Faut-il autoriser à nouveau le cumul des mandats?

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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:05 Le cumul des mandats ne permet pas aux élus d'exercer au mieux chacun de leurs mandats.

00:11 Cette proposition découle d'un constat que nous faisons tous et qui doit nous alarmer,

00:14 la remise en cause de notre système de représentation, de notre démocratie.

00:17 Permettre aux parlementaires de cumuler avec un mandat d'adjoint au maire

00:21 ou un mandat de vice-président d'une collectivité territoriale.

00:24 73% des français estiment que le non-cumul des mandats est une bonne chose,

00:29 parce que les députés, je cite, peuvent ainsi se concentrer sur leur mandat national.

00:34 Commençons à travailler à la première seconde jusqu'à la dernière

00:37 et la démocratie, c'est mettre un terme à toutes les bonnes choses.

00:40 Et donc 10 ans après l'interdiction, le parti d'Edouard Philippe ravive le débat sur le non-cumul des mandats.

00:45 Le parti Horizon suggère donc de mettre à nouveau aux députés, aux sénateurs occupés,

00:49 des postes exécutifs locaux tels que adjoint au maire ou vice-président du département.

00:54 On va en parler dans un instant. Cette proposition est présentée au nom de l'ancrage local des parlementaires.

00:59 Alors parlons vrai, est-ce que la suppression du cumul des mandats a été une erreur ?

01:02 Pensez-vous qu'un élu national qui a un élu local connaît mieux le terrain ?

01:06 Êtes-vous pour une liberté totale ? C'est-à-dire on peut être conseiller général, maire, député ou sénateur ?

01:12 Ou alors limiter par exemple à deux mandats ? Faut-il autoriser à nouveau le cumul des mandats ?

01:17 Vous dites non à 75% sur Twitter. On attend vos appels au 0826 300 300.

01:23 Il y a notre expert pour en parler, il s'appelle Henri Elfandari, qui est député Horizon d'Indre et Loi et rapporteur du texte.

01:29 Monsieur le député, merci d'être avec nous.

01:31 Philippe Bilger, ce cumul des mandats alors ?

01:35 Alors j'aime que déjà que dans sa formulation, la proposition de loi paraisse relever d'injustemis.

01:43 Elle ne propose pas une sorte de cumul des mandats absolutiste.

01:49 Deuxième élément, sans que je sois évidemment un spécialiste de tout cela,

01:55 si on considère que le problème démocratique central aujourd'hui est la méconnaissance du centralisme parisien par rapport à la France des provinces,

02:09 et pour moi province est un très beau terme,

02:12 je pense que la proposition de loi du groupe Horizon est porteuse de progrès.

02:19 Dans la mesure où il n'y a pas 36 manières de rapprocher la France, paraît-il élitiste,

02:27 à distance des problèmes de la France profonde, et de la France profonde précisément,

02:33 sinon peut-être par cette répugnation du non-cumul des...

02:38 Alors on peut discuter les modalités, mais je trouve que la piste est intéressante.

02:44 Olivier Dardigolles.

02:45 En écoutant Philippe, j'avais en mémoire la phrase d'Emmanuel Macron à ses députés,

02:51 "soyez fiers d'être des amateurs".

02:53 Il m'arrive de participer à des débats ou des parlementaires

02:57 qui n'ont pas exercé de mandat locaux, ou la province,

03:04 ou alors certaines réalités concrètes, un regard très distancié, trop distancié.

03:09 Et je trouve que la proposition de loi venant d'Erreur Horizon

03:13 permettait non pas de revenir sur le Tony Truant,

03:18 un retour en arrière sur cette image du député-maire un peu écrasante,

03:23 qui a eu sa forme d'efficacité à l'époque,

03:25 mais le fait d'associer un parlement, un mandat national,

03:29 avec l'exercice, avec la participation d'un exécutif,

03:34 dans un conseil municipal, un agglo, une PCI,

03:39 ça permettrait justement de répondre à ce qui a été au cœur d'une crise politique,

03:46 c'est-à-dire le sentiment d'être déconnecté.

03:48 Et cette déconnexion pourrait y répondre de cette manière-là.

03:51 Loïc Guérin.

