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Olivier Roy, professeur à l'Institut universitaire européen de Florence et auteur de l'ouvrage "Le Djihad et la mort" aux éditions du Seuil, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Ensemble, ils reviennent sur la personnalité de l'assaillant de l'attentat de Paris ce week-end et sur ses troubles psychiatriques.
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Olivier Roy, professeur à l'Institut universitaire européen de Florence et auteur de l'ouvrage "Le Djihad et la mort" aux éditions du Seuil, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Ensemble, ils reviennent sur la personnalité de l'assaillant de l'attentat de Paris ce week-end et sur ses troubles psychiatriques.
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NewsTranscription
00:00 7h, 9h, Europe 1 matin.
00:02 - Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le professeur et spécialiste de l'islam Olivier Roy.
00:08 - Bonjour Olivier Roy.
00:10 - Bonjour.
00:10 - Bienvenue sur Europe 1 en direct avec nous depuis Florence, où vous êtes professeur à l'Institut universitaire européen.
00:17 Olivier Roy, vous avez écrit de nombreux ouvrages sur l'islam politique, je citerai peut-être l'un des plus importants, en tout cas pour notre thématique du jour,
00:24 "Le djihad et la mort", paru aux éditions du Seuil, voici quelques années, livre qui nous aide à comprendre peut-être les ressorts du passage à l'acte d'un armant,
00:32 Rajapour, le tueur du pont de Bir Hakeim, samedi soir à Paris.
00:36 Alors si je résume à gros traits, Olivier Roy, les termes du débat depuis samedi, on a quelqu'un qui présente des troubles psychiatriques avérés,
00:43 mais aussi tous les signes d'une radicalisation djihadiste bien construite, d'ailleurs il a dit avoir tué samedi parce qu'il ne supporte pas la mort de Palestiniens à Gaza.
00:52 En prison aussi, il racontait entendre les voix des tueurs du Bataclan lui ordonner de passer à l'acte.
00:58 Alors vous n'êtes pas médecin Olivier Roy, mais quelle expertise vous pouvez nous livrer de ce que l'on sait de ce armant Rajapour ?
01:06 Alors on a un cas psychiatrique qui s'est radicalisé, qui s'est d'ailleurs largement auto-radicalisé probablement sur internet,
01:15 et qui est convaincu qu'il a une mission à remplir, il passe à l'acte.
01:21 C'est assez classique. Ce qu'il faut noter c'est que depuis 2016, on a un net accroissement de ces cas psychiatriques.
01:30 Avant, je dirais en gros de 1995 à 2016, les gens du Bataclan et ceux qui ont tué à Magny-en-Ville ne sont pas des cas psychiatriques,
01:40 ce sont des militants, ce sont des gens qui ont choisi assez délibérément le djihad et le terrorisme.
01:47 Tandis que là maintenant, les cas comme Armand, il y en a de plus en plus.
01:51 On se rappelle de cette théorie qui avait été formulée par un ancien stratège d'Al Qaïda, Al-Souri, qui parlait de la stratégie des "Milan-Thaï",
02:00 qui incitait tout un chacun, tout musulman vivant en Occident à passer à l'acte, à tuer n'importe qui au hasard en prenant un couteau,
02:06 en utilisant une pierre, dans le but justement de porter le djihad en Occident. Est-ce qu'on est dans ce cadre là, d'après vous ?
02:13 Je ne suis pas sûr que... Je crois que ça n'a pas grand-chose à voir avec les écrits d'Al-Souri, puisque ce genre de gars n'a jamais lu Al-Souri, évidemment.
02:23 Et ils ne sont pas en contact direct avec un état-major de Daesh en Syrie qui n'a plus les moyens maintenant de provoquer, de déclencher...
02:32 Un problème de liaison, semble-t-il.
02:36 Olivier Roy, pardonnez-moi, on vous entend extrêmement mal, il faut que vous preniez l'appareil en main, votre combiné, afin que l'on puisse vous entendre.
02:48 Alors, Olivier Roy, il faut que vous preniez le téléphone en main, vous ne nous entendez pas, semble-t-il, mais nous aussi ne vous entendons pas.
02:58 Prenez les téléphones à l'oreille. Voilà.
03:02 Pardonnez-nous, chers auditeurs, pour ces petits problèmes techniques, ce sont les "jouets du direct", comme on dit.
03:08 Olivier Roy, vous êtes avec nous ?
03:10 Oui, oui, oui.
03:11 Pardonnez-moi, nous avons un petit problème de liaison.
03:13 Alors, je ne sais plus où nous en étions. Je passe à la question suivante, parce que ce sont les termes actuels du débat, ceux dont on parle aussi.
03:19 À un moment, évidemment, si on prend les choses en termes judiciaires, il va falloir trancher.
03:24 Est-ce que cet homme est fou ? Ou bien, est-ce que son geste est purement politique ?
