Daniel Dory, géographe spécialiste de la question terroriste et membre du comité scientifique de la revue Conflits, revient sur les attaques du Hamas le 7 octobre. A travers l’étude de l’histoire de cette entité et de son espace d’influence, il explique son rôle dans le conflit israélo-palestinien et dans la guerre en cours.
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00:06 – Bonsoir, mon invité du jour est Daniel Dori,
00:09 il est géographe universitaire spécialiste du terrorisme
00:12 et membre du comité scientifique de la revue "Conflit".
00:14 La revue "Conflit" qui vient de sortir son numéro 49
00:17 qui porte sur le conflit israélo-palestinien et notamment sur le Hamas.
00:21 Le Hamas qu'a étudié Daniel Dori avec Hervé Therry
00:24 sur la question "Le Hamas et le terrorisme, une étude de cas instructifs".
00:29 Bonjour Daniel Dori. – Bonjour.
00:30 – Alors comme à chaque fois vous êtes déjà venu sur TV Liberté,
00:33 on va reprendre avec une notion de base pour débuter ce sujet
00:36 puisque c'est un sujet délicat,
00:37 puisque le conflit israélo-palestinien n'est pas sans soulever systématiquement
00:44 des sentiments très antagonistes entre les personnes
00:47 et parfois entre nos téléspectateurs eux-mêmes.
00:49 Pouvez-vous nous définir le terrorisme ?
00:51 – Oui, le terrorisme, la façon la plus simple et économique pour le décrire,
00:58 c'est que c'est un mode violent de communication.
01:02 C'est donc des groupes, des entités, parfois des individus
01:07 qui communiquent au moyen de la violence des messages à des audiences différentes.
01:14 Et pour comprendre bien la logique du terrorisme,
01:18 il faut partir des trois strates qui constituent la définition possible.
01:24 D'un côté une strate polémique,
01:26 c'est-à-dire le terroriste et le terrorisme sont le mal absolu,
01:32 sont les ennemis absolus et c'est le moyen de mener la guerre
01:38 par l'intermédiaire du vocabulaire,
01:40 par l'intermédiaire des images, des représentations.
01:43 C'est pourquoi par exemple que l'État israélien
01:50 et les gens qui répercutent l'influence israélienne dans le monde
01:55 se tiennent par exemple à dire qu'on insiste actuellement
01:57 à une guerre entre Israël et le Hamas.
02:00 Ce qui revient à dire, si on admet que Hamas est une organisation terroriste,
02:08 que l'État d'Israël est dans le vrai, le bon, le juste,
02:12 puisqu'il lutte contre un État, enfin contre une entité, pardon, terroriste.
02:16 Ça c'est la strate polémique.
02:18 L'intérêt de la strate polémique n'est ni de décrire ni de comprendre,
02:22 l'objectif de la strate polémique consiste à désigner un ennemi,
02:26 à le qualifier d'haïssable, de détestable,
02:30 et bien sûr on ne négocie pas avec le terroriste, etc.
02:33 Tout ça relève de la strate polémique, première strate.
02:37 Deuxième strate, la strate juridique,
02:40 parce qu'il faut tout de même pouvoir poursuivre
02:42 et condamner les auteurs d'actes terroristes,
02:47 et la strate juridique jamais n'a réussi jusqu'à présent
02:51 à être consensuelle au niveau international.
02:56 Donc on reste dans les droits nationaux
02:58 pour inclure le terrorisme dans le code pénal.
03:03 Et il y a une troisième strate qui est la strate scientifique dont je m'occupe,
03:06 c'est-à-dire l'analyse du terrorisme en tant que phénomène particulier,
03:11 qui est un type de violence qui se différencie des autres clairement,
03:16 qui n'est en soi ni bien ni mal,
03:20 qui peut être utilisé par n'importe quel acteur
03:24 en fonction de n'importe quelle cause.
03:26 Il peut y avoir du terrorisme islamique, du terrorisme juif,
03:29 du terrorisme bouddhiste, du terrorisme écologiste, etc.
03:34 Ceci n'a pas d'importance.
03:35 Ce qui importe c'est la logique et les victimes auxquelles ces actions s'adressent.
03:43 Et surtout la catégorie, les identités des personnes victimisées.
