Notre débat : Marche contre l’antisémitisme : la dédiabolisation du RN a-t-elle franchi un nouveau cap ?
Avec : Jérôme Sainte-Marie, politologue, responsable de "Campus Héméra", l’école de formation du RN. Et Julia Cagé, économiste et co-auteure d'"Une histoire du conflit politique". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-15-novembre-2023-4906304
Avec : Jérôme Sainte-Marie, politologue, responsable de "Campus Héméra", l’école de formation du RN. Et Julia Cagé, économiste et co-auteure d'"Une histoire du conflit politique". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-15-novembre-2023-4906304
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00:00 Le débat du 7-10.
00:02 France Enfer, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:06 Faisons court, débat ce matin, après la participation du RN à la marche contre l'antisémitisme
00:13 de dimanche, sur cette question, la stratégie de dédiabolisation du parti a-t-elle franchi
00:19 un nouveau cap ? On en parle avec Julia Cagé, professeure d'économie à Sciences Po Paris
00:25 et Jérôme Saint-Marie, politologue, responsable du campus Émera, l'école de formation
00:32 du RN.
00:33 Bonjour à tous les deux et merci d'être là.
00:35 Pour l'historien Grégoire Kaufmann interrogé dans Le Monde ce week-end, le fait d'inviter
00:39 le RN à cette manifestation de dimanche restera, je cite, "comme un moment essentiel dans
00:45 l'histoire du parti d'extrême droite.
00:46 Un plafond de verre a explosé", dit-il.
00:49 Diriez-vous qu'un pas supplémentaire a effectivement été franchi dans ce qu'on appelle le processus
00:54 de dédiabolisation du RN ? Vous reviendrez sur ce mot Jérôme Saint-Marie parce que
00:58 vous n'êtes pas d'accord avec ce mot.
01:00 Mais la question est d'abord posée à vous Julia Cagé.
01:03 Moi je pense que la dédiabolisation ça n'a jamais été la bonne stratégie face au Rassemblement
01:08 National.
01:09 Il faut regarder du point de vue des électeurs et si vous avez un parti qui rassemble 15,
01:13 20, 25, 30% de l'électorat, c'est pas parce que tout d'un coup vous avez un quart ou un
01:18 tiers des Français qui seraient devenus racistes, antisémites ou fascistes.
01:21 Donc c'est pas la manière d'aller combattre le Rassemblement National.
01:24 La manière d'aller combattre fondamentalement le Rassemblement National, c'est sur le terrain
01:28 des idées, c'est sur le terrain des incohérences, c'est sur les demandes aussi de son électorat.
01:33 Mais sur la présence du RN à cette marche avant de rentrer dans le fond du débat.
01:36 C'est peut-être une date pivot, sauf que si vous prenez la semaine précédente, vous
01:41 aviez Jordan Bardella qui déclarait que Jean-Marie Le Pen n'avait jamais été antisémite,
01:45 ce qui pose quand même un certain nombre de problèmes.
01:47 Si vous regardez la manière dont ça s'est passé dimanche, et c'est extrêmement bien
01:50 documenté par vos collègues de Libération, ils étaient encadrés à la manifestation
01:54 par la Ligue de Défense Juive, qui est quand même un groupuscule radical, qui est considéré
01:58 comme un groupe terroriste par le FBI aux Etats-Unis.
02:00 Donc ça s'est quand même fait dans des conditions relativement particulières.
02:03 Ensuite, voilà, le RN était présent à cette manifestation.
02:07 Il faut en tenir compte, mais encore une fois, c'est pas ça qui doit empêcher d'aller
02:11 combattre contre eux sur le véritable terrain, qui est le terrain des propositions et le
02:15 terrain des idées.
02:16 On va y venir.
02:17 Jérôme Saint-Marie, sur le mot des diabolisations et sur la présence du RN à cette marche.
02:20 Ah oui, moi j'ai toujours été surpris depuis vraiment des années que l'on puisse utiliser
02:24 ce terme de diabolisation ou de dédiabolisation, devant même des universitaires, nous dire
02:29 il faut continuer à diaboliser.
