de prévention,

00:23:41 c'est justement la prévention.

00:23:43 C'est-à-dire que si on sait qu'il y a des personnalités,

00:23:45 et on le sait, la police, il y a des fiches maintenant,

00:23:47 il y a des gens qui sont fichés.

00:23:48 C'est les gens qui fréquentent les milieux antifascistes,

00:23:50 les gens qui fréquentent les milieux pro-palestiniens, antisémites.

00:23:53 Ces gens sont fichés.

00:23:54 Ils doivent être interpellés par prévention

00:23:56 avant qu'ils arrivent justement sur le lieu de la manifestation.

00:23:59 C'est quelque chose qui a été fait pendant les manifestations

00:24:01 contre le pass sanitaire, où on interpellait préventivement

00:24:03 les gens dont on savait que c'était susceptible

00:24:06 de causer des troubles à leur dentitude.

00:24:08 - On le voit sur les images en direct,

00:24:10 avec cette manifestation qui démarre.

00:24:12 Elle était prévue à 14h.

00:24:14 Il semble qu'il y ait un tout petit peu de retard.

00:24:16 Mais comme nous l'avons dit tout à l'heure en préambule,

00:24:18 à l'appel de la CGT, à l'appel des écologistes,

00:24:20 et à l'appel de LFI, le parti socialiste qui participe aussi.

00:24:24 L'aspect politique d'ailleurs de cette manifestation,

00:24:26 on en parlera à partir de 15h avec nos invités.

00:24:29 Mais on garde un œil évidemment sur la progression,

00:24:31 sur l'évolution de cette manifestation.

00:24:33 Donc Place de la République à Paris, qui va déambuler.

00:24:37 Dans quelques instants, le cortège va déambuler

00:24:40 pour aller jusqu'à la place de la Nation,

00:24:43 sous haute sécurité, on l'a dit,

00:24:45 avec beaucoup de forces de l'ordre, mais également les drones.

00:24:47 On en a largement parlé.

00:24:49 On se retrouve dans quelques instants.

00:24:50 Une pause sur l'antenne de CNews,

00:24:52 et avec Geoffroy Antoine et Christian Proutot,

00:24:54 on continue à évoquer l'actualité, et notamment Israël,

00:24:57 et la guerre contre le Hamas, qui s'intensifie à tout de suite.

00:25:01 [Musique]

00:25:09 Retour en direct sur le plateau de 180 minutes Info Weekend,

00:25:12 sur l'antenne de CNews, avec Christian Proutot,

00:25:14 avec Geoffroy Antoine, et notre page conflit entre Israël et le Hamas,

00:25:19 avant d'ailleurs de prendre la direction de la région de Zderodt,

00:25:22 avec notre envoyé spécial, juste cette annonce,

00:25:25 ce message de Jean-Luc Mélenchon, de la France Insoumise,

00:25:29 qui demande, qui appelle au cessez-le-feu immédiat,

00:25:32 je le cite, face au massacre épouvantable de la population de Gaza.

00:25:37 On aura l'occasion d'en reparler à partir de 15h sur l'axe politique,

00:25:40 mais sur les victimes collatérales, notamment,

00:25:44 on va pouvoir l'évoquer avec vous dans quelques instants.

00:25:46 Mais d'abord, on rappelle que le chef du Hezbollah menace une guerre totale sur le front libanais,

00:25:51 que Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien,

00:25:53 a promis une réplique inimaginable des déclarations, mais aussi des actes.

00:25:56 Et sur le terrain, donc, dans la région de Zderodt, on fait le point,

00:25:59 avec les envoyés spéciaux de CNews, Anne-Isabelle Thollé et Olivier Gangloff.

00:26:04 Anne-Isabelle, quelle est la situation sur le terrain ?

00:26:07 Eh bien, sur le terrain, tout près de Zderodt, vous l'avez dit,

00:26:11 nous sommes à peu près à 2 km de la bande de Gaza.

00:26:14 Avec Olivier Gangloff, on entend très clairement les quelques salves d'air d'artillerie, ici ou là.

00:26:19 On s'attend à chaque instant à des ripostes du Hamas,

00:26:22 qui sont, fort heureusement, 9 fois sur 10, interceptées par le dôme de fer.

00:26:27 On le voit régulièrement dans le ciel, ces roquettes qui proviennent de la bande de Gaza,

00:26:32 qui tentent de toucher le territoire israélien, mais qui sont interceptées par le dôme de fer.

00:26:36 Je le précise parce qu'on a l'impression que ce serait qu'Israël qui attaquerait la bande de Gaza,

00:26:42 alors qu'il y a en permanence une riposte de la part du Hamas.

00:26:47 Ce qu'on peut dire, Lionel, en ce 29e jour de l'opération "Glève de fer",

00:26:52 Gazaville est maintenant encerclée par l'armée israélienne,

00:26:55 et certains soldats seraient même déjà rentrés,

00:26:57 ce qui expliquerait pourquoi les frappes israéliennes sont moins intenses,

00:27:01 les frappes aériennes, j'entends.

00:27:03 Vous savez, Gazaville est connue pour être un véritable labyrinthe urbain,

00:27:06 où de salles redoutent des pièges dans les rues, comme des explosifs ou des embuscades,

00:27:10 menées par les terroristes palestiniens, qui sont, on le rappelle, chez eux,

00:27:14 et qui connaissent ce territoire par cœur.

00:27:16 L'objectif de l'offensive terrestre, qui se déroule par étapes et de manière méthodique,

00:27:21 cible notamment l'hôpital Al-Shifa à Gaza, car le Hamas servirait de cet hôpital,

00:27:27 et notamment de ses souterrains, pour abriter son quartier général dans les sous-sols.

00:27:31 C'est pourquoi c'est une mission périlleuse pour de salles,

00:27:35 qui doit du coup rentrer dans ce qu'on appelle ici le métro de Gaza.

00:27:39 Vous le voyez, Lionel, malgré les demandes répétées des Etats-Unis,

00:27:43 l'armée israélienne n'écoute pas, parce qu'elle entend continuer à pilonner la bande de Gaza,

00:27:51 jusqu'à ce que les otages soient libérés.

00:27:53 Merci, Anne-Isabelle Tellet, avec Olivier Gongloff, tout à côté de la frontière avec la bande de Gaza.

00:27:59 Justement, on fait un point encore plus précis maintenant sur ces opérations militaires de Tsahal,

00:28:05 sur la bande de Gaza, avec le colonel Olivier Rafovitch,

00:28:08 porte-parole de l'armée israélienne qui nous a rejoints.

00:28:10 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:28:12 Que pouvez-vous nous dire des opérations qui se déroulent actuellement ?

00:28:16 Qu'elles se densifient en effet ?

00:28:18 Est-ce qu'il y a des choses qui ont évolué, qui ont été modifiées ces dernières heures dans la stratégie de Tsahal ?

00:28:25 Bonjour et merci de m'inviter sur votre plateau.

00:28:29 Les combats sont très violents.

00:28:32 Il y a beaucoup de forces à la fois blindées, également d'infanterie,

00:28:36 qui ont encerclé la ville de Gaza, le nord de la ville.

00:28:41 Et qui sont traitées actuellement par l'armée israélienne.

00:28:45 Il y a des terroristes, on parle de plusieurs dizaines de terroristes,

00:28:51 peut-être aux alentours de 150 qui ont déjà été éliminés dans les dernières 24 heures par les forces de Tsahal.

00:28:59 Et c'est véritablement des combats pour chercher et éliminer les terroristes qui sont embusqués,

00:29:07 soit dans des tunnels, soit dans des orifices de tunnels qui sortent un peu partout,

00:29:16 parfois dans des maisons, parfois dans des ruelles.

00:29:18 Et c'est un combat extrêmement complexe.

00:29:22 Mais je peux vous dire que Tsahal a des excellents résultats alors nous parlons.

00:29:27 La mission de Tsahal est compliquée effectivement,

00:29:30 puisque le concert international évoque notamment des demandes de cessez-le-feu ou de trêve humanitaire.

00:29:37 Car il faut le dire, et vous allez peut-être nous le confirmer Olivier Rafovich,

00:29:40 que le Hamas utiliserait la population de Gazaoui comme bouclier.

00:29:45 Donc il est extrêmement difficile pour Tsahal d'éviter de faire des victimes collatérales.

00:29:51 D'abord je dois peut-être revenir sur le concept ou le terme de bouclier humain

00:29:56 qui est employé pas moins également et qui n'est pas toujours clair pour la population.

00:30:01 C'est en fait prendre des enfants, des femmes, leur dire d'avancer dans un certain endroit,

00:30:08 dans une certaine direction, devant les hommes du Hamas,

00:30:13 pour "protéger" physiquement par leur présence, ou des terroristes, ou des arsenaux, ou des anthropos d'armes.

00:30:21 Mais si vous voulez il y a une véritable utilisation d'êtres humains, Gazaoui,

00:30:25 qui n'ont pas le choix, parce que s'ils refusent ils sont blessés, voire tués par le Hamas.

00:30:34 Donc dans cette situation-là nous devons être extrêmement prudents et avoir beaucoup d'intelligence.

00:30:40 Maintenant je voudrais aussi vous dire quelque chose, c'est qu'il y a cette pression sur Israël

00:30:45 pour éviter qu'il y ait des sigils innocents qui soient pris dans les combats, ce qui est tout à fait normal.

00:30:50 Israël a une armée éthique, nous sommes un Etat démocratique,

00:30:53 on n'a aucun intérêt, aucune volonté qu'il y ait des gens innocents pris dans les combats.

00:30:57 Mais s'il y a ici une pression qui doit être activée,

00:31:01 elle doit l'être contre le Hamas, ou face au Hamas.

00:31:03 C'est le Hamas qui utilise la population civile, c'est lui qui pourrait d'ailleurs se rendre,

00:31:08 lever les bras, laisser les armes, et puis que les combats s'arrêtent.

00:31:12 On ne peut pas aujourd'hui faire un cessez-le-feu,

00:31:15 tant que le Hamas qui a massacré plus de 1400 personnes a toujours 241 kidnappés dans ces tunnels,

00:31:23 dans ces geôles, et qui nous a pris 40 autres personnes disparues pour l'instant.

00:31:28 Tant que cette situation-là existe, on ne peut pas se permettre, nous et l'Etat d'Israël,

00:31:32 qui avons souffert, qui avons été massacrés dans ce massacre du 7 octobre,

00:31:35 je dirais arrêter les combats, laisser le Hamas se renforcer,

00:31:40 puis ensuite attendre que les choses se passent.

00:31:43 Juste, je voudrais rajouter un mot très rapidement,

00:31:46 c'est que dans l'évacuation de citoyens américains de la bande de Gaza,

00:31:50 les Américains et les Égyptiens ont découvert qu'il y avait des terroristes du Hamas

00:31:57 qui essayaient de partir de la bande de Gaza, sous couvert d'être des citoyens américains,

00:32:03 en espérant trouver refuge de l'autre côté de la frontière.

00:32:06 Tout ça réuni fait qu'on est dans l'obligation de soit d'éliminer les terroristes,

00:32:12 qu'ils se rendent, mais de leur laisser libre passage, c'est pour l'instant hors de question.

00:32:17 Olivier Rafovit, une dépêche nous a appris il y a quelques heures

00:32:21 qu'une ambulance avait été visée et touchée par un tir israélien.

00:32:26 Que pouvez-vous nous dire sur ce sujet,

00:32:29 et également sur les bombardements de certains édifices français à Gaza,

00:32:35 que ce soit l'Alliance française ou les bureaux de l'agence AFP ?

00:32:40 Pour ce qui est de l'ambulance, effectivement le Hamas utilise.

00:32:44 Ce n'est pas la première fois qu'il y a eu des ambulances pour transporter ces terroristes

00:32:47 ou transporter des armes.

00:32:49 On a mis la main dessus par différents moyens,

00:32:53 et l'ambulance ne transportait pas de blessés ni de malades,

00:32:56 mais était utilisée comme un véhicule de combat, de guerre.

00:33:00 Et l'ambulance a été effectivement touchée par une frappe israélienne,

00:33:04 qui a également éliminé les terroristes à l'intérieur.

00:33:07 Dès le moment où le Hamas ou d'autres groupes terroristes salafistes

00:33:11 utilisent des structures civiles ou des ambulances, malheureusement,

00:33:14 pour se servir de ces ambulances, pour passer d'un endroit à l'autre,

00:33:18 et ensuite tirer sur nos troupes.

00:33:21 Je rappelle qu'on a 24 victimes depuis le début de nos opérations terrestres,

00:33:24 par le Hamas, donc nous sommes dans l'obligation de toucher les terroristes

00:33:28 s'ils utilisent une ambulance, c'est contre le droit international

00:33:32 et contre l'éthique, je dirais, en général.

00:33:36 Maintenant, pour ce qui est des institutions françaises,

00:33:41 les bureaux de l'AFP, je crois que vous m'avez dit,

00:33:43 et le Centre culturel français, d'après ce que j'ai vérifié ce matin,

00:33:48 ou hier soir déjà, excusez-moi, hier soir,

00:33:51 il y avait un objectif du Hamas pas très loin de ces deux bâtiments,

00:33:56 et d'après ce que j'ai pu comprendre, c'est le souffle de l'explosion

00:34:00 qui a frappé l'objectif du Hamas, qui aurait endommagé

00:34:03 le Centre culturel français, heureusement qu'il n'y a pas de victimes

00:34:07 ni de dégâts, et également les bureaux de l'AFP

00:34:12 qui se trouvaient dans un bâtiment à côté.

00:34:14 Mais tout ça réuni, fait que d'abord nous regrettons,

00:34:17 nous ne pouvons que regretter que des institutions qui n'ont rien à voir

00:34:21 avec le Hamas soient touchées dans ces combats,

00:34:23 mais je rappelle que le Hamas, lui, est le responsable, le coupable

00:34:27 du fait qu'il se cache au sein même de lieux où il y a des civils,

00:34:31 des innocents, des institutions qui devraient être en dehors des combats

00:34:36 et malheureusement le Hamas s'y est installé pour faire la guerre

00:34:39 en utilisant tout cela comme bouclier humain, comme je vous l'avais dit tout à l'heure.

00:34:43 Merci pour toutes ces précisions, colonel Rafovich,

00:34:46 à très vite sur l'antenne de CNews.

00:34:48 On marque une pause et on continue à évoquer ce conflit avec nos invités

00:34:51 et d'autres du Plex, d'autres extérieurs, dans quelques instants.

00:34:54 Après la pause, à tout de suite.

00:35:00 Toujours en direct sur le plateau de 180 minutes, un faux week-end sur CNews

00:35:04 avec Geoffroy Antoine, avec Christian Proutot pour évoquer le Proche-Orient

00:35:08 et donc cette situation, ce conflit entre le Hamas et Israël.

00:35:12 On était avec le colonel Rafovich, le porte-parole de Tsaïl il y a quelques instants.

00:35:17 Nous sommes connectés aussi avec les images en direct de la manifestation

00:35:21 pro-Palestine et qui appelle notamment à une trêve humanitaire,

00:35:24 un cessez-le-feu, place de la République à Paris.

00:35:27 Une manifestation, je le rappelle, qui est autorisée mais sous haute surveillance.

00:35:31 Et on en revient finalement à cette guerre de la communication,

00:35:34 Christian Proutot avec toutes les informations qui sont données par Tsaïl,

00:35:37 qui sont données également par les membres du Hamas.

00:35:42 On s'y perd un petit peu, c'est déjà totalement indérifiable,

00:35:45 mais l'opinion publique mondiale peut-être est en train de basculer

00:35:48 au vu des images, des scènes horribles que l'on voit actuellement.

00:35:53 Oui, parce que je crois que malgré tout, même si tout le monde a le sentiment

00:35:58 qu'une réaction d'Israël était juste, plus elle va apparaître ou être ressentie

00:36:05 comme étant disproportionnée par rapport aux Palestiniens de Gaza

00:36:09 qui vivent déjà un enfer depuis 14 ans avec le blocus,

00:36:13 plus ce qui était initialement quelque chose de juste pourra paraître

00:36:19 dans la manière dont a été traitée "la riposte" et surtout ce que l'on appelle

00:36:26 l'élimination du Hamas comme étant disproportionnée.

00:36:30 Et ça, c'est le danger que ne semble pas prendre en considération actuellement

00:36:35 un gouvernement, qu'il faut le rappeler quand même,

00:36:38 un gouvernement, je parle de l'État d'Israël, qui a toujours considéré

00:36:42 que le Hamas était bon pour la politique qu'il souhaitait mener

00:36:46 puisqu'elle a faiblissé l'autorité palestinienne.

00:36:50 Donc on est face à un gros problème où à partir d'une action qui est horrible,

00:36:56 il risque d'y avoir une aversion de l'opinion publique agissante.

00:37:03 Je ne parle pas de ceux qui ont leur... Quant à eux, mais ceux qui vont dans la rue

00:37:06 regarder ce qui se passe aux États-Unis.

00:37:08 Ça amène les Américains à, par rapport à leur jeunesse qui, paradoxalement,

00:37:14 dans ce qu'attendaient certaines personnes aux États-Unis

00:37:20 et la position des États-Unis sur le poids qu'il doit y avoir

00:37:26 pour soutenir l'État d'Israël, met en difficulté le président actuel.