03:52 Alors je vais probablement être ultra minoritaire, j'imagine, ce soir,

03:55 mais je suis... alors je n'ai pas d'opinion ferme là-dessus, bien évidemment,

03:58 c'est loin de ma spécialité, mais pour l'avoir vécu moi en tant qu'élu de l'opposition aussi,

04:01 donc à une petite, bien modeste expérience politique,

04:04 je suis plutôt en désaccord, a priori, avec l'absence de cumul.

04:08 Pour ce cumul-là, ça me gêne.

04:10 Je vais vous donner deux, trois petites raisons.

04:12 Un, l'ancrage local, je trouve que c'est peut-être faire erreur,

04:15 que de s'imaginer que ça va donner un ancrage local plus que,

04:18 simplement, les permanences qu'un député peut avoir.

04:20 On a eu, nous, l'expérience de certains députés,

04:22 qu'il y avait un ancrage local tout à fait ferme,

04:24 sans pour autant avoir été maire de la ville en question,

04:27 parce qu'ils y prêtaient attention, ils revenaient voir leurs contribuables,

04:30 ils revenaient voir leurs électeurs, et ils rendaient des comptes régulièrement,

04:33 ce qui était excellent.

04:34 Donc je pense que ce n'est pas un passage obligé du tout pour un ancrage local.

04:37 Souvent, en plus, ils ont une expérience locale déjà par le passé,

04:39 anciens maires, anciens élus.

04:41 Un. Deux, la difficulté que je vois, c'est la concentration,

04:44 autour des mêmes individus, d'une ribambelle de postes,

04:48 qui font qu'à la fin, dans certaines agglomérations,

04:51 y compris de grosses agglomérations, on a des maires fantômes.

04:54 Je ne dis pas fantoche, je dis fantôme.

04:56 Je veux dire que c'est le premier adjoint qui, grosso modo, fait le gère d'aboutisse.

04:59 Donc venir dire "j'ai un ancrage local, vous voyez, je suis élu local",

05:02 mais en réalité, avoir délégué ça au premier adjoint,

05:04 est-ce que ce n'est pas un fauné ?

05:06 - Henri Elfandari, vaste programme et débat passionnant,

05:10 parce qu'il y a 50 nuances de cumul débordant en fait.

05:13 - Oui, et d'ailleurs, on a supprimé le mandat national qui avait du sens,

05:18 alors qu'on a laissé un cumul horizontal absolument débridé,

05:22 qui amplifie très largement les problématiques que vous venez de dire.

05:27 Donc là où je vous rejoins, c'est que notre proposition n'est pas absolutiste.

05:32 On n'abroge pas la loi de 2014, parce qu'on est tout à fait conscient qu'il y avait des abus,

05:38 et qu'il fallait revenir sur ce type d'abus.

05:40 En revanche, et sans uniformité,

05:43 on ne demande pas à ce que l'ensemble des élus soient et incumulent.

05:50 Ce qui est intéressant, c'est d'avoir la diversité d'expérience.

05:52 Or, nous n'avons plus du tout ces expériences.

05:55 Et on vous répondra, certains vous diront qu'on a 50% de députés

05:59 qui ont un mandat local ou qui ont exercé un mandat local.

06:02 Oui, un mandat.

06:04 Le problème, c'est que tout le monde confond mandat et fonction.

06:07 Et avoir une fonction exécutive, être dans l'opérationnel,

06:12 se rendre compte de la difficulté de mise en oeuvre d'une politique publique,

06:16 de l'incompréhension de votre concitoyen quand vous lui expliquez un problème d'urbanisme,

06:21 ce n'est pas la même expérience.

06:24 Et nous, ce qu'on pense profondément, c'est que cette expérience est utile.

06:28 Elle ne doit pas être générale, c'est une liberté qu'on offre,

06:31 mais en tout cas, elle a son utilité dans le débat public et dans la fabrique de la loi,

06:36 parce qu'on voit bien que, vous l'entendez,

06:39 on nous reproche une complexité réglementaire et normative extrême,

06:43 et elle est en partie liée aux législateurs.

06:46 Et dans notre manière de rédiger la loi,

06:49 la confrontation aux problèmes de terrain apporte des solutions.

06:52 C'est cette dimension qui est très importante.

06:54 Parce que bien sûr, tu peux être dans la permanence électorale

06:57 et avoir un rapport direct au tracas, au souci de tes électeurs, des gens dans la circonscription.

