Vendredi 7 juin 2024, SMART BOURSE reçoit Anthony Morlet-Lavidalie (Économiste, pôle Macroéconomie-Conjoncture, Rexecode) , Wilfrid Galand (Directeur stratégiste, Montpensier Finance) et Cyriaque Dailland (Gérant diversifié, Sanso IS)
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00:00 *Musique*
00:10 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13 Cyriak Dayan nous accompagne, gérant diversifié chez Sanso.
00:16 Yes, bonsoir Cyriak.
00:17 Bonsoir.
00:17 Merci d'être là.
00:18 Wilfried Galland est à nos côtés également.
00:20 Bonsoir Wilfried.
00:21 Bonsoir Gagouard.
00:21 Merci à vous également.
00:22 Vous êtes directeur stratégiste de Mon Pensier Finance.
00:24 Et Anthony Morley-Lavidali nous accompagne.
00:26 Enfin économiste au pôle macro-conjoncture de Recsecode.
00:30 Bonsoir à vous Anthony.
00:31 Bonsoir Gagouard.
00:31 Ravi de vous retrouver.
00:33 Parole à l'économiste pour quelques commentaires sur ce rapport mensuel sur l'emploi américain.
00:38 Je le disais, c'est vrai qu'on a l'habitude de regarder essentiellement l'enquête entreprise.
00:42 Mais il y a aussi une autre phase dans ce rapport.
00:44 L'enquête qui est réalisée auprès des ménages.
00:47 Et on a l'impression d'une histoire à deux faces, si je puis dire,
00:52 concernant la dynamique de ce marché du travail américain.
00:55 D'un côté des créations d'entreprises très fortes encore au mois de mai.
00:59 Des salaires toujours qui évoluent à un rythme soutenu.
01:03 Et de l'autre, une vision partagée en tout cas par les ménages américains
01:06 qui est un peu moins glorieuse, si je puis dire.
01:09 Il est clair que les créations d'emplois ont surpris très fortement à la hausse.
01:13 Mais c'est toute la problématique du data dependence, si je puis dire,
01:16 qui s'est installée dans les banques centrales.
01:17 C'est que désormais tout le monde regarde un peu indicateur par indicateur
01:20 au lieu de regarder le panachage de ce qui se fait.
01:23 C'est comme ça qu'on apprécie une situation conjoncturelle.
01:25 Et ce que l'on voit aux Etats-Unis, mais c'est vrai en Europe aussi,
01:28 aux Etats-Unis on voit vraiment une décélération progressive,
01:32 très progressive même, de l'activité.
01:34 Parce qu'encore une fois on a des signaux divergents.
01:36 On a tantôt le PMI manufacturé de Chicago qui lui baisse très fortement,
01:39 mais l'ISM Service qui rebondit.
01:41 Donc on a plein d'indicateurs qui ne sont pas toujours convergents.
01:44 Ça c'est assez standard, si je puis dire, dans la dynamique de l'économie.
01:48 - C'est la vie du conjoncturiste quoi !
01:49 - Mais contrairement, simplement, le data dependence,
01:52 c'est que d'un coup on s'est mis à regarder les mouvements,
01:54 - Chaque point, chaque...
01:56 - Et ça n'a pas de sens, il faut regarder les tendances,
01:57 même à court terme, mais des tendances,
01:59 ce que l'on voit c'est que ça ralentit, mais que très progressivement.
02:01 De la même manière qu'en Europe ça s'améliore,
02:03 mais que très modestement on y reviendra.
02:05 Donc ce qui fait qu'on a une fête qui va probablement quand même temporiser,
02:08 parce que ce qu'elle redoute c'est de surtout pas baisser les taux trop vite.
02:10 Elle redoute de faire machine arrière.
02:12 Pour l'instant elle a le temps, on ne voit pas de signaux
02:14 qui la forceraient à enclencher plus vite que prévu.
02:17 - Mais il n'y a pas l'idée d'une réaccélération de l'économie américaine
02:22 au point qu'on n'envisage aucun atterrissage, aucune baisse de taux.
02:27 Quand on regarde justement l'ensemble des données,
02:30 on a quand même toujours l'idée, même si c'est très lent,
02:32 plus lent que ce qu'on imagine,
02:34 d'une forme d'adoucissement quand même de l'activité américaine.
02:37 - Ça dépend ce qu'on appelle atterrissage,
02:38 mais un ralentissement de la croissance, ça c'est sûr,
02:40 ça c'est déjà un peu matérialisé, clairement au T1.
02:43 C'est probablement que l'année en cours,
02:45 on va aussi avoir au trimestre, au trimestre,
02:47 une dynamique de croissance un peu moins forte
02:49 que ce qu'on a connu en 2023.
02:51 Mais il ne faut probablement pas s'attendre à effectivement
02:53 une activité qui calme pour l'instant les indicateurs,
02:55 notamment la consommation des ménages.
02:57 Elle reste extrêmement dynamique.
02:58 Et on a un consommateur américain
03:00 qui a connu des effets de richesse extrêmement forts.
03:02 On calculait encore récemment avec ses codes
03:04 que quand on regarde la partie détention d'action
03:06 ou immobilier des ménages,
03:08 c'est plus 50% en nominal depuis la fin 2019,
03:11 alors que les prix n'ont augmenté que de 20%.
03:13 En terme réel, c'est plus 30% d'effet de richesse
03:16 du côté des Américains pour la partie action immobilier.
03:18 Quand vous avez de tels effets de richesse,
03:20 vous vous sentez un peu surpuissant.
03:22 - Même si la sur-épargne a disparu,
03:24 ce sentiment d'avoir gagné en richesse de patrimoine
03:28 entretient encore la confiance du consommateur.
03:30 - Tout à fait, et qu'on n'a pas connu en Europe.
03:32 Parce qu'en Europe, d'une part, les prix d'immobilier
03:33 n'ont pas du tout connu la même trajectoire qu'aux États-Unis.
03:36 Et on a une détention d'action de la part des ménages
03:38 en Europe, notamment en France, qui est beaucoup plus faible.
03:40 Donc le patrimoine des ménages français, en terme réel,
03:43 a même plutôt tant stagné, voire légèrement reculé
03:45 par rapport à 2019, puisque les Américains,
03:48 ça progresse très fortement.
03:49 - Regardons les tendances et arrêtons de nous focaliser
03:51 sur des sous-jacents, des points mensuels.
03:55 Je crois que c'était Chris Waller, un des gouverneurs de la Fed,
03:57 le jour qui s'arrachait les cheveux,
03:59 c'était sur le PCE, le dernier PCE.
04:01 Il a fallu aller chercher, non pas un ni deux,
04:04 mais trois chiffres après la virgule,
04:05 pour savoir si on était à 2,8 ou 2,7 finalement.
04:10 Même lui a dit "mais arrêtez les gars, ça n'a plus aucun sens".
04:14 Qu'est-ce qu'on peut dire de la situation américaine ?
04:17 Et est-ce que le marché du travail, tel qu'on le constate aujourd'hui,
04:20 Wilfrid, est encore une entrave sérieuse
04:24 à de futures baisses de taux du côté de la réserve fédérale américaine ?
04:29 Ou est-ce que cette barrière est en train d'être levée ?
04:33 - Je pense que cette barrière est clairement en train d'être levée.
04:36 Quand on regarde effectivement,
04:38 quand on essaie d'appréhender la totalité du marché du travail,
04:41 moi effectivement, ce qui me frappe néanmoins,
04:45 même si je suis totalement d'accord
04:47 sur le fait qu'il faut interpréter les choses dans leur ensemble,
04:50 mais ce qui me frappe justement,
04:51 c'est la divergence quand même extraordinairement forte
04:54 et probablement beaucoup plus forte que dans le passé,
04:57 entre l'enquête des ménages d'un côté
04:58 et l'enquête des entreprises de l'autre.
