Yannick Trigance, en charge de l'éducation au PS et à la région IDF
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00:00 Yannick Trigance est avec nous. Bonjour.
00:02 - Bonjour.
00:02 - Vous êtes le monsieur éducation du Parti Socialiste et du groupe socialiste à la région, conseiller régional.
00:08 Yannick Trigance, la question est simple.
00:10 Le redoublement, qui a été pratiquement banni en 2014 sous François Hollande, est-il un bon remède à la baisse du niveau des élèves ?
00:19 - Non.
00:20 Si c'était un bon remède, on le saurait, puisqu'il a été pratiqué pendant très longtemps.
00:26 Mais la réalité aujourd'hui, c'est que le redoublement est à la fois injuste socialement, c'est ce que j'ai écrit dans une tribune du Monde il y a quelques jours,
00:36 c'est également impactant psychologiquement et c'est inefficace pédagogiquement.
00:42 - Vous parlez d'un triple déni ?
00:44 - Oui.
00:45 Le déni, c'est qu'aujourd'hui, d'un point de vue par exemple, quand je dis que c'est injuste socialement,
00:53 quels sont les élèves qui redoublent très majoritairement ?
00:56 57% par exemple des lycéens en filière professionnelle redoublent, alors que c'est à peine 20% en seconde générale.
01:05 Vous avez dans une famille monoparentale 37% de probabilité de redoubler par rapport aux autres élèves.
01:14 Et quand vous êtes issu d'un milieu ouvrier, vous redoublez beaucoup plus.
01:18 Et donc, vouloir gérer la question de la difficulté scolaire au travers du redoublement, c'est totalement inefficace.
01:25 C'est aussi impactant psychologiquement.
01:27 J'ai enseigné 25 ans en éducation prioritaire à Épinay-sur-Seine, en Seine-Saint-Denis,
01:31 et je n'ai jamais vu de redoublement bénéfique pour les élèves.
01:38 Le redoublement génère chez les élèves une perte de confiance en soi, une perte d'estime,
01:44 et puis c'est aussi devoir partir ses copains dans les classes supérieures.
01:49 C'est extrêmement difficile à gérer.
01:52 Vous parlez d'une injustice sociale, le redoublement,
01:55 mais ce n'est pas plus injuste de laisser ses élèves s'enfoncer dans les non-acquis ?
02:00 Mais il faut précisément, j'écoutais tout à l'heure la représentante de la CGT éducation
02:04 que vous interviewez il y a quelques minutes, il y a des dispositifs qui existent.
02:09 Pourquoi le redoublement a été utilisé pendant longtemps par les équipes éducatives ?
02:13 Parce qu'elles n'avaient pas d'autres alternatives au traitement de la difficulté scolaire.
02:16 Alors parlons des alternatives. Vous proposez quoi ?
02:19 Alors il existait un dispositif qui a été supprimé malheureusement par l'actuel gouvernement,
02:24 qui était un dispositif appelé "plus de maîtres que de classes",
02:28 qui fonctionnait très très bien, qui était plébiscité d'ailleurs.
02:30 Il y a un rapport de l'inspection générale qui est resté dans les tiroirs,
02:33 mais qui montrait que ça fonctionnait.
02:35 Il faut également former les enseignants en formation initiale et en formation continue.
02:40 Le traitement de la difficulté scolaire dans les établissements scolaires
02:43 est normalement mis en place par les enseignants bien sûr,
02:46 mais par des enseignants spécialisés, des enseignants du RASED.
02:49 Or, il y a chaque année des suppressions de postes de ces enseignants spécialisés.
02:54 C'est aussi sur certains territoires la question des effectifs scolaires.
02:58 Or, ce gouvernement va encore supprimer des milliers de postes en 2024
03:02 et donc la question des effectifs dans certaines classes,
03:06 quand vous avez 28-30 élèves, comment voulez-vous traiter de manière personnalisée la difficulté scolaire ?
03:12 Donc, pour améliorer le niveau de nos élèves, parce qu'il est là l'enjeu,
03:18 c'est pas juste sur des postures.