00:37:32 Et on comprend pourquoi Blinken s'est déplacé.

00:37:35 C'est tout à fait... La raison initiale, c'est celle-là.

00:37:39 C'est qu'il faut donner le sentiment qu'on pense aussi aux populations.

00:37:44 Oui, c'est ça. Et on a parfois l'impression que dans cette guerre de la communication,

00:37:48 ça a les prix au piège.

00:37:50 Car, évidemment, un cessez-le-feu ou une trêve humanitaire

00:37:53 ne ferait pas les affaires stratégiques militaires de l'armée israélienne.

00:37:56 Bien sûr. D'ailleurs, Netanyahou était très clair là-dessus.

00:37:58 L'heure n'est pas au cessez-le-feu. L'heure est à la guerre.

00:38:00 Il l'a dit en conférence de presse.

00:38:02 Non, mais ce que le Hamas a parfaitement compris,

00:38:04 c'est qu'ils ont compris que les velléités guerrières de l'Occident

00:38:07 sont conditionnées aux opinions publiques occidentales.

00:38:10 Et ça, les Ukrainiens l'avaient compris avant.

00:38:12 Le soutien occidental à l'Ukraine reposait notamment sur ce sentimentalisme.

00:38:17 Mais c'était la retranscription d'une réalité.

00:38:19 Avec des villes ukrainiennes bombardées,

00:38:21 des civils ukrainiens qui tombaient sous les bombes russes.

00:38:23 Là, c'est la même chose.

00:38:25 Maintenant, est-ce que ça influence réellement l'opinion publique ?

00:38:28 Je ne sais pas si on se réfère à la dernière enquête en France, en tout cas,

00:38:31 publiée par le Figaro le 28 octobre.

00:38:33 On voyait que 65% des Français soutenaient Israël dans leur mission d'éradication du Hamas.

00:38:39 Donc, on est quand même sur un soutien plutôt...

00:38:41 Mais peut-être rapporté à la considération française

00:38:43 et au fait que les Français vivent aussi indirectement ou directement cette situation sur leur sol.

00:38:50 C'est difficile d'exprimer à la place du monde entier.

00:38:53 Mais effectivement, le Hamas joue un jeu intelligent dans cette guerre de communication.

00:38:56 Mais de l'autre côté, la légitimité de l'État d'Israël repose sur la sécurité des Israéliens.

00:39:02 C'est pour ça qu'ils iront au bout de cette opération.

00:39:04 D'ailleurs, on feint de s'étonner de cette détermination israélienne à frapper,

00:39:09 mais ce n'est pas la première fois.

00:39:10 En 2014, en 2017, lors des dernières interventions israéliennes sur Gaza,

00:39:14 c'était des bombardements massifs aussi.

00:39:16 C'est terrible, mais c'est parfois la seule possibilité de raser une ville,

00:39:20 comme ils le font, pour mettre un terme aux opérations terroristes.

00:39:23 Rappelons-nous, c'était il n'y a pas si longtemps,

00:39:24 les actions de la coalition internationale qui luttait contre l'État islamique en Irak à Mossoul.

00:39:28 Mossoul a été rasé par les Américains, par les Français, par l'armée irakienne.

00:39:33 Rasé. L'armée américaine reconnaît à peu près 1 800 morts civiles, officiellement.

00:39:37 Je pense qu'il y en a plus.

00:39:38 C'est terrible, c'est très cynique de dire ça,

00:39:40 mais en 2023, à l'heure de la guerre asymétrique,

00:39:42 les civils deviennent les premières victimes des conflits antiterroristes.

00:39:46 On marque une pause.

00:39:47 On se retrouve dans quelques instants avec le journal de 15h.

00:39:50 Bien sûr, on révoquera encore une fois cette situation en Israël

00:39:54 et on reviendra sur cette manifestation qui a démarré, donc, place de la République à Paris.

00:39:59 Plusieurs manifestations pro-palestiniennes un peu partout en France,

00:40:02 mais notamment à Paris.

00:40:04 On vivra ça, évidemment, en direct sur l'antenne de CNews.

00:40:06 A tout de suite.

00:40:07 On se retrouve en direct sur le plateau de 180 minutes Info Week-end,

00:40:14 sur l'antenne de CNews, avec nos invités,

00:40:16 toujours avec Geoffroy Antoine et Christian Proutot.

00:40:18 Nous en rejoignent Jean-Michel Ailly et François Constantini.

00:40:21 Bonjour à tous les deux.

00:40:22 On évoque notamment le Proche-Orient et Israël,

00:40:24 mais également la manifestation pro-Palestine à Paris dans quelques instants.

00:40:27 Mais d'abord, journal complet avec vous, Isabelle Piboulot.

00:40:31 La manifestation de soutien au peuple palestinien a débuté, place de la République à Paris,

00:40:36 en marge de ce rassemblement autorisé.

00:40:38 Jean-Luc Mélenchon a appelé un cessez-le-feu immédiat à Gaza,

00:40:42 où se déroule, selon lui, un massacre épouvantable en raison des bombardements israéliens.

00:40:47 Même son de cloche pour Olivier Faure.

00:40:49 Je vous propose de les écouter.

00:40:51 Le plus important, le plus décisif, le plus urgent, le plus immédiat, c'est cessez-le-feu.

00:40:57 Arrêtez.

00:40:58 Une bombe toutes les 30 secondes.

00:41:00 C'est un massacre absolument épouvantable qui est en place

00:41:03 et qui est organisé par monsieur Netanyahou d'une manière méthodique

00:41:10 et pas du tout, comment dire, improvisée ou liée à des combats.

00:41:17 C'est une organisation méthodique de la destruction systématique

00:41:21 de tout ce qui vit et tout ce qui bouge dans les zones que monsieur Netanyahou a décidé de faire bombarder.

00:41:28 Nous étions présents, après cet octobre, avec le CRIF, en solidarité avec le peuple israélien.

00:41:34 Nous sommes aujourd'hui en solidarité avec le peuple palestinien

00:41:38 parce que nous considérons que chaque vie compte

00:41:41 et qu'il y a aujourd'hui une forme d'escalade qui ne mène à rien,

00:41:46 sinon à ce que génération après génération se reproduise la tragédie que nous connaissons aujourd'hui.

00:41:51 C'est la raison pour laquelle nous sommes ici,

00:41:53 pour réclamer à la fois la libération des otages, un cessez-le-feu immédiat

00:41:58 et la relance d'un processus de paix.

00:42:01 D'après un dernier bilan du Quai d'Orsay, 39 Français ont été tués en Israël après les attaques du 7 octobre.

00:42:07 Neuf sont toujours portés disparus.

00:42:10 Certains font partie des otages du Ramas.

00:42:12 Pour rappel, plus de 240 personnes sont retenues à Gaza.

00:42:16 Sans leur libération, Benyamin Netanyahou exclut toute trêve temporaire dans la bande de Gaza.

00:42:21 Dans le reste de l'actualité, Ursula von der Leyen est arrivée ce matin à Kiev

00:42:26 pour discuter avec Volodymyr Zelensky du chemin d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

00:42:31 Le soutien financier de l'UE pour reconstruire le pays sera également abordé.

00:42:35 Le 8 novembre, la Commission européenne doit rendre un rapport sur l'état des progrès réalisés par l'Ukraine

00:42:41 et doit se prononcer sur l'ouverture ou non de négociations d'adhésion.

00:42:46 En France, polémique autour d'Anne Hidalgo.

00:42:50 La maire socialiste de Paris s'est rendue à Tahiti dans le Pacifique.

00:42:54 Un long déplacement qui irrite au plus haut point les autres forces politiques.

00:42:58 Les explications de Sarah Varney.

00:43:00 Un voyage qui ne passe pas inaperçu.

00:43:04 La maire de Paris n'a pas été vue dans la capitale depuis près de trois semaines.

00:43:08 En cause, un double déplacement en Nouvelle-Calédonie et Polynésie françaises.

00:43:12 D'une délégation de six personnes pour visiter les sites olympiques.

00:43:15 A Tahiti, la maire devait se rendre sur le site qui accueillera les épreuves de surf des JO 2024.

00:43:21 Mais selon nos confrères du Parisien, elle ne s'est finalement pas rendue sur le site de Théa Houppot,

00:43:26 préférant se faire représenter par son adjoint au sport en raison du climat de tension sur place.

00:43:31 Mais son voyage ne s'arrête pas là.

00:43:33 Anne Hidalgo a prolongé son déplacement à ses frais dans les îles pour des vacances à titre privé.

00:43:38 L'entourage de la maire de Paris dénonce une polémique affligeante.

00:43:42 « Je considère qu'elle a le droit de prendre des vacances. »

00:43:44 « Ce qu'on lui reproche, c'est finalement son voyage privé.

00:43:47 L'opposition parle de regroupement familial au frais du compte tribuable.

00:43:50 C'est vrai qu'elle a dû payer peut-être l'avion.

00:43:52 Je crois que sa fille habite, selon les informations de nos confrères du Parisien, à 45 minutes de Tahiti.

00:43:56 Mais le voyage est quand même payé par les impôts des Parisiens avec six collaborateurs. »

00:44:05 « D'abord non, pas en totalité.

00:44:07 La partie du voyage qui était une partie de travail, elle, oui, c'est normal.

00:44:11 Et l'autre partie, non. »

00:44:13 Selon son cabinet, la maire de Paris aurait financé elle-même son vol retour.

00:44:17 La droite parisienne dénonce entre autres le bilan carbone d'Anne Hidalgo.

00:44:21 « Quand on donne à longueur de temps des leçons d'écologie,

00:44:24 on ne multiplie pas les déplacements officiels. »

00:44:27 Anne Hidalgo sera de retour ce lundi à Paris.

00:44:31 Et puis après la tempête Kiaran qui a coûté la vie à au moins deux personnes en France,

00:44:35 pas de répit, la tempête Domingo arrive.

00:44:38 Météo France a déjà placé onze départements en vigilance orange.

00:44:41 Dix autres le seront également ce soir en raison de violentes rafales de vent sur la façade atlantique.

00:44:47 On fait le point avec Karine Durand.

00:44:49 « La tempête Domingo, ce qui va frapper la côte ouest du pays dans la nuit de samedi à dimanche,

00:44:55 sera moins intense que la précédente.

00:44:58 Car à mai, les vents forts vont être un peu plus généralisés quasiment à l'ensemble du pays.

00:45:03 Sa zone d'impact est vraiment située sur l'arc atlantique en priorité,

00:45:07 notamment la Charente, la Charente maritime, la Vendée, les Deux-Sèvres ou encore la Gironde.

00:45:13 De ce côté-là, on peut atteindre 120 à 130 km/h,

00:45:16 peut-être 140 sur les capes les plus exposées au cours de la nuit.

00:45:19 Et dans les terres, il s'agira simplement d'un coup de vent classique pour la saison,

00:45:23 avec des rafales comprises entre 90 et 100 km/h sur ces régions-là.

00:45:28 Mais sur le reste du pays, il y aura aussi du vent fort jusqu'à 80 voire 90 km/h de manière assez étendue.

00:45:35 Il faut être prudent, notamment sur les zones déjà touchées par la précédente tempête de Kiaran,

00:45:41 car il y aura des vents forts notamment en Bretagne, en Normandie.

00:45:44 Pas forcément tempétueux, mais les arbres ont été déjà fragilisés.

00:45:48 Ils vont être à nouveau secoués, d'autant plus sur des sols gorgés d'eau.

00:45:52 Donc la terre est instable, les arbres pourront chuter très facilement.

00:45:56 Il y aura sans doute encore des dégâts liés au vent, mais aussi liés à la pluie.

00:46:00 50 mm de précipitation supplémentaire attendues sur le centre-ouest.

00:46:04 Et attention, on vague aussi jusqu'à 12 m sur la côte aquitaine et jusqu'à 9 m sur la côte bretonne.

00:46:10 Donc même si cette tempête est moins forte qu'au Kiaran, il faut quand même rester vigilant.

00:46:15 C'est la fin de ce journal, je vous retrouve à 15h30 pour un prochain point.

00:46:19 Merci Isabelle, à tout à l'heure.

00:46:21 Rendez-vous est pris en effet pour le prochain point sur l'actualité.

00:46:23 Juste après la pause, on se retrouve pour nos débats avec nos invités.

00:46:25 Geoffroy Antoine, Christian Proutot, Gilles Miailly, François Costantini,

00:46:29 auteurs notamment de cet ouvrage que je recommande sur le Liban,

00:46:33 ou encore sur les relations internationales en fiche.

00:46:36 Aspect très pratique, je vous le prêterai tout à l'heure, mais vous me le rendrez.

00:46:39 Évidemment, le temps que je puisse le feuilleter pendant la pause publicitaire.

00:46:43 Et après, on en parle. A tout de suite.

00:46:45 Retour en direct sur le plateau de 180 minutes Info Weekend,

00:46:51 sur l'antenne de CNews avec nos invités.

00:46:53 Geoffroy Antoine, Christian Proutot, Gilles Miailly, François Costantini,

00:46:56 et Elodie Huchard du service politique de CNews.

00:46:58 Bonjour, qui nous a rejoints, puisque en effet, nous allons prendre la direction

00:47:01 de la place de la République à Paris, où cette manifestation.

00:47:04 Il y en a plusieurs un peu partout en France, mais notamment dans la capitale,

00:47:07 se tient actuellement manifestation au soutien des Palestiniens.

00:47:10 On va prendre l'angle politique de cette manifestation,

00:47:13 puisque le Parti Socialiste a appelé à se mobiliser pour la paix au Proche-Orient,

00:47:16 mais sur un mot d'ordre distinct de celui signé par les Insoumis,

00:47:20 ou notamment la CGT ou les écologistes qui ont organisé cette manifestation.

00:47:24 Quels sont les points de divergence, Elodie Huchard,

00:47:27 entre les manifestants qui sont présents aujourd'hui ?

00:47:30 D'abord, sur le fond et sur la forme.

00:47:32 D'abord, sur la forme, certes, le Parti Socialiste va à cette manifestation.

00:47:36 Il appelle ses militants à le faire.

00:47:38 En revanche, ils sont très clairs, ils ne font pas partie du collectif qui organise.

00:47:42 Il y a quand même une certaine prise de distance.

00:47:44 Et dans son communiqué, le Parti Socialiste explique les raisons

00:47:47 pour lesquelles ils veulent aller à cette manifestation.

00:47:49 Ils expliquent qu'ils demandent la libération des otages,

00:47:51 un cessez-le-feu immédiat et la recherche d'une solution politique.

00:47:54 Et ils disent que c'est pour ces raisons et sur ces seules revendications

00:47:57 qu'ils veulent manifester.

00:47:58 Et surtout, dans le communiqué, comme vous le voyez à l'image,

00:48:00 il y a quand même un certain nombre de pics adressés,

00:48:02 notamment à la France Insoumise, qui co-organise cette manifestation.

00:48:06 Ils disent ceci,

00:48:07 "Le Hamas est une organisation terroriste dont l'objectif n'est pas la paix

00:48:10 et la coexistence de deux États.

00:48:11 Il doit être combattu comme tel.

00:48:12 Il n'incarne pas la résistance palestinienne

00:48:14 mais participe au malheur des Palestiniens.

00:48:16 Le Hamas trahit les Palestiniens en entretenant à dessein le conflit."

00:48:19 On voit bien une réponse très claire à Daniel Obodo,

00:48:22 notamment qui avait parlé du Hamas comme un mouvement de résistance.

00:48:25 Plus loin, le Parti Socialiste affirme ceci,

00:48:27 "Aucun contexte ne peut excuser les crimes du Hamas.

00:48:30 Aucun contexte ne peut justifier les bombardements aveugles au siège total de Gaza.

00:48:34 Aucune excuse ne peut être accordée aux colons

00:48:36 qui utilisent la tragédie pour étendre leur emprise en Cisjordanie.

00:48:39 L'existence et le développement des colonies sont des obstacles vers une solution politique."

00:48:43 Là encore, c'est une réponse faite à un certain nombre de députés LFI

00:48:46 qui tentent parfois de justifier un petit peu l'exexaction du groupe Hamas.

00:48:50 Et puis, ils parlent aussi de l'antisémitisme,

00:48:52 qui malheureusement est des actes antisémites qui se multiplient.

00:48:55 Ils disent, "Les amalgames entre musulmans et terrorisme aussi se multiplient.

00:48:58 C'est inacceptable et insupportable."

00:49:00 Bref, on voit ici un Parti Socialiste qui décide quand même d'aller manifester,

00:49:03 mais sans se rendre aux organisateurs et avec quand même beaucoup de réserve aussi sur le fond.

00:49:07 Et donc toujours des dissensions et même un clivage.

00:49:09 Christian Proutot, on a l'impression que le torchon brûle toujours,

00:49:11 c'est vrai au sein de la NUPES,

00:49:13 mais pas de position commune au sein de la gauche par rapport à la Palestine, notamment.

00:49:19 Il y a des points de divergence qui risquent de se retourner contre les principaux organisateurs.

00:49:25 Ces points de divergence, de toute façon, ils étaient évidents au moment même

00:49:29 où ils ont créé ce mouvement improbable.