07:04 Mais passer du dire au faire,

07:07 être dans l'exécution d'une politique publique,

07:10 dans un exécutif local,

07:13 ça permet d'après moi, aux législateurs, d'être beaucoup plus aiguisés

07:18 concernant la traduction concrète de certaines décisions législatives.

07:22 Vraiment.

07:23 - Alors, le dernier point est intéressant.

07:26 Il mérite effectivement de l'attention.

07:28 C'est un point auquel je n'avais pas nécessairement pensé d'ailleurs, pour être tout à fait honnête.

07:31 Néanmoins, petite réserve.

07:33 La fabrication de la loi, réellement, aujourd'hui,

07:37 dans la République française avec ses défaillances,

07:39 on en est où réellement ?

07:40 L'initiative, sauf quand elle est téléguidée, vient essentiellement de l'exécutif.

07:44 - Ça, c'est un point.

07:45 - Donc, il faut être clair.

07:48 Si c'est un argument que j'entends et qu'il y a une pertinence, que je reconnais volontiers.

07:51 Néanmoins, à partir du moment où l'initiative vient de l'exécutif,

07:54 pour l'essentiel, des textes importants.

07:57 On peut s'en tourner là-dessus.

07:58 Statistiquement, de toute façon, je sais que malheureusement, j'ai raison.

08:00 Je dis malheureusement, parce que je préférais ne pas l'avoir.

08:02 - Je vais vous contredire quand même.

08:03 - Très bien, très bien.

08:04 - Je m'en réjouis à l'avance.

08:05 Mais néanmoins, l'initiative venant principalement de l'exécutif,

08:09 et je ne parle pas des coups où c'est un peu télécommandé.

08:12 L'argument que vous m'opposez, qui est valable, est largement atténué.

08:17 C'est-à-dire que cette connaissance du terrain qui fait qu'on serait un peu moins vers le normatif,

08:21 d'en haut, décorrélés des réalités de terrain.

08:25 L'exécutif, lui, le terrain...

08:27 - Je suis désolé, je vais devoir dire des acronymes

08:32 et des mots techniques très très ennuyeux et parfaitement inaudibles.

08:37 - Rien par rapport au syndicat enseignant.

08:40 - Ne me faites pas d'ennemi, s'il vous plaît.

08:43 - Ce qui n'est pas faux.

08:45 - Bien sûr que l'essentiel dans la cinquième est d'initiative gouvernementale.

08:49 Je vous donne un exemple tout bête.

08:51 Moi, j'ai été rapporteur sur la loi des énergies renouvelables.

08:55 Ce qui est donc un texte qui émane du gouvernement.

08:57 Ce texte, comme toute la planification et la planification écologique à venir,

09:03 et ça ira de plus en plus loin à venir, plus on va augmenter la planification,

09:07 on le mise sur ce qu'on appelle nos documents d'orientation.

09:10 Ce qu'on appelle des documents intégrateurs.

09:12 C'est-à-dire que la hiérarchie des normes fait que le plus haut se décline sur celui d'en dessous,

09:16 et ainsi de suite.

09:17 Jusqu'à vos fameux PLU, PLUI, cartes communales, RNU,

09:22 qui gèrent votre quotidien dans votre commune.

09:25 Quand on choisit de mettre quelque chose dans ces documents,

09:30 et que la plupart des députés n'ont jamais eu à les manipuler sur le terrain,

09:37 c'est-à-dire dans l'exercice, dire "Madame, Monsieur, la décision en relation avec ce document est celle-ci,

09:44 et que vous n'avez pas vécu cette incompréhension, vous ne ferez pas le même choix."

09:48 Quand il s'agit de réviser ces documents, vous parliez de finances publiques tout à l'heure,

09:52 qui induisent des coûts énormes, à chaque fois en cabinet d'études et autres,

09:57 et que vous ne le savez pas parce que vous n'avez pas eu à le gérer,

10:00 et bien tout d'un coup, si vous voulez, vous voyez bien que même sur un véhicule gouvernemental,

10:04 cette expérience-là, elle est précieuse.

10:07 Et une fois de plus, il ne s'agit pas de dire que celui qui ne l'a pas, n'a pas sa légitimité au Parlement,

10:13 mais que la diversité des profils est intéressante dans la fabrique de la loi.