05:00 On a l'impression que les entreprises nous disent en fait "tout va bien"
05:03 et que les ménages nous disent "mais pas du tout, pour moi je souffre".
05:06 Ce qui d'ailleurs donne un écho tout particulier à la politique américaine
05:11 et au thème de campagne d'aujourd'hui.
05:15 Et ça a une importance économique assez forte
05:19 parce que lorsque Jérôme Powell nous dit
05:21 que son prisme d'analyse sur la nécessité d'accélérer
05:28 ses réflexions autour de baisses de taux
05:30 tourne autour d'une possible dégradation rapide du marché de l'emploi,
05:33 il va nécessairement être interrogé
05:35 sur les critères qui vont être les siens
05:39 et en particulier qu'est-ce qu'il va écouter.
05:40 Est-ce qu'il écoute les entreprises ?
05:42 Est-ce qu'il écoute les ménages ?
05:43 Est-ce qu'il fait une espèce de code mal taillé ?
05:45 Mais s'il fait une espèce de code mal taillé
05:46 dans ce climat extrêmement polarisé aux Etats-Unis,
05:50 c'est le risque de ne pas prendre en compte
05:52 ce qui est finalement le cœur de l'économie américaine,
05:55 c'est-à-dire le consommateur américain
05:57 qui commence à donner au travers des enquêtes d'emploi
06:00 des signaux de fatigue.
06:02 Pas au travers de ce qu'il dépense,
06:03 mais au travers de ce qu'il dit.
06:05 Et peut-être d'ailleurs au travers de ce que nous disent
06:08 les compagnies de cartes de crédit,
06:09 qui commencent à nous dire
06:09 qu'il commence à y avoir des signaux de retard de paiement
06:14 quand même assez sévères,
06:15 non seulement sur les crédits à la consommation,
06:17 mais aussi sur les crédits auto,
06:19 mais aussi sur les crédits étudiants.
06:20 Donc il commence à y avoir un certain nombre de choses là-dessus.
06:22 Donc je pense qu'au contraire,
06:25 non seulement ça ne va pas empêcher Jérôme Powell
06:27 d'initier une réflexion,
06:28 mais ça doit accélérer cette réflexion
06:30 sur les fragilités, les failles
06:32 conjoncturelles de l'économie américaine.
06:34 On sait que l'économie américaine,
06:36 c'est une économie qui a des forces structurelles très importantes,
06:38 en particulier une productivité bien supérieure
06:40 à celle qu'on peut connaître en Europe.
06:42 Mais aujourd'hui,
06:43 il commence à y avoir des failles conjoncturelles
06:45 sur effectivement un certain nombre de signes de faiblesse,
06:48 probablement temporaires,
06:49 mais quand même un certain nombre de signes de faiblesse.
06:51 Il ne faut pas laisser les choses s'envenimer.
06:54 Donc pour moi,
06:55 ce que je vois en particulier
06:57 dans la dégradation des indicateurs d'emprunt,
07:02 tout spécialement,
07:03 c'est qu'on est probablement allé un peu trop loin
07:06 dans la prudence.
07:07 Et dans le côté auto-centré des banques centrales,
07:10 et je reviens sur ce qui vient d'être dit,
07:11 c'est tout à fait vrai que les banques centrales disent
07:13 "chaque banque centrale, surtout ne pas me tromper",
07:16 en fait, votre mission,
07:18 ce n'est pas surtout ne pas vous tromper,
07:19 c'est surtout faire la bonne action.
07:21 Autant reconnaître cette trompée,
07:22 mais ce n'est pas très grave en fait.
07:23 Le pire,
07:24 comme dans n'importe quel domaine,
07:26 c'est quand on refuse de reconnaître
07:28 qu'à un moment donné,
07:29 on a fait quelque chose qui n'était pas adapté.
07:31 Ce n'est pas grave pour revenir en arrière.
07:32 - Le mieux, c'est quand même de faire un mouvement dans un sens,
07:34 c'est d'être obligé de se déjuger
07:36 trois ou six mois plus tard.
07:37 Voilà, il y a eu trichet, évidemment,
07:41 2008, 2011,
07:42 là ils veulent éviter le reverse trichet,
07:45 comme ils disent.
07:46 - C'est vrai, mais d'une certaine façon...
07:47 - C'est-à-dire baisser et être obligé de remonter derrière.
07:48 - Mais d'une certaine manière,
07:49 ce que nous a dit Christine Lagarde
07:51 sur le fait qu'elle revient d'un cran en arrière,
07:54 alors qu'elle remonte d'un cran
07:56 ses anticipations d'inflation,
07:59 c'est le signal qu'elle est probablement allée un peu trop loin.
08:01 Et donc autant le faire plus rapidement
08:04 plutôt qu'attendre que la situation se dégrade.
08:06 C'est ça un peu mon message.
08:07 - Où là, il faudra y aller franchement et sans hésiter.
08:10 - Et moi, c'est un peu la crête de l'OG,
08:11 c'est qu'il faut être obligé d'aller beaucoup trop vite
08:13 et beaucoup trop fort pour justement
08:14 ne pas inquiéter tout le monde.
08:15 - Cyriac, que vous inspirent ces réflexions
08:17 partant du marché du travail américain
08:20 avec une réaction de marché qui a été quand même assez violente.
08:23 Pauline le disait, sur les taux,
08:25 c'est plus de 10 points de base de hausse sur les taux longs.
08:29 Le dollar a fortement remonté également.
08:31 Il y a eu une vraie réaction de marché sur la publication de ce rapport.
08:34 - Alors, il faut mettre ça en perspective aussi sur les taux
08:36 avec le début de la semaine où les taux avaient quand même bien baissé.
08:40 Donc, il y a souvent aussi une réaction en rapport avec le mouvement passé.
08:44 Je pense que le chiffre du chômage,
08:46 il faut le prendre quand même avec des pincettes.
08:48 Je vais donner juste un chiffre.
08:49 Quand vous regardez les NFP,
08:50 donc ce chiffre qui est vraiment les créations d'emplois.
08:54 Historiquement, il y avait 70 à 80 % des entreprises qui répondaient.
08:57 Aujourd'hui, on est entre 25 et 30 %.
08:59 Donc voilà, tout est dit.
09:01 Deuxième élément, entre ce qu'on nous annonce et les révisés,
09:05 quand vous regardez un an plus tard en cumulé,
09:06 on est quasiment à un million d'emplois de différence.
09:09 Alors, je ne suis pas économiste ni stratégie, je suis gérant.
09:13 Donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est la réaction marché.
09:15 Néanmoins, d'un point de vue long terme, dans l'analyse,
09:18 ça va clairement dans le sens de ce qu'on vient de dire.
09:20 Regardez, même 100 000 emplois, j'ai envie de dire,
09:23 à mon sens, c'est vraiment une tendance qu'il faut suivre
09:26 parce qu'on sait que ça peut être révisé, etc.
09:29 Donc, je pense qu'il faut regarder tout ça avec des pincettes.
09:31 Maintenant, le marché réagit forcément sur cette donnée-là.
09:34 Il a été un peu étonné quand même parce que c'est vrai
09:36 que l'ambiance était un peu plus morose aux États-Unis.
09:39 Plus soft, plus soft, quoi.
09:41 Voilà, sur l'activité, on avait quand même eu des chiffres
09:43 sur l'aspect emploi en début de semaine
09:47 qui nous disaient qu'entre l'offre d'emploi
09:50 et le nombre de personnes qui demandaient,
09:51 c'était plutôt en train de se normaliser.
09:53 On était revenu à un ratio de 1,2
09:55 quand on était quasiment à 2 post-Covid.