03:50 Et là on distingue très clairement trois identités.
03:54 Et avec ça on termine l'introduction du thème.
03:58 Il y a une identité personnelle lorsqu'il y a un assassinat politique,
04:01 lorsque l'on tue un président de la République, un ministre, un chef mafieux,
04:06 une personne irremplaçable, c'est-à-dire que l'on veut tuer cette personne-là et on le fait.
04:10 On peut avoir des dégâts collatéraux.
04:12 Si on envoie un missile, on peut tuer toute sa famille, voire détruire un immeuble entier.
04:18 Mais c'est un assassinat politique parce que l'identité de la personne visée est irremplaçable.
04:25 Il y a des identités fonctionnelles lorsque l'on s'attaque à des personnes
04:30 qui appartiennent à des institutions comme la police, l'armée,
04:35 les fonctionnaires territoriaux, les magistrats, les instituteurs.
04:39 Ce qui tient le maillage territorial d'un État, et ça, ça relève de la guérilla.
04:45 Et enfin, il y a l'identité que j'appelle vectorielle, c'est-à-dire lorsque les terroristes,
04:53 parce que dans ce cas-là il s'agit de terrorisme,
04:55 s'attaquent à des individus, des personnes, des groupes,
05:00 non pas individuellement, mais s'attaquent à des catégories de la population
05:05 qui sont les plus aptes à émouvoir l'audience que l'on veut viser,
05:11 généralement un gouvernement, par exemple.
05:13 Et ceci est tout à fait visible lorsque l'on s'attaque aux enfants,
05:20 lorsque l'on s'attaque aux femmes,
05:22 ou lorsque l'on s'attaque à des catégories de personnes.
05:24 Dans "Conflits", il y a quelque temps, nous avons publié, par exemple,
05:28 une analyse des attentats parisiens de 2015,
05:33 et on s'aperçoit que les attaques du Bataclan et des cafés et des terrasses
05:39 ont lieu dans les zones où l'électorat pour François Hollande,
05:43 à l'élection présidentielle antérieure, ont été les plus forts dans Paris.
05:49 Ce qui correspond au discours des terroristes eux-mêmes au Bataclan,
05:56 dans lequel ils disaient qu'ils agissaient pour riposter
06:00 ou décision de Hollande de bombarder l'État islamique en Syrie et en Irak.
06:06 C'était en Irak au début, et après ça a été la Syrie.
06:09 Donc là, on a le public bobo de gauche jeune
06:15 qui se retrouve dans ces quartiers, qui va au Bataclan, etc.,
06:19 ou dans les terrasses.
06:21 On ne vise personne personnellement,
06:23 mais l'on vise des catégories sociales qui sont ici,
06:27 les catégories sociales qui constituent la base du régime
06:31 ou la base du pouvoir qu'on veut atteindre.
06:35 – Et dans cet article, c'est un article qui n'est pas polémique,
06:38 que vous avez produit, c'est vraiment une étude.
06:41 Est-ce que vous pouvez nous dire, à partir de l'étude que vous avez faite,
06:44 est-ce que le Hamas, puisque ça a été une polémique,
06:47 est une organisation terroriste ?
06:50 – Oui, au niveau polémique, il a été très important
06:56 d'insister sur le caractère terroriste.
06:59 Alors, si on reprend sans polémique, justement, et au niveau scientifique,
07:04 le Hamas n'est pas en tant que tel une organisation terroriste.
07:10 C'est une organisation qui recourt au terrorisme,
07:13 ce qui est très différent,
07:15 parce que le Hamas fait énormément de choses.
07:17 Il distribue de la santé, de l'éducation, il fait des attentats,
07:21 il fait des actions de guérilla, il fait des intrusions.
07:23 – Le combat électoral également.
07:24 – Il fait le combat électoral, il fait le combat de recrutement, de propagande,
07:28 il fait des activités de financement, et ainsi de suite.
07:32 Le Hamas est une entité qui a des fonctions de gouvernance d'un côté,
07:37 sur la borde de Gaza, et par ailleurs,
07:40 des activités de recrutement militaire et de formation,
07:43 et d'action militaire, par exemple, les roquettes qui sont lancées,
07:48 c'est la branche militaire, KASAM,
07:51 et l'incursion du 7 octobre,
07:57 qui combine des actions de guérilla assez classiques,
08:02 dans une zone très militarisée, qui est la bordure de la zone de Gaza,
08:09 et des actions terroristes aussi,
08:14 mais insister sur la nature terroriste du Hamas
08:22 ne présente pas d'intérêt scientifique particulier.