00:49:34 Parce qu'à la NUPES, j'ai toujours pensé qu'il suffisait de changer une lettre et ça faisait dupe.

00:49:39 Et que dans les dupes, il y a ceux qui ont cru à un moment

00:49:43 qu'ils, dans le cadre d'un calcul électoraliste, pensaient qu'ils allaient pouvoir mieux se positionner.

00:49:50 Donc en l'occurrence, le PS, enfin les socialistes, à mon avis, ont été les premières dupes de ce système.

00:50:00 Et c'est évident que par rapport à ce que représente la LFI,

00:50:04 avec tout ce que Mélenchon peut dire à longueur de journée,

00:50:08 il y a quelque chose qui, à un moment, ne serait-ce que par l'intelligence,

00:50:12 à l'encontre d'un propos qui ne l'est pas,

00:50:14 fait que le PS, petit à petit, n'a plus sa place dans cet arrangement de circonstances.

00:50:23 Jean-Luc Mélenchon qui a déclaré tout à l'heure qu'il réclamait un cessez-le-feu

00:50:27 au vu des massacres horribles, notamment de la population de Gaza.

00:50:32 Dans cette manifestation, Geoffroy Antoine, c'est ce qui est demandé,

00:50:35 un cessez-le-feu où on arrête des bombardements.

00:50:37 Mais est-ce que fondamentalement, pour les organisateurs,

00:50:40 c'est vraiment cette vocation qui est recherchée, cet objectif qui est recherché,

00:50:44 est-ce que ce n'est pas tout simplement une stratégie politico-politicienne ?

00:50:48 Non, je pense qu'il ne faut pas non plus douter des bons sentiments des organisateurs

00:50:51 et des gens qui manifestent en solidarité du peuple palestinien.

00:50:55 Même les organisateurs ? Même la France Insoumise ?

00:50:57 La France Insoumise, bien sûr qu'il y a du politico-politicien.

00:51:00 Non, je pense qu'ils sont aussi sincères dans leur motivation de soutenir la Palestine.

00:51:03 Il n'y a pas que la LFI qui a organisé cette manifestation,

00:51:05 il y a aussi le collectif France Solidarité Palestine,

00:51:08 il y a aussi Ecologie Les Verts.

00:51:11 Mais en réalité, ce n'est pas la première fois qu'il y a une fracture au sein de l'ANU-PS.

00:51:13 On l'avait déjà constaté d'abord juste après les élections législatives, en juin 2022,

00:51:17 quand Jean-Luc Mélenchon se livrait à une argusie anti-police

00:51:20 en disant qu'il voulait dissoudre toutes les brigades anticriminalité

00:51:24 qui étaient vraiment opposées à la police nationale.

00:51:26 Et puis, on l'a revu lors de la proposition, rappelons-nous, des députés LFI

00:51:29 qui voulaient qualifier Israël d'état d'apartheid.

00:51:31 On avait déjà eu des voix qui se levaient côté PS.

00:51:34 Et donc finalement, là, c'est un petit peu l'aboutissement de ces fractures.

00:51:37 J'ai écouté Jérôme Gage qui disait, sur Public Sénat aujourd'hui,

00:51:40 que Jean-Luc Mélenchon avait mis le PS bien souvent au pied du mur.

00:51:44 Donc effectivement, quand Jean-Luc Mélenchon et LFI se prononcent sur des sujets

00:51:49 qui sont parfois consensuels, je pense que qualifier le Hamas de groupe terroriste

00:51:52 est quelque chose d'assez consensuel dans la société française.

00:51:54 Et quand on voit les réticences, effectivement, ça fait mal pour ceux du Parti Socialiste

00:51:59 qui se réclament encore de la gauche universaliste classique française.

00:52:02 Et donc, je crois effectivement qu'on arrive à la fin de cette alliance de l'ANU-PS.

00:52:06 — Oui. Gilles Méailly, quelle est votre interprétation de cette manifestation ?

00:52:08 Parce que ce n'est pas la première. Ce n'est pas la première en France.

00:52:11 Il y en a beaucoup aussi. Il y en a eu beaucoup dans le monde.

00:52:14 Est-ce que pour vous, c'est une manifestation avant tout politique,

00:52:18 qui n'est pas uniquement dévouée à la cause palestinienne ou au cessez-le-feu ?

00:52:23 Est-ce que c'est une manifestation qui est pro-palestinienne, anti-Israël ?

00:52:27 Comment vous l'interprétez, cette manifestation ?

00:52:29 Parce qu'il y a quand même des centaines de personnes qui sont présentes sur les images que l'on voit.

00:52:33 — Justement. Ils étaient des dizaines de milliers à Londres.

00:52:37 Ils étaient très nombreux à Berlin et aussi aux Pays-Bas.

00:52:40 — Et 1 million en Turquie.

00:52:42 — Donc en fait, ce qui se passe en France, c'est rien du tout.

00:52:45 C'est complètement marginal. Ça ne marche pas. Ça ne prend pas.

00:52:49 Il y avait quelques sondages qui étaient plutôt favorables à Mélenchon.

00:52:55 Mais uniquement s'il est sous la stratégie des Jean-Marie Le Pen,

00:52:59 c'est-à-dire être assuré d'être élu avec 30 derrière,

00:53:02 mais jamais, jamais en responsabilité.

00:53:05 C'est-à-dire que ça suffit pour avoir une rente politique,

00:53:08 mais jamais pour avoir 51 %. C'est pas un rassembleur.

00:53:11 Donc je pense que ce qu'il faut retenir, c'est que contre moi, à l'Angleterre,

00:53:16 contre moi, aux Pays-Bas, contre moi, à l'Allemagne et d'autres pays,

00:53:19 le public français en général, tout, y compris les issues,

00:53:25 est plutôt blindé vis-à-vis de cette manipulation transparente.

00:53:29 – Votre regard également sur cette manifestation,

00:53:34 qu'est-ce qu'elle dit en résonance au monde et aux conflits,

00:53:37 justement, au Proche-Orient ? Parce qu'il y a des gens qui se mobilisent,

00:53:40 qui prennent la peine de venir, au-delà de l'appel politique

00:53:44 ou de l'interprétation politique que l'on peut donner, François Costantini.

00:53:47 – Il y a quand même l'origine de l'appel politique qui pose problème,

00:53:50 puisque dedans on a quand même le NPA, joint avec la France insoumise,

00:53:53 et le NPA quand même qui a littéralement approuvé ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:53:57 Les horreurs du 7 octobre ont été approuvées par le NPA,

00:54:00 qui considérait que c'était un acte de résistance comme une autre.

00:54:03 D'ailleurs le NPA, je crois, est sous le coup d'une procédure pénale,

00:54:06 dont on peut espérer qu'elle puisse aller jusqu'au bout,

00:54:09 c'est-à-dire la dissolution de ce mouvement qui n'a pas eu d'aide, je crois.

00:54:12 Ensuite, le parti socialiste, à mon avis, est littéralement pris en tonaille.

00:54:17 Et je crois qu'il répond à une question qui s'est déjà posée à lui depuis 20 ans.

00:54:21 Il y a 20 ans, je ne sais pas si vous vous souvenez,

00:54:23 il y avait l'affaire de la note Boniface.

00:54:25 Pascal Boniface, qui était responsable à l'époque des questions internationales au parti socialiste,

00:54:30 avait fait une note, d'ailleurs qui avait littéralement mis le feu à l'intérieur du parti socialiste,

00:54:35 en disant qu'il fallait arrêter ce soutien traditionnel à Israël.

00:54:39 On sait que le parti socialiste a une vieille histoire.

00:54:41 Le parti socialiste est lié à Israël parce qu'il y a ce parti travail fondateur.

00:54:44 – Depuis Guy Mollet. – Pardon ?

00:54:45 – Depuis Guy Mollet.

00:54:46 – Oui, depuis Guy Mollet.

00:54:47 Il y a Guy Mollet qui avait fait l'opération de Suez, il y a une tradition.

00:54:49 François Mitterrand avait été un des premiers chefs occidentaux à se rendre à Israël,

00:54:53 il apprend la parole à Knesset, et puis bon, il y a une histoire,

00:54:56 il y a Léon Blum, il y a un certain nombre de personnalités,

00:54:58 notamment en Juif, qui avaient dirigé le parti socialiste.

00:55:01 Et Boniface proposait quoi ? Eh bien de changer,

00:55:03 disant que finalement il y avait un changement d'intérêt en France,

00:55:07 parlant également même, allant jusqu'à parler d'ailleurs, de façon à mon avis,

00:55:11 assez dangereuse d'un changement, d'une mutation démographique en France,

00:55:15 et qu'il fallait en effet soutenir plutôt la cause palestinienne.

00:55:18 Boniface avait été à ce moment-là désavoué, avait claqué la porte du parti socialiste.

00:55:22 Mais moi je pense qu'aujourd'hui, c'est in fine la victoire de Pascal Boniface.

00:55:26 Vous voulez dire qu'il avait raison ?

00:55:28 Je ne dis pas qu'il avait raison, loin de là, pour moi il n'avait pas raison.

00:55:32 Parce qu'on ne peut pas en effet se positionner sur un conflit à partir de données extérieures,

00:55:37 ça s'appelle importer le conflit israélo-palestinien en France.

00:55:42 C'était une façon de le faire à mon avis pour moi.

00:55:44 Mais on voit que le parti socialiste aujourd'hui essaye de courir en quelque sorte

00:55:48 après la France insoumise, en y mettant un certain nombre de réticences,

00:55:52 mais elle paraît tout à fait dépassée.

00:55:54 Elle paraît dépassée parce qu'il faut savoir que si le parti socialiste

00:55:58 court après la France insoumise, elle a déjà perdu le match.

00:56:00 Vis-à-vis d'un temps d'un électorat arabo-musulman dont on présume,

00:56:05 il faut encore montrer qu'il est très favorable et très mobilisé

00:56:08 par rapport à la question palestinienne, elle est un petit peu en retard.

00:56:11 Maintenant sur le fond des manifestations, la question du cessez-le-feu

00:56:15 est une question tout à fait hypothétique.

00:56:17 Qu'est-ce que c'est qu'un cessez-le-feu ?

00:56:19 C'est un accord entre deux États qui combattent.

00:56:21 On peut parler de cessez-le-feu aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine.

00:56:24 D'ailleurs on a essayé, il y a toujours eu plus ou moins un certain nombre de négociations.

00:56:27 Aujourd'hui, entre Israël et le Hamas, ce qui est un conflit entre un État,

00:56:31 une organisation terroriste qui a déclenché en effet ce qu'on appelle aujourd'hui

00:56:34 un conflit asymétrique, il est extrêmement difficile de parler de cessez-le-feu.

00:56:38 Ou alors...

00:56:39 Ou une trêve humanitaire.

00:56:40 Voilà.

00:56:41 C'est ce qu'est devant des gens.

00:56:42 On dirait qu'on aperçoit Mathilde Panot de la France Insoumise qui est sur un char.

00:56:46 C'est ça pendant la manifestation et qui est en train de s'exprimer dans un mythe.

00:56:51 L'idée de corridor humanitaire contrôlé éventuellement par des puissances étrangères,

00:56:57 des puissances tierces, me paraîtrait beaucoup plus constructif

00:57:00 et en tout cas pourrait peut-être être plus facilement accepté par Israël

00:57:03 que cette idée de cessez-le-feu.

00:57:05 Quelles étaient les recommandations, les justifications ?

00:57:07 C'est intéressant ce que vous rappelez au sujet de Pascal Boniface,

00:57:10 j'imagine dans les années 80 avec ce rapport...

00:57:12 2003.

00:57:13 2003, d'accord.

00:57:14 Donc 2003 c'est quand même assez récent,

00:57:16 sur peut-être une orientation à soutenir plutôt la Palestine qu'Israël,

00:57:21 ce qui avait créé vraiment une dissension à l'époque.

00:57:24 Sur quoi se basait-il pour exprimer cela ?

00:57:27 Il se fondait déjà sur un tropisme personnel.

00:57:29 C'est-à-dire que Pascal Boniface, on le sait,

00:57:31 est quelqu'un qui a un certain nombre, notamment,

00:57:33 qui n'a jamais caché une certaine hostilité, notamment à la politique israélienne.

00:57:38 Et puis également considérant qu'il y avait également en France

00:57:41 une reconfiguration qui avait notamment une montée importante

00:57:45 de la population musulmane,

00:57:47 qu'elle était sensible à cette question de la Palestine

00:57:49 et qu'il fallait en quelque sorte reconsidérer la position du Parti Socialiste

00:57:53 sur le conflit israélo-palestinien.

00:57:55 Avez-vous le sentiment, Gilles Miréli, que l'opinion publique,

00:57:57 que ce soit en France ou dans le monde,

00:57:59 mais notamment en France puisque c'est ce qui nous préoccupe particulièrement

00:58:02 aujourd'hui avec cette manifestation,

00:58:04 est en train de changer par rapport à la guerre de communication,

00:58:08 par rapport... Tout le monde a un avis aussi sur ce sujet,

00:58:11 même si on est très mal informé,

00:58:13 ou si beaucoup ne sont pas au courant de l'histoire,

00:58:16 ou des moindres détails.

00:58:18 Est-ce que l'opinion est en train de changer, de basculer ?

00:58:22 C'est difficile à savoir, parce que ce qu'on voit,

00:58:24 c'est des militants, des gens qui vont changer,

00:58:27 qui ne vont jamais changer d'avis.

00:58:29 C'est-à-dire les étudiants américains dans les campus,

00:58:31 dans différents campus,

00:58:33 ils pensent aujourd'hui ce qu'ils vont penser dans un an,

00:58:35 ou deux, ou trois, c'est...

00:58:37 Israël est une entité maléfique par essence.

00:58:41 Tout ce qu'Israël fait, c'est soit mauvais,

00:58:44 soit avec de mauvaises intentions.

00:58:46 Donc eux, ils ne vont pas changer.

00:58:48 Mais en revanche, chaque fois qu'on essaye de plonger

00:58:50 un petit peu au-delà de ce que disent les médias,

00:58:53 on est surpris.

00:58:55 Parlons par exemple de la Turquie.

00:58:57 Il y avait un sondage qui était publié il y a une semaine sur la Turquie.

00:59:00 Plus que la moitié des Turcs qui souhaitent une position neutre.

00:59:03 C'est-à-dire, entre une petite majorité des Turcs

00:59:06 et les discours d'Erdogan, il n'y a rien à voir.

00:59:09 Et je pense que, sauf si on parle des pays arabes,

00:59:13 et pas l'Iran, parce que l'Iran, c'est le régime qui est contre Israël,

00:59:17 et la rue, plutôt pour Israël.

00:59:19 Dans les autres pays arabes, c'est le contraire.

00:59:21 Notamment dans un cas flagrant, qui est la Tunisie,

00:59:24 où ils sont vraiment très, très anti-sionistes,

00:59:28 voire plus, plus, plus.

00:59:30 Et depuis toujours, comment ?

00:59:32 - Il prépare un texte, je vous coupe.

00:59:34 - Oui, un texte de loi qui interdit tout lien avec Israël.

00:59:38 On ne peut pas fonctionner si on établit des liens avec Israël.

00:59:41 - Je veux rappeler que le visage souriant

00:59:44 dès la révolution de Jassmin,

00:59:47 c'était la révolution de la génération Facebook.

00:59:49 Où est-ce que ces jeunes étudiants intellectuels,

00:59:52 très ouverts vers le monde, avec des tatouages sympas sur les dos,

00:59:55 où est-ce qu'ils se sont retrouvés ?

00:59:57 - Ils ont commencé, dans les réseaux sociaux,

00:59:59 à faire la propagande contre Israël,

01:00:01 pendant la guerre des Gazas, dès 2008-2009,

01:00:03 voire la guerre de Liban, en 2006.

01:00:05 Donc des gens qui sont retrouvés à combattre Israël et les Juifs,

01:00:09 ont gardé leur réseau, pour après s'immobiliser contre Ben Ali.

01:00:13 - Bien sûr.

01:00:14 Y a-t-il encore un enjeu pour Jean-Luc Mélenchon,

01:00:16 notamment dans cette manifestation ?

01:00:18 On a bien compris la stratégie politique,

01:00:20 et ce depuis de nombreuses semaines,

01:00:22 voire depuis plusieurs mois, Élodie Huchard.

01:00:24 Avec ce conflit qui aspire toute l'attention de la planète,

01:00:28 est-ce qu'il y a encore un enjeu capital pour Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui ?

01:00:32 - Pas vraiment un enjeu, déjà, à très court terme.

01:00:34 Ce sera que la manifestation se passe bien.

01:00:36 Parce que si elle a été autorisée,

01:00:37 il va falloir que les partis politiques montrent

01:00:38 qu'ils ont été capables aussi de la sécuriser.

01:00:40 Jean-Luc Mélenchon, il se dit que, évidemment,

01:00:43 comme ça, il peut peut-être éventuellement gagner des voix pour 2027,

01:00:46 même s'il est fondamentalement persuadé par ce qu'il dit.

01:00:49 Mais attention, il y a tellement de grogne, en interne,

01:00:51 dans son propre mouvement, au sein de l'Alliance,

01:00:53 que c'est bien joli de se dire, on va peut-être récupérer des voix,

01:00:56 ce qui déjà n'est pas garanti, on est loin de 2027.