10:18 - Monsieur le député, est-ce que vous voyez cette proposition de loi comme parfaitement autonome,

10:26 ou est-ce que vous êtes prêt à l'insérer dans un dispositif plus vaste,

10:31 qui est destiné précisément à rendre la vie politique plus mobilisatrice,

10:39 et à faire en sorte que l'abstention ne soit pas cette plaie républicaine ?

10:44 - Alors, très clairement, c'est pareil, c'est de la technique,

10:49 ce qu'on appelle les niches parlementaires ne permettent pas de faire des gros objets.

10:53 Ce sont les véhicules gouvernementaux qui font des choses d'ampleur.

10:57 Donc nous, on vient corriger un déséquilibre. Voilà ce qu'on fait avec ça.

11:01 Mais bien sûr que ça s'inscrit dans des questions beaucoup plus larges.

11:04 Ça s'inscrit dans la question du statut de l'élu, ça s'inscrit dans la question du cumul horizontal.

11:09 Peut-être même que demain, ça s'inscrira dans une évolution des libertés locales,

11:13 dans une révision du fameux millefeuille dont on parle tout le temps.

11:16 Mais dans le contexte dans lequel on est, c'est pas la peine de se mentir,

11:19 nous ne ferons pas d'avancée de cette ampleur-là.

11:22 Est-ce que ça empêche de corriger quelque chose de ponctuel et d'utile ?

11:27 Absolument pas.

11:28 - Le sujet fait réagir au 0826 300 300. Bonsoir Emmanuel.

11:33 - Oui, bonsoir.

11:34 - On appelle, tu vas faire plaisir Olivier Dertigolles, comme vous êtes de Pau.

11:37 - Oui, à côté, juste à côté.

11:39 - Vous êtes d'où ?

11:41 - Mespled, à côté d'Artes de Berne.

11:43 - Je ne connais que ça.

11:45 - On vous écoute Emmanuel.

11:47 - Très bien. Alors écoutez, moi je suis de formation technique,

11:50 je comprends que techniquement, moralement et humainement,

11:54 il y a une volonté d'avoir un cumul des mandats.

11:57 Sur le plan pratique, c'est effectivement quelque chose de très pertinent.

12:01 Après, je pense que beaucoup de Français, dont moi en l'occurrence,

12:06 auraient quelques difficultés par contre avec le cumul des salaires.

12:10 On voit déjà aujourd'hui, en représentation nationale,

12:13 beaucoup de députés qui sont très souvent absents

12:16 et qui a priori doivent percevoir l'intégralité de leur rémunération.

12:20 Si on va vers le cumul des mandats,

12:23 un être humain ne peut pas se couper en deux ou en trois.

12:26 Donc il faut qu'ils acceptent également de voir à la baisse leur rémunération

12:30 en fonction des postes qu'ils occupent à temps partiel.

12:33 - Oui, il faut que ce soit partagé, monsieur le député, la réponse.

12:36 - Je pense qu'Emmanuel a parfaitement raison

12:39 et il exprime la confusion qui est savamment entretenue sur cette notion de cumul.

12:43 Parce qu'en fait, on fait dire que les Français sont opposés au cumul,

12:47 or ce n'est pas vraiment ce qui les intéresse.

12:49 Ce qui les intéresse, c'est ce que vient d'exprimer Emmanuel.

12:51 Ils ne veulent pas qu'on cumule les indemnités.

12:54 Ça, ils ne le veulent pas.

12:55 Ils veulent qu'on travaille, qu'on soit à leur service,

12:58 que quand on prend un mandat, on l'effectue pleinement.

13:01 Mais à la rigueur, c'est vrai dans chacun de vos métiers.

13:03 - C'est ça.

13:04 - Et quand on ne le fait pas, normalement, la sanction tombe.

13:07 Alors, en politique, ça s'appelle l'élection, la sanction.

13:09 Mais ce qu'ils ne veulent pas profondément, c'est le cumul des indemnités.

13:13 Mais on ne le dit pas assez.

13:14 C'est d'ores et déjà le cas, et depuis 1992,

13:19 aucun élu dans ce pays, qu'il soit élu local ou national,

13:24 ne peut toucher plus qu'une fois et demie l'indemnité d'un parlementaire.

13:29 Au-dessus, on écrète.

13:32 C'est-à-dire, on coupe le sommet de la montagne.

13:34 Ça n'existe pas.