08:24 Et ça, ça nous amène à un autre débat qui est apparu
08:29 dans la folie des attentats d'octobre,
08:32 c'est, est-ce que c'est un mouvement de résistance,
08:35 ou c'est un mouvement terroriste ?
08:38 Ça reprend le vieux débat, le terroriste des ans
08:42 et le combattant de la liberté des autres,
08:45 ce qui est un faux débat, puisque le terrorisme étant une technique,
08:48 il est à disposition de n'importe qui.
08:50 On peut l'utiliser pour opprimer, on peut l'utiliser pour résister,
08:56 on peut l'utiliser pour transmettre des messages,
09:00 parfois tout à fait étonnants, à des audiences,
09:05 par exemple dans certains mouvements sectaires,
09:07 comme Aum Shinrikyo, qui est une secte japonaise
09:10 qui a commis une série d'attentats,
09:14 mais surtout un attentat spectaculaire au Gassarin, au Japon.
09:19 Le destinataire était vraisemblablement le gouvernement japonais,
09:25 mais ça passait par la victimation des gens dans le métro.
09:30 Donc il y a à considérer dans le cas spécifique du Hamas,
09:35 que l'on a affaire à une organisation qui fait de la résistance,
09:39 en recourant parfois au terrorisme, et parfois à la guérilla,
09:42 aussi à la propagande, aussi à la lutte électorale, et ainsi de suite.
09:47 Et si on limite l'analyse à la strata polémique,
09:51 c'est-à-dire que l'on considère une organisation comme le Hamas,
09:54 ou le Hezbollah libanais, ou d'autres,
09:56 mais ici il s'agissait de réfléchir sur le cas du Hamas,
10:02 si on le considère seulement comme étant une entité terroriste,
10:07 on s'interdit de penser la complexité de la menace que le Hamas représente.
10:11 – C'est ce que vous souhaiteriez dire dans le papier,
10:13 c'est que finalement, les études sur le Hamas
10:15 sont essentiellement faites par des Israéliens, des Américains,
10:18 qui ont un parti pris, et qui en recourant systématiquement à la polémique,
10:22 en mettant le Hamas dans un carcan terroriste uniquement,
10:26 ils n'ont pas compris l'entièreté de ce qu'était cette organisation,
10:30 et ont été surpris, puisque apparemment les services israéliens
10:33 ont été surpris par l'ampleur de l'attaque du 7 octobre,
10:37 donc c'est un tort que de s'être concentré uniquement sur cet aspect polémique ?
10:42 – En stratégie et en guerre irrégulière,
10:44 il n'y a rien de plus dangereux que d'être piégé par sa propre propagande,
10:48 et dans la mesure où Israël a besoin depuis des années,
10:54 surtout depuis 2007, la victoire électorale du Hamas dans la bande de Gaza,
11:01 c'est 2006, et 2007 c'est le blocus de la bande de Gaza
11:06 qui transforme cette zone en une énorme prison à ciel ouvert,
11:11 qui amène à comprendre qu'ils ne sont pas contents.
11:15 Les conditions dans lesquelles les autorités israéliennes ont produit le Hamas,
11:26 qu'ils ont aidé à développer à l'origine,
11:30 pour combattre l'OLP qui était en Cisjordanie,
11:34 et qui était assez facile à combattre par ses collusions tactiques
11:40 avec les autorités d'occupation, et surtout par son immense corruption.
11:45 Dans le cas du Hamas, c'est un mouvement religieux qui surgit dans la bande de Gaza,
11:49 qui va faire de l'éducation, qui va faire de la santé,
11:53 qui va faire des programmes d'amélioration technologique
11:57 pour les petits entrepreneurs, etc.
12:00 C'est-à-dire que c'est quelque chose de compliqué.
12:02 La branche armée est seulement une partie de l'action du Hamas,
12:07 et donc on a affaire à un dispositif de nature politico-militaire
12:15 extrêmement complexe et extrêmement performant.