02:31 C'est un terme qui est un terme médiéval, c'est un terme d'inquisition, c'est un terme
02:35 qui signifie que l'on a des gens, c'est la chasse aux sorcières pour être précis,
02:39 c'est-à-dire qu'on a des gens qui, quoi qu'ils disent d'eux-mêmes, en réalité
02:43 nous mentent parce qu'ils sont habités par le diable.
02:46 Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on brûlait les sorcières parce qu'elles avaient beau
02:49 dire qu'elles ne l'étaient pas, et bien nous on savait qu'elles l'étaient et donc
02:52 on les brûlait.
02:53 Quand je dis nous, c'est l'inquisition en l'occurrence.
02:55 Et donc là c'est effectivement un terme inquisitorial, un terme irrationnel, un terme
03:02 qui est totalement non-républicain.
03:03 Donc si vous voulez, le fait que si on pouvait...
03:06 C'est pour ça que je ne parle même pas de stratégie de dédiabolisation.
03:08 Alors je vous dirais stratégie de normalisation.
03:09 Le mot de diabolisation n'a pas lieu d'être.
03:12 Diriez-vous que c'est dans la normalisation, si ça vous va ? Normalisation ?
03:16 Non mais la diabolisation elle se fait par l'extérieur.
03:19 C'est-à-dire que la diabolisation elle est faite par les autres en réalité.
03:22 C'est...
03:23 Je vais être un peu sartrien ce matin, mais l'enfer c'est les autres.
03:26 C'est-à-dire que là effectivement, c'est les autres qui vous constituent comme un diable.
03:31 Comme ça avait été fait à une certaine époque pour le parti communiste qui était
03:35 diabolisé.
03:36 Et d'ailleurs les méthodes, toute petite incidente et pour conclure, les méthodes vous
03:40 savez de redressement des sondages, des redressements politiques, parce que les gens n'osent pas
03:45 dire, à une époque maintenant, c'est plus le cas, mais il y a 20 ans par exemple, les
03:48 gens n'osaient pas dire qu'ils avaient voté ou qu'ils allaient voter pour le Front National.
03:53 Ces méthodes ont été inventées pour, en France, pour un autre parti, pour le parti
03:58 communiste.
03:59 Parce qu'on n'avait pas le droit dans la société de dire qu'on votait communiste.
04:01 Julia Cagé ?
04:02 Non mais je pense, encore une fois, on va être d'accord sur un point, voilà.
04:08 Je ne dis pas ça pour vous.
04:09 Non mais qu'on ne combat pas des idées politiques et qu'on ne combat pas un parti politique
04:13 en voulant le discréditer.
04:15 Et qu'en faisant ça, ce n'est pas comme ça qu'on va aller convaincre ses électeurs.
04:18 Il y avait l'édito politique ce matin de Yael Goz et je pense qu'il le disait aussi
04:21 extrêmement bien.
04:22 C'est-à-dire qu'il faut aller dans le conflit politique, il faut aller sur le terrain des
04:25 idées.
04:26 Qu'est-ce que vous avez à dire sur le plan du RN ?
04:29 Est-ce que vous diriez vous, par exemple, que le RN reste un parti d'extrême droite
04:33 ou pas ?
04:34 Il faut regarder l'ensemble de ses propositions, il faut regarder les incohérences dans ses
04:37 propositions.
04:38 Si vous regardez par exemple ce que va offrir le RN aujourd'hui aux classes populaires
04:42 rurales qui votent pour lui, le RN va dire qu'on va leur fournir davantage de services
04:46 publics, sauf qu'il n'y a rien dans son programme qui permet de financer ces services
04:50 publics.
04:51 Parce que de ce point de vue-là, le RN n'a pas profondément changé, il est toujours
04:54 extrêmement libéral économiquement.
04:56 Vous preniez Jean-Marie Le Pen à la fin des années 1980, il voulait supprimer l'impôt
05:00 sur le revenu.
05:01 Vous prenez Marine Le Pen aujourd'hui, elle ne veut plus supprimer l'impôt sur le revenu,
05:04 elle veut supprimer l'impôt sur la fortune immobilière.
05:07 Donc en fait, c'est sur ce terrain-là, des incohérences programmatiques du RN qu'il
05:11 faut se battre.