09:56 Donc, tout ça allait plutôt dans le bon sens.
09:58 Donc, le marché achète cette histoire,
10:00 les taux américains baissent
10:01 et puis finalement, il y a ce NFP qui sort
10:03 et qui dit complètement l'inverse.
10:05 Donc, une réaction.
10:06 Je pense qu'il ne faut pas se réinterpréter.
10:08 Ça va globalement dans l'analyse qui a été faite ici,
10:10 c'est de se dire que la Fed ne va pas baisser les taux en juin
10:12 et que ça repousse un peu la probabilité
10:15 d'avoir une baisse en juillet.
10:17 Après, de mon point de vue, le juge de paix, il n'est pas là.
10:19 Il est sur le CPI qui va être publié dans quelques jours.
10:22 - En plein meeting de la Fed. - Exactement.
10:24 Ça va vraiment être ça le sujet
10:26 parce que la Fed est focalisée sur ce point-là
10:28 qui est de savoir si les mauvaises nouvelles
10:31 qu'on a eues sur l'inflation durant le premier trimestre
10:34 qui ont été contredites sur le dernier chiffre
10:36 vont finalement, cette tendance qui avait été annulée,
10:40 reprendre le bon sens,
10:42 c'est-à-dire une normalisation en particulier de l'inflation de corps.
10:46 Donc, je pense que ça va être ça le sujet de la Fed.
10:48 L'activité américaine,
10:49 on peut en débattre si elle est à 3, à 4, à 2,
10:51 mais globalement, on est tous d'accord pour dire
10:53 que l'activité américaine...
10:54 - Ils ne sont pas en récession. - Ils ne sont pas en récession aujourd'hui.
10:57 Je mettrai un bémol dans cette analyse.
10:58 Ils ne sont pas en récession aujourd'hui, ça c'est certain.
11:01 Maintenant, quand vous regardez historiquement,
11:03 il n'y avait pas de récession en 2020,
11:05 alors 2020 est un peu une exception,
11:06 mais en un trimestre,
11:08 l'économie américaine a cette capacité à basculer.
11:10 Donc, ce n'est pas parce qu'on n'est pas en récession ce trimestre-là
11:13 qu'on ne le sera pas le trimestre prochain.
11:15 Je ne suis pas dans cette dynamique-là,
11:16 mais en général, la récession,
11:20 il n'y a personne qui vous annonce
11:21 quand elle va arriver du jour au lendemain.
11:22 - Oui, j'entends, mais du coup, je reboucle avec la situation du marché du travail.
11:27 En imaginant que l'inflation n'offre pas de surprise énorme la semaine prochaine,
11:34 est-ce qu'on peut imaginer un discours quand même de Jérôme Poel
11:36 qui continue de se focaliser aussi sur le risque
11:40 et les fragilités qui peuvent y avoir
11:42 ou qui pourraient y avoir sur ce marché du travail américain ?
11:45 Il faut le rappeler, un des derniers messages clés,
11:46 ça a été de dire, en cas de dégradation accélérée
11:50 et non souhaitée du marché du travail américain,
11:52 la fonction de réaction de la réserve fédérale américaine accélère également.
11:56 - Oui, c'est logique.
11:58 Jérôme Poel va exactement dire ça,
12:00 mais je pense qu'il n'a aucun intérêt à s'engager dans un sens ou l'autre.
12:03 Aujourd'hui, il va être dans une logique,
12:05 on est data-dépendante, on va suivre les données.
12:08 Si l'économie américaine venait à se détériorer,
12:11 à ce moment-là, on baissera les taux
12:12 et on les baissera, enfin, j'ai plus confiance en la Fed,
12:15 dans sa capacité à baisser fortement les taux rapidement
12:17 quand la BCE,
12:18 mais à l'instant T,
12:20 baissait les taux pour l'économie américaine,
12:23 est-ce que ça a vraiment un intérêt ?
12:25 Clairement, en tout cas, la Fed nous dit non en juin,
12:27 et sur juillet, tant que l'économie américaine tient
12:30 et que l'inflation, et c'est ça qui est important,
12:32 qu'on n'a pas finalement une inflation
12:35 qui donne une tendance très claire dans un sens ou l'autre,
12:37 qui continue à se formaliser très progressivement,
12:39 il n'y a pas d'urgence du côté de la Fed à baisser les taux ce mois-ci.
12:43 La BCE était dans une autre situation,
12:44 et je trouve que tout est assez cohérent pour le coup du côté des banques centrales.
12:47 - Du côté de la Banque centrale européenne,
12:49 est-ce que la BCE est vraiment,
12:52 profondément, fondamentalement,
12:54 comme elle veut le faire croire, si je puis dire,
12:57 "data-dependent" ?
12:58 - Pas vraiment.
12:59 C'est un peu tout le problème de la cohérence, justement,
13:01 je trouve, du côté BCE,
13:02 c'est qu'en voulant se donner de la laxité,
13:04 en se disant "je suis data-dependent,
13:06 donc mes décisions seront uniquement en fonction des données économiques",
13:09 la BCE n'a pas baissé ses taux en mars,
13:12 en se disant "j'attends d'avoir plus de signaux
13:14 qui me permettent d'enclencher une première baisse",
13:16 ils ne se sont pas matérialisés,
13:17 et pourtant on a la baisse quand même.
13:19 Ça veut dire qu'en fait on aurait pu avoir la baisse au mois de mars,
13:21 elle a été parfaitement justifiée dès le mois de mars,
13:23 et donc elle avait un peu un calendrier implicite,
13:25 en quelque sorte.
13:26 Donc ça nous dit qu'il y a une espèce de,
13:28 en tout cas en interne,
13:29 calendrier ou une "forward guidance"
13:31 qui s'applique uniquement à eux-mêmes pour l'instant,
13:33 ils se disent toujours "data-dependent",
13:35 mais finalement les dernières données qu'on a eues sur les trois derniers mois,
13:38 ils n'ont pas été plus favorables que ça,
13:40 ou en tout cas plus encourageants pour une baisse,
13:41 et elle est quand même arrivée, cette baisse de taux.
13:44 Donc je serais quand même un peu prudent
13:46 quand on dit que les banques centrales sont "data-dependent" et que...
13:49 - C'est elles qui nous le disent !
13:50 - Bien sûr !
13:51 - C'est le discours de façade officiel qui n'a pas changé !
13:53 - Elle a toujours eu un calendrier implicite,
13:55 et je pense que pour la zone euro,
13:56 c'est nécessaire d'avoir plus de baisse de taux,
13:57 parce qu'on a une économie,
13:58 quand bien même aujourd'hui on parle de rebonds pour l'année 2024,
14:02 je suis plus prudent,
14:03 parce que certes il y a plus de consommation
14:05 qui vont arriver de la part des ménages,
14:06 donc ça on est à peu près tous d'accord.
14:08 En revanche, on a un investissement qui commence quand même à fléchir,
14:11 on le voit en France,
14:12 on a deux trimestres consécutifs de baisse de l'investissement productif,
14:14 donc ça c'est frite parce que les trésoreries sont tendues,
14:17 on a des délais de paiement qui augmentent,
14:18 des défaillances quand même à un niveau élevé,
14:20 donc je serais prudent.
14:21 Les entreprises sont de plus en plus prudentes du côté de leurs dépenses,
14:24 et on a une consommation publique,
14:25 on oublie de le dire,
14:26 le premier poste, celui qui a "drive" le PIB de la zone euro depuis le T4 2019,
14:29 c'est la consommation publique.
14:30 On est à +9% au-dessus du niveau de 2019,
14:33 et on voit bien que du côté des politiques budgétaires,
14:35 ça se tempère.
14:36 - Ça va plafonner un peu quand même !