12:19 Avec en plus le fait que le Hamas reçoit 30 millions de dollars par mois via le Qatar,
12:27 avec l'accord des Israéliens, et des Américains bien sûr.
12:31 - Une extension de qui ?
12:33 - C'est du financement en partie interne du Qatar,
12:41 et en partie des financements de bienfaiteurs divers et variés,
12:46 dont une partie l'Iran, une partie d'autres pays du Golfe.
12:51 C'est très opaque bien sûr le financement,
12:54 mais la Turquie s'y est mise aussi de temps à autre.
12:59 Mais ce qui est important c'est que cet argent est transféré dans la bande de Gaza
13:04 avec l'accord des autorités israéliennes bien évidemment,
13:06 sans quoi ce ne serait pas possible puisque la bande de Gaza est fermée hermétiquement.
13:12 Et ceci permettait de maintenir une pression avec les roquettes qui volaient de temps à autre,
13:19 pas très efficace au niveau militaire mais spectaculaire,
13:23 permettait de maintenir une situation d'absence de règlement politique.
13:30 Puisqu'on a en face de soi des terroristes,
13:33 on ne négocie pas et on ne peut donc pas rentrer dans un processus politique.
13:39 Donc les autorités israéliennes de droite, de gauche, du centre,
13:43 mais surtout de droite et maintenant d'une droite extrêmement extrême,
13:49 ont toujours eu besoin du terrorisme palestinien
13:52 qui affecte gravement les représentations d'Israël,
13:58 beaucoup plus que sa survie possible qui n'est pas en cause,
14:03 ont eu besoin de ça pour empêcher une négociation et un règlement politique.
14:08 Et donc la conception israélienne a été de mener la guerre au terrorisme.
14:12 Ce qu'on oublie trop souvent c'est que la guerre de George Bush, fils,
14:18 la guerre au terrorisme après 2001,
14:21 c'est la réplique à l'échelle mondiale de la guerre au terrorisme israélienne
14:26 qui consiste en la répression, des attaques et des envahissements de territoire,
14:33 ça a été la Cisjordanie, mais ça a été surtout le sud-liban,
14:36 ça a été le plateau du Golan, ça a été le Sinaï,
14:39 et une pression sur les populations de façon à générer un niveau de mécontentement suffisant
14:51 pour avoir une dose d'attentats suffisant,
14:55 pour avoir cet ennemi qui, comme je l'ai dit, bloquait le règlement politique du conflit.
15:06 Ce qui donne l'idée classique israélienne d'un niveau relativement supportable de terrorisme
15:14 et c'est l'idée des stratèges israéliens qu'il faut de temps à autre tondre le gazon,
15:20 c'est-à-dire intervenir par exemple en Cisjordanie, ce qu'ils font maintenant,
15:25 et intervenir à Gaza.
15:28 Ça marche très bien pendant un certain temps à la condition d'avoir affaire à du gazon.
15:34 Or le Hamas n'est manifestement pas du gazon terroriste.
15:37 – Justement, il y a eu une sous-évaluation de la force armée qui…
15:39 – Il y a eu une erreur, très vraisemblablement,
15:42 une erreur d'évaluation de la capacité opérationnelle du Hamas,
15:45 parce que le Hamas, ayant une base réelle,
15:49 c'est pas un groupe terroriste pendu à une cause quelconque
15:56 qui intervient de temps à autre sur le champ politique,
16:01 le Hamas a une composition que l'on peut presque qualifier de pyramidale,
16:06 avec une base populaire réelle,
16:09 non pas nécessairement parce que tout le monde était pris de l'islamisme
16:12 et de l'état islamique que le Hamas propose,
16:16 mais simplement parce que le Hamas fournit des services de base
16:19 que personne d'autre ne fournit.