05:12 Et ensuite, il y a un certain point, ici on est sur France Inter, si vous prenez le programme
05:15 du RN, parmi ses propositions phares, il y avait le fait de privatiser l'audiovisuel
05:20 public.
05:21 Ça c'est une proposition à la fois libérale, qui est une proposition contre les contre-pouvoirs,
05:25 qui est une proposition contre la liberté d'informer, et qui caractérise en Hongrie
05:29 par exemple les politiques de Viktor Orban, ou ce qui a été fait en Pologne avec le
05:32 PIS.
05:33 Ce qu'on voit aussi en Italie aujourd'hui avec Mélanie, des attaques contre l'audiovisuel
05:37 public, la liberté d'informer, et qui se retrouvent au centre du programme du RN.
05:41 - Vous faites non avec votre tête !
05:43 - Ah bah c'est dans le programme du RN, la privatisation de l'audiovisuel public.
05:46 - Ah non mais pas du tout ! J'utilise le terme simplement pour que l'on reste sur le sujet
05:48 du débat, c'est-à-dire sur la diabolisation.
05:50 - Ah non mais vous aimez pas le terme !
05:51 - On va pas...
05:52 Non mais le terme est absolument un non-républicain, il ne devrait pas avoir lieu dans l'extéra,
05:58 mais par contre, la pratique, elle, elle existe.
06:01 C'est-à-dire le fait que toute personne qui travaillerait avec le RN pendant très longtemps
06:06 a été victime d'une sorte d'interdit professionnel, qu'il y avait effectivement une réprobation
06:10 sociale et notamment dans les classes dominantes à l'égard.
06:13 Et c'est là où c'est important.
06:14 Parce qu'en fait, là, le processus qu'on va appeler justement de stigmatisation du
06:19 vote RN ou RN, Julia Cagé le disait d'ailleurs d'une certaine manière, n'a jamais empêché
06:24 les gens de voter pour le RN ou le RN, a même pu parfois les inciter à le faire,
06:30 en disant "puisque c'est un parti réprouvé, stigmatisé, moi-même, souvent à la catégorie
06:35 populaire, je suis stigmatisé parce que je suis dans mon mode de vie, etc.
06:39 Et donc, il y avait une forme d'homologie, une forme de proximité symbolique qui se
06:42 faisait entre un parti stigmatisé et des populations.
06:45 - Vous voyez, pardon Jérôme Saint-Marie, vous travaillez avec le RN, vous êtes invité
06:49 ce matin sur la matinale d'Inter, non mais ce que je veux dire c'est que vous n'êtes
06:52 absolument pas diabolisé, donc ne jouez pas la victime là où vous ne l'êtes pas.
06:57 - Attendez, attendez, je continue.
07:00 Il y a une pratique que je ne connais pas, c'est la victimisation ou l'auto-victimisation.
07:04 - Je ne vous répondrai pas, il demeure qu'en réalité, ce processus de stigmatisation
07:11 fonctionnait non pas sur l'électorat, mais fonctionnait de manière indirecte, au dépend
07:16 du Front National puis du Rassemblement National.
07:18 Pourquoi ? Parce que ça dissuadait toutes sortes de personnes, des professeurs, des
07:23 chefs d'entreprise, etc., des gens qui font un peu autorité en leur domaine, d'afficher
07:28 qu'ils votaient ou qu'ils votent pour le Front National ou le Rassemblement National,
07:31 ça leur interdisait de fait d'afficher cette proximité.
07:35 Ce qui produisait ensuite le fait que les gens se disaient "ah mais il n'y a personne
07:42 de très compétent autour de ce parti".
07:44 Ce n'était pas vrai, ça l'est encore moins aujourd'hui, mais disons que les gens
07:48 étaient dissuadés de s'afficher.
07:50 Désormais, ils vont pouvoir le faire.
07:52 - Non, ce qui est intéressant, si vous parlez de stigmatisation, pour le coup il y a une
07:55 autre constante, première constante dans le programme économique du RN qui fait qu'il
07:58 y a une vraie incohérence, c'est vraiment sur la question du libéralisme économique.
08:01 - Et d'ailleurs, il faut que vous répondiez là-dessus, Jean-Marie Zermann.
08:04 - Est-ce que Jean-Marie Le Pen voulait supprimer l'impôt sur le revenu ? Oui.
