Comprenez-vous le labyrinthe législatif ?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Luc Gras, Olivier Dartigolles et Nicolas Corato, président fondateur du Think Tank “Place de la République”  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-12-13##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03 Le texte sur le projet de loi immigration va venir en commission mixte paritaire Sénat-Assemblée.

00:10 Le président de la République nous a demandé de trouver cette ligne de crête pour faire adopter des mesures fortes.

00:14 Après un examen à l'Assemblée et au Sénat, on tente toujours de trouver un compromis entre l'Assemblée et le Sénat.

00:19 Il y a un problème ici à l'Assemblée nationale d'opposition et en particulier les partis républicains,

00:24 les LR et le PS qui refusent d'assumer toute part de responsabilité à chaque fois qu'un texte important arrive.

00:30 Le CMP, ça marche quand il y a une volonté de part et d'autre de trouver un compromis.

00:35 Quand il y a une volonté, on trouve toujours un compromis.

00:38 Et donc deux jours après le revers de la motion de rejet sur le projet de loi immigration,

00:43 la Première Ministre a commencé cette ractation plus que jamais ardue avec les LR

00:47 en vue d'une commission mixte paritaire qui se réunira lundi et jouera quitte au double pour le destin du texte.

00:52 Oui, Cécilie, parlons vrai, est-ce que pour vous un compromis est possible avec cette commission mixte paritaire ?

00:58 Est-ce que vous y comprenez quelque chose depuis le début de cette législature ?

01:02 C'est le 49-3, c'est le 44-7, bientôt le 36-15 Code Constitution.

01:07 Comprenez-vous le labyrinthe législatif ?

01:10 Eh bien pour le moment, il y a une majorité de deux Français sur trois, comme disait Giscard d'Estaing.

01:14 Vous êtes 66% à dire non. Vous voulez réagir ? Le 0826-300-300.

01:18 Et Nicolas Corrado nous a rejoint, président fondateur du Simtank, Place de la République.

01:22 Bonsoir Nicolas, merci d'être avec nous.

01:25 Philippe Bilger, on n'y comprend plus rien à part ceux qui travaillent en politique,

01:30 justement de ce tout, on le dit, un labyrinthe législatif.

01:35 Oui, je trouve que la question de Sud Radio, par définition, est tout à fait pertinente.

01:41 Mais ce labyrinthe, cette démocratie sophistiquée, avec ses procédures, ses règles, ses contradictions,

01:51 c'est tout simplement la démocratie dans ce qu'elle a de plus beau,

01:55 alors de plus byzantin parfois, mais c'est aussi ce qui fait son charme.

02:00 Deuxième élément, si vous me permettez, Cécile, j'en aurais un troisième,

02:04 mais je finirais très vite parce que Nicolas est impatient de parler.

02:09 Le deuxième, c'est que je note avec plaisir, depuis quelques temps,

02:14 qu'on revisite un petit peu l'épisode de la motion de rejet,

02:19 d'une manière infiniment moins négative par rapport à ceux qui l'ont voté.

02:25 De la part de la gauche et de l'extrême gauche, une grande cohérence,

02:29 puisqu'elles ne voulaient pas de ce projet de loi,

02:34 et du côté des Républicains, une grande cohérence également,

02:38 puisqu'ils sont allés au bout du refus qu'impliquait la répudiation de leurs exigences.

02:45 Donc, troisième élément, à partir du moment où les Républicains dans la CMP

02:52 veulent s'arc-bouter sur la version du Sénat,

02:57 il va devoir falloir convaincre la partie gauche de la Macronie,

03:03 qui ne se résume peut-être pas qu'à Sacha Houllier,

03:07 qu'au fond, des concessions sont possibles,

03:11 et qu'elle fasse l'effort colossal pour elle

03:16 de valider une version du Sénat qui est infiniment plus dure

03:21 que celle que Sacha Houllier était prête à accepter.

03:25 - Lundi 17h, c'est un peu rendez-vous à Ok Coral,

03:28 Sacha Houllier va présider la CMP, Bruno Rotaillot sera présent,

03:33 en effet, LR dit, le texte du Sénat...