16:20 – Et puis c'est une organisation qui est territorialement intégrée,
16:23 c'est-à-dire que c'est pas une internationale comme il pouvait y avoir dans le Kélda ou…
16:25 – Voilà, et en plus c'est une organisation spécifiquement palestinienne,
16:31 parce qu'elle n'est pas seulement à Gaza, mais à Gaza elle est au pouvoir,
16:34 spécifiquement palestinienne qui ne s'est jamais mêlée du terrorisme international,
16:39 ce qui explique pourquoi les études sont israéliennes et américaines,
16:45 très liées à la mouvance sioniste américaine,
16:48 mais le reste du monde a très peu étudié le Hamas,
16:52 on a peu d'études monographiques sérieuses…
16:57 – On peut s'intéresser à Al-Qaïda dans les années 2000,
16:59 à l'état islamique dans les années 2010…
17:01 – Oui, voilà, quand on a lancé la marque Al-Qaïda,
17:08 bien sûr l'essentiel des chercheurs s'est mis sur Al-Qaïda,
17:13 parce que d'une part ils s'attaquaient aux États-Unis,
17:17 donc à la base de l'empire du bien,
17:21 et d'autre part ça avait des ramifications dans le monde entier,
17:26 ça permettait donc d'intervenir sous rubrique d'antiterrorisme
17:30 dans des pays aussi variés que le Tadjikistan, le Paraguay, l'Irak, le Mexique,
17:39 c'est assez surprenant la mondialisation qu'a acquise la guerre contre le terrorisme,
17:48 débouchant bien entendu sur les mensonges qui ont conduit à la guerre d'Irak.
17:53 – Et il y a un aspect dans les polémiques qui ont entouré
17:58 l'action terroriste du Hamas du 7 octobre,
18:01 par exemple des élus de la France Insoumise
18:04 contestaient le caractère terroriste de l'action ou du Hamas,
18:10 en revanche on entend parfois dans des milieux plutôt pro-palestiniens,
18:15 on parle de terrorisme d'État de la part d'Israël,
18:18 il peut y avoir un terrorisme d'État, est-ce que c'est possible ?
18:20 – Ah bien entendu, il peut y avoir un terrorisme d'État,
18:22 le terrorisme est une communication violente
18:25 qui utilise une entité quelconque,
18:27 c'est-à-dire un groupe de personnes plus ou moins organisées,
18:30 plus ou moins nombreuses, plus ou moins organisées,
18:33 et l'État est une organisation structurée,
18:37 fortement structurée, mais différente suivant les pays dans son efficacité,
18:40 pour gérer la distribution de biens sociaux,
18:44 la distribution de la violence symbolique, l'ordre public, etc.
18:48 Donc des groupes qui sont au sommet de l'État
18:53 peuvent parfaitement utiliser des actions terroristes,
18:56 soit directement, c'est assez rare,
18:58 soit par l'intermédiaire de proxys,
19:01 c'est-à-dire de groupes ou d'entités ou d'autres États
19:05 qui sont alliés ou dépendants,
19:07 ça c'est tout à fait possible, par exemple,
19:10 dans le cas du 11 septembre, on sait maintenant
19:15 que les terroristes qui ont fait l'attentat au tour jumelle,
19:20 les 19, dont une grande partie était saoudien,
19:24 ont été, ont bénéficié de la logistique de l'ambassade saoudienne aux États-Unis.
19:31 Maintenant, c'est dûment, les données ont été déclassifiées.
19:36 Est-ce que l'État saoudien, en tant que tel, a décidé ?
19:41 On n'en sait rien.
19:43 Et chacun sait que les services secrets saoudiens,
19:47 que l'on soupçonne lourdement d'avoir aidé,
19:50 ne bougent pas un poil de chameau
19:53 sans que d'autres services au Moyen-Orient ou aux États-Unis
19:57 n'aient donné le feu vert.
20:01 Parce que la logique de la sécurité saoudienne
20:06 passe par l'idée de la protection américaine,
20:09 laquelle est conditionnée à l'aval des Israéliens dans la région
20:14 et otaniens à l'échelle planétaire.
20:17 Donc ce sont des choses assez compliquées.
20:20 Le fait est qu'un État peut parfaitement avoir des pratiques...
20:24 Il ne peut pas être terroriste en tant que tel,
20:26 pas plus qu'une organisation, quelqu'un ne peut pas être terroriste,
20:30 mais un État peut recourir à des techniques terroristes
20:34 pour faire avancer sa cause, oui.
20:37 – Et pour revenir au cas précis du conflit israélo-palestinien,
20:42 ce sera ma dernière question,
20:45 quelle est la solution pour éradiquer la pratique terroriste du Hamas ?
20:52 Est-ce qu'il y a une solution pour Israël pour éradiquer ce terrorisme ?