14:37 - En France, en Italie, ça va être de plus en plus compliqué,
14:39 donc il y aura peut-être un peu plus de consommation des ménages,
14:41 mais probablement aussi moins de consommation publique,
14:44 donc à la fin, s'attendre à une croissance très dynamique en 2024 me paraît optimiste,
14:48 donc il y a quand même de la place pour aller un peu plus loin.
14:50 - Pour le moins !
14:51 - Voilà, il y a quand même de la place pour aller un peu plus loin.
14:52 - Oui, mais je veux dire, c'est ça,
14:53 même si on prend un peu la borne haute des estimations de croissance pour la zone euro,
14:56 allez, j'ai vu Jean-Pierre Petit hier,
14:58 il nous dit "moi je suis à 0,9",
14:59 même 0,9, ça ne doit pas empêcher une banque centrale comme l'ABCE,
15:04 toute data-dependent qu'elle nous dit,
15:07 de continuer de baisser ses taux encore un peu
15:10 au fur et à mesure des prochains mois et des prochains trimestres.
15:12 - Il y a clairement la place.
15:13 Mais en revanche, le problème, c'est qu'il n'y a pas de gain de productivité,
15:15 on n'a pas de retour des gains de productivité en zone euro.
15:18 On a eu un chiffre de croissance un peu supérieur,
15:20 mais on fait également 0,3 d'emploi,
15:21 à la fin, on est toujours flat en termes de productivité,
15:24 mais ça, ça pèse un peu sur les coûts salariaux unitaires,
15:26 donc on serait très à l'aise si on avait enfin une croissance,
15:29 même peu dynamique, mais un peu moins d'emploi,
15:31 et là, ça redonne vraiment la pleine place à la banque centrale
15:34 pour agir et pour aller un peu plus fortement sur les baisses de taux.
15:36 C'est vraiment ça qu'il faudrait que les planètes s'alignent de ce point de vue-là.
15:39 - Cette dépendance en données, elle masque aussi sans doute
15:42 la capacité ou la difficulté plutôt d'amener un consensus
15:48 dans ce conseil des gouverneurs piloté par Christine Lagarde.
15:51 Comme le disait Anthony,
15:52 mars aurait pu être une fenêtre de tir déjà pour baisser les taux.
15:55 Certaines données pouvaient le suggérer,
16:00 mais on sent bien qu'il fallait ménager le conseil,
16:03 qu'il fallait qu'on puisse envoyer ensuite un signal en avril
16:06 dans un meeting intermédiaire, etc.
16:08 Et c'est un peu la même histoire pour juin, quoi.
16:10 Personne n'est prêt, en tout cas ils ne sont pas suffisamment mûrs
16:13 pour enchaîner avec une baisse de taux en juillet,
16:15 donc on se reverra en septembre.
16:17 - Oui, c'est clair.
16:18 Moi, ce qui m'a beaucoup marqué,
16:21 c'est que j'ai l'impression que lorsqu'on n'a pas de plan stratégique,
16:25 on se recale sur les données tactiques.
16:29 C'est un peu ce que ça donne.
16:31 Or, à un moment donné, il faut quand même avoir un scénario.
16:34 Un des éléments qui m'a paru assez frappant
16:37 dans la conférence de presse de Christine Lagarde,
16:39 c'est quand elle a été interrogée sur les chiffres
16:43 de prévision de croissance et de prévision d'inflation.
16:46 Et l'intervenant leur disait
16:48 "Donc je reprends vos chiffres, vos données de croissance et d'inflation."
16:52 Et là, elle a eu cette remarque que j'ai trouvée absolument hallucinante.
16:55 "Ce ne sont pas nos chiffres, ce sont les chiffres du staff."
16:58 - Alors là, c'est les projections de l'eurosystème.
17:02 C'est-à-dire que c'est sur la base des données des banques centrales nationales
17:05 qui sont ensuite agrégées par le staff BCF.
17:08 Ça ne vient pas uniquement du staff BCF.
17:11 - Et donc, ça donnait l'idée que, du point de vue des seules données
17:14 comportant un élément de projection,
17:18 ces données-là, il n'y avait pas de confiance suffisante
17:24 pour les revendiquer comme faisant partie de leur système de décision.
17:27 Ce n'est pas quelque chose qui inspire une confiance phénoménale.
17:32 - Non, mais pourtant, leurs projections sont plus réalistes.
17:36 Elle-même, elle le dit sur les modèles de prévision qui ont été beaucoup critiqués par elle-même d'ailleurs.
17:40 Depuis quelques mois, ils ont retrouvé un peu de confiance sur l'inflation.
17:45 - C'est-à-dire qu'à force de se tromper, on finit forcément par avoir raison.
17:48 Et évidemment, lorsqu'on a véritablement besoin de systèmes qui fonctionnent,
17:54 c'est quand les éléments extérieurs sont totalement déréglés.
18:00 Quand vous avez une inflation qui est entre 2 et 3 %,
18:03 dire qu'en fait l'inflation suivante sera entre 2 et 3 %, pardonnez-moi,
18:06 ce n'est pas extrêmement difficile, j'espère qu'ils ne sont pas non plus dépensés trop d'argent
18:09 pour arriver à ces résultats-là.
18:11 Puisque globalement, elle nous dit d'ailleurs, regardez sur le dernier trimestre 2025,
18:16 nos dernières prévisions sont en fait avec un écart de +0,1, -0,1.
18:21 - C'est formidable, Christine, ça me rassure énormément.
18:24 Mais dans ce cas-là, si effectivement ils ont de la confiance dans le fait que l'inflation a horizon 2 ans,
18:29 je rappelle que 2 ans, on n'est pas très loin du délai d'action des politiques monétaires dans l'économie.
18:34 On peut dire que c'est 12 mois, on peut dire que c'est 18 mois, on peut dire que c'est 24 mois.
18:37 François Villers-Maitegallot avait dit que ça peut aller jusqu'à 24 mois.
18:40 Normalement, si on pense qu'effectivement d'ici 2 ans, on va être à 2 %,
18:44 et que le maximum de taux d'inflation, il faut y aller très vite.
18:48 Et donc, moi, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on a des banques centrales qui n'ont pas son "data dependence",
18:54 mais en tout cas, de la part de la BCE, pilote à vue.
18:58 Ce qui m'a rassuré rétrospectivement dans la réserve fédérale,
19:01 je suis totalement d'accord sur la confiance supérieure qu'inspire la réserve fédérale,
19:04 c'est quand on regarde la source de l'inflation aux Etats-Unis,
19:07 la réserve fédérale a laissé passer la phase où la source de l'inflation était essentiellement l'offre,
19:12 pour commencer à monter très fortement ces taux au moment où la demande a pris le relais.
19:16 Et ça, c'était particulièrement pertinent.
19:18 En Europe, on n'a pas nécessairement vu ça, on n'a pas vu ces phases-là.
19:21 - On n'a pas eu le relais de la demande, oui.
19:22 - Voilà, on n'a pas eu ces phases-là.
19:23 Et donc, on a l'impression que la banque centrale est effectivement totalement autocentrée
19:28 sur comment est-ce que je pilote mon conseil des gouverneurs,
19:30 comment surtout je ne me dédie jamais sans prendre les bonnes décisions pour la zone euro,
19:34 qui seraient de baisser beaucoup plus vite et beaucoup plus fort ces taux,
19:36 compte tenu, effectivement, d'un manque d'investissement, d'un mur d'investissement qu'on a devant nous,
19:40 et du fait aussi, il faut le reconnaître, que du point de vue de la coordination des politiques budgétaires,
19:44 c'est quand même très compliqué en Europe, donc il ne reste plus que la politique monétaire.
19:47 - Et puis le problème aussi de la profondeur des données en zone euro,
19:50 cette data dépendance de l'ABCE est attachée à des données très, très retardées.