01:00:58 Mais si c'est pour qu'en interne, ça fissure

01:01:00 et que ses troupes, à lui, ne soient plus là,

01:01:02 à la fin, finalement, le jeu pète à sa mule.

01:01:04 - Avec une France, et après je vous libérerai, d'ailleurs,

01:01:07 Christian Poteau, et on fera le flash dans quelques instants,

01:01:09 avec Isabelle Pibelot, mais une France qui semble,

01:01:11 dans la voix d'Emmanuel Macron, là aussi,

01:01:13 modifier un tout petit peu sa position.

01:01:15 Certes, toujours soutien à Israël,

01:01:17 mais le président Macron, on l'écoutera tout à l'heure,

01:01:19 dit, en substance, s'il y a des victimes civiles,

01:01:23 ce n'est plus du tout la même chose.

01:01:25 - Oui, oui, c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure,

01:01:27 et d'ailleurs, ça me rappelle ce film célèbre,

01:01:30 "Un pont trop loin", c'est savoir jusqu'où ne pas aller.

01:01:33 Et je crois que dans le déséquilibre des forces

01:01:35 qu'il y a entre l'Israël, État avec une armée,

01:01:39 et le Hamas, qui est un mouvement terroriste,

01:01:43 mais avec des moyens limités,

01:01:46 la riposte dite proportionnée,

01:01:50 elle est très difficile à faire pour l'armée israélienne.

01:01:55 Et on le voit dans les opinions publiques,

01:01:57 qui, dans un premier temps, voient les destructions,

01:02:00 un peu comme on l'évoquait, sur ce qui s'est passé à Alep,

01:02:04 ou même en Ukraine, sans faire de comparaison,

01:02:07 qui n'en sont pas, avec des problèmes de souterrain,

01:02:10 dont on sait très bien que tant qu'on ne sera pas

01:02:13 comme la souhaitée Tsal, on ne saura pas éradiquer le Hamas.

01:02:17 On continue à débattre et à analyser cette situation

01:02:19 dans quelques instants, mais d'abord à 15h30,

01:02:21 sur CNews, 180 minutes info, week-end,

01:02:23 un point sur l'actualité, Isabelle Piboulot.

01:02:26 Nouvelle manifestation de soutien au peuple palestinien à Paris,

01:02:30 la préfecture de police l'a bien autorisée,

01:02:32 mais rappelle qu'aucun débordement ne sera toléré.

01:02:35 Initialement en retrait, le parti socialiste

01:02:37 s'est joint au rassemblement.

01:02:39 Olivier Faure a appelé un cessez-le-feu immédiat à Gaza,

01:02:42 comme Jean-Luc Mélenchon, qui dénonce un massacre épouvantable.

01:02:46 À Kiev, Volodymyr Zelensky s'est exprimé

01:02:48 lors d'une conférence de presse commune avec Ursula von der Leyen.

01:02:52 Selon le président ukrainien, le conflit au Proche-Orient

01:02:55 détourne l'attention de la guerre en Ukraine.

01:02:58 Il a par ailleurs contesté que le conflit entre son pays

01:03:01 et la Russie soit dans une impasse,

01:03:03 infirmant ce qu'avait déclaré dans la semaine

01:03:05 un commandant ukrainien de haut rang.

01:03:07 Et puis l'Assemblée nationale se penche cet après-midi

01:03:10 sur une nouvelle motion de censure de la France insoumise,

01:03:12 déposée lundi soir.

01:03:14 Elisabeth Borne a eu recours au 49.3

01:03:16 pour faire adopter le projet de budget de la sécurité sociale.

01:03:19 La motion des insoumis n'a cependant presque aucune chance

01:03:22 de recueillir les 289 votes nécessaires

01:03:25 pour faire tomber le gouvernement.

01:03:27 Voilà pour le point sur l'information, c'était Avoul Yanouk.

01:03:31 Merci Isabelle Piboulot.

01:03:32 On vous retrouve à 16h pour l'actualité et le JT sur l'antenne de CNews.

01:03:35 Toujours la guerre Israël/Hamas dans nos thématiques.

01:03:38 Et au sommaire de cette émission, Emmanuel Macron

01:03:40 qui a répété que la lutte contre le terrorisme ne se justifiait pas,

01:03:44 ne justifiait pas en tout cas de sacrifier des civils.

01:03:47 On en parle, mais d'abord on écoute le président.

01:03:50 La lutte contre le terrorisme ne justifie pas de sacrifier des civils.

01:03:54 Et nous le disons depuis le début.

01:03:56 Et donc, je l'ai dit, la France est engagée de manière très claire.

01:04:00 Lutte contre le terrorisme, en soutien à Israël,

01:04:04 a son droit de se défendre après la terrible attaque du 7 octobre.

01:04:07 Mais la lutte contre le terrorisme, ça n'est pas l'attaque indiscriminée

01:04:10 contre des populations civiles.

01:04:12 Avez-vous le sentiment, François Costantini,

01:04:14 que le soutien à Israël est légèrement plus modéré désormais

01:04:18 par rapport à toutes les informations que l'on reçoit maintenant

01:04:20 depuis presque 4 semaines ?

01:04:22 Ah oui, de la part du président de la République,

01:04:24 après ce premier voyage notamment en Israël,

01:04:27 on sent que la France est sur le recul.

01:04:29 D'ailleurs, entre-temps, il y a eu quand même le vote de la résolution des Nations Unies

01:04:33 présenté par la Jordanie, mais au nom de la Ligue arabe.

01:04:36 Que la France a voté.

01:04:38 Je rappelle qu'un certain nombre de pays s'y sont opposés.

01:04:41 Les Etats-Unis, la Hongrie, je crois que la Grande-Bretagne, l'Allemagne

01:04:46 se sont abstenus.

01:04:47 Cette résolution d'ailleurs, qui avait un caractère tout à fait subjectif,

01:04:51 très déséquilibré, ne parlait pas du Hamas,

01:04:54 ne n'évoquait pas lactable ou de façon très anecdotique

01:04:58 l'attaque meurtrière du 7 octobre.

01:05:01 Elle penchait véritablement d'un côté.

01:05:03 Et assez curieusement, l'ambassadeur de France a expliqué, à la Lune,

01:05:06 a expliqué pendant plusieurs minutes toutes les réticences qu'il avait.

01:05:09 Et finalement, il a expliqué dans un espèce de remède diplomatique

01:05:13 qu'il fallait que la France la vote.

01:05:15 Donc on était assez surpris par cette prise de position.

01:05:18 Certes, les résolutions des Nations Unies n'ont pas un caractère normatif,

01:05:22 objectif, mais elles induisent quand même un certain penchant.

01:05:26 Et là, on voit véritablement une France, cette France d'Emmanuel Macron,

01:05:30 qui a fait deux pas en avant, qui en fait trois en arrière aujourd'hui

01:05:33 et qui se trouve quelque peu, à mon avis, coincée

01:05:36 par un certain nombre de considérations, à la fois de considérations intérieures

01:05:39 et par le fait également que la France aujourd'hui ne peut plus faire entendre sa voix

01:05:43 sur cette logique à deux États qu'elle avait toujours développée,

01:05:46 qui était une constante d'ailleurs de l'ensemble des présidents.

01:05:49 Parce qu'on dit que c'était à Jacques Chirac, mais Nicolas Sarkozy, François Hollande

01:05:52 avaient poursuivi également cette position sur la défense

01:05:56 de deux États israéliens et palestiniens coexistants.

01:05:59 Mais là, on sent que la France, véritablement, a du mal à se faire entendre

01:06:02 et elle a commis, à mon sens, un espèce de contresens assez majeur à l'ONU

01:06:06 en prenant position pour la motion, alors qu'elle aurait pu au mieux s'abstenir.

01:06:10 Alors que la France est présentée depuis le début du conflit avec les États-Unis

01:06:14 comme l'un des principaux défenseurs d'Israël,

01:06:17 le président, le gouvernement, Elodie Huchard, est-il, avec ce dossier,

01:06:20 un peu gêné aux entournures en ce moment ?

01:06:23 Oui, et pour plusieurs raisons, d'ailleurs qui sont celles que vous rappelez à l'instant.

01:06:26 Premièrement, parce qu'on a eu l'impression dès le 7 octobre

01:06:29 que la position de la France était de se dire "Israël peut et doit répliquer,

01:06:33 quel qu'en soit le prix, et quel qu'en soit le prix en victimes civiles".

01:06:37 Alors qu'évidemment, Emmanuel Macron, maintenant, le rappelle,

01:06:39 il faut faire attention, il l'avait redit aussi,

01:06:41 faire attention à ce qui n'est pas un embrasement, finalement,

01:06:43 que chacun n'ait de cesse d'aller toucher des civils.

01:06:45 Et puis, il y a aussi un droit international qui existe,

01:06:47 ça ne peut pas fonctionner comme ça, on ne peut pas dire qu'un pays a un droit

01:06:50 de réplique, quoi qu'il en coûte.

01:06:52 Donc, il y a ces considérations-là, et puis il y a les considérations aussi

01:06:55 en interne, le président de la République, comme le gouvernement,

01:06:58 voient bien à quel point ce conflit fracture aussi la société,

01:07:01 et qu'il est important pour éviter, justement, que des manifestations dégénèrent,

01:07:05 qu'on ait de nouveau des actes de violence, ou des actes antisémites, etc.,

01:07:09 de rappeler et d'être très très prudent, parce qu'on sait

01:07:12 combien c'est inflammable aussi sur le territoire national.

01:07:14 - Oui, et en effet, Jean-Yves Miragi, Emmanuel Macron,

01:07:16 et le gouvernement français, enfin la France, la diplomatie française,

01:07:19 peuvent être embarrassés par les propos qui sont tenus,

01:07:22 et par l'évolution, et surtout, on parlait de communication tout à l'heure,

01:07:26 toutes les images qui sont reçues en Occident,

01:07:29 notamment de la souffrance de la population guézouille.

01:07:33 - Alors, la question, c'est quoi la France ?

01:07:36 Je pense que le premier élan du président était un élan éliséen.

01:07:40 Donc, il a fait ce qu'il pensait qu'il fallait faire,

01:07:43 et puis petit à petit, c'est les quai d'Orsay qui reprend la main.

01:07:46 Et les quai d'Orsay, on sait, avant les quai d'Orsay,

01:07:49 tenaient beaucoup aux pays arabes.

01:07:53 Maintenant, c'est le sud.

01:07:55 Donc, la France a toujours un projet de proposer une troisième voie,

01:07:58 et comme dit Villepin, De Villepin et d'autres,

01:08:01 d'essayer de trouver des ponts vers le sud, etc.

01:08:05 Et donc, on a passé d'un élan éliséen, jupitérien,

01:08:10 vers la politique traditionnelle de la France.

01:08:14 Les diplomates reprennent la main,

01:08:16 et le discours du président s'aligne sur le discours du quai d'Orsay.

01:08:20 D'ailleurs, je pense qu'Emmanuel Macron connaît aussi bien

01:08:27 les sondages et les opinions des Français.

01:08:30 Il sait que le fait qu'il y a 3 ou 4 000 ou 800 personnes

01:08:34 dans les manifestations, ça reflète quelque chose de profond.

01:08:38 Donc, il n'a pas de problème de tenir un discours plus ferme,

01:08:42 au lieu de dire que la lutte contre le terrorisme

01:08:45 ne justifie pas de sacrifier des civils, ce qui était faux.

01:08:49 Bien évidemment, la guerre contre le terrorisme

01:08:53 implique de sacrifier les civils, mais il y a des règles de la guerre.

01:08:57 On ne tue pas des civils comme ça.

01:08:59 Il y a, on a dit, la précaution, la proportionnalité, etc.

01:09:02 Et la France aussi, j'imagine que même au Mali,

01:09:05 par malheur, il y avait des gens non impliqués qui étaient tués.

01:09:09 Ça arrive. Et donc, il aurait pu juste dire,

01:09:12 mais j'appelle Israël de faire une guerre selon les droits internationals

01:09:16 et de ne pas sortir ni à gauche ni à droite de ce qui est permis.

01:09:19 Ça a le même impact, mais on voit que là,

01:09:23 il donne au quai d'Orsay les contenus de dépêche

01:09:29 dont ils ont besoin pour travailler avec les Africains,

01:09:32 l'Amérique du Sud, etc.

01:09:34 Mais ça voit porte, et on a l'impression aussi, Geoffroy Antoine,

01:09:37 qu'Emmanuel Macron cherche un positionnement pour essayer,

01:09:40 peut-être, non pas de régler le conflit, encore que, peut-être en rêve-t-il,

01:09:43 mais d'avoir un rôle véritablement dans le règlement de ce conflit.

01:09:47 Ça coïncide d'ailleurs avec la France qui va organiser le 9 novembre

01:09:50 cette conférence humanitaire internationale pour la population civile de Gaza.

01:09:53 C'est ce qu'a annoncé Emmanuel Macron.

01:09:55 Donc, il y a des chefs d'État qui vont être conviés,

01:09:57 des ministres des Affaires étrangères, pour mobiliser des fonds,

01:09:59 pour une aide d'urgence pour la population de Gaza.

01:10:02 Est-ce que ça va être utile ?

01:10:03 Est-ce que c'est de cette manière que, justement,

01:10:05 Emmanuel Macron va pouvoir poser son empreinte ?

01:10:08 Écoutez, on a l'impression qu'Emmanuel Macron fait une répétition

01:10:11 de ce qu'il avait fait, rappelons-nous, au début de l'invasion russe de l'Ukraine,

01:10:14 où il jouait presque sur les deux tableaux, en disant

01:10:16 "il faut condamner l'agression", mais en même temps,

01:10:18 j'appelle Vladimir Poutine tous les jours, et on essaye de calmer le jeu.

01:10:21 Et finalement, ça a créé une hostilité énorme de la part des pays d'Europe de l'Est

01:10:24 à l'égard de la France, qui disait "mais sur quel siège se positionne la France ?"

01:10:28 Donc là, c'est pareil, on met la diplomatie française dans l'embarras,

01:10:31 d'abord en soutenant ouvertement Israël, alors que ce n'était pas le cas avant,

01:10:34 en appelant à une coalition internationale contre le Hamas,

01:10:37 en prévenant personne, d'ailleurs ça a été jugé comme absurde

01:10:40 par beaucoup de partenaires de la France.

01:10:43 Donc là encore, le flou, toujours le flou,

01:10:46 et sur l'aide humanitaire, écoutez, on l'a vu, on nous dit qu'on va envoyer

01:10:49 un bateau, en l'occurrence un porte-hélicoptère de classe Mistral.

01:10:53 Le porte-hélicoptère Tonnerre.

01:10:54 Le Tonnerre, absolument.

01:10:55 Qui depuis 5 jours maintenant est au large de Gaza.

01:10:57 Et qui finalement ne peut accueillir que 4 blessés, pourquoi ?

01:10:59 Parce qu'il n'avait pas été préparé.

01:11:01 Quand on envoie un bateau de cette taille et de cette envergure, on le prépare,

01:11:03 on informe les équipes, on prévoit une escorte.

01:11:05 C'est ce que disent des confrères de France Info qui ont pu visiter ce bateau

01:11:08 et qui le tiennent de la bouche d'un porte-parole de ce bateau.

01:11:12 Mais si vous allez sur le site du ministère de la Défense notamment,

01:11:15 le bateau est un navire de guerre en effet,

01:11:18 mais c'est aussi un bateau hôpital, normalement.

01:11:21 Mais ce sont des bateaux qui sont prévus pour ça.

01:11:23 Où est la... On a du mal à faire la part des choses, et où est la vérité ?

01:11:26 Quand on arraisonne un bateau comme ça,

01:11:27 ou bien même il y a un hôpital sur place, il faut les équipes...

01:11:29 C'est pas le problème, les lits sont là, les hôpitaux sur le bateau sont fonctionnels,

01:11:32 parce qu'il y en a plusieurs.

01:11:33 Le problème c'est d'avoir des équipes, du personnel pour pouvoir gérer cet hôpital.

01:11:35 Et du personnel ça se prépare, ça se prépare en amont.

01:11:37 Une opération de ce type, on envoie un bateau,

01:11:39 traverser la Méditerranée avec une escorte,

01:11:41 il faut affrêter des marins, etc.

01:11:42 Ça prend du temps, ça se prépare.

01:11:44 Et là c'est exactement comme avec la diplomatie française

01:11:46 et le coup de la coalition internationale.

01:11:48 On annonce ça, comme ça, annonce l'ISEN,

01:11:50 et en fait on prévient personne en amont, et on met toujours tout le monde sur le fait accompli.

01:11:53 Résultat, on a un bateau qui ne peut accueillir que 4 blessés.

01:11:56 Ça va pas être d'une grande utilité, je crois, à la population de Gaza, oui.

01:11:58 Bon, il y a peut-être une autre stratégie autour de ce bateau.

01:12:01 On en parlera d'ailleurs à 16h30 avec un expert qui connaît bien ce navire, notamment.

01:12:05 On essaiera d'y voir un petit peu plus clair.

01:12:06 Peut-être y a-t-il une autre idée sous-jacente

01:12:09 par rapport à la présence de ce porte-hélicoptère tonnerre.