03:36 - C'est encore le quick-addi !

03:39 - En effet, LR, mais ils auraient tort de s'en priver,

03:43 reste sur une proposition d'extrême dureté, j'ai envie le dire,

03:47 en disant que le texte du Sénat n'est rien d'autre,

03:51 ça va se jouer, on le sait très bien, sur régularisation,

03:54 sur mettre en tension, et sur l'AME, quand bien même,

03:57 je pense depuis le début que l'AME est un cavalier législatif,

04:00 et que le Conseil constitutionnel pourra peut-être le retoquer,

04:03 mais nous regarderons, et Emmanuel Macron,

04:06 c'est très intéressant, dit aujourd'hui en termes de pression,

04:09 le chantage LR que le texte du Sénat n'est pas acceptable,

04:14 il doit y avoir une négociation en CMP, c'est d'ailleurs fait pour ça,

04:18 et si jamais ce n'est pas possible, on retire le texte.

04:21 Plus, une dimension, le président, la présidente de l'Assemblée nationale,

04:27 dit "pas de 49.3", donc on voit bien qu'il y a un rapport de force

04:31 qui s'installe, avec des stratégies, c'est pas la première fois,

04:35 mais pour moi, avoir la passion de la politique,

04:38 et de l'art parlementaire, ce qui va se passer lundi,

04:41 est passionnant à suivre.

04:43 - Luc Gras.

04:44 - Je suis assez d'accord avec ce que disait Philippe,

04:47 c'est la démocratie en mouvement, c'est-à-dire la vie démocratique.

04:51 En mouvement.

04:52 Et donc, concrètement, il faut que les auditeurs sachent

04:58 que les motions de rejet sont très nombreuses

05:02 dans la vie politique nationale.

05:04 Systématiquement, quand il y a un texte important,

05:07 il y a des motions de rejet, soit pour irrecevabilité,

05:10 soit pour inopportunité, qui sont déposées par les oppositions.

05:14 Donc la motion de rejet qu'on semble découvrir depuis deux jours,

05:17 c'est ce qui se pratique le plus sous la Ve République.

05:20 Premier point.

05:21 Deuxième point.

05:22 La CMP, c'est fait pour rapprocher les points de vue.

05:25 Là, c'est pas impossible de rapprocher les points de vue,

05:27 car manifestement, dans les CMP,

05:30 on a déjà les noms des personnes qui vont participer.

05:33 En réalité, il suffit que les oppositions,

05:37 donc LR, centristes, naturellement associées,

05:40 se mettent d'accord et débauchent un ou deux renaissances,

05:45 même pas Sacha Houlié.

05:46 Par exemple, Marie Guivenou, qui est très proche d'Edouard Philippe,

05:49 qui a toujours été UMP, etc.

05:51 Si elle passe du côté de ceux qui sont favorables au texte,

05:55 ça peut faire pencher.

05:56 Il y a six opposants dans la CMP,

05:59 il suffit d'aller chercher une ou deux personnes du type,

06:03 cette personnalité députée,

06:05 pour que ça puisse permettre la victoire du texte,

06:08 qui sera plus dur que le texte initial.

06:10 Et c'est ça, un petit peu, le clin d'œil de l'histoire.

06:13 Nicolas Corato, quand on entend ça,

06:15 on se dit que c'est un peu les arrières-cuisines, non ?

06:18 J'allais dire justement que j'avais l'impression d'être à table

06:20 avec des gourmets de la chose politique qui se délectaient.

06:23 Et c'est vrai que c'est assez délectable.

06:25 Quand on arrive à y comprendre quelque chose,

06:27 et qu'on a passé plusieurs années à décortiquer la Constitution

06:30 et puis les règlements des différentes assemblées.

06:33 Moi, je comprends aussi vos auditeurs.

06:36 Finalement, une motion de rejet a été présentée,

06:39 elle a été votée, ce qui est assez rare dans l'histoire de la Ve République.

06:43 Ce qui veut dire que l'Assemblée nationale n'a pas envie,

06:45 ne veut pas débattre de ce texte.