19:56 Il faut attendre un trimestre pour avoir la série des salaires du trimestre précédent.
20:00 - Et en plus, quand on s'interroge sur ces données-là, vous dites,
20:04 je vais regarder les salaires et les profits, sachant que c'est quand même
20:07 deux éléments extraordinairement retardés de l'économie.
20:10 C'est ahurissant de dire qu'on va définir une politique monétaire en regardant les salaires
20:13 et les taux de marge. - Ce n'est pas très "forward-looking".
20:16 - C'est plutôt légèrement basé sur... - Ça va peut-être changer.
20:20 Peut-être qu'ils vont voir au fur et à mesure qu'ils pourront aller un peu plus loin
20:24 dans la projection ou la guidance... - Et j'y suis souscrit.
20:29 - Non, parce que les données, peut-être justement, justifieront d'accélérer un peu
20:33 et de remettre un peu de "forward guidance" peut-être dans le schéma de la BCE.
20:37 - Les lieux de transport, vous entendez. - Qu'est-ce que ça change pour vous
20:40 en tant que gérant cette histoire d'une première baisse de taux,
20:43 d'un mouvement qui est quand même initié par la BCE ? Il y a eu la Banque du Canada aussi,
20:46 première banque centrale G7 à avoir fait le mouvement juste au nord des États-Unis,
20:51 bien sûr. On attend la Banque d'Angleterre. Bref, il y a quand même une conjonction
20:55 qui est en train de se mettre en place de ce point de vue-là.
20:58 - Alors dans le cas de la BCE, rien, j'ai envie de dire. C'était attendu à 95%.
21:02 Donc concrètement, là, il y avait... Pour le coup, je pense aussi que la BCE a un peu reculé
21:06 parce qu'en mars, le marché n'était pas prêt et qu'il y a eu une logique aussi de préparer le marché.
21:11 Et globalement, là, tout le monde l'attendait. Il y a eu la baisse de taux.
21:15 La réaction au marché, elle est quasi inexistante.
21:18 - Une baisse de taux qui tombe de nulle part, ça peut aussi avoir un effet un peu effrayant
21:22 parfois pour certains investisseurs. - Elle n'est jamais de nulle part.
21:25 - C'est 25 BP. - Oui, mais 25 BP qui seraient sortis en mars,
21:28 pour le coup, je pense que le marché aurait... Alors je ne sais pas comment il aurait réagi,
21:31 mais il n'aurait pas très bien réagi dans un sens ou l'autre. En tout cas, il y aurait une réaction
21:34 et il ne pourrait rien avoir. - S'il a fait 25 BP la semaine prochaine,
21:36 j'aimerais bien voir la réaction du marché. - Exactement.
21:38 - C'est le fond des jeux. - C'est exactement ça.
21:40 Et donc, globalement, ce que je pense, c'est qu'on voit que les États-Unis sont un peu isolés.
21:44 Ce n'est pas toujours le cas. Et en général, c'est plutôt l'inverse.
21:46 Les États-Unis sont les premiers et puis on suit derrière.
21:48 Là, on voit... Alors vous avez cité le Canada. C'est très intéressant
21:51 parce qu'en plus, il y a une économie qui est très connectée aux États-Unis.
21:53 On a eu la Suisse, on a eu la Suède. On aura peut-être les Anglais dans quelques semaines.
21:59 Donc globalement, tout le monde est en train de baisser.
22:01 Je vais exclure les Japonais qui sont dans une autre histoire.
22:04 Mais globalement, tout le monde est en train de baisser progressivement ses taux
22:07 en fonction de son rythme. Et les États-Unis vont être un peu les derniers de la classe,
22:11 si je puis dire, parce qu'ils ont une économie, et ça, il faut bien le rappeler quand même,
22:14 ils ont une économie qui a été beaucoup plus robuste en 2023.
22:17 La surprise où la plupart, en tout cas, des économistes se sont plantés,
22:21 c'est que l'économie américaine, tout le monde la voyait chuter.
22:23 Et finalement, elle nous sort un chiffre de croissance qui est quand même assez extraordinaire.
22:26 Donc l'économie américaine, elle a tenu, alors que dans les autres zones, ça n'a pas forcément été le cas.
22:31 Je trouve que les baisses de taux, elles ont du sens partout dans le monde.
22:34 Après, 25 BP, voilà, ça n'a pas changé.
22:38 Oui, mais on anticipe jamais 102, jamais 203. Le marché va quand même fonctionner comme ça.
22:44 Aujourd'hui, dans le marché, on anticipe deux baisses de taux en plus de la BCE, pour la BCE.
22:48 Donc ça nous fait 50.
22:49 Oui, puis ça continue en 25. Enfin, ça ne s'arrête pas en décembre.
22:53 Les prévisions de 2026 sur l'inflation de la part de la BCE ou du marché, je ne leur donne aucune confiance.
23:01 Tout simplement parce qu'il y a tellement de choses qui peuvent se passer.
23:04 Par contre, à horizon fin d'année, j'ai plus confiance dans ça.
23:07 Et je pense qu'on aura encore deux baisses de taux du côté de la BCE.
23:09 Et ça va changer quoi, ça ? Est-ce que ça change quelque chose pour les actifs européens à partir d'un certain point, quand même ?
23:15 Ça change deux choses.
23:16 Ça change, un, que vous avez plus de vocation à acheter de la sensibilité,
23:19 parce que vous dites que finalement, du monétaire aujourd'hui, tous ceux qui sont placés sur du monétaire en disant
23:24 « j'achète des DAT parce qu'à un mois, je suis bien », mais sauf que sur 12 mois glissant, si vous le faites tous les mois,
23:30 à la fin, vous aurez un rendement qui sera moins attractif que si vous achetez du long aujourd'hui.
23:34 Donc le repositionnement sur la sensibilité, de mon point de vue, il est quand même important dans les portefeuilles.
23:39 Et on commence à le voir parce que de l'OAT à 3 % à 10 ans, c'est finalement peut-être pas si mal si on projette un peu
23:46 quant au rapport de la croissance, quant au rapport de la productivité, quant au rapport de la structure économique globale de la zone euro.
23:51 Ça, c'est le premier point.
23:52 Puis le deuxième point, c'est l'impact sur les actions.
23:56 C'est-à-dire que globalement, ça veut quand même dire qu'on remet un peu une pièce dans la machine.
24:01 Parce que pour moi, une baisse de taux, ça ne vous donne pas une tendance sur un marché financier.
24:05 Ce qu'il faut voir, c'est pourquoi il y a une baisse de taux.
24:06 Et s'il y a une baisse de taux parce que l'inflation se normalise et que l'activité est à peu près stable,
24:10 voire en zone euro, elle s'améliore, pour les marchés à actions, ce n'est pas une mauvaise nouvelle.
24:15 C'est plutôt une bonne configuration.
24:16 Ça peut attirer des investisseurs globaux et essentiellement des investisseurs anglo-saxons en dollars vers l'Europe,
24:24 qui est souvent considérée avant tout comme un lieu de tourisme.
24:27 On l'espère tous, puisque ça fait quand même des dizaines d'années.
24:31 Parce que les gens européens, ils sont forcément investis en Europe.
24:33 Ce qui nous manque, c'est peut-être ceux du...
24:35 Ce qui est intéressant, c'est que ça fait un an où vous avez une performance relative de l'euro stock 50 ou du stock 600,
24:41 qui fait jeu égal avec le S&P, voire qui fait un peu mieux.
24:45 Donc on est quand même dans un changement de paradigme.
24:48 C'est quelque chose d'un peu nouveau qu'on n'a pas connu depuis quelques temps.
24:51 C'est un repositionnement des investisseurs.