01:12:12 Quelques minutes encore pour parler de politique,

01:12:15 mais on fait un pas de côté,

01:12:16 et je vais vous faire voyager un tout petit peu,

01:12:18 puisqu'il y a une polémique, l'une des polémiques du moment,

01:12:20 qui vient aussi d'Anne Hidalgo.

01:12:22 La maire de Paris s'est rendue en Polynésie,

01:12:24 alors normalement pour visiter le site des épreuves de surf des Jeux Olympiques 2024,

01:12:29 puisqu'ils ne se dérouleront pas sur la Seine,

01:12:31 mais en effet en Polynésie,

01:12:33 sauf que le déplacement s'éternise,

01:12:35 et qu'elle n'est pas forcément allée à Tahiti pour les bonnes raisons.

01:12:38 Récit, explication de Sarah Varney.

01:12:41 Un voyage qui ne passe pas inaperçu.

01:12:45 La maire de Paris n'a pas été vue dans la capitale depuis près de trois semaines,

01:12:49 en cause un double déplacement en Nouvelle-Calédonie et Polynésie françaises,

01:12:53 d'une délégation de six personnes pour visiter les sites olympiques.

01:12:56 À Tahiti, la maire devait se rendre sur le site qui accueillera les épreuves de surf des JO 2024,

01:13:02 mais selon nos confrères du Parisien,

01:13:04 elle ne s'est finalement pas rendue sur le site de Théa Houppot,

01:13:07 préférant se faire représenter par son adjoint au sport,

01:13:10 en raison du climat de tension sur place.

01:13:12 Mais son voyage ne s'arrête pas là.

01:13:14 Anne Hidalgo a prolongé son déplacement à ses frais dans les îles,

01:13:17 pour des vacances à titre privé.

01:13:19 L'entourage de la maire de Paris dénonce une polémique affligeante.

01:13:23 « Je considère qu'elle a le droit de prendre des vacances. »

01:13:25 « Ce qu'on lui reproche, c'est finalement son voyage privé.

01:13:27 L'opposition parle de regroupement familial au frais du compte tribuable.

01:13:30 C'est vrai qu'elle a dû payer peut-être l'avion.

01:13:32 Je crois que sa fille habite, selon les informations de nos confrères du Parisien,

01:13:35 à 45 minutes de Tahiti.

01:13:37 Mais le voyage est quand même payé par les impôts,

01:13:41 et surtout les impôts des Parisiens, avec six collaborateurs. »

01:13:45 « D'abord non, pas en totalité.

01:13:47 En l'occurrence, la partie du voyage qui était une partie de travail,

01:13:50 elle, oui, et c'est normal.

01:13:52 Et l'autre partie, non. »

01:13:54 Selon son cabinet, la maire de Paris aurait financé elle-même son vol retour.

01:13:58 La droite parisienne dénonce entre autres le bilan carbone d'Anne Hidalgo.

01:14:02 « Quand on donne à longueur de temps des leçons d'écologie,

01:14:04 on ne multiplie pas les déplacements officiels. »

01:14:07 Anne Hidalgo sera de retour ce lundi à Paris.

01:14:11 Cela fait beaucoup parler, en effet, ce voyage qui s'éternise.

01:14:14 Est-ce que c'est une position qui se défend, qui se justifie avec ce voyage, Elodie Bouchard ?

01:14:19 En tout cas, dans son entourage, on tente de justifier.

01:14:22 Il remonte un petit peu en arrière.

01:14:23 On se rappelle de l'émotion d'Anne Hidalgo quand Paris récupère les Jeux Olympiques.

01:14:27 La maire de Paris qui avait d'abord hésité,

01:14:29 qui n'était pas sûre que ce soit une bonne idée.

01:14:30 Et elle explique, en tout cas c'est sa vision de l'histoire,

01:14:33 que l'année des attentats de 2015 fait qu'elle a voulu montrer une image de la capitale qui soit debout.

01:14:37 À l'époque, elle parlait d'un moment historique.

01:14:39 Et elle veut surfer un petit peu là-dessus, justement.

01:14:42 Sur se dire qu'elle va recevoir les Jeux Olympiques et donc avoir un peu une stature internationale.

01:14:47 Sauf que politiquement, c'est compliqué parce que chaque fois qu'elle fait un déplacement hors de Paris,

01:14:52 l'opposition lui tombe dessus en se demandant pourquoi la maire de Paris a besoin d'aller à droite, à gauche.

01:14:57 Alors d'un côté, elle est maire de la capitale.

01:14:58 Ça peut être logique d'aller voir ce qui se passe.

01:15:00 Là, ce qui coince un peu, c'est sur les Jeux Olympiques pour plusieurs raisons.

01:15:03 Premièrement, on nous dit qu'à l'origine, elle devait vérifier les infrastructures de l'épreuve de surf.

01:15:08 Et on sait qu'elle n'y est pas allée parce que localement, il y a des tensions, que sa présence pouvait exacerber les tensions.

01:15:13 Certes, mais ça veut quand même dire qu'il y a un petit problème.

01:15:16 On nous dit quand même dans son entourage que ce n'était pas le but ultime, qu'elle a participé à d'autres réunions.

01:15:20 Mais surtout dans l'opposition et dans la droite parisienne, ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi Anne Hidalgo représenterait les Jeux Olympiques

01:15:26 alors que la ministre des Sports, par exemple, est là, qu'il y a un comité olympique.

01:15:30 En attendant, on explique quand même que la maire de Paris a le droit, évidemment, d'aller plus loin.

01:15:35 C'est la petite guéguerre, évidemment, avec Rachida Dati qui ressurgit.

01:15:38 La droite va demander, il annonce, une question écrite sur une totale transparence sur ce voyage

01:15:43 et sur l'ensemble des déplacements officiels de la maire et de ses adjoints.

01:15:46 L'entourage de la maire estime que cette polémique est affligeante et qu'il coince un petit peu.

01:15:50 Effectivement, c'est la fin de ce séjour qui coïncide avec ses vacances.

01:15:53 C'est d'ordre privé, c'est assez frais, mais la coïncidence est un peu grosse.

01:15:56 Oui, puis c'est un peu long parce que le voyage officiel devait se terminer le 21 octobre.

01:16:00 Nous sommes le 4 novembre.

01:16:02 Il se passe quelques petites choses aussi en ce moment à Paris.

01:16:05 Alors, ce n'est pas elle qui assure la sécurité, en effet.

01:16:07 Mais est-ce qu'une maire de Paris ou est-ce qu'une élue, en tout cas, peut se comporter ainsi ?

01:16:12 C'est souvent ce que lui reproche effectivement son opposition.

01:16:15 C'est de dire que quand vous êtes élue et élue d'un territoire et maire d'une ville,

01:16:18 le plus de temps que vous passez dans votre ville, mieux c'est.

01:16:21 Et vous le disiez, il y a beaucoup de manifestations.

01:16:23 Il y a une situation aussi internationale qui est complexe.

01:16:26 Et certaines images qui sont diffusées sur les réseaux sociaux ne semblent pas totalement correspondre

01:16:30 à l'ambiance qu'on a actuellement, par exemple, ce samedi après-midi dans les rues de Paris.

01:16:33 Absolument. Et c'est vrai que les tensions auxquelles vous faisiez allusion sur le site de surf,

01:16:38 c'est parce que les locaux n'apprécient pas qu'il y ait toute une organisation de logistique olympique

01:16:44 qui s'installe et qui viendrait abîmer la nature, notamment.

01:16:47 Est-ce que ça vous choque, justement, Geoffroy Antoine, ce comportement, ce que l'on reproche à Anne Hidalgo ?

01:16:53 Non, moi ça ne me choque pas.

01:16:55 D'abord, je ne suis pas très à l'aise avec ce culte de la transparence absolue.

01:16:57 Si le voyage est officiel, qu'il s'inscrit dans le cadre de la loi française, il n'y a pas de problème.

01:17:02 Maintenant, elle a pris des vacances. Anne Hidalgo, c'est une Française comme les autres.

01:17:04 Si elle veut prendre des vacances, elle en prend.

01:17:06 Tant que ses vacances, effectivement, ne sont pas au frais du contribuable.

01:17:09 Et puis sur la polémique, avec l'idée selon laquelle elle devrait être à Paris,

01:17:12 parce qu'il y a des tensions à Paris.

01:17:13 Vous savez que la maire soit à Paris ou non, ça ne change pas grand-chose sur le maintien de l'ordre.

01:17:17 C'est la préfecture de police de Paris, c'est Laurent Nunez qui gère tout ça, et c'est la police.

01:17:21 Pardonnez-moi, mais son absence reste très présente malgré tout, juste pour faire la comparaison.

01:17:27 C'est l'image.

01:17:28 Et le jeu de mots, parce que ce qu'elle a installé dans Paris, la population s'en plaint quasiment tous les jours.

01:17:34 Oui, mais elle a été réélue au dernier élection municipale.

01:17:35 Donc elle est toujours là, bien sûr.

01:17:36 Elle a encore...

01:17:37 Le scrutin étant différent à Paris.

01:17:38 Elle a encore sa popularité dans certains quartiers de Paris, même si elle se fait beaucoup tailler, un petit peu beaucoup insulter,

01:17:44 mais elle reste encore populaire auprès de certains parisiens.

01:17:46 Votre regard, justement, vous, le géopolitologue, sur une affaire comme celle-là ?

01:17:51 La question que je me posais en tant que géopolitique, c'est de savoir si c'était la saison des pluies ou pas là-bas,

01:17:54 si elle avait échappé au pluie de printemps.

01:17:56 Si elle a pu en profiter véritablement.

01:17:58 Plus sérieusement.

01:18:00 L'opposition est là, l'opposition fera son travail, elle posera une question écrite, et puis elle demandera peut-être des documents au comptable.

01:18:07 Et puis si l'opposition a un certain nombre de griefs, il y a l'article 40 du code de procédure pénale,

01:18:12 elle peut saisir le parquet et demander peut-être une enquête préliminaire.

01:18:17 Le parquet ensuite décidera du moment d'une enquête préliminaire. On en est là.

01:18:20 C'est vrai que trois semaines, je connais beaucoup de maires, je ne connais pas de maires qui prennent trois semaines de vacances en octobre-novembre,

01:18:28 y compris des maires de petites villes.

01:18:30 Ils prennent deux ou trois semaines de progénités et ça leur reste en absence.

01:18:34 Ensuite, sur Anne Hidalgo, sur notamment la présomption, on ne peut rien dire, notamment d'utilisation de fonds publics,

01:18:39 il y a déjà une petite histoire. Anne Hidalgo avait déjà eu un problème avec l'opposition.

01:18:43 Vous vous souvenez de l'affaire des notes de frais, où elle n'avait pas voulu donner ses notes de frais,

01:18:48 et il avait fallu que le contribuable en question saisisse ce qu'on appelle la CADA, la commission d'attribution de documents administratifs.

01:18:56 Elle avait refusé, et je crois que ça s'était fini par le tribunal administratif, il me semble bien, qui avait fait injonction.

01:19:01 Anne Hidalgo avait donné ses notes de frais, qui dépassaient un petit peu d'ailleurs la simple utilité quotidienne d'un maire,

01:19:10 fût-ce-t-elle celle du maire de Paris.

01:19:12 Donc il y a déjà une petite histoire avec Hidalgo là-dessus, et je pense que c'est de bonne guerre.

01:19:16 L'opposition vient dessus, va poser un certain nombre de questions, et elle fera sûrement son travail.

01:19:20 Mais il est clair que si on avait été en période d'élection, notamment, pourquoi pas, la présidentielle, Elodie Huchard,

01:19:26 cette affaire aurait pris une dimension sans doute beaucoup plus importante, un retentissement beaucoup plus fort.

01:19:30 Je pense à François Fillon, notamment avec l'affaire des costumes.

01:19:33 Ce n'est pas la même affaire, mais bon.

01:19:36 Il n'y a pas de courbe, il n'y a pas de...

01:19:38 A vérifier.

01:19:39 C'est pas le droit pour l'instant.

01:19:40 Oui, oui.

01:19:41 Oui, et c'est pas effectivement, elle ne l'aurait sans doute pas fait en période présidentielle.

01:19:43 Après c'est forcément facile pour la droite parisienne, parce que sur ces trois semaines, elle n'a pas eu trois semaines de congé,

01:19:47 elle est partie là-bas quand même pour les JO.

01:19:50 Est-ce que l'intégralité de la droite parisienne et de la classe politique était à Paris cette semaine,

01:19:54 et pas en vacances à droite à gauche ou au bout du monde ?

01:19:56 Si, le seul problème c'est quand c'est sur vous comptable.

01:19:59 C'est un peu facile, une fois de plus, à replacer dans le rapport très compliqué à la mairie de Paris,

01:20:03 avec une droite parisienne qui ne lâche jamais la mer et qui lui tape dessus dès qu'elle en donne l'occasion.

01:20:08 Et là, effectivement, la perche a été tendue.

01:20:10 Merci Elodie Huchard et merci à Geoffroy Antoine de nous avoir accompagnés.

01:20:13 On se retrouve dans quelques instants avec François Costantini, avec Jimmy Hailly,

01:20:17 pour parler encore une fois du Proche-Orient, d'Israël, de la guerre contre le Hamas,

01:20:22 juste avant les informations de 16h, et ensuite tout le contexte humanitaire également dans ce conflit en question,

01:20:28 avec une demande de cesser le feu, ou en tout cas de trêve humanitaire dans les combats.

01:20:33 C'est la thématique que nous évoquerons dans quelques instants, à tout de suite.

01:20:37 On se retrouve en direct sur le plateau de CNews, 180 minutes info, week-end,

01:20:45 juste avant les informations de 16h, et avant de se plonger dans le contexte humanitaire,

01:20:49 notamment, et cette demande de cesser le feu d'une partie de la communauté internationale à Gaza,

01:20:54 avec les tirs israéliens.

01:20:56 Avec vous, François Costantini, d'ailleurs je renvoie encore celles et ceux qui nous regardent à votre ouvrage,

01:21:00 parce que vous connaissez bien, vous avez enseigné là-bas cet ouvrage sur le Liban.

01:21:05 Pour évoquer ce qu'a dit le chef du Hezbollah hier, dans le contexte, on peut le voir,

01:21:10 d'ailleurs c'était un discours qui a été très attendu, en effet,

01:21:14 un discours qui peut un peu croire dans le deux, puisque la perspective d'une guerre totale est réaliste,

01:21:18 dit-il, s'il y a un front libanais avec Israël, cela pourrait se compliquer.

01:21:23 Voilà quelle a été la réponse d'ailleurs de Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, après ces déclarations.

01:21:28 En ce qui concerne le front nord, je le répète à l'intention de nos ennemis,

01:21:33 ne commettez pas d'erreur avec nous, vous le paierez cher,

01:21:38 une erreur aura des conséquences que vous ne pouvez même pas imaginer.

01:21:41 Quel est le décryptage que vous pouvez apporter, dans le contexte,

01:21:45 pour bien comprendre la guerre contre le Hamas, là il pourrait y avoir un front avec le Hezbollah pro-iranien

01:21:53 qui pourrait rentrer dans la guerre et poser des difficultés supplémentaires à Israël ?

01:21:57 Alors bien sûr le Hezbollah c'est une carte majeure de l'Iran, il faut rappeler que le Hezbollah s'est placé lui-même

01:22:02 sous la seule autorité d'Ali Khamenei, le guide suprême de la révolution iranienne,

01:22:07 et c'est à lui seul qu'il est obéi, à lui seul que le Hezbollah doit des comptes.

01:22:12 Alors en effet on a vu un discours d'Assad Nasrallah en quelque sorte toujours offensif,

01:22:16 nous sommes ceux qui défendent "les pays arabes", la Palestine contre "l'antité sioniste",

01:22:25 il a également visé les Etats-Unis dans son discours, il a placé la barre très haut,

01:22:29 notamment sur ses intents, sur son positionnement politique, mais il a été en deçà sur les intentions,

01:22:34 c'est-à-dire qu'il a dit qu'une guerre totale était possible, mais qu'elle n'était pas probable,

01:22:38 que le pire n'était pas sûr et que pour l'instant le Hezbollah ne rentrerait pas dans une offensive.

01:22:42 Même s'il faut quand même remarquer au passage que c'est le Hezbollah qui a quand même déclenché les hostilités,

01:22:46 c'est le Hezbollah qui a commencé par tirer des roquettes, alors peut-être une opération de diversion,

01:22:51 mais là on pense quand même que très sérieusement le Hezbollah jouerait cette fois-ci sa survie dans un conflit.

01:22:57 S'il s'engageait massivement dans un conflit, il pourrait faire du mal à Israël,

01:23:01 ils ont plusieurs centaines de missiles à moyenne portée notamment qui peuvent frapper Haïfa, voire Tel Aviv,

01:23:08 mais la réponse serait foudroyante.

01:23:10 Ensuite à Israël, par rapport au Liban, le terrain est beaucoup plus facile,

01:23:15 c'est-à-dire qu'au Liban, les populations civiles, notamment chiites du sud du Liban et d'amont du sud de Beyrouth,

01:23:20 dans la sphère notamment d'hégémonie particulière directe du Hezbollah,

01:23:26 pourraient se déplacer dans le Liban comme elles l'ont fait en 2006,

01:23:29 et là Israël aura en quelque sorte beaucoup moins de scrupules à frapper les infrastructures du Hezbollah.