03:20 On a un problème, on l'a vu avec les évaluations passées en septembre.
03:25 Un élève sur trois n'a pas le niveau, en français, un élève de quatrième.
03:29 Un élève de quatrième sur deux n'a pas le niveau en mathématiques.
03:32 Concrètement, aujourd'hui, on fait quoi pour ces élèves ?
03:35 On fait quoi dans les classes pour les aider ?
03:38 On met en place un traitement de la difficulté scolaire personnalisé.
03:42 Et donc, il faut que les enseignants aient les moyens au sein de leur établissement
03:46 de pouvoir traiter cette difficulté.
03:48 C'est la question de la formation initiale et de la formation continue,
03:51 c'est particulièrement important.
03:52 C'est la question de la possibilité d'avoir des enseignants spécialisés aussi
03:57 pour traiter cette difficulté scolaire.
03:59 Et ces enseignants, vous les trouvez où ?
04:02 Puisqu'on a un problème de recrutement.
04:04 Précisément, le gouvernement actuel vient de reculer les dates du concours
04:08 parce qu'on ne recrute plus.
04:09 Pourquoi on ne recrute plus ?
04:10 C'est aussi la question de l'attractivité du métier.
04:15 Et la question notamment, à la fois de la formation et de la rémunération des enseignants.
04:19 Donc il faut des professeurs mieux formés, mieux rémunérés,
04:23 et c'est comme ça qu'on va améliorer le niveau des élèves ?
04:25 C'est un des éléments.
04:26 C'est aussi en ayant des enseignants spécialisés,
04:28 c'est aussi en abaissant les effectifs,
04:30 c'est aussi bien évidemment en éduquant aussi à la question de l'orientation des élèves.
04:37 Mais vous savez, gérer la question de l'hétérogénéité
04:40 en mettant en place un séparatisme social, ça ne marche pas.
04:44 Et en tout cas, ça renvoie à une conception assez étrange de l'école
04:48 qui consiste à se dire que finalement, le temps de la scolarité obligatoire,
04:53 eh bien il y a des élèves qui ne grandiront pas ensemble sur les mêmes bancs d'une même école.
04:58 Mais ce problème, il ne date pas d'hier.
05:02 Ça fait longtemps qu'on a un problème de baisse de niveau dans ce pays.
05:06 Ça fait longtemps qu'on le dit.
05:07 Ça fait longtemps que les études PISA nous le disent, que les évaluations nous le disent.
05:11 Vous, la gauche, vous avez fait quoi pour améliorer ça ?
05:15 Alors la gauche, sous le quinquennat de François Hollande,
05:17 avec les ministres successifs, Vincent Péon, Benoît Hamon et Najat Vallaud-Belkacem,
05:23 beaucoup de choses ont été faites d'abord d'un point de vue budgétaire,
05:26 parce qu'on peut raconter ce qu'on veut.
05:27 Moi, dans mon département de la Seine-Saint-Denis,
05:29 un enfant, sur le temps de sa scolarité obligatoire,
05:32 entre la maternelle et le lycée, il va perdre une année,
05:36 une année complète d'enseignement, faute de remplaçants dans les écoles.
05:41 Donc ça commence par là, le traitement de la difficulté scolaire.
05:44 C'est aussi avoir une continuité éducative.
05:47 Et donc, la question...
05:48 Mais sur le recrutement, vous avez fait quoi ?
05:50 On a créé des postes, il y a eu 60 000 postes de créés.
05:52 Non, ça c'était la promesse, il y a eu 60 000 postes,
05:54 mais 31 000 créés et 27 000 seulement pourvus.
05:57 Ça veut dire que la crise du recrutement était déjà là ?
06:00 Non, non, non, il y a eu 60 000 postes de créés,
06:02 dans une période où, en plus, il y a eu une augmentation de la démographie scolaire.