24:53 C'est aussi... On a l'impression d'avoir touché le fond de la piscine en zone euro.
24:57 Quand vous regardez même les dynamiques bénéficiaires des entreprises, là on est encore négatif.
25:01 Les Etats-Unis sont à +7, +8 sur le Q1. En Europe, on est à -6.
25:08 Mais on projette quand même que ça va remonter.
25:10 Tout va changer. Et là, on va revenir. L'Europe va rattraper les Etats-Unis.
25:14 Donc il y a quand même une sorte d'alignement des planètes plutôt favorable à la zone euro.
25:17 Et je rajouterais quand même un niveau de valorisation, quand vous regardez les PE, qui sont quand même bien plus attractifs.
25:21 Le seul bémol, c'est qu'on n'a pas les 7 magnifiques. On n'a pas d'équivalent.
25:26 Et donc ça, c'est quand même quelque chose à prendre en compte dans le raisonnement.
25:29 D'équivalent, non. Mais on a aussi des belles valeurs, de grandes qualités, avec de belles performances.
25:33 Je ne sais pas, ASML, Novo...
25:37 Oui, bon, d'accord. C'est à la hauteur de ce que l'Europe peut produire.
25:42 On a aussi des belles histoires de croissance.
25:45 Oui, la composition de l'euro-stocks, ça a changé.
25:48 Le monde de demain, malheureusement, pour moi, ce n'est pas les entreprises européennes qui feront le monde de demain.
25:52 Les entreprises américaines ont cette capacité-là d'attirer pour cet élément.
25:56 Maintenant, à court terme, à 6-12 mois, je trouve que l'Europe a un peu un moment à quoi jouer.
26:04 Les investisseurs ont peut-être un coup à jouer à s'intéresser un peu plus à l'Europe que d'habitude.
26:10 D'accord avec ce constat ?
26:12 Oui, la dureté du jugement de Cyriac.
26:15 Sur la partie valorisation et potentiel européen, je suis totalement d'accord.
26:20 D'ailleurs, on voit effectivement...
26:22 Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on voit sur le segment très très longtemps délaissé des petits et moyens de valeur,
26:26 on commence à voir justement un retour à meilleure fortune,
26:29 un retour, vous l'avez mentionné, des introductions en bourse, un retour également des opérations de fusion-acquisition.
26:34 Ça faisait très longtemps qu'on l'attendait, y compris d'ailleurs dans des secteurs qui ont été totalement massacrés.
26:39 Je pense évidemment à l'opération d'acquisition de Néon.
26:43 Donc il y a eu un certain nombre d'éléments comme ça qui montrent qu'il y a plus d'intérêt sur les valeurs européennes
26:49 qu'il y en avait jusqu'à...
26:53 Parce qu'elles ne restent pas chères ?
26:54 Parce qu'elles ne restent pas chères et que leurs perspectives, surtout, de croissance bénéficiaire sont là.
26:58 C'est-à-dire que les valeurs européennes savent aussi aller chercher de la croissance en dehors de l'Europe.
27:01 Il ne faut jamais oublier, vous savez que c'est une de mes phrases favorites,
27:05 que les marchés ne sont pas le baromètre de l'économie.
27:07 Voilà, ils n'ont aucune vocation à être un baromètre.
27:09 Oui, mais ne sont pas non plus pas l'économie.
27:12 Non, je veux dire, on dit toujours que les marchés ne sont pas l'économie, mais c'est quand même aussi une partie de l'économie.
27:18 C'est une partie de l'économie, mais en fait, les marchés ont juste comme vocation de donner des prix aux actifs qui y sont cotés.
27:25 Et ces actifs ne reflètent pas la diversité et parfois la fragmentation des économies.
27:33 Et quand on voit effectivement à la fois en Europe le fait qu'on a potentiellement des perspectives de baisse de taux,
27:39 peut-être en tout cas, acceptons en logure, et effectivement surtout de la croissance bénéficiaire dans un contexte de valorisation relativement faible,
27:46 ça me paraît effectivement une bonne idée d'être aujourd'hui intéressé par les actions européennes.
27:51 Dans la série des actifs européens, il y a eu beaucoup de discussions, de débats au moment où la BCE semblait tenter de partir la première.
27:59 Visiblement, le taux de change a été une question. Est-ce que c'est quelque chose qui a pu les retenir, justement,
28:04 en attendant ou en espérant voir un peu plus clair dans le jeu de la réserve fédérale américaine pour les prochains mois, les prochains trimestres ?
28:11 Qu'est-ce que vous pouvez dire de ce point de vue-là en tant qu'économiste, Anthony, sachant que moi, je vois depuis au moins deux mois,
28:17 l'euro/dollar remonte gentiment, on est à quasi 1,09, alors il y a les fluctuations du jour.
28:23 Bon, l'euro ne s'est pas effondré, on n'est pas retourné à la parité parce que la BCE va peut-être faire quelques baisses de taux en solo en attendant la Fed, quoi.
28:32 Oui, complètement. Je crois que c'était la variable qui faisait peur, c'est-à-dire de voir l'euro décrocher, et alors là, un peu de retour d'inflation importée,
28:38 et là, c'est quand même le mauvais scénario de s'engager dans des baisses de taux jugées trop précoces par le marché, parce que c'est bien ça qu'il faut voir.
28:45 Honnêtement, pour l'instant, ça a été bien anticipé, on voit que le marché price correctement les baisses que la BCE devrait faire dans le futur,
28:51 donc il me semble que là, elle est assez à l'aise pour au moins en cas les deux cette année. Enfin, on a du mal à voir comment ne pas y aller.
28:57 Les marchés price bien, il n'y a pas de raison que l'euro/dollar décroche, en tout cas en défaveur de l'euro de ce point de vue-là.
29:03 Donc honnêtement, je pense que tout est dans les cours. Désormais, il y a un peu faussu la ligne de crête.
29:07 Il faut évidemment que les autres données, elles, ne trahissent pas le plan stratégique de la BCE, si tant est qu'elle en est un.
29:13 Mais disons que, voilà, je pense qu'aujourd'hui, tous les feux sont un peu au vert pour redonner un peu d'air à la zone euro.
29:19 Et encore une fois, moi je suis assez, je ne dirais pas pessimiste, mais prudent sur la croissance 2024 et 2025.
29:24 Attention, pas trop d'optimisme non plus.
29:27 Mais ça, c'est un facteur qui peut pousser la BCE à accélérer et en faire un peu plus.
29:31 Comme on le disait hier, la barre est quand même très, très élevée pour que la BCE ne poursuive pas son mouvement de baisse de taux
29:38 et peut-être à un rythme un peu supérieur à ce qu'elle semble vouloir nous dire aujourd'hui.
29:42 Elle a été extrêmement insensible à plusieurs trimestres consécutifs d'absence de croissance.
29:46 C'était quand même assez étonnant de la voir ne pas réagir à un tel écart, tel différentiel de taux,
29:51 ce qu'on faisait avec beaucoup de zones, en réalité, pas que les États-Unis.
29:53 Qui aurait dû lui donner confiance dans la vitesse de désinflation qu'on peut attendre en zone euro.
29:59 C'est ces trimestres, effectivement, de croissance flatte, c'est hallucinant.
30:02 Donc bon, là, aujourd'hui, je pense qu'on a de la place pour redonner un peu d'air quand même.
30:05 Oui, non, alors Cyriac, Cyriac, vas-y.
30:08 C'est juste, c'est important aussi de noter que la BCE a un mandat, c'est l'inflation,
30:12 ce n'est pas l'activité, ce n'est pas le chômage comme la Fed.
30:16 Et donc, même si je suis d'accord avec vous dans l'analyse,
30:19 il y a une forme d'être droit dans ses bottes du côté de la BCE,
30:22 même si, bon, il y a eu quelques éléments avec...