01:23:34 Le chef du Hezbollah, il faut le prendre très au sérieux, ce n'est pas quelqu'un de très recommandable ?

01:23:39 C'est quelqu'un en effet, c'est quelqu'un qui a un rôle particulier,

01:23:44 qui depuis le retrait syrien du Liban a les cartes stratégiques du pays en main.

01:23:49 C'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est le Hezbollah qui fait l'appui et le beau temps,

01:23:53 l'armée libanaise est réduit au mieux à un rôle de force de police ou de gendarmerie,

01:23:58 pratiquement peut-être supplétive parfois du Hezbollah.

01:24:01 Le Hezbollah contrôle notamment tous les centres névralgiques de décision sécuritaire du pays,

01:24:06 et en effet, Nasrallah, il a quand même aujourd'hui la décision, il a les commandes du pays.

01:24:12 Donc, bien sûr il y a toujours ces discours fleuves, ces espèces d'effluves, etc.,

01:24:18 ces provocations qu'on pourrait qualifier de rendementades,

01:24:21 mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas également des moyens de visance très puissants entre ses mains.

01:24:25 On continue à en parler avec vous François Costantini, avec Jean-Michel Ailly,

01:24:28 mais d'abord un point sur l'actualité. Isabelle Piboulot pour le journal.

01:24:32 Plusieurs marches contre la guerre se tiennent en France, comme à Paris.

01:24:36 Le cortège est parti de la place de la République pour rejoindre Nation,

01:24:40 en marge de ce rassemblement autorisé.

01:24:42 Jean-Luc Mélenchon a appelé un cessez-le-feu immédiat à Gaza, en raison des bombardements israéliens.

01:24:48 Les rondes-cloches pour Olivier Faure, je vous propose de les écouter.

01:24:51 Le plus important, le plus décisif, le plus urgent, le plus immédiat, c'est cessez-le-feu.

01:24:57 Arrêtez. Une bombe toutes les 30 secondes.

01:25:00 C'est un massacre absolument épouvantable qui est en place,

01:25:04 et qui est organisé par M. Netanyahou d'une manière méthodique,

01:25:10 et pas du tout improvisée ou liée à des combats.

01:25:17 C'est une organisation méthodique de la destruction systématique de tout ce qui vit et tout ce qui bouge

01:25:23 dans les zones que M. Netanyahou a décidé de faire bombarder.

01:25:28 Nous étions présents, après cet octobre, avec le CRIF, en solidarité avec le peuple israélien.

01:25:34 Nous sommes aujourd'hui en solidarité avec le peuple palestinien,

01:25:38 parce que nous considérons que chaque vie compte,

01:25:41 et qu'il y a aujourd'hui une forme d'escalade qui ne mène à rien,

01:25:46 sinon à ce que génération après génération se reproduise la tragédie que nous connaissons aujourd'hui.

01:25:51 C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, pour réclamer à la fois la libération des otages,

01:25:56 un cessez-le-feu immédiat et la relance d'un processus de paix.

01:26:01 Une manifestation autorisée à 16h.

01:26:04 Aucun incident n'est à déplorer, selon la préfecture de police de Paris.

01:26:08 39 Français ont été tués en Israël après les attaques du 7 octobre.

01:26:13 9 sont toujours portés disparus.

01:26:16 Certains font partie des otages du Hamas.

01:26:18 Pour rappel, plus de 240 personnes sont retenues à Gaza.

01:26:22 Sans leur libération, Benyamin Netanyahou exclut toute trêve temporaire dans la bande de Gaza.

01:26:28 Après Israël, hier, Anthony Blinken étant en Jordanie aujourd'hui.

01:26:33 L'occasion pour le secrétaire d'État américain de rencontrer le roi Abdallah II

01:26:37 et de participer à une réunion ministérielle avec plusieurs pays arabes.

01:26:41 Blinken poursuivra sa tournée demain en Turquie.

01:26:44 Autres pays dont les relations avec Israël se sont détériorées depuis le début de la guerre.

01:26:49 La Turquie a annoncé aujourd'hui le rappel de son ambassadeur en Israël.

01:26:53 Par ailleurs, Recep Tayyip Erdogan a fait une croix sur Benyamin Netanyahou.

01:26:58 Selon le président turc, le premier ministre israélien n'est plus quelqu'un avec qui on peut parler.

01:27:03 Le dirigeant turc affirme donc rompre tout contact en raison des actions

01:27:07 perpétrées par Israël dans la bande de Gaza.

01:27:10 Dans le reste de l'actualité, Ursula von der Leyen est arrivée à Kiev ce matin

01:27:15 pour discuter avec Volodymyr Zelensky du chemin d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

01:27:20 Le soutien financier de l'UE pour reconstruire le pays a également été abordé.

01:27:25 Et puis lors d'une conférence de presse commune avec la présidente de la Commission européenne,

01:27:30 Volodymyr Zelensky, qui a pointé du doigt la Russie, a regretté que le conflit entre Israël et le Hamas

01:27:36 détourne l'attention de la guerre en Ukraine.

01:27:39 Voici ce que nous écoute le président ukrainien.

01:28:06 Et puis après la tempête Kiaran qui a coûté la vie à au moins deux personnes en France,

01:28:11 pas de répit, la tempête Domingos arrive.

01:28:14 Météo France a placé 14 départements en vigilance orange.

01:28:18 De violentes rafales de vent sont attendues sur la façade atlantique.

01:28:22 On fait le point avec Karine Durand.

01:28:24 La tempête Domingos qui va frapper la côte ouest du pays dans la nuit de samedi à dimanche

01:28:30 sera moins intense que la précédente, Kiaran,

01:28:33 mais les vents forts vont être un peu plus généralisés quasiment à l'ensemble du pays.

01:28:38 Sa zone d'impact est vraiment située sur l'arc atlantique en priorité,

01:28:42 notamment la Charente, la Charente maritime, la Vendée, les Deux-Sèvres ou encore la Gironde.

01:28:48 De ce côté-là, on peut atteindre 120 à 130 km/h,

01:28:51 voire peut-être 140 sur les capes les plus exposées au cours de la nuit.

01:28:55 Dans les terres, il s'agira simplement d'un coup de vent classique pour la saison

01:28:59 avec des rafales comprises entre 90 et 100 km/h sur ces régions-là.

01:29:04 Mais sur le reste du pays, il y aura aussi du vent fort jusqu'à 80 voire 90 km/h de manière assez étendue.

01:29:11 Il faut être prudent, notamment sur les zones déjà touchées par la précédente tempête Kiaran,

01:29:16 car il y aura des vents forts notamment en Bretagne, en Normandie, pas forcément tempétueux,

01:29:21 mais les arbres ont été déjà fragilisés.

01:29:23 Ils vont être à nouveau secoués, d'autant plus sur des sols gorgés d'eau.

01:29:28 Donc la terre est instable, les arbres pourront chuter très facilement.

01:29:31 Il y aura sans doute encore des dégâts liés au vent, mais aussi liés à la pluie.

01:29:35 50 mm de précipitation supplémentaire attendues sur le centre-ouest.

01:29:39 Et attention, on vague aussi jusqu'à 12 m sur la côte aquitaine et jusqu'à 9 m sur la côte bretonne.

01:29:45 Donc même si cette tempête est moins forte qu'au Kiaran, il faut quand même rester vigilant.

01:29:50 Je vous retrouve à 16h30 pour un prochain point sur l'actualité et la suite de 180 minutes d'info.

01:29:55 Merci Isabelle Piboulot. A tout à l'heure.

01:29:58 Et on continue de débattre avec nos invités, avec Gilles Mihaili et François Costantini.

01:30:01 La guerre, Israël amasse les opérations, les bombardements continuent.

01:30:05 Mais quand des cibles, civiles ou censées être civiles, sont touchées, les deux parties se renvoient la balle.

01:30:09 C'est un conflit. Anne-Isabelle Tollet, envoyée spéciale CNews, va être tout proche de la bande de Gaza.

01:30:14 C'est un conflit et aussi une bataille de la communication, n'est-ce pas ?

01:30:21 Absolument, puisque Israël ce matin a confirmé avoir frappé un convoi médical qui abritait, selon Tsahal,

01:30:26 une cellule terroriste du Hamas, ce que le Hamas a démenti.

01:30:31 Donc on compte 15 morts, 60 blessés, selon un bilan qui n'a pas pu être vérifié,

01:30:35 puisqu'il a été donné par le ministre de la Santé du Hamas.

01:30:39 Mais cette nouvelle fait la une de tous les journaux ici en Israël,

01:30:44 notamment sur les médias palestiniens, puisque l'armée israélienne a dû confirmer cette attaque

01:30:51 contre l'ambulance qui visait donc, selon elle, un groupe terroriste.

01:30:56 Au passage, Tsahal rappelle aux Gazaouis de se replier vers le sud.

01:31:01 On rappelle qu'il y a encore entre 300 000 et 400 000 Gazaouis dans le nord de la bande de Gaza.

01:31:07 Et si vous voyez derrière moi, la fumée qui se dégage, ce n'est pas un nuage.

01:31:11 Ce sont le pilonnage des frappes israéliennes sur la bande de Gaza.

01:31:16 Et ça ne cesse pas de frapper toutes les cinq minutes.

01:31:19 Donc l'armée israélienne, plus que jamais, rappelle aux Gazaouis de se replier vers le sud.

01:31:24 Alors, par rapport à cette histoire de convoi qui aurait été attaqué par Tsahal,

01:31:29 l'ONU s'est dit horrifiée.

01:31:31 Donc pour éviter, encore une fois, que cette information ne soit détournée,

01:31:34 Tsahal a bien expliqué dans quel contexte et qu'effectivement,

01:31:39 c'était un véhicule dans lequel il y avait, selon eux, des terroristes du Hamas.

01:31:44 Vous l'avez dit, cela illustre la guerre qui se joue sur le terrain des médias.

01:31:51 D'ailleurs, Tsahal a montré encore ce matin de nouvelles images

01:31:56 montrant les massacres perpétrés le 7 octobre dernier.

01:31:59 Il s'agit cette fois de massacres lors de la Rêve Party,

01:32:02 de nouvelles vidéos qui sont montrées aux journalistes pour qu'ils témoignent.

01:32:06 Mais selon nos informations, ces vidéos seraient peut-être montrées à un plus large public

01:32:13 pour éviter justement toute cette propagande, voire le négationnisme

01:32:17 à l'encontre de ces massacres perpétrés par le Hamas.

01:32:20 Anne-Isabelle Tellet avec Olivier Gangloff en direct d'Israël.

01:32:23 Merci pour toutes ces précisions. On continue évidemment à prolonger le débat.

01:32:27 Il serait que le conflit provoque une grave crise humanitaire également,

01:32:32 notamment dans la bande de Gaza.

01:32:33 Israël a rejeté l'idée de pause ou de cesser le feu réclamé par les États-Unis

01:32:37 et notamment pour éviter aussi les victimes collatérales.

01:32:40 Israël poursuit son offensive débutée il y a près d'un mois contre le Hamas

01:32:43 avec une opération terrestre intensifiée et des frappes dont l'une d'elles a ciblé une ambulance.

01:32:48 On va faire le point avec Aljona Sinenko, qui est connecté et qui est en direct avec nous,

01:32:52 porte-parole du Comité international de la Croix-Rouge.

01:32:55 Merci d'être avec nous, d'avoir accepté notre invitation.

01:32:57 Vous êtes en direct de Jérusalem.

01:32:59 Déjà, que pouvez-vous nous dire de la situation humanitaire à votre connaissance ?

01:33:02 Des deux côtés de la frontière dans ce conflit ?

01:33:06 La situation humanitaire, malheureusement, est extrêmement dramatique

01:33:12 et elle continue à empirer avec chaque heure de ce conflit.

01:33:16 Je suis tous les jours en contact avec notre équipe chirurgicale

01:33:20 qui travaille à Gaza depuis la semaine dernière.

01:33:23 Ce qu'ils racontent et les images qu'ils montrent sont vraiment difficiles à voir.

01:33:29 Ce sont des enfants avec des blessures extrêmement graves, beaucoup de brûlures.

01:33:35 Parfois, ils reçoivent des enfants qui ont perdu toute leur famille

01:33:40 et ils commencent à manquer très gravement aussi des médicaments de première nécessité.

01:33:47 Il y a aussi toujours la situation des otages qui sont toujours à Gaza

01:33:54 et on continue d'insister pour avoir l'accès à ces personnes

01:33:58 et leurs familles aussi continuent à subir des souffrances incroyables.

01:34:03 Évidemment, c'est une situation, vous pouvez le constater, qui devient dramatique

01:34:08 alors qu'Antony Blinkel, le secrétaire d'État américain qui est en Israël,

01:34:12 a rappelé que les États-Unis souhaitaient absolument des pauses humanitaires

01:34:16 car ces pauses, ou ce cessez-le-feu, peu importe la terminologie que l'on utilise,

01:34:21 vous semblent indispensables pour aider et pour acheminer l'aide humanitaire aujourd'hui.

01:34:27 Nous, en tant qu'organisation humanitaire, on compte sur les efforts diplomatiques

01:34:34 pour assurer un espace humanitaire neutre dont on a besoin pour pouvoir acheminer de l'aide,

01:34:41 pour pouvoir soigner les blessés, apporter de l'eau

01:34:45 et aussi continuer à demander l'accès aux otages.

01:34:51 Quelles sont les scènes auxquelles vous assistez quand vous nous parliez tout à l'heure

01:34:57 de témoignages et de scènes assez effroyables ?

01:35:00 Qu'est-ce qui vous touche particulièrement dans ce à quoi vous avez assisté

01:35:04 ou les propos que l'on vous a peut-être rapportés récemment ?

01:35:07 Ce qui touche le plus, c'est la situation dramatique des enfants.

01:35:13 Quand nous voyons des enfants avec des brûlures affreuses sur tout le corps et des petits-enfants.

01:35:21 Parce que plus que la moitié des patients qu'on reçoit aujourd'hui sont dans une situation extrêmement grave.

01:35:29 Malheureusement, ce sont des enfants et ces images qu'on reçoit de notre équipe chirurgicale qui est à Gaza

01:35:36 sont extrêmement difficiles à regarder.

01:35:39 En plus, ces enfants ont perdu leur famille, plusieurs d'entre eux.

01:35:44 On se pose aussi la question de ce qu'ils vont devenir après avoir été soignés.

01:35:49 Comme vous êtes sur le terrain, j'en profite à Iona Sinenko pour vous demander si vous avez des nouvelles

01:35:56 ou si vous avez des informations plus précises, notamment sur les Français.

01:35:59 On sait qu'il y a des Français 39 ont péri dans les attaques du Hamas,

01:36:04 9 sont disparus ou pour certains encore otages.

01:36:07 Et il y a dans la bande de Gaza 34 Français accompagnés de leur famille qui ont pu rejoindre l'Égypte.

01:36:13 Est-ce que vous pouvez confirmer ces informations et dans quel état humanitaire sont ces Français, cette population ?

01:36:20 Notre organisation n'a pas été impliquée dans les évacuations des étrangers de Gaza.

01:36:28 On est bien évidemment très soulagés aussi que ces personnes puissent sortir et regagner leur famille.

01:36:35 Mais je n'ai pas d'informations précises pour partager avec vous.

01:36:39 Nos efforts aujourd'hui sont concentrés vraiment pour apporter l'aide humanitaire aux civils à Gaza,

01:36:46 aussi pour demander l'accès aux otages.

01:36:48 Et nous avons aussi dans notre équipe, parmi nos médecins,

01:36:53 il y a aussi un médecin français qui travaille aujourd'hui avec nous.

01:36:57 Le comité international de la Croix-Rouge réclame aussi ce cessez-le-feu, cette trêve humanitaire.

01:37:04 Ce que nous réclamons c'est l'espace humanitaire.

01:37:10 Donc on demande pouvoir amener de l'aide humanitaire d'urgence en sécurité.

01:37:19 C'est ça sur ce qu'on continue d'insister depuis des jours et des jours.

01:37:27 Parce qu'aujourd'hui on manque de tout à Gaza.

01:37:30 Nos équipes manquent de matériel médical, on manque d'eau, de nourriture.

01:37:36 Donc on ne sait pas combien de temps on peut tenir si une solution diplomatique ne ne soit pas trouvée rapidement.

01:37:45 Merci infiniment à Léonard Sinenko d'être intervenu sur l'antenne de CNews en direct.

01:37:50 Porte-parole donc du CICR, merci de nous avoir accompagnés.

01:37:54 Ce sont des informations qui sont importantes.

01:37:56 Ce sont des informations qui nous sont parvenues, mais qui nous sont confirmées aussi par des personnes

01:38:02 qui agissent pour le bien des autres, notamment sur le terrain.

01:38:06 Et en effet on ne peut pas être insensible à ce qu'il se passe à Gaza chez les populations civiles.

01:38:12 Du fait des tirs de l'armée israélienne, mais aussi du fait de la position et de la stratégie du Hamas

01:38:18 qui se sert comme bouclier humain de cette population.

01:38:22 Et donc c'est encore une fois, ce sont les Gazaouis, les civils qui payent les pots cassés.