06:06 Moi, ce que je reproche à ce gouvernement,
06:08 pourquoi ne profite-t-il pas de la baisse démographique qu'on va avoir jusqu'en 2027,
06:13 pour améliorer le taux d'encadrement ?
06:15 C'est-à-dire ne pas supprimer de postes,
06:16 et avoir des classes moins chargées,
06:18 et avoir davantage d'enseignants spécialisés.
06:20 Pourquoi ne pas profiter de cette baisse démographique
06:22 pour améliorer les conditions d'encadrement des élèves ?
06:25 De meilleures conditions d'encadrement des élèves,
06:28 est-ce qu'il faut remettre plus de français, plus de maths, plus d'heures ?
06:32 Retour aux fondamentaux, comment ?
06:34 Mais comment peut-on tenir de tels discours ?
06:36 Nous sommes le pays... Mais c'est pas ça !
06:38 C'est que nous sommes la France, et le pays de l'OCDE,
06:42 au sein duquel il y a le plus d'heures de ses enseignements généraux,
06:46 ou fondamentaux, comme vous dites.
06:48 Oui, mais on en a quand même perdu en 40 ans !
06:50 Tout le monde dit qu'on a perdu des heures de français et de maths !
06:52 La langue française, c'est celle...
06:54 Les élèves en France sont ceux qui bénéficient le plus de ces volumes horaires d'enseignement.
06:59 Et malgré tout, dans les classements mondiaux, on est très mauvais,
07:03 on a plus d'heures que les autres,
07:05 et on est quand même mauvais en maths et en français,
07:07 donc il y a un problème.
07:09 Mais on peut faire aussi du français et des maths,
07:11 en étudiant par exemple les sciences de la vie et de la terre,
07:14 ou l'histoire, ou la géographie.
07:16 Alors justement, est-ce que c'est pas ça ?
07:18 Est-ce que c'est pas le fait d'avoir mis ces matières transdisciplinaires,
07:22 ces projets transdisciplinaires,
07:24 qui a fait s'effondrer un petit peu le niveau des élèves ?
07:26 Et justement, revenir à des heures de français, des heures de maths...
07:30 Mais les enseignants le font !
07:32 C'est comme l'histoire de l'enseignement moral et civique,
07:34 où on nous dit qu'aujourd'hui, les élèves à l'école,
07:36 ils apprennent plus les valeurs de la République.
07:38 Mais c'est complètement faux !
07:40 D'abord, c'est un mauvais procès qui est fait aux enseignants d'une manière générale.
07:43 Donc la question, c'est aussi une question de pédagogie.
07:46 Quand aujourd'hui, au bout de 30 minutes,
07:48 vous êtes recruté par un job dating,
07:51 et vous êtes envoyé dans une classe sans aucune formation,
07:54 comment peut-on s'étonner que derrière,
07:56 les élèves soient en difficulté, pour un certain nombre d'entre eux ?
07:59 Encore une fois, le milieu d'où l'on vient,
08:01 malheureusement c'est une détarde de notre système éducatif,
08:04 c'est-à-dire que le milieu d'où l'on vient détermine ensuite le parcours scolaire et la réussite.
08:08 Yannick Trigance, conseiller régional,
08:10 monsieur éducation du Parti Socialiste,
08:12 est avec nous ce matin, et vous réagissez aussi au 01-42-30-10-10.
08:15 Comment relever le niveau des élèves ?
08:17 On en parle avec vous, à Saint-Brice-sous-Forest.
08:19 Sarah, bonjour !
08:21 Bonjour, bonjour !
08:22 Vous, vous vouliez réagir ce matin,
08:24 parce qu'on a voulu vous faire redoubler plusieurs fois,
08:27 suite à des problèmes de santé.
08:28 Pour vous, c'est plutôt une bonne chose, le redoublement ?
08:31 Ben, pas vraiment en fait.
08:33 Je vais vous dire que les profs vous disent que vous n'allez pas y arriver,
08:37 qu'ils n'essaient même pas de comprendre pourquoi tu passes de 12, 14, de moyenne en maths à 3.