30:24 On peut l'interpréter dans tous les sens, le mandat, mais c'est vrai que tant que ce n'est pas explicite
30:27 qu'il y a une partie croissance également, c'est difficile.
30:30 C'est difficile de baisser ses taux quand vous avez 7 ou 8 % d'inflation,
30:34 même si la croissance est à zéro.
30:36 Donc la BCE, c'était très compliqué, c'était impossible, la preuve, elle ne l'a pas fait.
30:40 Maintenant, qu'elle a un peu plus de possibilités sur l'inflation
30:43 et que l'activité n'est pas non plus, comme vous dites, hyper-booming,
30:46 elle a toute la justification de le faire.
30:48 Je reviens, un mot rapide, parce que je veux qu'on aille sur le...
30:51 Juste un mot rapide là-dessus.
30:53 Je pense que d'une certaine façon, et je le regrette,
30:57 la BCE reflète l'état d'esprit général européen,
31:01 c'est-à-dire la BCE joue en défense,
31:04 joue en permanence en disant "je veux surtout ne pas faire d'erreur,
31:07 je veux surtout protéger ce qui existe,
31:09 je veux surtout arriver à ce qu'on ne me dise pas,
31:12 finalement vous n'avez pas respecté ce qu'on vous a donné
31:15 il y a de nombreuses années, comme étant l'objectif".
31:18 Et n'arrive plus à faire, donc se recroquevillent de ce point de vue-là,
31:21 et n'arrivent plus à faire ce qu'elle arrivait à faire au temps de Mario Draghi,
31:23 c'est-à-dire, en fait, choisir l'euro plutôt que les traités.
31:26 C'était ça Mario Draghi.
31:28 En fait, j'ai un objectif, j'ai un esprit et la lettre,
31:31 je choisis l'esprit plutôt que la lettre,
31:33 et comme disait le prophète, la lettre tue et l'esprit vivifie.
31:35 On était exactement là, on était exactement là,
31:37 - Ah boy, non mais on est... - Bien sûr, oui, oui, non mais...
31:39 - Non, David Niveau sur Bismarck. - Draghi forever !
31:41 - Voilà, exactement, effectivement, et là il faut qu'on arrive à retrouver
31:44 cet esprit un peu plus conquérant, européen, et donc de la BCE,
31:47 pour se décrocher de ces quipias et de ces performances,
31:51 de ces critères de court terme,
31:53 qui font qu'en fait, elle est empêchée d'agir en fait.
31:56 Je suis persuadé qu'au sein du Conseil des Gouverneurs,
31:58 le diagnostic qu'on fait, ils l'ont fait également.
32:00 - Ouh, non mais, aucun doute là-dessus !
32:02 - Exactement. - Oui, on ne va pas insulter non plus
32:04 la compétence et l'intelligence des banquiers centraux en Europe.
32:07 - Tout à fait. - Bon, Draghi, il a la réponse, hein.
32:09 Un changement radical, voilà ce dont l'Europe a besoin aujourd'hui.
32:13 Le rapport sera sur toutes les tables des ministres des Finances,
32:18 Premier ministre et autres, en zone euro, très prochainement,
32:21 et servira peut-être de feuille de route
32:23 pour une future commission européenne dans les prochains mois.
32:26 Non, je voulais juste revenir à ce que je veux qu'on parle
32:28 de l'État-Unis-Chine, dans le cadre notamment,
32:30 et la perspective du 5 novembre prochain.
32:32 Je reviens sur ce que vous disiez quand on parlait de l'enquête
32:35 auprès des ménages sur le marché du travail,
32:37 qui crée un peu cette dissonance avec ce que les anglo-saxons
32:41 appellent la "vibe session", c'est-à-dire l'idée qu'il y a
32:43 une perception quand même très négative de l'économie,
32:46 des marchés financiers, etc.
32:48 Ça veut dire que cette élection ne se joue pas sur l'économie ?
32:50 Ça veut dire que Biden, même avec les résultats des Bidenomics,
32:54 est loin d'avoir toutes les cartes en main pour résister
32:59 à l'assaut puissant de Trump ?
33:01 Ça veut dire que cette élection est plus que jamais
33:05 une élection d'émotion, plus qu'une émotion de raison.
33:07 Et dans les émotions, il y a des émotions économiques.
33:10 Pas que, mais il y a des émotions économiques.
33:12 Mais effectivement, on n'a plus aujourd'hui de socle,
33:15 de fait sur lequel tout le monde s'accorde,
33:18 pour ensuite développer des raisonnements qui peuvent être différents.
33:21 Donc on a effectivement une élection américaine
33:24 qui se joue sur des perceptions, sur des émotions,
33:26 et que ce soit des perceptions internationales,
33:29 sur les dangers liés à l'immigration,
33:31 sur la perception économique.
33:33 Et ça, effectivement, ça rend, en particulier la lisibilité
33:37 depuis l'extérieur, extraordinairement difficile
33:40 parce qu'on n'est pas intégré dans le tissu émotionnel américain.
33:43 Anthony, on a eu les balances commerciales américaines et chinoises
33:46 ces dernières heures.
33:48 Donc vous allez nous confirmer que la machine exportatrice chinoise
33:51 ne s'est jamais aussi bien portée.
33:53 Et face aux exportations chinoises,
33:55 on a souvent des gens qui achètent des produits chinois.
33:58 Et de ce point de vue-là, le consommateur américain
34:01 semble toujours très intéressé par l'idée
34:04 d'acquérir des produits chinois au quotidien.
34:07 Complètement. Alors avant de revenir sur le découplage ou non US-Chine,
34:10 un point sur la Chine qui me semble très important
34:12 et sa capacité à exporter, c'est qu'en fait,
34:14 les exportations en volume, des flats et des prix,
34:16 se sont redressées déjà dès le courant de l'année 2023.
34:19 On regarde très souvent les chiffres du commerce en valeur,
34:22 et en réalité, comme les prix d'exportation en Chine baissent très fortement,
34:25 les volumes exportés, eux, ont commencé déjà à se redresser très fortement
34:28 dans l'année 2023, et aujourd'hui, effectivement.
34:31 Et en plus, le yuan avait baissé.
34:33 Et le yuan avait baissé, donc j'ai un redressement en quantité d'activité, c'est terrifiant.
34:36 Quand on regarde un peu l'histoire du découplage US-Chine,
34:38 ce que l'on observe, c'est qu'évidemment, facialement,
34:40 on a un poids de la Chine dans les importations américaines,
34:43 qui faisait 21% début 2018, aujourd'hui c'est plus que 14.
34:46 Donc on pourrait se dire, effectivement, il y a du découplage.
34:48 En tout cas, facialement, on peut vite en conclure cette histoire-là.
34:51 En réalité, ce que l'on voit, c'est que la dynamique des importations
34:55 sur l'ensemble des produits, lorsqu'on soulève le capot,
34:58 c'est vraiment les produits uniquement taxés, soumis à des barrières douanières,
35:01 qui ont fortement baissé, c'est -12% entre 2018 et 2022,
35:04 alors que les autres produits importés ont continué de croître à la même vitesse.
35:08 Donc on se rend compte qu'il y a vraiment un contournement,
35:11 en réalité, opéré par les entreprises, que ce soit américaines ou chinoises,
35:14 pour les vendeurs ou les acheteurs, de ces sanctions-là,
35:16 en passant, évidemment, par les deux plus grands pays qu'on cite tout le temps aujourd'hui,
35:19 que sont le Mexique et le Vietnam.
35:21 Mais c'est un peu vrai de l'ensemble du bassin de l'Azérale,
35:23 qui a servi quand même de pays de transit pour les...
35:25 - De plateforme, quoi ! - Et bien sûr, avec juste des points d'assemblage.