08:06 Est-ce que Marine Le Pen veut supprimer l'impôt sur la fortune immobilière ? Oui.
08:09 Comment Marine Le Pen prétend-elle financer par exemple la fourniture de services publics
08:14 avec des milliards de la fraude sociale des immigrés qui n'existent pas ? Et du coup
08:18 si jamais elle se retrouvait au pouvoir, elle serait dans une situation économique extrêmement
08:23 compliquée.
08:24 Donc sur toutes ces questions-là, c'est vrai.
08:25 Et puis puisque vous parlez de la stigmatisation, je rajoute un point.
08:29 S'il y a bien une catégorie de population qui continue à être stigmatisée, ce sont
08:32 les immigrés.
08:33 Et ils sont stigmatisés par qui ? Par le Rassemblement National.
08:36 Si je prends tout le programme de Marine Le Pen, vous avez le mot « priorité nationale »
08:41 qui arrive un peu partout.
08:42 Vous avez par exemple des propositions sur le fait de renvoyer les faux mineurs après
08:47 des tests osseux.
08:48 Donc ça, il suffit d'aller parler à n'importe quel médecin qui va vous expliquer le fait
08:51 que les tests osseux ne sont pas du tout fiables.
08:53 Vous allez prendre quelqu'un qui est à la rue, qui a 16 ans.
08:55 Non, je peux vous répondre ce que je veux dire.
08:56 On peut faire le catalogue de ce que vous n'aimez pas dans le Rassemblement National,
08:59 mais ce n'est pas le problème.
09:00 Ce n'est pas ce que je n'aime pas, c'est ce qui me pose problème sur le fond.
09:03 Et justement, il faut parler de ces questions de fond-là.
09:05 Sur la stigmatisation des immigrés.
09:06 En termes, non pas pour défendre le Rassemblement National, mais en tant qu'analyste politique,
09:09 pourquoi est-ce que vous avez des catégories populaires qui votent, que vous le voyez ou
09:12 non, massivement, les intentions de vote d'adressantes se le montrent encore une fois, massivement
09:18 pour le Rassemblement National.
09:19 Alors même que, et là-dessus je vous l'accorde, ce n'est pas un programme de gauche, et par
09:27 bien des côtés, en termes d'aide publique, etc.
09:29 Ce n'est pas le mieux-disant, si vous voulez, sur les aides sociales à l'égard des catégories
09:33 populaires.
09:34 Pourquoi le font-ils ? A mon avis, et d'après ce que les études pour deux choses, d'une
09:39 part parce qu'effectivement, ils considèrent, ces catégories-là, comme beaucoup de Français,
09:43 que le phénomène migratoire se fait à leur dépend, et que donc vous pouvez toujours
09:47 promettre toutes sortes d'aides publiques, eux ce qu'ils voient c'est une dégradation
09:51 des conditions d'études de leurs enfants, etc.
09:52 A tort ou à raison.
09:55 A tort ou à raison, je pense.
09:57 A tort ou à raison, ce n'est pas mon problème.
10:01 Et que l'autre chose, que la gauche au pouvoir, en 92 et ensuite dans les années qui ont suivi,
10:08 a fait voter, n'oubliez pas que c'est la gauche qui a fait voter le traité de Maastricht,
10:12 c'est la gauche qui a produit ce marché unique, qui a produit toutes sortes de délocalisations.
10:20 Les gens, effectivement, ils préféraient avoir un SNIC surélevé, mais si leurs usines
10:24 ont fermé en Champagne-Ardenne ou en Lorraine, c'est cela.
10:27 La dévastation, vous le savez très bien, vous êtes économiste, je crois, la dévastation
10:33 de l'industrie française, la dévastation de régions entières a été faite largement
10:37 sous les mandats de France-Mitterrand, et la logique européenne que vous avez portée,
10:41 que j'ai portée, j'étais pas vraiment née à l'époque, mais c'est pas grave.
10:45 J'ai lu votre livre, vous ne semblez pas la désavouer en tout cas.
10:47 Non mais restons du point de vue du constat, et on est d'accord, et c'est là-dessus
10:54 que je pense encore une fois qu'il faut aller combattre le Rassemblement National,
10:56 pas sur le terrain de la diabolisation, mais sur le terrain des idées.