08:43 Je vais vous dire, je sais qu'il y a un problème.
08:45 Au bout d'un moment, je vais vous dire autre chose,
08:48 au final ce qui s'est passé c'est que j'ai réussi,
08:50 parce qu'il y avait des profs qui ont cru en moi,
08:52 et ils faisaient en sorte que ceux qui avaient des difficultés,
08:56 on prenait leur demi-dit.
08:58 Je ne sais même pas si cette personne était payée ou pas à le faire,
09:01 mais on prenait leur demi-dit avec les personnes qui avaient des difficultés,
09:04 et on pouvait, toutes les semaines, on apprenait, on revoyait le cours,
09:09 et franchement, il y avait des aides aux devoirs quand j'étais au collège,
09:12 j'ai fait de l'orthophoniste,
09:14 et grâce à Dieu, je n'ai jamais redoublé de ma vie,
09:17 pourtant, même quand j'étais au BTH, je demandais des conseils pour y arriver,
09:21 ben si vous avez du mal, vous n'avez qu'à changer de formation.
09:23 Je dis, madame, je vous demande des conseils pour y arriver,
09:26 je ne vous demande pas de changer de formation.
09:28 - Donc c'était selon l'engagement des professeurs,
09:30 et c'est ce qu'on entend avec vous ce matin, Sarah.
09:32 Merci d'avoir réagi.
09:33 01-42-30-10-10. Dans le 13e arrondissement, Sergine, bonjour.
09:37 - Bonjour.
09:39 - Vous, redoublement, vous êtes plutôt pour, plutôt contre ?
09:42 - Moi, je suis pour le redoublement.
09:45 - Pour ?
09:46 - Oui.
09:47 - Est-ce que vous avez votre haut-parleur, parce qu'on vous entend très mal,
09:51 sinon on va vous rappeler, on a Stéphane qui est avec nous.
09:54 Vous l'avez, le haut-parleur ? Vous pouvez le couper ?
09:56 - Non, non, je n'ai pas le haut-parleur.
09:58 - C'est bon, on vous entend mieux.
10:00 - D'accord. Donc je disais que moi, je suis pour.
10:03 Moi, je suis pour dans quel sens ?
10:05 Parce qu'il faut reconnaître, à un moment donné, veuillez m'excuser,
10:08 je suis une maman aussi, veuillez m'excuser,
10:10 mais à tout le temps trouver des raisons aux enfants,
10:12 on ne leur rend pas service.
10:14 On ne leur rend pas service.
10:16 La demoiselle qui est passée tout à l'heure,
10:18 je peux comprendre son état de santé, ça c'est différent.
10:21 Mais je ne pense pas que ce soit tous les enfants qui sont malades.
10:24 Lorsque des enfants n'arrivent pas,
10:26 ou les moyens ne sont pas bons,
10:28 moi je ne vois pas pourquoi en faire passer un élève.
10:30 Je ne vois pas pourquoi on va le faire.
10:32 Moi, je l'ai fait avec ma fille, je l'ai imposé avec ma fille.
10:35 - Vous avez imposé son redoublement ?
10:38 - En fait, elle, elle a passé presque une année hospitalisée.
10:43 Elle avait des cours à l'hôpital,
10:47 mais pour la classe qui suivait,
10:49 elle devait se retrouver au CE2.
10:51 On m'a dit "Vous la mettez au CE2 ?"
10:53 J'ai dit non.
10:54 On me dit "Pourquoi ?"
10:55 J'ai dit "J'ai simplement fait une opération avec ma fille,
10:57 là où je lui ai dit 10 - 5,
10:59 elle me dit 0, j'ai dit non.
11:01 Ce n'est pas possible."
11:02 - Donc là, en l'occurrence, c'est vraiment un choix de votre part.
11:06 - Voilà, c'est un choix.
11:07 Mais pour moi, pour la scolarité,
11:10 les enfants, le niveau est très bas.
11:12 On trouve tellement trop de raisons.
11:14 "Mon enfant, pas ceci, mon enfant, pas cela."