35:28 Et pourquoi est-ce que, malgré une volonté politique très forte,
35:31 côté américain, de se découpler de la Chine, ils n'y sont pas parvenus ?
35:34 Il y a trois raisons à ça. Le premier, c'est le manque de substituts.
35:37 Parce que la Chine, c'est quand même un tiers de la production manufacturière mondiale.
35:40 Donc ils sont en position dominante sur un grand nombre de produits.
35:43 Donc quand bien même vous voulez vous découpler, quand vous êtes les Américains,
35:46 premiers consommateurs, vous ne trouvez pas forcément de quoi répondre à une telle demande.
35:49 Donc c'est le premier point, c'est l'absence de substituts.
35:52 Le deuxième, c'est que les Américains sont toujours extraordinairement friands de produits chinois.
35:55 Juste un chiffre, moi, que je trouve hallucinant, c'est que quand vous regardez sur Amazon
35:59 la part des vendeurs chinois, c'était 18% fin 2016, on est à 50% fin 2023.
36:04 - D'ailleurs ! - Donc je veux dire une percée...
36:06 Mais on le voit également avec Shane, avec Temu, les Américains veulent des produits chinois.
36:09 Ils veulent aussi des produits américains, mais les produits chinois, on le vend en poupe.
36:12 Donc ça, ça diverge fortement entre la volonté politique et la volonté, enfin le désir du consommateur.
36:17 Et le dernier point, c'est la compétitivité prix des produits chinois.
36:21 Il est évident pour des problèmes très structurels que les prix baissent en Chine, notamment les surcapacités.
36:26 Ça, on pourrait y revenir, mais les prix baissent très fortement en Chine.
36:29 Donc les prix à la production, même eux, ont augmenté beaucoup moins fortement en Chine qu'aux Etats-Unis.
36:33 Vous couplez à ça un Yuan qui s'est considérablement déprécié,
36:36 et à la fin, vous avez une économie chinoise qui est extraordinairement compétitive.
36:39 Ça, ça aboutit à quoi sur le plan des décisions et de l'orientation de la politique économique américaine ?
36:46 Ça aboutit à se dire, bon, mettons en place des mesures cosmétiques,
36:50 on sait de toute façon que le découplage ultime est impossible, même les Yélen l'a dit,
36:55 le but n'est pas de se découpler de la Chine, etc.
36:58 Ou est-ce que ça incite un dirigeant politique américain à, je ne sais pas,
37:04 à taper deux, trois fois plus fortement sur les importations de produits chinois
37:09 pour casser fondamentalement cette dynamique ?
37:13 Mais je suis très sceptique sur la réindustrialisation américaine pour une raison dont on parle assez peu,
37:17 c'est que les gains de productivité dans l'industrie américaine sont nuls depuis 2010.
37:21 La productivité a même un peu reculé depuis 2010.
37:24 Alors qu'en Europe, ils ont continué à augmenter.
37:26 Ils baissent depuis 2019 maintenant, mais sur toute la décennie 2010-2019,
37:31 les Européens ont eu une industrie qui a continué de faire des gains de productivité,
37:34 ce n'est pas le cas des Américains.
37:36 Et ce qui se passe, c'est que les salaires par contre, dans l'industrie américaine, eux,
37:39 ont continué de progresser parce qu'ils sont tirés par les secteurs les plus porteurs.
37:42 Ça, c'est ce qu'on appelle souvent la loi de Baumol, la maladie des coûts.
37:45 C'est-à-dire que les salaires sont toujours tirés par les secteurs qui vont le plus vite.
37:48 Et donc on a des coûts salariaux unitaires dans l'industrie américaine
37:51 qui ont fait +50% entre fin 2010 et aujourd'hui, alors que c'est +33% dans le reste de l'économie.
37:56 Donc c'est très difficile d'imaginer une réindustrialisation.
37:59 - Ils ne seront jamais compétitifs. - Ils ne seront pas compétitifs.
38:01 Donc si c'est pour fournir le marché local, on peut éventuellement se dire
38:04 que les consommateurs vont devoir payer plus cher,
38:06 mais à l'international, l'industrie américaine n'est pas compétitive.
38:09 - Cette élection du 5 novembre, comment vous y réfléchissez déjà aujourd'hui, Cyril Hague ?
38:14 Je ne sais pas, est-ce que ça implique déjà des décisions de gestion ?
38:18 Ou est-ce qu'on est en train de réfléchir à quel type de décision on serait amené à prendre ?
38:23 - Aujourd'hui, c'est plus des réflexions.
38:25 On est allé à une sorte de moment où il va commencer à regarder, c'est durant l'été.
38:30 - Les conventions arrivent, etc. - Voilà, qu'on va commencer.
38:33 On lit 2-3 sondages, des choses comme ça, mais pour l'instant, ce n'est pas très focalisé.
38:36 C'est vrai que d'extérieur, quand on regarde rationnellement,
38:39 on est quand même très étonné que Biden soit aussi peu avantagé par cette économie.
38:44 D'habitude, on dit que c'est l'économie, les actions américaines, ce n'est pas le cas.
38:47 Donc ça, c'est un peu étonnant.
38:49 Mais pour l'instant, d'une certaine manière, les études qui sortent,
38:51 c'est quand même de dire qu'on aura un sujet de retour dans l'inflation avec Trump s'il est élu.
38:55 Parce que des taxes, des droits de douane,
38:59 puis aussi une logique un peu de dépenser l'argent.
39:01 Enfin, on voit bien qu'il n'est pas dans une logique contra-cyclique, il est dans une autre logique.
39:05 - Les Républicains ne sont plus ce qu'ils étaient de ce point de vue-là.
39:08 - On n'est plus du tout des Républicains, on n'est plus du tout dans cette logique-là.
39:11 Sur Joe Biden, le marché ne vote pas forcément non plus de Joe Biden
39:15 parce qu'il y a quand même une forme de rationalité qui est plus claire chez Joe Biden.
39:19 Vu les déficits américains, on n'en parle pas beaucoup,
39:22 mais il y a quand même des niveaux de déficit extraordinairement élevés,
39:24 il va falloir essayer de remonter les impôts.
39:26 Donc finalement, le marché, si je dois être très schématique,
39:29 il vote plutôt Trump aujourd'hui que Biden pour l'impact, la réaction marché.
39:33 Maintenant, ce n'est pas le sujet du moment.
39:35 - Il y a un petit truc aussi peut-être qu'on sous-estime,
39:38 mais l'âge de Biden commence à faire peur quand même.
39:40 - Oui, l'âge de Biden...
39:42 - Enfin, son âge, et en tout cas l'âge qui renvoie, pour dire les choses.
39:47 - Mais d'une certaine manière, le drame américain,
39:50 c'est que l'âge que renvoie Trump commence également à être un sujet.
39:53 - Oui, mais côte à côte sur une estrade, j'ai l'impression quand même que ce n'est pas la même perception.
39:58 - En fait, quand vous avez un discours de Trump,
40:00 tel que celui qu'il a fait suite à sa condamnation devant le tribunal,
40:05 sans prompteur, vous vous rendez compte qu'en fait, ce n'est plus le Trump d'il y a 10 ans.
40:11 Et donc les Américains, c'est ça le sujet,
40:13 les Américains ont un choix qui va être un choix par défaut,
40:16 et un choix émotionnel.
40:17 Et ça, effectivement, ça va être compliqué.
40:19 - On s'arrêtera là pour ce soir.
40:20 Merci à vous trois d'avoir été les invités de Planète Marché.
40:22 Wilfried Galland, Mon Pensier Finance, Cyriac Daillon,
40:25 Sandso Yes et Anthony Morley-Lavidali,
40:27 la Rex Echode qui était avec nous en plateau ce soir.