20:57 – Dans la mesure où il n'y a pas de débouchés politiques,
21:03 il est prévisible que la violence va être, à intervalles réguliers,
21:10 va être le langage principal.
21:16 Israël nous dit qu'il intervient dans la bande de Gaza
21:22 avec une violence absolument inouïe pour éradiquer le Hamas.
21:28 – Est-ce qu'il ne crée pas plutôt les ferments de vocation terroriste ?
21:31 – Ah non, mais ça d'une part c'est très très clair.
21:34 C'est le fait de massacrer des femmes et des enfants,
21:36 et que ça se voit dans le monde entier, produit une certaine animosité.
21:42 Et les enfants qui ont perdu leurs parents dans les bombardements,
21:49 ou les parents qui ont perdu leurs enfants et leurs familliers
21:52 dans les bombardements,
21:54 n'ont généralement pas une estime très forte pour Israël et la cause sioniste.
22:02 Maintenant, est-ce qu'ils vont se regrouper dans le Hamas ?
22:05 Si le Hamas disparaît en tant que tel,
22:07 il y a une autre organisation, un autre réseau qui va apparaître.
22:10 Ça ne pose aucun problème.
22:13 D'ailleurs, dans la bande de Gaza, il y a plusieurs organisations.
22:16 Il y a le djihad islamique, notamment, il y a le Hamas.
22:20 Donc, le Hamas est retiré de la bande de Gaza,
22:28 à supposer que ce soit possible, j'en doute.
22:30 Une autre organisation va agglutiner autour de la même cause,
22:36 ou un petit peu modifier au niveau du langage,
22:38 les mêmes revendications et le même héritage de la résistance.
22:45 Ce qui, dans la logique djihadiste, puisque c'est une logique djihadiste,
22:49 nous ramène au fait que ce n'est pas tellement la victoire qui est importante,
22:55 c'est la permanence de la résistance, ou la permanence du combat.
23:00 Et cette permanence du combat se fait sous n'importe quelle étiquette.
23:04 Et ça, on l'a très clairement vu avec Al-Qaïda, l'État islamique, etc.
23:08 Le djihad continue de temps en temps.
23:10 Il coagule sous le nom d'une organisation,
23:14 puis après cette organisation disparaît.
23:16 Très récemment, on a vu une succession de califes
23:19 dans le numéro intérieur de conflit.
23:21 Nous avons fait un article sur l'obsolescence des califes,
23:25 qui ces derniers temps meurent très très vite.
23:28 Mais ça n'a pas d'importance pour la logique du djihad.
23:32 Tant qu'il y a des gens qui ont des revendications, des griefs,
23:36 et des messages à faire passer,
23:38 ils s'organiseront de la façon qui sera la plus efficace.
23:43 Et ce sera toujours une technique,
23:44 ce ne seront pas plus des terroristes qu'autre chose.
23:47 Mais ils utiliseront le terrorisme s'ils considèrent
23:50 que c'est la meilleure solution pour faire avancer leur cause.
23:55 – Merci beaucoup Daniel Dory.
23:57 Je répète, c'est le numéro 49 de la revue "Conflit"
23:59 que vous pouvez vous procurer en kiosque
24:01 ou sur le site "conflit" avec un s.fr.
24:04 Un article écrit avec Daniel Dory et Hervé Théry,
24:09 "Le Hamas et le terrorisme, une étude de cas instructifs"
24:12 avec lequel vous pouvez aussi découvrir des cartes
24:14 qui permettent de bien comprendre le phénomène.
24:15 – On a fait la carte avec Hervé Théry,
24:18 on fait toujours une carte maîtresse dans…
24:20 moi j'ai fait l'article sur le Hamas seul
24:23 et on a en complément une vision qui approfondit la compréhension du Hamas
24:29 comme mouvement terroriste et comme mouvement de guérilla,
24:34 c'est-à-dire recourant au terrorisme et à la guérilla,
24:36 dans la carte maîtresse qui permet d'approfondir le raisonnement.
24:40 – Voilà, donc un article à lire de toute urgence
24:43 pour comprendre le sujet sans passion ni polémique.
24:49 Merci Daniel Dory, à très bientôt.
24:49 – Merci Olivier.
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