01:38:27 Oui, et donc la question est quel genre de morale on choisit.

01:38:31 Donc Israël, comme la plupart des pays que je connais, choisit le moral de responsabilité.

01:38:38 C'est-à-dire faire des choses qui semblent être dures, mais qui sont dans le cadre de la loi internationale

01:38:43 pour empêcher des choses qui sont bien pires.

01:38:45 Parce qu'il ne faut pas oublier par exemple que les roquettes, parce que le Hamas n'a pas de missiles,

01:38:53 les roquettes tirées par le Hamas et les djihad islamiques de Gaza sont à 99%

01:39:00 et ils visent des villes et des villages en Israël.

01:39:05 C'est-à-dire potentiellement, ce sont des projectiles qui sont supposés tuer des civils.

01:39:12 5 personnes dans le Hamas peuvent dire "j'ai visé la rue Léopold Robert 11"

01:39:18 parce qu'au 3ème étage, ils ne savent même pas où ça va toucher, une crèche, un hôpital, etc.

01:39:25 Et donc une partie des objectifs de l'opération israélienne est justement d'empêcher ces gens de tirer.

01:39:32 Alors du côté israélien, la guerre est légale.

01:39:36 Parce que quand la guerre n'est pas légale, tout ce qui en découle n'est pas légal.

01:39:39 Donc la guerre est légale. L'arbre est sain. Maintenant on parle de fruits.

01:39:45 J'imagine que la plupart des actions israéliennes sont défendables devant un court,

01:39:51 c'est-à-dire on a fait l'effort nécessaire pour évacuer les gens.

01:39:55 Si on vise une personne importante, on prend des risques plus importants

01:40:00 que si on vise juste un mourtier qui ne vaut pas grand-chose.

01:40:07 On ne va pas tuer 300 personnes pour un mourtier.

01:40:10 Et donc c'est ça la proportionnalité.

01:40:12 D'ailleurs la proportionnalité n'est pas par rapport à ce qui s'est passé à l'essai.

01:40:16 Mais opération militaire, acte militaire par acte militaire,

01:40:20 l'armée se pose la question "qu'est-ce que je veux gagner si tout va bien ?"

01:40:24 et est-ce que les victimes collatérales sont en proportion avec l'objectif ?

01:40:35 Donc si jamais demain il y a la possibilité de tuer Yair Sinouar,

01:40:39 je pense qu'Israël pourrait prendre le risque d'avoir plusieurs victimes.

01:40:43 Tandis que si c'est juste pour un dépôt de quelques obus de mortier, alors non.

01:40:48 Et pour chacun des 8000 ou 9000 bombardements d'Israël,

01:40:54 c'est la question qu'on se pose et c'est le dossier derrière à discuter.

01:40:57 Et c'est pour cette raison que c'est aussi long, que cette guerre dure.

01:41:00 C'est ce qui nous lie à la question des autarches.

01:41:03 Le choc de feu d'Israël est tellement énorme qu'en quelques jours Gaza pourrait être détruit totalement.

01:41:10 Il faut dire aussi qu'on parle beaucoup de ce qu'est le feu,

01:41:13 on parle beaucoup de problèmes humanitaires, mais c'est très simple.

01:41:17 Si le Hamas paie avec des otages, il aura beaucoup de choses.

01:41:21 Personne ne le dit, même Mélenchon ne dit pas que le Hamas...

01:41:24 Si le Hamas libère les otages.

01:41:25 Exactement, mais il y a une dizaine de bébés, il y a 40 Thaïlandais, qu'est-ce qui les empêche ?

01:41:31 Ça pourrait changer les choses et effectivement les tirs pourraient peut-être cesser provisoirement.

01:41:35 Cesser le feu, on fait attraper le carburant.

01:41:37 Bien sûr. On marque une pause, on se retrouve dans quelques instants

01:41:39 et on continue à parler de ce dossier, notamment de l'humanitaire et des victimes civiles dans ce contexte et dans ce conflit.

01:41:45 A tout de suite.

01:41:46 On se retrouve en direct sur le plateau de 180 minutes Info Weekend sur l'antenne de CNews,

01:41:54 juste avant le point d'actualité de 16h30 avec Gilles Mihaili et avec François Costantini.

01:41:58 On évoque encore une fois l'écoute de notre correspondante du CISER à Jérusalem,

01:42:04 la situation humanitaire qui semble assez dramatique, c'est le moins que l'on puisse dire,

01:42:09 François Costantini à Gaza en effet, et Israël évidemment qui, comme l'expliquait Gilles Mihaili tout à l'heure,

01:42:17 qui se retrouve confronté à chaque fois à des choix qui sont assez complexes en effet à effectuer,

01:42:24 quand il faut frapper un bâtiment notamment.

01:42:28 Bien sûr, d'autant plus qu'Israël est un pays qui est traditionnellement dans l'œil du cyclone.

01:42:33 Je rappelle qu'on parlait tout à l'heure des résolutions des Nations Unies,

01:42:36 je crois que sur les 4-5 dernières années Israël a dû être condamné entre 120 et 150 fois,

01:42:41 la Chine aucune fois pour prendre un seul exemple, donc tout ce que fait Israël est scruté.

01:42:49 Et je pense que l'intérêt quand même, quand bien même il y aurait des victimes civiles,

01:42:54 est-ce que l'intérêt d'Israël en effet est de faire en sorte qu'il y ait des victimes civiles au maximum ?

01:42:59 Bien sûr que non, l'intérêt d'Israël est qu'il n'y ait pas de victimes civiles pour un certain nombre de raisons.

01:43:04 D'une part je pense qu'il y a quand même un sentiment d'humanité,

01:43:07 peut-être pas chez tous mais chez un grand nombre de dirigeants israéliens.

01:43:10 Ensuite le fait que ça se retournerait bien sûr contre l'opinion internationale,

01:43:15 mais également l'opinion palestinienne parce que si on veut détruire le Hamas,

01:43:18 il faut bien préparer également le peuple palestinien à autre chose.

01:43:21 Il faut peut-être les détourner d'une certaine radicalité par un certain nombre de moyens.

01:43:25 Et comme le disait Jean Mailly en effet, il y a un principe de proportionnalité,

01:43:29 ça qui est connu dans l'armée, il y a un certain nombre de règles.

01:43:31 C'est un conflit certes asymétrique qui n'est pas conduit entre deux États,

01:43:36 c'est pour ça que la notion de cessez-le-feu me paraît tout à fait illusoire.

01:43:40 En effet un cessez-le-feu c'est comme une armistice, c'est une cessation des hostilités.

01:43:45 Et faire établir un cessez-le-feu, ça est considéré implicitement pour Israël

01:43:50 à reconnaître quelque part que le Hamas a une certaine existence,

01:43:54 voire un tant soit peu une certaine légitimité.

01:43:57 Donc c'est quelque chose qu'il faut dans mon avis balayer d'un revers de main,

01:44:00 on n'arrivera jamais à un cessez-le-feu.

01:44:01 On peut parler par contre de trêve humanitaire, ce qui me paraît beaucoup plus réaliste.

01:44:05 Et c'est pour cela aussi que la notion, la terminologie ou la sémantique de génocide

01:44:12 ne peut pas s'appliquer dans le cadre de ce conflit-là.

01:44:15 Parce que c'est vrai que sur les réseaux, notamment le commun des mortels le dit,

01:44:19 c'est un génocide contre la population de Gaza.

01:44:22 Qu'est-ce que c'est qu'un génocide ?

01:44:23 Le pire des crimes, c'est un des seuls crimes qui est un crime imprescriptible dans notre droit,

01:44:28 il faut un élément intentionnel et un élément factuel.

01:44:33 Un génocide, ça voudrait dire qu'on a l'intention de détruire,

01:44:37 de faire disparaître une population pour ce qu'elle est.

01:44:39 Je ne pense pas que ce soit l'intérêt, notamment d'Israël, pour suivre un véritable génocide.

01:44:43 Il y a en effet des morts civiles, beaucoup de morts civiles hélas,

01:44:46 mais il n'y a pas un élément intentionnel d'effacer le peuple palestinien,

01:44:50 de la Palestine et même de Gaza.

01:44:52 Donc je pense qu'il ne faut pas être déraisonnable là-dessus,

01:44:55 on n'est pas quand même sur une question de génocide.

01:44:57 Un génocide, on sait ce que c'est, génocide juif, génocide arménien, génocide randais.

01:45:01 Les génocides ont été qualifiés notamment en droit international et pas pour rien.

01:45:05 Voilà, mais c'est peut-être un terme inapproprié,

01:45:07 mais qui est utilisé dans le spectre de la communication depuis près d'un mois maintenant.

01:45:12 De toute façon, la plupart des gens qui participent dans le débat

01:45:15 utilisent les termes d'une manière assez approximative.

01:45:18 Crime des guerres, crime contre l'humanité.

01:45:20 Quand ils voient quelque chose qui est choquant, c'est tout de suite,

01:45:23 c'est un génocide, c'est un crime des guerres.

01:45:25 Alors juste pour, je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui peuvent nous suivre,

01:45:31 mais pour qu'un acte ait un sens, il faut interroger l'état d'esprit de celui qui l'a commis.

01:45:39 Les juristes connaissent le terme mens réa.

01:45:43 C'est-à-dire tuer quelqu'un, ça ne vaut rien dire, ça peut être en légitime défense,

01:45:49 comme ça peut être un tueur en Syrie qui l'a tué avec circonstances aggravantes

01:45:54 comme la torture. Dans les deux cas, il y a quelqu'un qui a tué quelqu'un

01:45:59 et il y a un cadavre. Mais on voit très bien que ça n'a rien à voir.

01:46:02 Et donc la question est, quand le Hamas tire une roquette vers Tel Aviv,

01:46:07 il y a l'intention de tuer de manière indiscriminée, y compris des enfants,

01:46:11 y compris un hôpital. Quand un civil palestinien meurt, c'est parce qu'il était malheureusement

01:46:18 à proximité de quelqu'un qui est une cible légitime selon les droits internationaux,

01:46:22 ou bien parce qu'il y avait une erreur. Il n'y a jamais l'intention de tuer quelqu'un

01:46:27 qui n'est pas impliqué dans le combat.

01:46:29 C'est pour cela que l'on parle d'armée éthique, notamment.

01:46:32 Ça peut paraître un tout petit peu paradoxal, mais c'est le terme le plus approprié.

01:46:36 Le côté humanitaire, on en parle encore une fois dans quelques instants,

01:46:39 de ce qu'on plie entre le Hamas et Israël. Mais d'abord, Isabelle Piboulot,

01:46:43 on vous retrouve pour un point sur l'information.

01:46:45 Manifestation pro-Palestine en cours à Paris. Aucun incident en état déploré

01:46:50 selon la préfecture de police. Initialement en retrait, le Parti socialiste

01:46:54 s'est joint au rassemblement. Olivier Faure a appelé à un cessez-le-feu immédiat à Gaza,

01:46:59 tout comme Jean-Luc Mélenchon, qui dénonce un massacre épouvantable.

01:47:03 Dans le Val d'Oise ce matin, 11 personnes ont été blessées, dont 7 grièvement,

01:47:08 intoxiquées au monoxyde de carbone dans un bâtiment d'habitation de Garges-les-Gonesse.

01:47:12 19 habitants ont été évacués. Les premières constatations laissent penser

01:47:17 à une fuite accidentelle au niveau du système de chauffage et d'une chaudière.

01:47:21 Chaque année en France, près de 1300 accidents sont recensés

01:47:25 en raison de chauffage vétuste ou mal entretenu.

01:47:28 Et puis, Météo France a placé 13 départements en vigilance orange.

01:47:32 La tempête Domingos arrive. De violentes rafales de vent sont attendues

01:47:36 sur la façade atlantique. Des rafales tout de même moins importantes

01:47:39 que celles survenues lors du passage de la tempête Kiaran.

01:47:42 Voilà pour le point info. La suite avec vous Lionel.

01:47:45 - Merci Isabelle Piboulot, on le voit tout à l'heure pour un prochain point sur l'actualité.

01:47:49 Ce sera à partir de 17h. La dernière partie de 180 minutes info avec nos invités.

01:47:53 Et toujours ce contexte humanitaire. La France d'ailleurs s'efforce surtout

01:47:58 de développer ce contexte-là, cet aspect-là, pour être présente dans le conflit,

01:48:03 pour aider également aussi les populations civiles. Alors il y a la conférence

01:48:06 du 9 novembre à Paris, on en parlait tout à l'heure. L'envoi également

01:48:10 au large de Gaza du porte-hélicoptère Tonnerre. C'est de cela dont on va parler maintenant.

01:48:14 C'est le deuxième plus gros bateau de l'armée après le Charles de Gaulle tout de même,

01:48:18 qui pour l'instant n'accueille pas de patients, alors que le président Macron

01:48:21 il y a quelques jours, je crois que c'était au sommet de Bruxelles, avait dit que

01:48:24 ce bateau pouvait être un bateau hôpital pour accueillir des victimes.

01:48:28 Mais selon nos confrères de France Info qui auraient pu rencontrer un porte-parole

01:48:33 et visiter ce bateau, ça ne semble pas possible. On essaie d'y voir un petit peu plus clair.

01:48:37 Mériadek Rafraie est avec nous. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation.

01:48:41 Vous êtes particulièrement expert et spécialiste en matière de défense,

01:48:45 notamment. Votre sentiment, avant d'essayer d'en savoir un petit peu plus d'abord sur le bateau,

01:48:49 sur l'action de la France avec ce bateau qui aurait une vocation humanitaire

01:48:56 pour soigner des gens, mais qui apparemment n'est pas appareillé pour cela.

01:49:01 Non mais en fait, ce qu'il faut en venir au début de la séquence, vous m'entendez bien ?

01:49:07 On vous entend très bien, absolument. On vous entend même très très bien.

01:49:11 Ok. Le début de la séquence, en réalité, c'est que la communication diplomatique n'a pas la même vitesse,

01:49:19 c'est beaucoup plus rapide, en quelque sorte, que la mise en œuvre ensuite.

01:49:21 Il y a un décalage assez évident entre ce qu'a expliqué et ce qu'a annoncé Emmanuel Macron,

01:49:26 là je vous précise, le 25 octobre dernier, quand il est allé voir le président Al-Sissi au Caire.

01:49:33 Il a d'ailleurs confié même au président Al-Sissi le soin d'annoncer lui-même l'arrivée,

01:49:38 enfin la venue au large des côtes du sud de la Méditerranée de ce fameux port-hélicoptère amphibie

01:49:45 qu'on voit là à l'instant à l'image, avec l'idée effectivement de pouvoir, comment dirais-je,

01:49:52 le charger en fret humanitaire dans les ports de la région, d'une part pour pouvoir approvisionner les gens,

01:49:59 les civils de la bande de Gaza, les hôpitaux en particulier, c'était ça la cible précise,

01:50:03 et deuxièmement, il a signalé l'éventualité que ce bateau puisse accueillir lui-même des blessés, des victimes,

01:50:10 sans en dire davantage, dans ces fameux ponts qui sont modulables,

01:50:16 avec lesquels on peut faire pas mal de choses, on y reviendra peut-être tout à l'heure.

01:50:20 Et donc en fait, un premier bâtiment, un premier PHA, le Tonnerre, a parié Toulon quasiment au moment où le président parlait.

01:50:28 Le week-end suivant, il était au large de Chypre, et on parle aujourd'hui d'un deuxième bâtiment qui pourrait le rejoindre.

01:50:37 Le problème, si vous voulez, c'est qu'entre le moment de l'annonce et puis la mise en œuvre, les choses sont un peu plus lentes,

01:50:45 premièrement, et deuxièmement, il y a quand même tout ça, il y a vraiment un grand conditionnel,

01:50:50 c'est que tout dépend de l'issue, de l'évolution des négociations entre la France, bien sûr,

01:50:56 mais aussi les autorités israéliennes, enfin, mais aussi et surtout les autorités israéliennes,

01:51:01 et évidemment, les gens qui gèrent Gaza, les ONG et le président égyptien.

01:51:07 On ne peut pas imaginer que ce type de bateau puisse s'activer près des côtes de Gaza ou d'Égypte,

01:51:13 on ne sait pas exactement encore, voire même du côté d'Israël, sans qu'une négociation ait,

01:51:18 et comment dirais-je, ait validé les termes de cet engagement.

01:51:21 Ce bateau, en fait, il peut soit débarquer directement le fret humanitaire dans un port,

01:51:26 soit il a également dans ses soutes, il a des chalans, des espèces de péniches,

01:51:31 qui permettent, on peut même imaginer qu'il puisse bitcher sur une plage

01:51:35 ou dans un endroit un peu difficile d'accès, c'est son fret.

01:51:40 Voilà, on en est là aujourd'hui et rien ne va se passer tant que la négociation diplomatique n'a pas abouti,

01:51:46 la question, elle est là, en fait.

01:51:48 Mais la question aussi que je vous pose, Méridia Dek-Rafraie,

01:51:51 c'est que ce tonnerre est plus un navire de guerre qu'un bateau humanitaire.

01:51:56 Il peut servir, comme vous l'avez très bien dit, à éventuellement livrer des ressources si besoin,

01:52:04 mais c'est avant tout un bateau militaire, ce n'est pas un bateau qui va pouvoir accueillir des dizaines de malades, notamment.