06:48 Et finalement, il y a toujours un moyen,

06:51 au service de l'exécutif,

06:53 pour que par la fenêtre, par la petite porte, par le trou de souris,

06:57 on force d'une certaine manière le débat parlementaire à se poursuivre.

07:01 C'est exactement ce qui s'est passé,

07:03 et l'impression qui est restée chez les Français,

07:05 après les circonvolutions du débat sur la réforme des retraites.

07:09 Donc je comprends qu'à un moment, vos auditeurs se disent

07:12 "Mais finalement, ça sert à quoi d'avoir des députés

07:15 qui votent une motion de rejet,

07:17 pour finalement se retrouver avec le même texte à l'examen,

07:20 lundi soir, à 17h, un peu en catimini,

07:23 entre soi, avec des arrangements de coulisses ?"

07:27 C'est effectivement la vie démocratique.

07:29 Une vie démocratique, il faut qu'elle respire au grand air,

07:31 il faut parfois aussi qu'elle se réunisse à huis clos,

07:33 ça fait partie aussi dans tous les pays.

07:35 Il y a des dérivations qui permettent aussi d'éviter des situations de blocage.

07:39 La question, c'est moins celle de nos institutions,

07:42 que de l'usage qui en est fait.

07:44 Le fait même de vouloir à tout prix passer ce texte,

07:47 malgré la motion de rejet,

07:48 c'est une décision politique qu'assume le Président de la République.

07:51 Il en assumera également les conséquences,

07:54 quelle que soit la procédure législative.

07:55 - Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ?

07:57 Toutes ces odeurs derrière cuisine,

07:58 comme lui disait Nicolas Corato,

08:00 vous donnent envie de devenir abstentionniste ?

08:02 Ou pas ? Venez nous le dire au 0826 300 300.

08:05 - On a une auditrice qui nous dit, Louise Roland-Elbateau,

08:07 qui dit "Ce labyrinthe est fait pour nous perdre."

08:10 C'est Lugra.

08:11 - Oui, parce qu'il y a quelque chose qui a été souligné,

08:13 qui est important.

08:14 C'est que sur les retraites, c'était assez rare,

08:16 70% ou presque des Français ont toujours été contre la réforme des retraites,

08:21 sur le sentiment d'un passage en force avec le 49-3.

08:23 Cette fois-ci, on est à front renversé.

08:27 Parce que 70% des Français étaient d'accord pour un texte

08:30 durcissant la situation des immigrés en France,

08:33 et puis on le rejette.

08:36 Donc cette fois-ci, on n'est pas dans les arrières-cuisines.

08:39 On est peut-être en train d'essayer de ré...

08:41 Les Français veulent un texte.

08:42 Et peut-être qu'avec la CMP,

08:44 ils vont avoir un texte un peu plus dur.

08:46 Donc on n'est plus dans les arrières-cuisines.

08:47 Il faut essayer d'être un petit peu positif.

08:49 - Mais rappelons combien il y a eu un dysfonctionnement

08:51 qui consiste à droitiser, disons, un texte au Sénat,

08:56 pour après, en commission des lois,

08:58 avoir un exécutif qui détricote ce qui a été fait

09:01 pour essayer de faire atterrir, disons, la gauche de la Macronie.

09:06 Et donc cette ambivalence qui est le...

09:08 Si de cette séquence, on pouvait en finir avec le...

09:11 Et en même temps, ce serait déjà pas mal.

09:13 - Allez-y, Philippe, après on prend l'auditeur.

09:16 - Ah oui, OK.

09:18 0826-300-300, Direction Monopoly avec Laurent.

09:22 Vous vouliez réagir, cher Laurent ?

09:24 - Oui, je voulais réagir.

09:25 Parce que tout simplement, dans la cuisine politique,

09:28 la tambouille à baisse, quand ça bout, tu baisses.

09:32 Voilà, pour ne pas que tout s'évapore.

09:34 Bon, mais la tambouille à baisse politique

09:36 est un bon plat républicain quand même.

09:38 C'est normal que ça fonctionne comme ça.

09:41 - D'accord. Philippe Bilger, merci d'être de notre côté.

09:44 - Je ne suis pas... Enfin, c'est pas le sujet de répondre à l'auditeur.