10:59 Parce que je partage avec vous le constat selon lequel les classes populaires rurales
11:02 aujourd'hui qui votent pour le Rassemblement National ne votent pas Rassemblement National
11:06 parce qu'elles sont contre les immigrés ou parce qu'elles sont racistes.
11:08 La ruralité chez vous, ça va très loin, ça va loin aux villes où on habite aujourd'hui.
11:11 Oui, écoutez, regardez les scores obtenus dans les petites villes, dans les villes de
11:16 50 000, 30 000, 20 000 personnes, le vote Marine Le Pen est extrêmement important.
11:20 Ensuite, quelles sont les propositions, donc du coup j'ai relu, j'ai préparé un peu
11:23 ce débat, quelles sont les propositions de Marine Le Pen contre la désindustrialisation ?
11:27 Quelles sont les propositions de Marine Le Pen pour financer le retour du train dans
11:31 les villages dans lesquels il n'y a plus de services publics du transport ?
11:34 Quelles sont les propositions de Marine Le Pen pour financer la question de la santé,
11:39 pour financer l'éducation publique ?
11:40 En fait, c'est ça fondamentalement, mais laissez-le répondre quand même.
11:42 Voilà, les auditeurs vont sans doute penser que je ne veux pas vous répondre sur ces
11:45 différents points, ce n'est pas le cas.
11:47 Mais nous sommes venus sur le sujet de la diabolisation et de la dédiabolisation.
11:51 Il y a effectivement un phénomène, on l'a vu pour la manifestation, un phénomène qui
11:56 se produit.
11:57 Alors, permettez-moi de penser, et ça c'est très important, et c'est que ce phénomène
12:01 se produit, ce désenclavement en quelque sorte du Rassemblement National ne se fait
12:05 pas en raison des décisions de telle organisation, de tel intellectuel, etc. ou du pouvoir, comme
12:11 on le dit parfois.
12:12 Ça se fait tout simplement par la base.
12:14 C'est-à-dire que vous avez une progression électorale qui est telle qu'aujourd'hui,
12:19 ces processus de stigmatisation ne sont pas possibles.
12:21 Vous le savez, il y a 35 000 communes et quelques en France, dans 18 000 communes, sur ces 35
12:28 000, Marine Le Pen est arrivée en tête au second tour électro-préferentiel.
12:31 - Elle en convient ! - Ce qui fait que quand les gens, maintenant,
12:37 qu'ils aient voté ou qu'ils n'aient pas voté pour le Rassemblement National, tout
12:43 le monde connaît, justement, en dehors des métropoles, des gens qui votent Rassemblement
12:47 National, qui voient bien que c'est des gens républicains et normaux.
12:50 Et c'est donc la base, une nouvelle fois, c'est pour ça qu'il y a une forme de subversion
12:53 en fait électorale, c'est la base qui justement produit cette dédiabolisation.
12:58 Après, si vous voulez qu'on fasse un débat sur le programme, d'une part je ne suis pas
13:01 là en tant que porte-parole de Rassemblement National, je vous le rappelle.
13:04 - Non, non, non, on vous invite à chaque fois comme observateur politique, mais créateur
13:07 de l'école de formation du Rassemblement National.
13:10 - Absolument, absolument, à ce moment-là je pourrais vous répondre, mais on fasse
13:11 un autre débat, je serais ravi de le faire.
13:13 - On le fera, on le fera, merci.
13:15 - On le fera, on le fera sur le fond.
13:17 - Merci, merci à vous.
13:18 - Prochaine fois, vous venez, vous relisez le programme de Rassemblement National et vous
13:21 me dites ce que vous pensez des tests hausseux sur les mineurs isolés.
13:23 - Voilà, merci Anne.
13:24 - C'est vraiment intéressant.
13:25 - Et sur la privatisation du service public.
13:26 - Et sur la privatisation du service public de l'information.
13:29 - Vous avez du boulot à faire.
13:31 - C'est un vrai débat.
13:32 - Merci à tous les deux.
13:33 - À la prochaine fois.
13:34 - Merci à vous.
13:35 - Julia Cagé, Jérôme Saint-Marie, 9h21.