01:52:10 Alors, si, bien sûr, il peut le faire.

01:52:12 C'est un bateau qu'on appelle le couteau suisse de la Marine Nationale.

01:52:15 C'est un bateau qui fait plus de 200 mètres de long, 37 mètres de large de mémoire, qui est très haut.

01:52:24 Et dans cette hauteur-là, vous avez différents ponts qui sont moduliables.

01:52:28 Comme je le disais, on peut y loger un état-major de 400 personnes,

01:52:32 on peut y loger un hôpital de plus de 60 lits,

01:52:35 comme d'ailleurs l'ont dit les gens de la Marine quand ils ont annoncé le départ de ce bateau,

01:52:39 enfin les gens de l'état-major des armées, pardonnez-moi.

01:52:41 Donc effectivement, je crois qu'il y a 60 lits, il y a deux blocs de chirurgie, il y a des systèmes de réanimation.

01:52:48 Donc c'est tout à fait possible.

01:52:50 L'idée de départ qui reste à concrétiser, c'est de faire ce qu'on a fait en fait lors du Covid.

01:52:54 C'est-à-dire, je ne sais pas si vous vous rappelez, on a envoyé ces bâtiments avec des équipes sanitaires durcies,

01:53:01 à l'aide des territoires ultramarins pour soulager les hôpitaux.

01:53:09 Donc à ce moment-là, ces bâtiments ont accueilli dans leurs entrailles un certain nombre de malades

01:53:15 pour décharger les hôpitaux de l'outre-mer.

01:53:17 L'idée c'est vraiment ça.

01:53:19 Et l'idée derrière ça ensuite, c'est de la France,

01:53:22 Sébastien Lecornu l'a redit quand il était allé au Liban jeudi et vendredi,

01:53:26 il a dit "l'idée de la France c'est d'afficher un maximum de moyens,

01:53:29 enfin beaucoup de moyens militaires, qui sont des moyens qui peuvent servir à différentes missions,

01:53:33 dont des missions humanitaires, je répète.

01:53:35 Et l'idée c'est de pouvoir expliquer que la France est en mesure de prendre la tête de ce dispositif humanitaire européen,

01:53:42 on imagine européen, on ne voit pas bien, peut-être plus, je ne sais pas encore,

01:53:47 et de coordonner cette mission.

01:53:49 Et l'idée c'est que à ces bâtiments-là, qui sont des bâtiments couteau suisses,

01:53:54 avec encore une fois, on peut coordonner une opération en y mettant un état-major,

01:53:58 et bien on puisse ensuite pluguer des moyens supplémentaires.

01:54:00 C'est l'idée de ma l'œuvre.

01:54:01 Maintenant, encore une fois, je le souligne, c'est comme souvent avec les déclarations d'Emmanuel Macron,

01:54:07 souvent les déclarations sont rapides, et ensuite, bien, comment dirais-je, la logistique doit suivre.

01:54:15 Donc là on en est là aujourd'hui, et encore une fois, rien n'est aujourd'hui garanti

01:54:20 que ces bâtiments-là puissent faire la mission que vient d'annoncer la France.

01:54:24 Voilà, il y a eu un petit bug de communication, c'est-à-dire que nos confrères qui ont constaté,

01:54:28 au moment où l'on parle avec ce bateau tonnerre, il n'y a la possibilité que de n'accueillir quatre blessés,

01:54:35 mais, à vous écouter, le bateau, s'il est aménagé, s'il est préparé,

01:54:41 pourrait se transformer en hôpital maritime de campagne, en quelque sorte.

01:54:46 C'est cela, en fait, qu'il faut bien comprendre.

01:54:48 Exactement, ce sont des bâtiments qui sont ultra modulables, qui ont été conçus pour ça,

01:54:53 et enfin, on peut ajouter, pour être complet, que dans ces bâtiments, en général,

01:54:57 d'habitude, classiquement, on y trouve également un lot d'hélicoptères sur les ponts d'envol,

01:55:02 d'hélicoptères de transport, mais pourquoi pas d'hélicoptères d'attaque, il est fait pour ça,

01:55:07 et on y trouve également, en général, des éléments d'infanterie,

01:55:12 on peut même y charger des véhicules blindés, le cas échéant.

01:55:19 Donc, on ne sait pas, évidemment, de quoi a été constitué l'ensemble de l'équipage des bâtiments

01:55:25 qui sont aujourd'hui à la mer, mais c'est, en tout cas, en théorie et en général,

01:55:30 ce qu'on trouve au sein de ce BPC, sauf évidemment si le bâtiment est créé pour une mission très particulière.

01:55:39 Pour terminer, Méridien Craffray, ce bateau, posté au large de Gaza,

01:55:45 il pourrait se transformer aussi en bateau, en navire de guerre,

01:55:50 il pourrait avoir d'autres intentions, d'autres arguments si le conflit devait évoluer ?

01:55:55 Alors, il n'est pas au large de Gaza, si j'ai bien compris, il est plutôt au large de Chypre,

01:55:59 ou à une heure de mer, si je reprends exactement les propos de Sébastien Lecornu jeudi,

01:56:04 il est à une heure de mer de la côte de Gaza ou d'Israël, on ne sait pas exactement ce qui est normal.

01:56:10 Ensuite, ces bâtiments, je vous l'ai dit, ont une capacité évolutive,

01:56:14 évidemment, cela suppose que l'on ait chargé le matériel suffisant,

01:56:19 les équipements et les troupes suffisantes,

01:56:21 mais je voudrais reprendre ce qu'a dit Emmanuel Macron à Hawker le 25,

01:56:26 il n'est pas que sur le tarmac de l'aéroport, de mémoire,

01:56:28 il n'est pas question d'apporter de la guerre à la guerre,

01:56:34 donc ce n'est pas du tout a priori l'idée de manœuvre,

01:56:36 et on voit mal aujourd'hui la France prendre cette option-là,

01:56:42 pour l'instant ce n'est vraiment pas du tout l'option qui se dégage

01:56:45 de ce que l'on comprend aujourd'hui de cette initiative,

01:56:49 qui encore une fois, pour l'instant, est une initiative de communication

01:56:53 et qui doit être aujourd'hui, demain ou après-demain,

01:56:56 transformée en réalité concrète.

01:56:59 On l'a bien compris, merci pour ces explications, M.Rafrae,

01:57:02 merci de nous avoir accompagné sur l'antenne de CNews.

01:57:04 Donc la présence du tonnerre, c'est avant tout une présence symbolique de communication,

01:57:08 comme le disait notre interlocuteur, tout simplement.

01:57:11 Oui, exactement, on ne voit pas ce que la France,

01:57:15 eu égard aux engagements, aux positions qu'elle a prises,

01:57:17 pourrait faire de plus.

01:57:19 Alors, on ne va pas dire que c'est du Potemkin, mais on n'en est pas loin.

01:57:23 C'est-à-dire que, comme l'a dit Marie-Hadad Rafrae,

01:57:26 c'est un coup de Suisse, on peut l'aménager,

01:57:28 pour le moment on n'a pas entendu parler d'aménagement,

01:57:31 notamment d'hôpitaux, et puis la question qui se poserait,

01:57:33 c'est quels blessés la France ramènerait ?

01:57:36 Imaginez quand même qu'il y ait des terroristes, des combattants du Hamas,

01:57:41 qui soient introduits comme blessés, parce que moi ça me rappelle,

01:57:45 il y a 34 ans, lorsque le Liban, notamment les zones chrétiennes,

01:57:48 étaient pylonnées par la Syrie, la France, Bernard Kouchner,

01:57:51 a été ministre de la Santé, on connaissait également

01:57:54 les coups de com' permanents de Bernard Kouchner,

01:57:57 du sac de riz, les pieds dans l'eau, entre autres,

01:58:00 avait envoyé un avis à l'hôpital qui s'appelait Larence,

01:58:02 et d'après un certain nombre d'informations d'ailleurs assez fiables,

01:58:05 Larence n'aurait pas ramené, notamment, ou admis à son bord,

01:58:10 des personnes issues de la population chrétienne,

01:58:13 bombardées par le gouvernement syrien, mais des combattants syriens blessés,

01:58:16 d'après un certain nombre de rumeurs, plutôt fiables.

01:58:20 Donc en effet, il y a un risque également,

01:58:23 qui la France va-t-elle admettre dans ses navires ?

01:58:27 Vous savez, aujourd'hui, l'affaire du cessez-le-feu,

01:58:30 la trêve humanitaire, est une affaire très délicate,

01:58:33 parce que l'on sait que le Hamas s'engouffrera dans toute brèche.

01:58:36 Il n'est pas dit, en effet, que le Hamas essaiera de s'introduire

01:58:40 dans les populations qui essaieront de frire,

01:58:44 qui sont admises, notamment, au couloir humanitaire.

01:58:47 Il faut tout pouvoir s'imaginer.

01:58:49 Donc c'est pour ça que cette opération, à mon avis, elle est symbolique,

01:58:52 et elle est menée vraiment, aujourd'hui, à minima,

01:58:55 parce qu'elle comporte également un certain nombre de risques.

01:58:57 Il y a un vrai risque, en effet, de vérification dans l'instant,

01:59:02 et voilà pourquoi il faut se hâter lentement.

01:59:05 On reste sur la terminologie de génocide qu'on a évoquée tout à l'heure,

01:59:08 et l'ONU, notamment, qui a estimé que le peuple palestinien

01:59:11 court, je cite, "un grave risque de génocide".

01:59:14 Enfin, ce sont plus exactement des experts de l'ONU,

01:59:17 qui ont été... un rapport a été commandité par l'OMU,

01:59:21 et ces experts estiment que les partenaires, les alliés d'Israël

01:59:25 portent également une responsabilité et doivent agir

01:59:28 pour empêcher de prendre une voie désastreuse.

01:59:31 Alors, la position de l'ONU, on va en parler dans quelques instants,

01:59:34 mais juste pour enfoncer le clou sur le terme de génocide,

01:59:37 écoutez la réaction de Sannistas Guérini,

01:59:39 le ministre de la Transformation et de la Fonction Publique,

01:59:41 qui était notre invité hier, et qui, effectivement, précise, lui aussi,

01:59:45 que ce n'est pas un terme approprié.

01:59:47 Est-ce que le mot "génocide", selon vous, est un terme mesuré et responsable ?

01:59:52 Non, il ne me semble pas adapter la position française,

01:59:57 celle que le président de la République a toujours été extrêmement claire.

02:00:01 Il faut dire les choses. Israël a le droit de se défendre.

02:00:05 Israël a vécu les pires attentats terroristes d'un groupe,

02:00:09 le Hamas terroristes, qui est venu sur son sol,

02:00:13 celui d'une démocratie, tué, exterminé,

02:00:16 justement là, avec des intentions de faire disparaître

02:00:20 une partie de la population parce qu'ils étaient juifs.

02:00:23 Il faut dire les choses.

02:00:24 La position de la France a toujours été claire.

02:00:27 Israël a le droit de se défendre dans le cadre des règles internationales.

02:00:30 La question, l'interrogation, c'est est-ce que l'ONU,

02:00:33 est-ce que les experts mandatés par l'ONU, Gilles Mahéli,

02:00:36 contribuent à la communication et à la fausse communication

02:00:40 qui peut être donnée éventuellement, puisque les experts parlent d'horreur croissante également,

02:00:44 et citent le terme de "génocide" sur Gaza.

02:00:48 Je ne sais pas qui sont ces experts.

02:00:51 De toute façon, l'ONU est suspect.

02:00:54 Il y a une obsession avec Israël.

02:00:57 Ce n'est vraiment pas une référence.

02:01:00 En revanche, ce qui est intéressant dans ce qu'on vient d'entendre,

02:01:04 c'est que si jamais le terme de "génocide" a une quelconque pertinence,

02:01:08 c'est par rapport à ce qu'a fait le Hamas.

02:01:11 Parce que personne ne peut accuser Israël de vouloir exterminer les Palestiniens,

02:01:15 ou d'ailleurs exterminer qui que ce soit pour ce qu'il est.

02:01:18 Si Israël souhaite éliminer le Hamas, c'est de tuer des gens parce qu'ils font,

02:01:24 et pas parce qu'ils ne sont pas les Sidiens.

02:01:27 Alors que l'extermination d'Israël est dans la charte du Hamas.

02:01:31 Exactement. Et parce que tout ce que les gens ont fait,

02:01:35 tout ce que ces gens, les terroristes du Hamas, ont fait,

02:01:38 pendant la journée de samedi et sept octobre,

02:01:41 démontre clairement qu'ils ne cherchaient pas des combattants,

02:01:46 ils ne cherchaient pas même prendre des otages,

02:01:49 ils cherchaient à tuer des gens parce qu'ils sont juifs.

02:01:52 Israël a quelques prisonniers de Hamas,

02:01:55 donc on a aussi des aveux, il y a des documents,

02:01:58 donc il y a un dossier assez fourni,

02:02:01 mais on voit qu'à cause notamment des gens comme ces experts de l'ONU,

02:02:07 on se pose la question pour Israël, mais on ne parle pas assez.

02:02:11 Pas la question du Hamas.

02:02:12 Tandis que pour Hamas, c'est quasiment en évidence.

02:02:15 Oui, et le Hamas contribue peut-être même au propre génocide du peuple gazaoui

02:02:21 en offrant la population, justement, en s'en servant comme des boucliers humains.

02:02:26 Bien sûr. Alors ça, on sait que le Hamas le fait,

02:02:30 c'est dans sa poétie depuis longtemps.

02:02:32 On sait qu'il y a un centre opérationnel, d'ailleurs,

02:02:34 qui est dans le sous-sol d'un des principaux hôpitaux de Gaza City.

02:02:39 Mais également, il faut remarquer qu'il y a un glissement des slogans.

02:02:42 Pas seulement dans le conflit. L'ONU, vous l'avez remarqué,

02:02:46 on sait que le secrétaire général des Nations Unies,

02:02:48 on le connaît, est quelqu'un de très à gauche.

02:02:49 C'est Antonio Guterres, c'est quelqu'un qui a fait la promotion il n'y a pas longtemps,

02:02:52 vous savez, du pacte sur les migrations, qui dit qu'on peut, par exemple,

02:02:55 migrer sans aucune restriction.

02:02:58 Mais également, il y a un glissement d'enjeux qu'on entend même dans les manifestations.

02:03:02 C'est qu'on ne parle pas de deux États, du droit du peuple palestinien à l'État.

02:03:05 Non, on parle de la Palestine, de la mer au Jourdain,

02:03:09 c'est-à-dire l'élimination de facto, notamment d'Israël.

02:03:13 C'est-à-dire tout simplement le fait ou de renvoyer,

02:03:17 ou peut-être cette fois-ci de prêter un génocide sur l'ensemble

02:03:20 de la population israélienne, de la population juive,

02:03:23 en effet, et de revenir en quelque sorte à la Palestine,

02:03:26 même pas de 1947, mais des années 1870,

02:03:29 à l'époque où il n'y a pratiquement pas d'implantation juive.

02:03:32 Donc c'est là qu'est le danger.

02:03:33 Il y a un glissement également dans les slogans qu'on entend

02:03:36 et en effet, le Hamas porte une responsabilité.

02:03:38 Et ceux qui le soutiennent par conviction,

02:03:41 mais également, je pense, par irresponsabilité et par légèreté,

02:03:46 portent une responsabilité dans le glissement de ces slogans.

02:03:48 J'aimerais terminer cette émission avec cette image en direct.

02:03:51 Nous parlions tout à l'heure, nous étions d'ailleurs en direct

02:03:53 de la place de la République avec une manifestation à Paris.

02:03:55 Les images que nous vous montrons en direct sont des images

02:03:57 en provenance de Londres, où déjà la semaine dernière

02:04:01 et 15 jours avant, les londoniens, enfin la population britannique,

02:04:06 en tout cas, s'étaient massés en grand nombre à Londres,

02:04:10 dans la capitale anglaise, pour manifester,

02:04:14 toujours sous couvert d'une manifestation pro-palestinienne.

02:04:19 On voit d'ailleurs, on aperçoit les drapeaux palestiniens.

02:04:21 Et en effet, un peu partout en France et un peu partout dans le monde,

02:04:24 ce genre de manifestation existe véritablement.

02:04:27 Mais là, on voulait vous montrer ces images londoniennes.

02:04:30 Ça dit quelque chose en tout cas de notre monde.

02:04:32 - Beaucoup moins chenille.

02:04:33 Beaucoup, beaucoup moins chenille.

02:04:34 - Beaucoup moins, non mais comme vous le disiez, JLM, tout à l'heure,

02:04:36 à Paris, effectivement, si je puis permettre, un autre lieu,

02:04:40 une autre ambiance.

02:04:41 Tandis qu'à Londres, c'est tout de même assez impressionnant.

02:04:43 En effet, on va sans doute en parler avec Olivier de Caron-Fleck

02:04:46 dans quelques instants, dans le punchline.

02:04:48 Merci de nous avoir accompagnés.

02:04:49 Merci à tous les deux.

02:04:50 On se retrouve aussi sur cnews.fr.

02:04:52 Et à demain pour une nouvelle session de 180 minutes d'infos.

02:04:54 Merci.

02:04:55 ...

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