09:48 J'aurais deux questions rapides à poser à Nicolas.

09:52 D'abord, Nicolas, est-ce que vous considérez, comme certains,

09:56 que la stratégie de Gérald Darmanin a tout de même été un peu étrange ?

10:01 C'est-à-dire d'obtenir un texte, de valider un texte très dur au Sénat

10:07 qui avait mon assentiment et a favorisé son détricto-cage à l'Assemblée nationale.

10:13 Et deuxième élément, si ce qu'a dit tout à l'heure Olivier est exact

10:19 et il est aux premières loges pour savoir ce que va faire le Président de la République,

10:25 est-ce que vous pensez que si le texte s'était retiré,

10:30 on aurait peut-être enfin, ce qui est souhaité par beaucoup, la dissolution ?

10:35 Alors sur le premier point, Gérald Darmanin, il est focalisé, certes peut-être sur la position des LR,

10:42 mais avant tout et premièrement sur la position de son groupe, qui est divisé sur ce sujet.

10:47 Donc le compromis, il était imposé à Gérald Darmanin.

10:51 Impossible, et très compliqué.

10:52 Je rappelle qu'ils se sont comptés, les députés Renaissance,

10:56 qui sont contre un texte uniquement durci sur la partie procédure.

11:00 Ils sont à peu près 67, c'est ce qu'on appelle l'aile gauche de la majorité présidentielle.

11:05 Si ces 67 députés manquent, de toute façon il n'y a plus de texte avec ou sans le Sénat.

11:11 Donc Gérald Darmanin, il était obligé au compromis parce que son groupe politique lui imposait.

11:17 Donc on ne peut pas, pourtant je ne suis pas tendre avec Gérald Darmanin,

11:20 mais on ne peut pas lui faire débit de ce qui s'est passé au Sénat.

11:23 Ensuite la dissolution, ça c'est le rêve éveillé de tous les commentateurs politiques

11:27 parce que ça nous ferait dormir tard et lever tôt.

11:30 Mais Emmanuel Macron a peut-être été un des présidents qui a eu le plus,

11:36 ces derniers mois, la possibilité de dissoudre.

11:39 Et des sujets qui permettaient de justifier une dissolution.

11:43 Il n'a jamais utilisé cette arme.

11:45 Je pense qu'on n'est pas à un niveau de crise institutionnelle.

11:47 Moi j'entends parler de crise institutionnelle, enfin c'est une motion de rejet,

11:50 elle a été adoptée, il y a une CMP, il y a une procédure.

11:54 Non mais, qu'il y ait une crise politique au sein du gouvernement,

11:57 que M. Darmanin ait peut-être un peu moins d'avenir politique à très court terme,

12:00 et encore ça reste à voir, qu'il y a 48 heures peut-être,

12:04 mais ça ne change pas la face des institutions,

12:06 on est dans le jeu des institutions normales.

12:08 Donc je ne vois pas pourquoi on rajouterait de la crise à la crise.

12:11 - Il paraît Nicolas qu'il aurait évoqué devant Gérald Darmanin lundi soir.

12:18 - Moi je remarque à chaque fois qu'à une épreuve, une négociation est entamée avec LR,

12:24 il y a des fuites dans la presse sur le mot "dissolution" prononcé par le président de la République,

12:29 histoire de leur dire "je vous ai à l'oeil, et si jamais je dissous, vous ne serez pas réélu".

12:33 Manifestement, il n'utilise pas cette arme fatale.

12:35 - Une question que nous posent certains auditeurs,

12:37 de dire à quoi ça a servi finalement que Gérald Darmanin pose sa démission.

12:43 - C'est pour montrer qu'il est courageux, il se sacrifie.

12:47 - Il est courageux, il s'en va vraiment.

12:49 - Il se sacrifie, mais non, le président ne veut pas qu'il s'en aille.

12:52 Il garde la place et en même temps les honneurs.

12:55 Sur ce qui vient d'être dit, d'abord, le danger de la dissolution, c'est comme le nucléaire.

13:02 Plus on en parle, plus on le fait.