13:35 - Henri Alfandéri, la question que j'ai envie de vous poser,

13:38 c'est comment réagissent finalement les autres députés ?

13:41 Est-ce qu'ils sont plutôt enclins à ce type de cumul des mandats

13:44 ou certains sont très réticents encore aujourd'hui ?

13:46 - Et c'est transpartisan ou pas ?

13:48 - Alors, on va dire qu'il y a un bloc qui est ferme, qui est opposé,

13:54 qui est essentiellement la partie qui a participé

13:58 à la fin totale d'une forme de cumul de la loi de 2014,

14:02 c'est-à-dire le Parti Socialiste, les écologistes et les filles.

14:07 Après, il y a des partis qui ont des tropismes plus d'élus locaux et de terrain,

14:12 notamment le Parti Communisme, qui n'est pas opposé.

14:16 Et il y a des groupes qui ont une tradition de la Ve République,

14:21 parce que n'oublions pas que tout ça se déroule dans des institutions

14:24 qui s'appellent la Ve République.

14:25 On peut ne plus en vouloir, mais il n'empêche que pour l'instant,

14:27 c'est celles-là qui sont là et qu'elle est intimement pensée

14:30 avec l'ancrage local. Et qu'on a déséquilibré quelque chose d'important en faisant ça.

14:35 Et donc, les Républicains, ce type de groupe, sont plutôt favorables.

14:39 Chez nous, nous sommes bien sûr favorables.

14:41 Et après, chez Renaissance, en fonction de là d'où on vient,

14:45 les lignes seront différentes.

14:48 - Je reviens sur la question que je vous ai posée juste avant la pub,

14:51 de dire est-ce que finalement un élu local,

14:53 enfin en tout cas dans le cadre du cumul des mandats,

14:55 est-ce qu'un élu aurait pu prévenir les Gilets jaunes ?

14:57 Parce que c'est ce qu'on disait toujours, vous m'avez répondu non.

15:00 Mais en fait, c'est ce terrain que vous voulez sentir ?

15:05 - Je suis désolé, je vais faire un peu la promotion

15:07 de ce qu'on fait avec Edouard Philippe et Horizon.

15:10 Edouard Philippe a décidé de rebâtir un parti.

15:13 Parce que c'est les mots de Gambetta,

15:15 on ne gouverne jamais qu'avec son parti.

15:17 Et l'autre chose qu'il a fait, c'est qu'il a créé un parti

15:20 qui n'est non pas basé sur la circonscription,

15:22 parce que généralement c'est très électoraliste,

15:24 il l'a basé sur une unité qui est la commune,

15:27 ce sont des communautés municipaux.

15:29 Parce qu'on veut que la discussion se fasse à partir du terrain.

15:33 Donc quand je vous ai répondu non tout à l'heure,

15:36 non ça n'aurait pas suffi étant donné de l'état,

15:39 de la colère qui a été décrite un peu tout à l'heure,

15:42 et du sentiment d'injustice et d'inéquité

15:45 qui est extrêmement diffus, qui est de toute classe sociale,

15:47 enfin voilà, on a ça dans le pays.

15:49 Mais en revanche, en revanche,

15:51 il ne faut jamais oublier que pour gouverner,

15:54 on a besoin de relais, on a besoin de leviers.

15:57 Et que oui, avoir des gens fortement implantés,

16:00 qui vont au-delà de la simple permanence,

16:02 parce que moi les gens qui viennent me parler dans la permanence

16:05 ne me parlaient pas des mêmes choses qu'ils me parlaient quand j'étais maire.

16:08 C'est bien sûr qu'il y a une présence de terrain, etc.

16:11 Mais la discussion n'est pas la même et les sujets ne sont pas les mêmes.

16:13 Et donc oui, peut-être qu'il n'y aurait plus eu de personnes

16:17 qui auraient été en mesure de donner des alertes,

16:19 voire aussi de mieux expliquer des réponses.

16:23 Merci beaucoup Henri, à fond d'arrêt d'avoir été avec nous.

16:26 Un député horizon d'Indre, éloir et rapporteur de ce texte.

16:29 Vous reviendrez pour nous en parler bien entendu.

16:31 La suite, Philippe et Jacques.

16:33 C'est bien d'avoir un député dans le débat.

16:35 Ben oui, c'est bien.

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