03:30 Comment on tranche un tel débat ? Aujourd'hui, en France, on voit que les politiques n'arrivent pas à s'entendre.
03:35 On ne le tranche pas. C'est-à-dire, le juge doit répondre par oui ou par non. Est-il responsable ou est-il irresponsable ?
03:42 Alors que tous les psychiatres, et partiellement les psychiatres, s'accordent pour dire qu'on a une espèce de continuum, qu'on ne peut pas distinguer clairement, dans l'individu,
03:50 qu'est-ce qui relève de troubles psychiatriques, qu'est-ce qui relève d'un choix idéologique, puisque l'individu en question va inscrire son choix idéologique,
03:59 pardon, il va inscrire sa radicalisation, son malaise, etc., dans un choix idéologique, dans un choix religieux.
04:06 Et voilà, on aura ce type de cas de plus en plus. Donc, ce sera au tribunal de décider.
04:13 Mais on ne peut pas, à l'avance, établir des catégories bien distinctes.
04:17 On commence à avoir aussi, il faut le dire, Olivier Rouin, un certain recul, aujourd'hui, dans la lutte contre le djihadisme,
04:23 notamment sur cette entreprise qu'on a lancée il y a quelques années, la déradicalisation.
04:28 Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Est-ce que ça marche ou est-ce que ça ne marche pas ?
04:32 Globalement, ça ne marche pas, parce que c'est le concept même qui ne tient pas la route.
04:36 Ce concept a été inventé dans les années 2010, quoi.
04:42 Essentiellement, quand des jeunes filles converties sont parties en Syrie.
04:47 Et alors, les parents expliquaient que leur fille était sous emprise, qu'elle n'avait pas fait le choix elle-même, etc.
04:52 Et puis, petit à petit, on le sait maintenant, les filles comme les garçons font un choix.
04:58 Ce n'est pas du tout une question d'être sous emprise.
05:01 Alors, tous les procédés, les procédures qu'on avait mises en place pour casser cette emprise ne fonctionnent pas
05:07 quand on a en face de soi des gens qui ont fait un choix et qui assument le choix qu'ils ont fait.
05:13 Il faut faire une remarque ici, on n'a jamais déradicalisé l'extrême gauche ou l'extrême droite.
05:19 C'est un concept complètement nouveau.
05:21 C'est dans la Chine communiste qu'on faisait de la rééducation.
05:24 Mais donc, ça ne marche pas.
05:26 Et je crois qu'il faut laisser à ceux qui se sont engagés dans le terrorisme ou dans le djihad, la responsabilité de leur action.
05:33 - Alors, on est un peu effaré aussi, Olivier Roy, quand on lit les chiffres ce matin dans les journaux
05:38 où l'on apprend que c'est radicalisé, vous me pardonnerez le terme, en tout cas c'est le terme consacré,
05:43 ils sont plus de 5000.
05:45 Il faudrait 80 000 policiers peut-être pour les surveiller tous à plein temps, 24 heures sur 24.
05:50 5000, c'est énorme.
05:52 C'est quoi le moteur de cette radicalisation djihadiste selon vous, Olivier Roy ?
05:56 - Ce sont des jeunes qui ont des tas de problèmes, des tas de raisons de passer à l'action
06:02 et qui vont l'inscrire dans ce grand narratif, dans ce grand discours du djihad.
06:07 Parce qu'en ce moment, c'est ça qu'il y a sur le marché.
06:09 Si vous voulez faire peur, si vous voulez faire la une des journaux,
06:12 si vous voulez que votre action fasse sens, vous vous inscrivez dans le djihad.
06:18 Alors, ils sont évidemment convaincus, quand ils passent à l'action, ils sont effectivement dans la religion.
06:24 Mais au début, on a beaucoup de ces types-là, il y a 30 ans, ils seraient passés à l'extrême gauche.
06:29 Donc il y a une espèce de domination aujourd'hui de ce récit du djihad.
06:39 - Je vous cite, d'ailleurs, c'est dans votre livre "Le djihad ou la mort",
06:42 vous dites finalement, le Daesh, l'État islamique, le djihad,
06:46 c'est le scénario qui donne à son désespoir une dimension planétaire.
06:50 - C'est exactement ça. Et ils sont sûrs de faire la une.
06:54 Si vous proposiez maintenant qu'un de ces terroristes ait donné une autre motivation à son action,
07:00 et tuer pour d'autres raisons, ça serait un fait divers.
07:03 - Merci beaucoup Olivier Roy de vos lumières ce matin.
07:07 Alors, je rappelle le titre de votre dernier ouvrage "L'aplatissement du monde",
07:10 on peut lire aussi "Le djihad ou la mort".
07:11 Je rappelle que vous êtes professeur à l'Institut universitaire européen de Florence en Italie.
07:16 Merci à vous, bonne journée.