13:03 Le jour où on va dissoudre, ça arrive subjectivement, moi j'en sais quelque chose,

13:06 j'étais collaborateur parlementaire à l'époque de 97,

13:10 et il faut s'appeler ce très estimé Jacques Chirac,

13:15 pour prendre l'initiative absolument abracadabrantesque,

13:18 de dissoudre en 97, alors qu'il avait une majorité, certes impérative,

13:22 mais il avait une majorité absolue.

13:24 Je voudrais quand même souligner le paradoxe de la situation actuelle.

13:28 Macron ne pourrait pas faire ce jeu-là, puisqu'il ne peut pas se représenter.

13:33 Et donc concrètement, je n'en doute pas, je n'en doute pas cher Olivier.

13:38 - Vous intervenez quand vous voulez, Olivier Dardigolle.

13:41 - Le paradoxe, c'est que la gauche, et notamment LFI, et la NUPES en général,

13:48 ont voulu affirmer leur valeur sociale en s'opposant à ce thèse qu'ils jugeaient de droit trop dur.

13:56 Et le paradoxe, et qu'on a tout de suite perçu d'ailleurs sur cette émission, il y a quelques jours,

14:02 c'est que le texte va revenir et forcément qu'il sera plus dur,

14:07 puisqu'il faut que les gens de LR s'y retrouvent dans ce texte.

14:11 La seule personne, et il faut quand même le signaler,

14:14 c'est Delphine Bateau qui a été la seule personnalité de gauche à entrevoir la suite.

14:18 En politique, il faut toujours anticiper.

14:20 C'est la seule à avoir vu "attendez, mais si on vote la motion de rejet,

14:23 on va se retrouver avec un texte plus à droite encore après,

14:26 c'est la raison pour laquelle je ne vote pas la motion de rejet", disait Delphine Bateau.

14:30 Il y a eu d'autres personnalités à gauche qui n'ont pas crié victoire au soir du vote sur le rejet,

14:37 parce qu'ils voyaient bien la manière dont les choses pouvaient évoluer derrière.

14:41 Ils ont été quelques-uns.

14:44 Ce qui sera intéressant à suivre, c'est la manière en effet,

14:49 parce que les lignes de fracture, je suis totalement d'accord à ce qui a été dit,

14:53 sont au sein même du groupe macroniste.

14:56 Et puis, ça c'est la première chose.

14:59 Et la seconde chose, c'est que malheureusement on a été privé,

15:02 pour différentes raisons, d'un grand débat à la dernière élection présidentielle,

15:06 mais rappelez-vous la vacuité, pour ne pas dire autre chose,

15:10 du discours d'Emmanuel Macron lors de sa réélection.

15:13 C'est-à-dire que vers où va le macronisme ?

15:17 Et on se rend compte qu'après ce texte, c'est quand même un horizon qui est assez vide.

15:23 Donc c'est aussi là une question qu'on peut se poser,

15:26 passer la rampe ou pas de ce texte immigration, il y a quoi derrière ?

15:30 - C'est une césure très rapidement dans le quinquennat pour vous Nicolas Corato,

15:34 cette motion de rejet ?

15:35 - Pas la motion de rejet, je suis d'accord avec Olivier Dertigolle,

15:38 la césure ce sera si le groupe majoritaire se divise sur le texte qui finalement est présenté.

15:44 Parce que Emmanuel Macron n'a pas de doctrine sur les sujets les plus importants pour la nation,

15:50 que sont l'immigration, la laïcité, mais on les connaît, on les égrène depuis longtemps.

15:54 Là, la majorité est au pied du mur et Emmanuel Macron ne sera pas candidat en 2027.

16:00 Donc sur des sujets comme ça, on peut retrouver des clivages anciens

16:04 qui avaient un peu disparu de manière artificielle de ce groupe majoritaire,

16:08 et typiquement sur l'immigration, on peut assister à une division du camp présidentiel.

16:12 - Merci beaucoup messieurs d'avoir été avec nous, merci beaucoup Nicolas Corato,

16:16 président fondateur du Think Tank, Place de la République.

16:18 Vous savez quoi, on va vous garder dans un instant, parce que là on passe de la CMP à la CPS.

16:24 Chacun pour soi. A tout de suite.

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