11:16 Et à la fin, on a quelle génération face à nous ?
11:19 Les enfants qui s'expriment très mal en français,
11:21 qui sont plus professionnels, en largo, je suis désolée.
11:24 Quand ça ne marche pas,
11:25 moi je suis d'accord avec le ministre de l'Éducation.
11:28 - Merci de l'avoir dit, Sergine, ce matin sur France Bleu Paris.
11:30 On l'entend, il y a aussi un travail à faire du côté des parents.
11:33 Stéphane, avec nous à Montigny-les-Cormeilles.
11:35 Bonjour.
11:36 - Bonjour.
11:37 - Alors vous aussi, vous avez fait redoubler votre fille de troisième.
11:40 - Pour la troisième, la troisième,
11:43 je connais très bien Trigrance,
11:44 Yannick, je le connais très bien.
11:46 Moi, j'ai fait redoubler ma fille en troisième
11:48 parce qu'à l'école, ils ne savaient pas qu'elle avait un PAP.
11:50 Vous voyez, par exemple.
11:51 - Un PAP ?
11:52 - Un PAP, c'est un truc personnalisé.
11:56 - Un projet d'études personnalisées.
11:58 - Personne ne le savait dans tous les profs.
12:00 Moi, je l'ai fait redoubler parce que je l'ai imposée dans une autre école.
12:04 Et depuis qu'elle a fait redoubler,
12:06 elle m'a eu son PAP, son BAC Pro,
12:10 tout, et maintenant, elle est en école d'infirmière.
12:12 Les profs, ils s'en foutent dans les écoles.
12:15 Ils s'en foutent.
12:16 Si la fille a des difficultés ou le monde a des difficultés,
12:18 ils la laissent de côté.
12:20 Moi, j'ai eu l'expérience, on me l'a dit.
12:22 On me l'a dit, on les laisse de côté.
12:25 S'ils ne suivent pas, ils ne suivent pas.
12:27 - Merci Stéphane.
12:29 - Merci Stéphane.
12:30 - On va faire réagir Yannick Trigrance,
12:32 conseiller régional et membre du Parti Socialiste.
12:35 Les élèves sont laissés de côté quand ils n'y arrivent pas ?
12:38 Aujourd'hui, si on ne les fait pas redoubler ?
12:41 - Non, ils ne sont pas laissés de côté.
12:44 Ce qu'il faut, c'est donner des outils aux équipes éducatives
12:48 pour pouvoir traiter de manière différenciée la difficulté scolaire.
12:51 - Mais comme on n'a pas ces outils,
12:53 le fait est que dans les classes,
12:55 les profs n'ont pas le temps peut-être de s'en occuper.
12:57 - Absolument.
12:58 C'est-à-dire que lorsque vous êtes une classe,
13:00 vous avez une classe avec 29-30 élèves,
13:02 et que...
13:03 Parce que derrière cela, c'est aussi la question
13:05 du type de société que l'on veut.
13:07 Vous avez aujourd'hui des classes dans lesquelles
13:09 vous avez 2/3 d'élèves en difficulté.
13:11 Donc c'est la question aussi de l'amicité sociale et scolaire.
13:14 C'est aussi ça qu'il y a derrière.
13:16 Et donc, vous venez de le dire, à juste titre,
13:19 il y a des enseignants qui aujourd'hui sont désarmés.
13:21 Et pendant très longtemps, le redoublement a été utilisé
13:24 comme finalement le seul outil dont disposaient les équipes éducatives.
13:28 Mais lorsqu'il y a d'autres outils, ça fonctionne.
13:31 - Il y a d'autres outils, mais il faut effectivement
13:33 les enseignants et le budget pour le faire.
13:35 On a entendu votre message Yannick Trigance.
13:37 Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin.
13:39 Vous avez redoublé vous, personnellement ?
13:41 - Non, je n'ai pas redoublé.
13:43 - Merci à vous et je vous souhaite une belle journée
13:45 sur France Bleu Paris.